Форум официального сайта Веры Камши

То Gorvin


Как англоман, относящийся к панславизму по меньшей мере прохладно, тоже хотел бы знать ответ на этот вопрос. Пока на память приходит только Первая мировая война да Балканский союз, к-й принес нам больше вреда, чем пользы. Как я уже заметил в теме про Грузию и Южную Осетию, самое прочное и надежное партнерство возможно только в силу конкретных политических и экономич. интересов, а не этнической общности или традиций добрососедства. Тем не менее, сербов в данной ситуации мне жаль - если наши сейчас и не признают Косово в обмен на Абхазию и ЮО, то в любом случае, реализация "косовского механизма" РФ уменьшает шансы Сербии вернуть Косово. 


Полностью с Вами согласен. Если авторам идеи Великой Сербии/Болгарии/Румынии/Черногории требуется обезьяна, таскающая для них каштаны из огня - то пусть это будет не Россия.

То Змей


Так ведь ни получалось никогда - ни при царях, ни при сов. власти (впрочем, режим Тито к сербской государственности имеет довольно опосредованное отношение), ни сейчас. Тенденция, однако. При том, что неприятностей от балканских гос-в мы за это время натерпелись предостаточно.   


В этом то и проблема - слишком часто там меняются режимы, причем, далеко не всегда с нашей помощью. Да и у правящих режимов с благодарностью дело обстоит не лучшим образом - как там болгары расплатились с Россией за свободу и независимость своей страны - кто напомнит?

А по поводу опроса - "за", разумеется: в свете последних событий хуже (в плане отн. с Западом) уже не будет, а вернуться по итогам боевых действий к довоенной ситуации было бы просто неразумно.     

С уважением.

Многие считают, что Россия заинтересована в поддержке Сербии, т.к. у России есть некоторые стратегические интересы на Балканском полуострове. Кроме того, выдвигают идеи духовного родства православных народов и "славянского братства".
Я считаю, что общая религия не мешала православным странам воевать между собой, например, Болгарии, Сербии и Византии. Поэтому аргументом в пользу союза она не является. "Славянское братство" выглядит красиво на бумаге, а на практике славянская Польша веками боролась со славянской Россией, славяне-хорваты и сербы столетиями враждовали, доходя до геноцида, славяне-болгары в обеих мировых войнах участвовали на стороне теоретически враждебных германцев. Славянская, православная и вроде бы братская Сербия недавно продала немало оружия не менее православной Грузии, применившей его против православных же осетин и наказанной за это славянской, православной Россией. Так что "славянского братства" не существует. Так что ИМХО необходим сугубо прагматичный подход к поддержке Сербии (или любого другого балканского государства).
В связи с этим возникает вопрос: что уже получила Россия, поддерживая Сербию в XIX-XX вв., и что может получить в дальнейшем? В 1914 г. - семь лет резни, из них 4 - междуусобной. После ВМВ - "клику Тито", балансировавшего между коммунистическим и капиталистическим блоком. В 1990-х - мазохистское удовольствие от "славянской духовности" и больше ничего. В 2000-х годах - возможность бесплодно морализировать по поводу двойных стандартов. При этом сами сербы, судя по результатам выборов, предпочитают потерю Косова потере членства в ЕС. Может, ну их, пусть решают свои проблемы сами, а если не способны - незачем тратить ресурсы на их защиту?  ;-v

Впрочем, там, где речь идёт о "братских народах"тм, рационализму делать нечего
Я бы сказал, что в Сербии есть относительно большое пророссийское течение, не составляющее большинства нации, но более значительное чем в других европейских странах. Об этом свидетельствует и отсутствие военных конфликтов за всю историю, и взаимные приезды добровольцев на войны друг друга (от Сербии и Черногории ездили на русско-японскую) Однако говорить нужно не о нарде и стране в целом, а об отдельных людях и организациях, которых мы не поддержали. Работать нужно было не с Сербией, как таковой, а с пророссийскими элементами (прежде всего с партией Шешеля) - с  нынешним режимом ловить нечего.

Как англоман, относящийся к панславизму по меньшей мере прохладно, тоже хотел бы знать ответ на этот вопрос.
Панславизм - действительно утопия.

Тем не менее, сербов в данной ситуации мне жаль - если наши сейчас и не признают Косово в обмен на Абхазию и ЮО, то в любом случае, реализация "косовского механизма" РФ уменьшает шансы Сербии вернуть Косово. 
Чтобы вернуть Косово нужна большая общеевропейская буча с геноцидом или массовым изгнанием мусульман. Поскольку таковой не ожидается -дай бог Митровицу удержать.

Так ведь ни получалось никогда - ни при царях, ни при сов. власти (впрочем, режим Тито к сербской государственности имеет довольно опосредованное отношение), ни сейчас. Тенденция, однако. При том, что неприятностей от балканских гос-в мы за это время натерпелись предостаточно.   
При царях вопрос о базах не ставился. В 90-е годы - тоже.

То Змей


ОК, согласен - при том, что подобные настроения в Европе не очень-то распространены, страну где они все-таки наличествуют игнорировать не стоит - если это не наносит ущерба нашим собственным гос. интересам.


Ну, если заняться буквоедством - в Гражданскую войну у нас братушки-сербы все-таки отметились. Да и политику Югославии в отношении СССР трудно назвать дружественной - даже на фоне других держав Антанты она отличалась - и не в лучшую сторону. Во многом благодаря России великосербские шовинисты смогли реализовать свои довоенные планы, а как только Россия - во многом благодаря сербам, пережила тяжелейшую катастрофу, а затем превратилась в государство-изгоя в Белграде словно забыли о ее существовании. Пока вновь не запахло жареным... 


Здесь нужно учитывать местную специфику - невозможно говорить о к.-л. долгосрочных перспективах и тенденциях во внешней политике на Балканах. Еще раз помяну ту же Болгарию, свобода к-й обошлась России в 100 тыс. жизней, после чего Болгария легко и непринужденно начинает проводить антирусскую политику. Или Сербия, к-я не очень-то тяготела к нам в это время (и в свою очередь была для России "бедной падчерицей" в сравнении с Болгарией) - и кинулась под крыло России как только капитально испортила отношения со всеми своими соседями. Так, что поддерживать пророссийские элементы надо, но полагать, что они будут оставаться пророссийскими постоянно, было бы просто наивно. Что касается Шешеля - то у меня о его партии информации минимум (непредвзятой, во всяком случае), поэтому, ничего определенного сказать не могу. Впрочем, если Шешель ценен декларируемым положит. отношением к России и действительно хочет реанимировать (в к-й уже раз) идею "Великой Сербии", то нашей стране лучше постоять в сторонке - если ему так хочется свернуть шею - пусть никто из посторонних не пострадает.   


