Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемые Эры и Эреа!
Перечитывая Приложения к "Лику Победы", касающиеся религиозных верований  в Кэртиане, обратила внимание на следующую фразу:

"Древние верили, что что самые достойные своей жизнью и смертью открывают врата в чертоги Четверых, становясь их спутниками. Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. Большинству же смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырех Царств" (цит. по ЛП, с. 688)

Из чего следует, что в Кэртиане присутствует такое явление как "реинкарнация" - (лат. re, «снова» + in, «в» + caro/carnis, «плоть», «перевоплощение»), метемпсихоз (греч. μετεμψύχωσις, «переселение душ»)  — религиозно-философская доктрина, согласно которой бессмертная сущность живого существа перевоплощается снова и снова из одного тела в другое. Эту бессмертную сущность часто называют духом или душой, «божественной искрой», «высшим» или «истинным Я».

ИМХО, в пользу существования данного феномена может говорить эпизод на Агарисском кладбище, где Герман говорит об Адриане, что того на кладбище нет:

" - Его здесь нет, фокэа, - тихо произнёс олларианец, - нет и никогда не было".

Т.е. если верить словам о. Германа, Адриан не был похоронен на кладбище Семи Свечей.

Дальнейшие слова ещё более необычны:

"- Его вообще нигде нет". (цит. по ОВДВ с. 528)

Что это может означать? На мой взгляд, может быть несколько ответов на этот вопрос:

1. Что  Адриана (его тела) нет не только на данном кладбище, но и ни на каком другом - т.е. он не мёртв

2. Что Адриана нет также и среди живых

3. = П.1 + П.2 Что Адриана нет в мире Кэртианы вообще.

Я думаю, что (если конечно верить Герману) более вероятен П.3, но тут возникает вопрос:  как можно объяснить исчезновение Адриана одновременно из мира мертвых и живых?
ИМХО, это становится возможным, если допустить, что Адриан вернулся в Кэртиану уже Левием, однако сохранив память Адриана ( или её часть), необходимую для того, чтобы завершить незавершенное Адрианом.

(кстати, хочу подчеркнуть, что некоторые форумчане, среди которых Аида и Юлька), в дискуссии (Кардинал Левий и ЯМ и не только) высказывали предположение, что Адриан=Левий, хотя о реинкарнации речь, кажется, не шла  ;) )

Что же так страстно хотел "завершить" Адриан, что ради этого вернулся на землю Кэртианы?

ИМХО, перед ним стояло по крайней мере 2 задачи:

1. Адриан хотел спасти Матильду, кстати об этом говорит и о. Герман:

"... ты есть, и он хотел, чтобы ты была" (с. ОВДВ, с. 528)

2. Вероятно, Адриан хотел принять участие в событиях Излома, думаю, что будучи посвященный в некие мистические тайны, он знал, как можно помочь спасти и Кэртиану  8)

Вот такие мысли  :)

Очень хотелось бы узнать мнения уважаемых коллег, на данную тему  ;)

ИМХО, речь не идет о перевоплощении.  Это больше похоже на объяснение того, что произошло с о. Германом. Он вернулся, чтоб завершить то, чем занимался. Или стал спутником четверых. 

Эреа Samba , мне нравится!
Действительно, в предположении Левий=Адриан до реинкарнации не додумались. И решающим доводом в пользу заключения "вряд ли" было то, что Левий очень маленького роста.
Но если речь идёт о реинкарнации, то это открывает новые возможности для объяснения некоторых загадок. Например становится понятным зачем Левий при явном личном интересе к Матильде постоянно предлагает ей вспомнить Адриана и я бы сказала сравнить с собой. Причём иногда эти сравнения не в пользу Левия (например маленький рост, неумение стрелять из пистолета и т.д.). Мне и раньше казалось, что Левий играет в игру с Матильдой, предлагая то ли вспомнить, то ли догадаться о чём-то связанном с Адрианом.
Реинкарнация многое бы объяснила.