Что же, хоть здесь пришли к общему знаменателю.


Ой, а можно я провокационный вопрос задам? :) ;) Если дело обстоит так, то имела бы Югославия в конце 90-х гг. шанс удержать за собой Косово без геноцида или массового изгнания мусульман? Ведь в таком случае политика НАТО предстает в несколько ином свете...


Не следует ли из этого, что Сербия в своих исторически сложившихся границах не представляет для России интереса как военный союзник?

С уважением.

ОК, согласен - при том, что подобные настроения в Европе не очень-то распространены, страну где они все-таки наличествуют игнорировать не стоит - если это не наносит ущерба нашим собственным гос. интересам.
Об чём и речь.

Ну, если заняться буквоедством - в Гражданскую войну у нас братушки-сербы все-таки отметились.
Ну это уровень статистической погршности.

Да и политику Югославии в отношении СССР трудно назвать дружественной - даже на фоне других держав Антанты она отличалась - и не в лучшую сторону. Во многом благодаря России великосербские шовинисты смогли реализовать свои довоенные планы, а как только Россия - во многом благодаря сербам, пережила тяжелейшую катастрофу, а затем превратилась в государство-изгоя в Белграде словно забыли о ее существовании. Пока вновь не запахло жареным...
СССР считался захваченным богомерзкими большевиками, а к эмигрантам относились очень хорошо. (Хотя эксцессы и были).

Здесь нужно учитывать местную специфику - невозможно говорить о к.-л. долгосрочных перспективах и тенденциях во внешней политике на Балканах. Еще раз помяну ту же Болгарию, свобода к-й обошлась России в 100 тыс. жизней, после чего Болгария легко и непринужденно начинает проводить антирусскую политику. Или Сербия, к-я не очень-то тяготела к нам в это время (и в свою очередь была для России "бедной падчерицей" в сравнении с Болгарией) - и кинулась под крыло России как только капитально испортила отношения со всеми своими соседями. Так, что поддерживать пророссийские элементы надо, но полагать, что они будут оставаться пророссийскими постоянно, было бы просто наивно.
Само собой высокие идеалы должны быть завязаны на низменные интересы. Подробности тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10312.0

Что касается Шешеля - то у меня о его партии информации минимум (непредвзятой, во всяком случае), поэтому, ничего определенного сказать не могу. Впрочем, если Шешель ценен декларируемым положит. отношением к России и действительно хочет реанимировать (в к-й уже раз) идею "Великой Сербии", то нашей стране лучше постоять в сторонке - если ему так хочется свернуть шею - пусть никто из посторонних не пострадает.   
Какая там "Великая". Сейчас предел мечтаний Митровица и в перспективе Сербская Босния.

Ой, а можно я провокационный вопрос задам? Если дело обстоит так, то имела бы Югославия в конце 90-х гг. шанс удержать за собой Косово без геноцида или массового изгнания мусульман? Ведь в таком случае политика НАТО предстает в несколько ином свете...
Ничего провокационного. Просто ситуацию в конце 90-х и политику НАТО тогда нельзя отделять от действий того же блока в конце 80-х начала 90-х. Тогда был шанс раздела страны по этническим границам и сохранения "Малой Югославии" (Сербия, Черногория, сербские анклавы в Хорватии и Боснии, и примерно половина Косово). После наезда "мирового сообщества" и Дейтонской капитуляции Милошевича в 1994 году пошла уже агония. Что касается массового изгнания, то изгнание сербов из Хорватии в 1995 году произошло при поддержке НАТО и именно на тот сценарий ориентировался Саакашвили.

Не следует ли из этого, что Сербия в своих исторически сложившихся границах не представляет для России интереса как военный союзник?
Не следует. Хорошая авиабаза там бы очень не помешала.

В случае нападения на Россию - накроют массированным авиаударом в первую очередь. А сама РФ вроде бы как не планирует поход "к последнему морю"  :P

То Змей


Случай, действительно частный, но в свете внешней политики Сербии того времени достаточно показательный. Сменив по итогам ПМВ покровителя, сербские шовинисты во всем теперь ориентировались на великие державы - к-е к тому времени списали Россию со счетов и были заняты обеспечением своих интересов на территории б. Российской империи - интервенцией проще говоря. Вместе с ними и сербы не отказались пошарить в карманах у покойника - своя логика в этом есть: коль скоро покойный был так добр к нам при жизни, будет жаль, что все его сбережения приберут посторонние. ;-v


;D Спасибо, посмешили! Тезис о богомерзких большевиках годился разве что для офиц. пропаганды, впрочем и там он не нашел понимания ("Король у нас за Англию, принц-регент - за Германию, армия - за Францию, а народ - за Россию"(с)). Установление дружественных или даже дипломатических отн. с СССР находившимся у власти сербским националистам, во всем ориентировавшимся на Антанту было, мягко говоря, невыгодно. При том, что югославское гос-во с момента своего образования фактически игнорировало принцип национального равноправия, уровень пром. и экономического развития его регионов был крайне неравномерным, а внутри гос-ва в дополнение к национальным существовали и острые социальные противоречия, сербская элита небезосновательно полагала, что сохранить присоединенные территории (к-е рассм. исключительно как награда за участие в ПМВ) можно только подчинив гос. политику интересам Англии и Франции. СССР же положительно воспринимался значит. частью несербского населения Югославии как пример национального и социального равенства, умеренная оппозиция, в первую очередь ХКП, выступала за изменение политики по отн. к Сов. России. С. Радич первым из югославских политиков посетил СССР, а на обвинения сербских чиновников в связях с Москвой отвечал: "Я - за то, чтобы эти связи поддерживать, т.к. это вопрос нашей жизни, а то, что мы делаем - это безумие". При таких настроениях национ. меньшинств, нет ничего удивит. в том, что Югославия в 1934 г. произвела мини-сенсацию, впервые отказавшись неукоснительно следовать воле Франции и установить дип. отношения с СССР (Югославия станет последней европейской страной, признавшей СССР - в июне 1940г.!), в политике на сближение с гитлеровской Германией.   
Что касается эмигрантов - здесь тоже присутствовали вполне меркантильные интересы: "нищая, разоренная войной Сербия, в к-й человек с высшим образованием был редкостью, получила в свое распоряжение ценнейшие научные кадры Росс. империи. Благодаря этому в короткий срок Югославии удалось добиться существенного укрепления высшей школы, где русские приват-доценты и профессора готовили для Югославии высококвалифицированных специалистов". (Задохин А.Г., Низовский А.Ю. Пороховой погреб Европы, С. 172).


Хорошо, почитаем...


Так аппетит приходит во время еды. Кроме того,  идею "Великой Сербии", сформулированную И. Гарашанином еще Бог весть когда, сербы своими силами реализовать не могли - око видит, да зуб неймет, так сказать. Всегда требовался исполнитель из числа великих держав - согласен, что сейчас с этим напряженно. И если Шешелю хочется что-нибудь "вернуть" - пусть он поищет союзников где-нибудь еще. Россия, защищая Сербию, понесла потери на 1000 лет вперед. С нас хватит.

С уважением.

> Хорошая авиабаза там бы очень не помешала

А что там базироваться будет ??? Все наши стратегические бомбардировщики [spoiler]- все три ;-v[/spoiler] ???

В случае благоприятной международной конъюнктуры (охо-хо, когда ж она наступит-то!) Россия может иметь в лице Сербии неплохой форпост в Европе - и экономический, и политический, и культурно-идеологический. Это в случае, если:
а) Россия будет сильна
б) Штаты будут слабы
в) Россия будет частично контролировать сербское правительство.
Будет ли когда такая идиллия? Может и нет. Но мосты жечь - это тоже неразумно. Больше потенциальных союзников в Европе у нас покамест нет. А если и появятся - то это будут тактические союзники. окторые с любым... за деньги :) Но порой ведь хочется и любви, да?  ;D

"- Скажите, а есть в этом городе приличные женщины?!
- Есть. Но, боюсь, они Вам не по карману." (с)

Любовь Сербии к России заключается в возможности использовать Россию на халяву ради сербских интересов.

Увы, многие леди делают это :)
Но если джентльмен богат, умен, великодушен, силен и привлекателен - достойная леди никогда так не поступит. Если она смотрит налево - значит, джентльмену предоставляется уникальная возможность поработать над собой :)

Любовь Сербии к России заключается в возможности использовать Россию на халяву ради сербских интересов
Было и это, как и провоцирование российскими эмиссарами сербских выступлений во время войны, с последующим прекращением помощи после заключения мира. (Об этом неплохо Герцен писал). Подобные явления присутствуют во всех отношениях между государствами со времён их появления и останутся до страшного суда, а идеалистические моменты составляют меньшинство, но между некоторыми странами они больше, чем между другими. Это и должно учитываться, хотя интересы первичны в любом случае.

А если и появятся - то это будут тактические союзники. окторые с любым... за деньги  Но порой ведь хочется и любви, да? 
Продолжая мысль, если в большинстве стран любви можно ожидать (условно) от 2-5-10%, то тут от 20-25-30%. ;D Это больше, чем 2-5-10%, но всё равно не определяющий фактор.

Случай, действительно частный, но в свете внешней политики Сербии того времени достаточно показательный. Сменив по итогам ПМВ покровителя, сербские шовинисты во всем теперь ориентировались на великие державы - к-е к тому времени списали Россию со счетов и были заняты обеспечением своих интересов на территории б. Российской империи - интервенцией проще говоря. Вместе с ними и сербы не отказались пошарить в карманах у покойника - своя логика в этом есть: коль скоро покойный был так добр к нам при жизни, будет жаль, что все его сбережения приберут посторонние.
Как я уже говорил, разного рода фигня имеющая место государствами и народами была и здесь причём с обеих сторон (Русский охранный корпус и Казачий корпус СС в Югославии). Просто относительно большинства других государств она была меньше, а доля идеализма больше).

Спасибо, посмешили! Тезис о богомерзких большевиках годился разве что для офиц. пропаганды, впрочем и там он не нашел понимания ("Король у нас за Англию, принц-регент - за Германию, армия - за Францию, а народ - за Россию"(с)). Установление дружественных или даже дипломатических отн. с СССР находившимся у власти сербским националистам, во всем ориентировавшимся на Антанту было, мягко говоря, невыгодно. При том, что югославское гос-во с момента своего образования фактически игнорировало принцип национального равноправия, уровень пром. и экономического развития его регионов был крайне неравномерным, а внутри гос-ва в дополнение к национальным существовали и острые социальные противоречия, сербская элита небезосновательно полагала, что сохранить присоединенные территории (к-е рассм. исключительно как награда за участие в ПМВ) можно только подчинив гос. политику интересам Англии и Франции. СССР же положительно воспринимался значит. частью несербского населения Югославии как пример национального и социального равенства, умеренная оппозиция, в первую очередь ХКП, выступала за изменение политики по отн. к Сов. России. С. Радич первым из югославских политиков посетил СССР, а на обвинения сербских чиновников в связях с Москвой отвечал: "Я - за то, чтобы эти связи поддерживать, т.к. это вопрос нашей жизни, а то, что мы делаем - это безумие". При таких настроениях национ. меньшинств, нет ничего удивит. в том, что Югославия в 1934 г. произвела мини-сенсацию, впервые отказавшись неукоснительно следовать воле Франции и установить дип. отношения с СССР (Югославия станет последней европейской страной, признавшей СССР - в июне 1940г.!), в политике на сближение с гитлеровской Германией.   
Неточно. После переворота 1934 года Белград начал проводить скорее общеюгославскую, чем великосербскую политику и сторонники последней стали переходить в оппозицию (+ конфликт правительства Стоятдиновича и православной церкви тесно связанной с сербскими националистами + продолжение отхода от великосербского курса в пакте Цветковича- Мачека). Кроме того, СССР не предпринимал никаких серьёзных действий для поддержке нацменьшинств, да и Радич в 1925 году порвал с Крестьянским интернационалом и вошёл в правительство. (Другое дело у части сербских политиков крыша уже уехала безвозвратно и прикончив Радича они получили Павелича, но это  другая тема).