В Кэртиане еще и выходцы есть...  ::)

UPD
Впрочем, мысль неплохая... Например, можно было бы объяснить, откуда взялись 0,5 смерти... В конце концов, если один из персонажей уже умирал раньше...  ::)

Terri,  мне кажется, в цитированном Приложении к ЛП нет указания на то, что спутники-Астеры и "вернувшиеся" это синонимы  ;)



Эр C@esar, ИМХО, одно другому не мешает  ;)


Выходцы, скажем так "проходят по другому ведомству" - служат загадочной персоне, которую именуют "Она"

Да и что-то непохоже, чтобы выходцы "завершали незавершенное", так как в противном случае мы увидели бы Зою Гастаки, несущуюся на эквиваленте кэртианского "Летучего Голландца" отомстить обидчикам и мстящую предательницам-пантеркам, или Арамону, завершающего недопитую бутыль с тинтой  ;)



На мой взгляд  существует по крайней мере 2 главных отличия выходцев от "реинкарнантов":

1.  они продолжают существование в том же теле, в котором их застала смерть, тогда как прошедшие реинкарнацию должны менять оболочку воплощения

2. т.к выходцы - это существа "условно-живые", сфера доступная для активных действий выходцев в мире живых - ограничена - поскольку существуют рамки преступить которые они не в силах ( например противиться заклятию Четверых, приемама народной магии, запрету Крови Повелителей - как в случае с Удо Борном и т.п.) 

Поэтому, скорее всего выходцы и "вернувшиеся, чтобы завершить незаконченное" - разные по своей природе существа  ;)

Эреа Samba, приведенная Вами цитата говорит о том, что "достойный" мог вернуться, ИМХО в том числе уже в облике Астэры.
Быть может о.Герман словами "Его вообще нигде нет" и говорил о том времени, когда Адриан еще пребывал в чертоге Четверых. Вот только куда девался сам Левий, тело которого заняла то ли Астера, то ли Адриан?

Был еще один Адриан  ::)

Теория "Левий=Адриан" интересная, только, на мой взгляд, в неё несколько не вписывается фраза Левия о том, что он обещал Адриану позаботиться о "воспитаннице" Матильды. Уж кому, а Адриану должно быть известно, что воспитанницы (а тем более внучки) у Матильды не было. (Если уж Карваль упоминает о сходстве Матильды и Мэллит, значит идея "внучки" известна широко ;)) Намекает на что-то? На что? Что ему не следует доверять ;)? (А из подобной ситуации: человек пытается уверить, что давно знает старого друга и выдаёт про друга явную ложь, опять-таки на мой взгляд, это наиболее явно вытекает)

Исходя из текста проклятия Ринальди:"...Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю,как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятия на твою душу,Эридани Ракан, где бы она ни была, на твою душу и души твоих сообщников!"- души всех участников событий в ПЭ должны  воплотиться на этом Изломе , дабы завершить незавершенное.Я не знаю является ли Левий реинкарнацией Адриана , а вот что Ричард Окделл -реинкарнация Святого Алана почти уверена.

Samba, а как же быть с возрастом Левия? Адриан реинкарнировался сразу во взрослого и даже немолодого дядьку?
Neferata, интересная версия!.. Тогда who is who?

А знаете, Чезаре мог бы...  ::)

А если предположить две души в одном теле? Если Левий и Адриан были близкими друзьями, то почему бы первому не пустить "к себе" второго...

При желании можно посмотреть по другому. Адриан в лице Левия даёт понять, что знает про выдумку и одобряет или еслибы знал в свою бытность Адрианом, то одобрил бы. И вообще, идея иметь рбщих детей ему симпатична (шутка)  :)
Или выдаёт явную ложь в надежде, что Матильда озадачится вопросом "Кто такой Левий"

Насчёт возраста - это серьёзней.
Но тут есть идея. Всё началось с Чезаре... И вы не находите, что довольно хлопотно начинать свой путь с нуля, точнее с колыбели. Поэтому берём добровольца... растим его, руководим им (например переход Левия по совету Адриана в другой орден) и после смерти полное или частичное переселение.

Не очень ясен технический аспект переселения души в добровольца.  :)
...И куда ж-таки делся Чезаре?.. Может не случайно два Адриана...

Мне моральный аспект тогда уж скорее не ясен. Технический- ну магия + добровольное согласие например. Хотя конечно есть и ещё объяснение. Спутники могут принимать любое обличие.

Эт да, с моральным еще хуже.  ;D

Так вот откуда Левий знал, что Его Святейшество Адриан называл Матильду - алатским бриллиантом.
А как в это вписывается испугавшийся, при появлении Левия, Дракко и пронзившая запястье Робера боль?

Так вот ты какой, лорд Волдеморт... ;D

А вот такой, невысокий седой человек с эмалевым голубем на груди и приветливо улыбающийся.  :)   

По крайней мере симпатичнее, чем морда из затылка....  ;-v

А мораль.... сспасение всего Мира в любом случае важнее.

Вообще-то к этому моменту уже несколько Изломов имело место. Однако без непосредственных "воплощений" все же обошлось.

Интересно откуда этот вывод следует? Особенно с учетом того, что имеются намеки на то. что Алан явно бы не одобрил поступок своего потомка. Уж предательство точно бы по справедливости оценил

Если души участников "Пламени Этерны" должны реинкарнироваться, то причем там святой Алан, он жил сильно позднее.  :)
Эледем, ну и что, что несколько изломов имело место? Последний потомок-то только к нынешнему появился на свет (видимо).

А реинкарнация предполагает сохранение памяти? Это я к сравнению двух предложенных теорий - в рамках одной из них Левий, судя по всему, сохранил память Адриана, теория "Дик-Алан", как мне кажется, основана на "жизни с чистого листа". В этом случае эти теории выглядят несовместимыми. Или память спит (пока)?
Было бы интересно узнать вообще, на чём эта уверенность основана.  :)

Может быть... Заставить задуматься, что никому доверять нельзя ;)
Только вот несколько рискованно :) Как бы в результате не быть зачисленным в самозванцы и не познакомиться поближе с шаддовым подарком :)

А может, не стоит плодить лишних сущностей? Имхо - предположение выглядит совершенно неубедительным. Хотя, конечно, я искренне считаю, что Алан и Дик - два разных человека по характеру, и убедить того, кто считает прямо противоположное, в том, что Ричард - это НЕ реинкарная Алана, мне не под силу.

1.Приложение ЛП: "...Тем , кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное. Большинству же смертных предстояло пройти постоянно меняющимся лабиринтом в одно из Четырех царств. На пороге лабиринта умерший обретал спутника и провожатого ,которого заслуживал."
КНК.Пьяный Ричард Окделл:"...потом человек с гитарой исчез, уступив место странным светящимся переходам, в которых бродила отвратительная и равнодушная смерть. Дикон бежал,шел , полз, слыша позади ритмичный стук...потом сзади раздался крик ужаса, перешедший в стон и какой-то жуткий хруст."
В ПЭ Ринальди в лабиринте ходил по светящимся коридорам.
Отсюда мое первое предположение- из подсознания пьяного Ричарда всплыли чувства и ощущения умершего Алана, идущего по лабиринту.
2.Одинокий в ОВДВ предложил Алану сбросить со своей шеи "камень"  Чести. Тогда Алан не смог этого сделать, но на этом Изломе Ричард с этим справился очень успешно . Это второе предположение.
3. Неоплаченный старый долг- это может быть и кровным долгом дома Скал. Алан убил человека, спасшего жизнь его сыну и наследнику. Разрушив Надор и погубив свою семью Окделл заплатил с процентами. (  это мое ИМХО , с которым никто из форумчан не согласится , ну а я с ними).
Вот собственно отсюда и растут уши моей почти уверенности, а "почти" потому , что последнее слово и право за Автором.
Судить других легко , пусть Алан для начала оценит "по справедливости" свои поступки, ведь Ричард на этом Изломе платит и за его грехи.( это я риторически)

Самое интересное, что  с точки зрения теории "переселения души" Адриана (Чезаре) на данный момент в Левия можно объяснить многое.
Дракко испугался? Так ктож знает как на такую сущность реагируют лошади. Причём Дракко не просто лошадь, а отмеченная молнией лошадь. Так что то, что другие лошади от Левия не шарахаются, а Дракко шарахнулся как раз может говорить в пользу теории. Кошки реагируют на Левия хорошо (Альбина), а они там животные особенные. Запястье пронзила боль? Так это его кровный родственник, причём гораздо более старший.
А зато становится понятным очень тёплое отношение Левия к Роберу. И опять же с ним Левий тоже пытался поговорить только про того Адриана, который Чезаре.

И как отсюда можно сделать указанный вывод? Все построено исключительно на "светящемся коридоре" - ИМХО для вывода этого недостаточно.
Теперь уже мне вообще ничего непонятно. В случае с Аланом речь идет об одном аспекте, а с Ричардом совсем о другом. Кстати, никакого "Магического наказания" Алану назначено не было, в отличие от его потомка. Может быть в Вашем предположении и есть какая-то логика, но я ее пока не могу проследить.
Теперь еще кровный долг Скал появился. да еще с такой фантастической системой оплаты... Разрушение Надора это плата за предательство на Суде эориев. Зачем еще сюда историю 400-летней давности приплетать? И почему "Кровный долг" через 400 лет оплачивается?
По справедливости? Вот как раз по справедливости-то Алану предъявить нечего. Уж он-то остался верен данной однажды клятве до конца, и абсолютно не его вина, что эта клятва в тот момент утратила свой смысл.