Так аппетит приходит во время еды. Кроме того,  идею "Великой Сербии", сформулированную И. Гарашанином еще Бог весть когда, сербы своими силами реализовать не могли - око видит, да зуб неймет, так сказать. Всегда требовался исполнитель из числа великих держав - согласен, что сейчас с этим напряженно. И если Шешелю хочется что-нибудь "вернуть" - пусть он поищет союзников где-нибудь еще. Россия, защищая Сербию, понесла потери на 1000 лет вперед. С нас хватит.
Сейчас основная идея Шешеля свалить из Гааги. ;D

В случае нападения на Россию - накроют массированным авиаударом в первую очередь. А сама РФ вроде бы как не планирует поход "к последнему морю"
Если успеют. В условиях приближения баз НАТО, такая штучка могла бы быть полезной.

А что там базироваться будет
Учитывая близость к вражеской территории - тактическая авиация вполне подходит.

Но если джентльмен богат, умен, великодушен, силен и привлекателен - достойная леди никогда так не поступит. Если она смотрит налево - значит, джентльмену предоставляется уникальная возможность поработать над собой.
Женский шовинизм. ;D

То Змей


Насколько мне известно, РОК и кав. корпус СС находились в подчинении германского, а не советского командования. ;D Так, что, никаких "двух сторон" не наблюдается. Что до идеализма - по-моему я определенно высказался по этому поводу - когда сербские шовинисты своей авнтюрой поставили собственную страну на грань катастрофы и мы за них вписались, Никола Пашич лицемерно восклицал "есть Бог на небе и Россия на земле!" Спустя несколько лет, когда по милости Сербии Россия оказалась в тяжелейшем кризисе то же сербское правительство не отказалось поживиться за ее счет. Такой вот идеализм.


Ох-х, тут столько всего понамешано, что я позволю себе прокомментировать данный абзац подробно, в хронологической последовательности. Во-первых, Радич в 1925 г. никак не мог войти в правительство - в этом году его партия была запрещена, а сам он был посажен в тюрьму - такие вот милые порядки царили в "Королевстве сербов, хорватов и словенцев". Там на него обстоятельно надавили, в результате чего Радич согласился признать монархию и конституцию и сотрудничать с Сербской радикальной партией, но эта идиллия продолжалась недолго - через год ХРКП перешла в оппозицию. В это время отношение хорватской элиты к СССР по прежнему можно характеризовать как положительное - т.е. усматривало определенные экономич. и политические выгоды от нормализации отношений, о чем можно судить по сообщениям прессы: "Югославия ничего не выигрывает от своей антисоветской политики, а лишь теряет... Интересы Югославии найдут защиту только со стороны Советского Союза. Позиция, занимаемая ныне по отношению к СССР - большая государственная ошибка", "Югославия должна искать дружбы с Россией. Путь к этому лежит через восстановление дипломатических отношений"(Задохин, Низовский, указ. сочин., С. 161-162).
Дальше - больше, 20 июня 1928 г. на заседании скупщины сербским депутатом П. Рачичем были убиты С. Радич и 2 хорватских депутата. С учетом того, что убийца состоял в организации "Белая рука", можно с уверенностью утверждать, что "заказ" исходил не от части сербских политиков, а с самого верха. После этого, как Вы справедливо заметили, вместо Радича получили Павелича. "Точка невозвращения" т.о. для довоенной Югославии оказалась пройдена. Ближайшим же следствием убийство Радича стала отставка правительства, привлечь к формированию нового лидеров оппозиционных партий не удалось - те просто отказались выехать в Белград. В такой ситуации Франция потребовала от короля Александра установить в стране "прочный режим", пригрозив фактическим расторжением союзного договора. Потеря главного союзника означала быстрый крах "Великой Сербии", поэтому в январе 1929 г. Александр произвел гос. переворот, распустив скупщину и сформировав правительство П. Живковича. В 1931 г. была принята конституция, к-я фактически установила в стране абс. монархию и ничем не облегчила положения нац. меньшинств - разве, что границы бановин примерно соотв. этническим. Продолжался террор против хорватских политиков и коммунистов. После убийства короля в 1934 г. правительства Стоятдиновича и Цветковича действительно пытались привлечь к сотрудничеству умеренную оппозиции - но не в силу "общеюгославской политики", а из элементарного инстинкта самосохранения. Эти шаги были вынужденными и малоэффективными: попытка заключения конкордата фактически провалилась, придти к компромиссу с ХРКП по вопросу автономии удалось только в 1939 - когда кабинету Цветковича стало очевидно, что Италия прибирает к рукам не только усташей, но и ХРКП. 
К началу нем. вторжения Югославия фактически стояла на пороге гражданской войны. И, еще раз повторюсь, никаких "богомерзких большевиков", ларчик открывается гораздо проще: превратив собственную страну в бочку с порохом, сербские националисты могли удержаться у власти только за счет поддержки великих держав - Англии, Франции, затем - Германии. Поскольку все эти державы тогда к России были настроены не очень дружественно, вполне понятно желание сербских политиков "быть большим роялистом, чем король". 

С уважением.

Во-первых, Радич в 1925 г. никак не мог войти в правительство - в этом году его партия была запрещена, а сам он был посажен в тюрьму
"Власти распорядились отменить мандаты хорватских республиканцев, но затем Пашич провел тайные переговоры с находившимся в заключении Радичем и добился от него отказа от выдвижения лозунгов самостоятельности Хорватии. Хорватский лидер был освобожден и назначен министром. В июле 1925 Пашич возглавил новое коалиционное правительство, в которое вошли представители радикалов и ХРКП".
http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012585/1012585a4.htm

"Хорватская крестьянская партия, самая влиятельную политическая организация в Хорватии, отказалась поддерживать новую конституцию, предпочитая хорватскую крестьянскую республику в возможном союзе с другими южными славянами. Партия подвергалась преследованиям и в конце концов была запрещена (1925).Ее лидер Степан Радич, заключенный в тюрьму, был вынужден согласиться признать монархию и конституцию и войти в коалицию с правящей Радикальной партией Сербии, в которой преобладали сербы".
http://www.temadnya.ru/spravka/14mar2002/1149.html

К началу нем. вторжения Югославия фактически стояла на пороге гражданской войны. И, еще раз повторюсь, никаких "богомерзких большевиков", ларчик открывается гораздо проще: превратив собственную страну в бочку с порохом, сербские националисты могли удержаться у власти только за счет поддержки великих держав - Англии, Франции, затем - Германии. Поскольку все эти державы тогда к России были настроены не очень дружественно, вполне понятно желание сербских политиков "быть большим роялистом, чем король".

При таких настроениях национ. меньшинств, нет ничего удивит. в том, что Югославия в 1934 г. произвела мини-сенсацию, впервые отказавшись неукоснительно следовать воле Франции и установить дип. отношения с СССР (Югославия станет последней европейской страной, признавшей СССР - в июне 1940г.!), в политике на сближение с гитлеровской Германией.    

Мне кажется, что эти две цитаты несколько противоречат друг другу. По крайней мере я пока не вижу ни одного доказательства, чтобы Лондон, Париж или Берлин требовал от Белграда не устанавливать дипотношения с СССР, которые сами давно имели.

Насколько мне известно, РОК и кав. корпус СС находились в подчинении германского, а не советского командования. Смех Так, что, никаких "двух сторон" не наблюдается. Что до идеализма - по-моему я определенно высказался по этому поводу - когда сербские шовинисты своей авнтюрой поставили собственную страну на грань катастрофы и мы за них вписались, Никола Пашич лицемерно восклицал "есть Бог на небе и Россия на земле!" Спустя несколько лет, когда по милости Сербии Россия оказалась в тяжелейшем кризисе то же сербское правительство не отказалось поживиться за ее счет. Такой вот идеализм.
А балканские контингенты, как и чехословацкий корпус подчинялись союзному командованию. При том у меня нет данных, что они в отличие от чехов чего то существенное вывезли. (Хотя куры-яйки-млеко наверняка были  ;D )

То Змей


Хорошо, относительно Радича ошибся, но в данном случае это несущественно. Тем более, что тезиса о вынужденнои сотрудничестве ХРКП с королевским правительством это не отменяет - в данном случае от Радича добились временного отказа от принципа федерации - основного программного положения ХРКП, из-за к-го впоследствии Стоятдиновичу не удалось образовать коалиц. правительство с участием хорватов. Да, представители правящей партии продемонстрировали возможность добиваться своего "добрым словом и пистолетом"(с) (впрочем, пистолетом по-прежнему было как-то привычнее  ;-v). Тем не менее, из этого не явствует  общеюгославской политики Белграда - основанная на угнетении национ. меньшинств (к-е в Сербии представляли большинство населения) она, скорее, была антиславянской, ни того, что правительству Стоятдиновича и Цветковича удалось с пом. косметических мер преодолеть действие центробежных процессов в гос-ве, ни того, что отн. элит национ. меньшинств к СССР было более адекватным, чем офиц. правительства. Вообще, главный посыл моего упоминания о национ. меньшиствах в Югославии - не нужно упрощать до уровня утверждения пленного нем. солдата, встретившегося мне в чьих-то мемуарах: "Сербы за вас, хорваты - за нас". Не все там было так просто - и до войны, и во время войны.   


А мне не кажется. До прихода к власти Гитлера Лондон и Париж вполне положение Югославии как части "Малой Антанты" и последовательная антисоветская политика королевского правительства была им, в целом, выгодна. После событий 1935 г. Югославия начинает проводить послед. политику на сближение с Германией, на тот момент также незаинтересованной в нормализации отн. СССР с балканскими странами. Т.о. Югославия ничем не затрагивала в этой области интересов своих новых покровителей. Что касается отн. сербских политиков к России в это время, то здесь играли свою роль обстоятельства, отмеченные авторами "Порохового погреба Европы": "Добившись "объединения и освобождения", сербская правящая верхушка утратила интерес к своему некогда великому союзнику. К тому же правящие круги королевства опасались экспорта революции из России, тем более, что почва под рев. настроениями в Югославии была, и весьма солидная. Поэтому королевское правительство в межвоенный период воздерживалось от любых контактов с СССР"(С. 171). Комментарии, как говорится, излишни.   


Именно, что союзному. Если проводить аналогию с РОК, они должны были бы подчиняться германскому командованию.

Кстати, статью в "Известиях" я прочел. Автор, так сказать, находится под влиянием нек-х стереотипов, но в главном абсолютно прав - с уверенностью сказать, что к.-л. кандидат для РФ более выгоден невозможно. Так что, насчет "лужи" Вы погорячились.

С уважением.

Именно, что союзному. Если проводить аналогию с РОК, они должны были бы подчиняться германскому командованию.
С чего это? Все мелкоевропейские контингенты в рядах интервентов (чехословаки, сербы, греки, поляки) подчинялись именно союзникам, действуя под их командованием на стороне белых против красных. РОК и 15 кавкорпус СС подчинялись немцам и воевали против красных партизан Тито. Ситуация довольно похожа.

Тем не менее, из этого не явствует  общеюгославской политики Белграда - основанная на угнетении национ. меньшинств (к-е в Сербии представляли большинство населения) она, скорее, была антиславянской, ни того, что правительству Стоятдиновича и Цветковича удалось с пом. косметических мер преодолеть действие центробежных процессов в гос-ве
Я и не говорил, что удалось. Хотя создание Хорватской бановины это отнюдь не косметическая мера (другое дело запоздалая). Главное же, что Югославия изначально мертворождённая страна, буть там во главе хоть сербская династия, хоть кто угодно.

ни того, что отн. элит национ. меньшинств к СССР было более адекватным, чем офиц. правительства.
Вряд ли корректно судить по одному относительно левому лидеру обо всех элитах.

Вообще, главный посыл моего упоминания о национ. меньшиствах в Югославии - не нужно упрощать до уровня утверждения пленного нем. солдата, встретившегося мне в чьих-то мемуарах: "Сербы за вас, хорваты - за нас". Не все там было так просто - и до войны, и во время войны.
Если это мне, то я и не упрощаю, и неоднократно говорил, где сербы делали фигню. Тем не менее на Восточном фронте воевал таки хорватский контингент.

А мне не кажется. До прихода к власти Гитлера Лондон и Париж вполне положение Югославии как части "Малой Антанты" и последовательная антисоветская политика королевского правительства была им, в целом, выгодна. После событий 1935 г. Югославия начинает проводить послед. политику на сближение с Германией, на тот момент также незаинтересованной в нормализации отн. СССР с балканскими странами. Т.о. Югославия ничем не затрагивала в этой области интересов своих новых покровителей.
То есть Париж,Лондон и Берлин не имели ничего против дипломатических отношений СССР с Румынией, Болгарией и Венгрией, но как только заходилоа речь о Югославии их переклинивало?

Что касается отн. сербских политиков к России в это время, то здесь играли свою роль обстоятельства, отмеченные авторами "Порохового погреба Европы": "Добившись "объединения и освобождения", сербская правящая верхушка утратила интерес к своему некогда великому союзнику. К тому же правящие круги королевства опасались экспорта революции из России, тем более, что почва под рев. настроениями в Югославии была, и весьма солидная. Поэтому королевское правительство в межвоенный период воздерживалось от любых контактов с СССР"(С. 171). Комментарии, как говорится, излишни.
Страх перед революцией свою роль играл, но вряд ли в Венгрии после событий 1919 года и у Болгарии после 1923-го он был меньше.

Кстати, статью в "Известиях" я прочел. Автор, так сказать, находится под влиянием нек-х стереотипов, но в главном абсолютно прав - с уверенностью сказать, что к.-л. кандидат для РФ более выгоден невозможно.
Ага. Одни однозначно куплены мировым империализьмом, имеют с ними теснейшие связи и т. д. Другие теоретически могут продаться, но на данном этапе находятся на положении зачумлённых. Приди они к власти с нашей помошью (денег не требовалось, только повременить с газовым контрактом) и сядь на выгодные связи типо того же контракта - были бы наши, а теперь результаты налицо. Оружие Грузии и гнилая позиция по Осетии. (Радикалы Москву поддержали однозначно).

Не шовинизм - отмазка.  ;D
Ох, уж эти женщины! Непременно им нужно полюбить мужчину неисправимо дурным, а бросить до противности хорошим. (Цит. по памяти - О. Уайльд)
Так что мужчинам и государствам лучше не обольщаться: работа над собой не всегда способствует сохранению искренней любви. Взаимные интересы - оно надежнее. В данном случае, стратегические.

Змей, ты меня не понял! Я про леди писал как раз ... кхм... с точки зрения джентльмена ;D

То Змей


На мой взгляд, не совсем похожа - Сербия, она же воевала на стороне Антанты. Если говорить о РОК и кав. дивизии СС, больше прослеживаются параллели с чехосл. подразделениями, воевавшими на стороне РИ или польскими легионами на стороне Четверного союза. Колабрационисты и эмигранты это одно, участие в интервенции гос-ва и его армии - другое.   

Кстати, на днях таки сподобился посмотреть фильм "Битва на Неретве" - там такие четники колоритные - все верхом на конях и с шашками - не есть ли это завуалированный намек на казачков? ;D Ну и слова сенатора: "Вместе с непобедимой армией фюрера вперед к победе!" - нечто феерическое, конечно. ;D ;D ;D Формально-то четники были на стороне союзников.


Совершенно согласен, но именно запоздалая - потому и не стал лишний раз об этом говорить, хоть и "держал в уме".


Вот это спорно. Полагаю, если бы королевское правительство с самого отказалось от великосербской политики и регулировало отношения с национальными меньшинствами на основе соглашений типа "Споразума" 1939 г. шансы имелись. И межэтнические разборки в ходе ВМВ (а у Югославии был бы тогда реальный шанс избежать участия в войне, что улучшило бы ее положение в послевоенном мире) и в 90-е гг. были бы менее ожесточенными, что немаловажно.


Если это лидер ведущей оппозиционной партии, образующий вторую по численности фракцию в парламенте, пользующийся поддержкой большинства населения Хорватии - к его словам, полагаю, стоит прислушаться. :)


Не Вам, безусловно, тем не менее, не только Вы читаете эту тему и, думаю, многим будет полезно познакомиться с точкой зрения, отличной от устоявшихся стереотипов. Если уж авторы книги "Балканский узел", изданной Институтом военной истории МО РФ, да еще в рамках гос. программы "Патриотическое воспитание граждан РФ на 2001-05 гг." ::) ::) ::) ничтоже сумняшеся, именуют едва ли не все поголовно национ. меньшинства межвоенной Югославии (свыше половины населения!) "сепаратистами" (любопытно, кто спрашивал у хорватов, словенцев, македонцев, черногорцев и боснийцев: хотят ли они жить в "Великой Сербии"? :-\ ;-v), а основной принцип сербских шовинистов "одно гос-во - единый народ" подают, как "принцип югославизма" ;-v, то представления о ситуации на Балканах и задачах России в этом регионе у рядового гражданина России будут самыми превратными. Нелишним, я считаю, будет лишний раз напомнить, что дом, разделенный в основании своем, не устоит.   


Переклинивало правящие круги Югославии, в конце концов, это ее внутреннее дело - с кем дип. отношения устанавливать. Великие державы против этого принципиальных возражений не имели - за исключением приснопамятного 1934 г.


Здесь нужно учитывать положение внутри этих гос-в - новый революционный взрыв ни Венгрии, ни Болгарии во 2-й половине 20-х - 30 -х гг. особенно не угрожал, а вот в Югославии при всей остроте этнич. и соц. противоречий кризис еще не наступил - различия налицо.


А оно нам надо - союз с "зачумленными"?


Насчет оружия - то ли на ВИФ-е, то ли в ЖЖ у И. Крамника, к-й одним из первых информацию о закупках Грузией вооружений говорилось, что оружие продала частная фирма, к-я во время войны прикрываясь гос. заказами поставляла аналогичный "товар" мусульманам - т.е. следствие коррупции заурядной. С к-й придя к власти СРП, конечно покончит - благо опыт в этом деле у партии (точнее, ее историч. предшественников) богатый ;D. Что до Осетии - вряд ли к.-л. вменяемый сербский политик, при наличии проблемы Косова безоговорочно поддержит в этом вопросе Россию. Скорее, это будет выглядеть как "мысленно с вами и все такое"(с). И еще раз повторю: нужен ли России "наш" Николич или Шешель? Пока я остаюсь при мнении, что это та категория политиков, к-е по выражению русского дипломата начала 20 в. "готовы разжечь пожар всемирной войны, чтобы поджарить себе яичницу".

С уважением.

На мой взгляд, не совсем похожа - Сербия, она же воевала на стороне Антанты. Если говорить о РОК и кав. дивизии СС, больше прослеживаются параллели с чехосл. подразделениями, воевавшими на стороне РИ или польскими легионами на стороне Четверного союза. Колабрационисты и эмигранты это одно, участие в интервенции гос-ва и его армии - другое.
Собственно сербская армия была представлена одним батальоном который Антанта высадила в Архангельске едва ли не пинками. Непонятно воевал ли он вообще.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=844&n=42
В Сибири же были и воевали вместе с Колчаком именно бывшие австро-венгерские военнопленные разных национальностей (боснийские сербы, хорваты, словенцы и др), то есть с точки зрения Вены коллаборационисты.
http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=101
http://dobrovolec.stjag.ru/article.php?nid=102

Вот это спорно. Полагаю, если бы королевское правительство с самого отказалось от великосербской политики и регулировало отношения с национальными меньшинствами на основе соглашений типа "Споразума" 1939 г. шансы имелись.
Тито не проводил великосербской политики, но всё рухнуло после его смерти.

Если это лидер ведущей оппозиционной партии, образующий вторую по численности фракцию в парламенте, пользующийся поддержкой большинства населения Хорватии - к его словам, полагаю, стоит прислушаться.
Один из лидеров одной из оппозиционных партий и "элита национальных меньшинств"  это таки изрядная разница. К тому же Радич был  лишь лидер левого крыла в силу обстоятельств возглавивший всю партию.

Кстати, на днях таки сподобился посмотреть фильм "Битва на Неретве" - там такие четники колоритные - все верхом на конях и с шашками - не есть ли это завуалированный намек на казачков?  Ну и слова сенатора: "Вместе с непобедимой армией фюрера вперед к победе!" - нечто феерическое, конечно.    Формально-то четники были на стороне союзников.
Может и намёк. Но парни действительно шикарные - на конях и знамя с черепом и костями - казаки и пираты в одном флаконе! 8) ;D

Переклинивало правящие круги Югославии, в конце концов, это ее внутреннее дело - с кем дип. отношения устанавливать. Великие державы против этого принципиальных возражений не имели - за исключением приснопамятного 1934 г.
То есть это были личные тараканы обусловленные скорее всего оголтелым антикоммунизмом, православным монархизмом,страхом перед революционной заразой и много чем ещё. В том числе по-моему мнению и особо скверным отношением к цареубивцам-большевикам.

Здесь нужно учитывать положение внутри этих гос-в - новый революционный взрыв ни Венгрии, ни Болгарии во 2-й половине 20-х - 30 -х гг. особенно не угрожал, а вот в Югославии при всей остроте этнич. и соц. противоречий кризис еще не наступил - различия налицо.
Да как сказать...Венгрия была стабильна, а в Болгарии элита разлагалась и росло влияние перекрасившихся в рабочую партию коммунистов.

А оно нам надо - союз с "зачумленными"?
А как же! Меньше шансов, что кинут! ;D ::) :P

Насчет оружия - то ли на ВИФ-е, то ли в ЖЖ у И. Крамника, к-й одним из первых информацию о закупках Грузией вооружений говорилось, что оружие продала частная фирма, к-я во время войны прикрываясь гос. заказами поставляла аналогичный "товар" мусульманам - т.е. следствие коррупции заурядной. С к-й придя к власти СРП, конечно покончит - благо опыт в этом деле у партии (точнее, ее историч. предшественников) богатый.
Частная, но почти однозначно пользовавшаяся благоволением властей. Они же и эмиссаров на Украину и Грузию отправляли для помощи в организации революций. А радикалам на такие штучки идти было бы невозможно, коли ребята на западе зачумлённые - пришлось бы на востоке себя блюсти.

Что до Осетии - вряд ли к.-л. вменяемый сербский политик, при наличии проблемы Косова безоговорочно поддержит в этом вопросе Россию. Скорее, это будет выглядеть как "мысленно с вами и все такое"
"Наша партия сразу решительно осудила действия грузинских войск, попытавшихся при военно-технической поддержке США и других западных сил уничтожить народ Южной Осетии. Мы тут же выразили поддержку президенту Дмитрию Медведеву и премьеру Владимиру Путину. Я приветствую победу российских миротворческих сил и народов Южной Осетии и Абхазии. По счастью, их не постигла предназначенная для них судьба республики Сербская Краина.Ведь альянс НАТО подготовил для Цхинвали и Сухуми тот же план, что и для хорватских сербов! (В августе 1995 года армия Хорватии провела военную операцию против самопровозглашенной республики Сербская Краина, в результате несколько тысяч сербов погибли, сотни тысяч стали беженцами, а республика была ликвидирована. -- Ред.) В обоих случаях при нападении применялось натовское оружие, было использовано летнее время года плюс на этот раз добавился отвлекающий фактор Олимпийских игр".
http://www.vremya.ru/2008/153/5/210989.html

И еще раз повторю: нужен ли России "наш" Николич или Шешель? Пока я остаюсь при мнении, что это та категория политиков, к-е по выражению русского дипломата начала 20 в. "готовы разжечь пожар всемирной войны, чтобы поджарить себе яичницу".
Полученное в 1994-99 не способствуют особой горячности + учитывая фактор зачумления - товарищей реально контролировать. В отличие от нынешнего режима.

Змей, ты меня не понял! Я про леди писал как раз ... кхм... с точки зрения джентльмена

Но если джентльмен богат, умен, великодушен, силен и привлекателен - достойная леди никогда так не поступит. Если она смотрит налево - значит, джентльмену предоставляется уникальная возможность поработать над собой
Ну нет - тут чётко написано: если леди смотрит налево - виноват джентльмен! ::) :P

То Змей


А разве в событиях  интервенции на Юге России сербы участия не принимали? Я, впрочем, не настаиваю, поскольку никогда особенно не интересовался историей нашей ГВ.


Ну, Тито для Югославии был все равно, что Франц-Иосиф для Австро-Венгрии, слишком многое держалось на его авторитете. Плюс банкротство социализма. Плюс память о гражданской войне и наличие национально ориентированной интеллигенции, готовой эксплуатировать эту память - у всех участников конфликта. Даже без участия Запада это создавало для Югославии почти неразрешимые проблемы. А вот если бы среди национальных элит изначально возхобладала бы идея федерализма - возможно удалось бы выработать более эффетивную политику взаимного существования. И даже если бы не удалось сохранить единство гос-ва - разошлись бы по более мягкому варианту - типа чехословацкого. И Сербия скорее всего от этого только выиграла бы.



Партия Радича была на тот момент второй по численности после правящей СРП. Я не утверждаю, что хорваты были тогда настроены про-советски, просто их политические лидеры (кроме франковцев, разве что) воспринимали СССР более адекватно, чем сербская правящая верхушка. И дело здесь было не в чьей-то левизне и послевоенном кризисе, спос. росту симпатий к Сов. России - я приводил в качестве примера ссылки на вполне респектабельных периодич. издания второй половины 20-х гг.


Это точно! Усташи там тоже ничего - готишные такие, но четники вне конкуренции, однозначно! ;D


Полагаю, эти соображения были вторичны - весной 1941 г. про революционную заразу и цареубивцев не особенно вспоминали. Просто сотрудничество с Россией в 20-30-е гг. не сулило сербским политикам никакой выгоды, а при национальных и соц. проблемах Югославии (рев. зараза опасна только если внутри страны ситуация нестабильна) было делом прямо противопоказанным. Поэтому о сущ. России в Белграде предпочли на время забыть.


В 1914 г. отношения Сербии с соседями были почти такими же плохими, как сейчас. Они нас не то, чтобы кинули, но лучше бы так, чем устраивать пальбу в Сараево.


Они и при Милошевиче мусульман вооружали, и сейчас им власти благоволят... Власть меняется, а капитализм работает. ;D


Они пока не у власти и могут делать такие заявления, рассчитывая на поддержку России. А вот Батька почему-то не очень спешит ЮО и Абзазию признавать. Кстати, неужели Вы всерьез полагаете, что такие крутые, в Вашем описании ребята, придя к власти не попутаются наладить контактов с Западом - исключительно на всякий случай? :-\ Риторика - это одно, а политика - совсем другое.


Угу, в начале прошлого века тоже питали иллюзии думая, что смогут кого-то контролировать.

С уважением.

А разве в событиях  интервенции на Юге России сербы участия не принимали? Я, впрочем, не настаиваю, поскольку никогда особенно не интересовался историей нашей ГВ.
Есть упоминания об отдельных подразделениях (до батальона) не принимавших участия в боевых действиях. Там и французы-то почти не воевали, кроме сенегальскх стрелков и флота.

Ну, Тито для Югославии был все равно, что Франц-Иосиф для Австро-Венгрии, слишком многое держалось на его авторитете. Плюс банкротство социализма. Плюс память о гражданской войне и наличие национально ориентированной интеллигенции, готовой эксплуатировать эту память - у всех участников конфликта. Даже без участия Запада это создавало для Югославии почти неразрешимые проблемы.
То есть государство держалось на его создателе и рухнуло после его смерти.

А вот если бы среди национальных элит изначально возхобладала бы идея федерализма - возможно удалось бы выработать более эффетивную политику взаимного существования. И даже если бы не удалось сохранить единство гос-ва - разошлись бы по более мягкому варианту - типа чехословацкого. И Сербия скорее всего от этого только выиграла бы.
Идея федерализма господствовала с 1945 года и успешно откинула копыта.

Партия Радича была на тот момент второй по численности после правящей СРП. Я не утверждаю, что хорваты были тогда настроены про-советски, просто их политические лидеры (кроме франковцев, разве что) воспринимали СССР более адекватно, чем сербская правящая верхушка.

Цитирую вас:
Они пока не у власти и могут делать такие заявления, рассчитывая на поддержку России.   :P

И дело здесь было не в чьей-то левизне и послевоенном кризисе, спос. росту симпатий к Сов. России - я приводил в качестве примера ссылки на вполне респектабельных периодич. издания второй половины 20-х гг.
Вы можете привести просоветские заявления не Радича, а руководства ХКРП в целом? Я таких не знаю.

В 1914 г. отношения Сербии с соседями были почти такими же плохими, как сейчас. Они нас не то, чтобы кинули, но лучше бы так, чем устраивать пальбу в Сараево.
С соседями, но не с Британией и Францией. И потому пространство для маневра у сербских националистов было преизрядное. В отличие от нынешнего времени.

Полагаю, эти соображения были вторичны - весной 1941 г. про революционную заразу и цареубивцев не особенно вспоминали. Просто сотрудничество с Россией в 20-30-е гг. не сулило сербским политикам никакой выгоды, а при национальных и соц. проблемах Югославии (рев. зараза опасна только если внутри страны ситуация нестабильна) было делом прямо противопоказанным. Поэтому о сущ. России в Белграде предпочли на время забыть.
А какая выгода была у болгар, румын и венгров? У румын даже был неурегулированный территориальный конфликт. Тем не менее дипотношения были. Про нестабильность ситуации в Болгарии я уже говорил, да и Румыния была немногим стабильнее. Значит было нечто ещё.

Кстати, неужели Вы всерьез полагаете, что такие крутые, в Вашем описании ребята, придя к власти не попутаются наладить контактов с Западом - исключительно на всякий случай?  Риторика - это одно, а политика - совсем другое.
Во-первых, причём тут крутизна?  ??? Во-вторых конечно могут попутаться. Но противостоят-то им те кто у Запада давно на коротком поводке!

Угу, в начале прошлого века тоже питали иллюзии думая, что смогут кого-то контролировать.
Кто питал иллюзии? Николай II? Откуда видно что он их питал? Сам хотел ввязаться. Кроме того к 1914 году белградская верхушка пришла на понтах удачного путча и двух выигранных войн, а радикалы в нынешнем году прямо в обратном настрое.

Они и при Милошевиче мусульман вооружали, и сейчас им власти благоволят... Власть меняется, а капитализм работает.
Слобо существо изначально двуличное с обширными завязками на западе. Он искренне считал, что ему есть куда идти и до определённого момента был прав. Но старшие партнёры в итоге его слили. Такой пример - другим наука.

Это точно! Усташи там тоже ничего - готишные такие, но четники вне конкуренции, однозначно!
В натуре, у них тоже готишное есть даже сейчас. ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Lm6ITVRKreU

И самое главное вы меня явно путаете с товарищами, требующими снять ради братьев-славян последние трусы и начать мировую войну. А я всего лишь считал возможным, в 90-х годах:

1. Использовать право вето в ООН по вопросам о санкциях и бомбёжках.
2. Поставить (а не подарить!) С-300 и прочие подобные штучки.
3. Не препятствовать выезду добровольцев в лице квалифицированных лётчиков, зенитчиков, спецназовцев и др., как в Испании в 1936-37 гг. и известном боевике.
http://www.2lib.ru/getbook/10786.html

Сейчас:
Притормозить с газовым соглашением, заключив его с радикалами.

А если брать не будут - отключим газ (с)  ;D

Это вряд ли. У нас война войной - а гешефты "Газпрома" святое! ;D :P