Ну светящиеся переходы, крик ужаса, стон, хруст (кого-то сожрали изначальные твари? ???) это может быть не постсмертная память Алана Окделла перешедшая к Дику, а просто знание, спящее в крови на подсознательном уровне (например).
Но в идее что-то есть. Если сюда добавить тот факт, что Ричард стоит перед тем же выбором что и Алан Окделл (заметим, больше так перед выбором никто из повелителей не стоит) и если вспомнить сколько усилий приложил Штанцлер (чуть всю свою "агентуру" не угробил сдал  ;D), чтобы Ричард Окделл благополучнои с гарантией сделал неправильный выбор и если добавить сюда, что Штанцлер фигура где-то неоднозначная (точнее не ясно кто хозяин и чего хочет), то ... что-то такое напрашивается, объединяющее Алана Окделла и Ричарда несмотря на разницу в 400 лет.

Эреа Юлька, а заодно следует установить связь между Шарлем Эпине и нынешним Робером, ну и заодно выяснить, что там от Эктора досталось Валентину. После чего можно будет открывать Шампанское. ;)

Осталось немного - выяснить, какой же из Адрианов "гостит" у Левия ;)...

А если серьезно, теории получаются красивыми, только интерпретировать факты "под красоту" - занятия не всегда надежное. :) Например, вот здесь:

Цитируемую фразу можно понимать не так буквально. Так, бывает, говорят, имея в виду не то, что покойный где-то ходит или по крайней мере похоронен не здесь, а то, что искать ушедших близких следует на на кладбище... В своей памяти, например. И для сравнения из "Тёмной Звезды" (выделение моё):
Похоже, не правда ли?

Появление кровного родственника старше Робера, Роберу, скорее всего, - смертный приговор , очень бы не хотелось... ::) ::)
Да и не понятно, как Робер стал Повелителем, при наличии такового... Левий-то не с неба упал... жил себе, карьеру делал... ;D
Что касается шарахающихся лошадей , Левий не сам один прибыл, а с сопровождающими лицами и от кого там лошади шарахаются... ::)
И всегда ли... или только во время магического действа какого...
Собственно, при наличии Памяти Крови, реинкарнация, представляется мне избыточной гипотезой, а наличие выходцев по памяти тепла и по памяти холода - достаточной базой для веры в то , что незавершившие дела покойники могут возвращаться....
Думаю, магия Кэртианы привязана главным образом к материальным носителям, будь то живые люди или артефакты...

Эреа number93, а как же Матчасть, в которой, ИМХО, нет намеков на то, что выходцы и есть "вернувшиеся",  и вот почему я так думаю:

1. Выходцы, по-крайней мере обладающие "памятью" холода, производят впечатление принадлежности к  "тёмной магии" Кэртианы, поскольку несут зло обитателям этого мира (опустошают целые селения), враждуют с астерами, их появление сопровождается "запахом гнили" и массовой гибелью людей.
А возможность вернуться, чтобы завершить дела, ИМХО, конечно,  ;) это нечто вроде вознаграждения за праведную жизнь.
Потому что если бы злодеи могли бы возвращаться и доводить свои неудавшиеся преступления до конца, Кэртиана уже давно перестала бы существовать  ::)



2. Действия известного нам выходца, обладающего "памятью тепла" - Удо, ограничились местью Мэллит как предполагаемому убийце, а когда обнаружилась ошибка, Удо исчез, так и не отомстив Альдо.
Но самое главное то, что месть Альдо отнюдь не являлась главной задачей Удо при жизни последнего. Вот если бы выходец Удо продолжил "Суза-Музить" ::)


3. Простите, повторюсь, а какие такие дела завершают по-Вашему выходцы: Арамона, Цилла, Зоя Гастаки, ИМХО, они служае Королеве, о которой до превращения в выходцев и знать не знали  ???  ;)

Пожалуй, это основные вещи, которые не позволяют мне признать в выходцах "вернувшихся"  :)

Samba , мы явно по разному понимаем матчасть...
Прежде всего,  Удо ведом памятью холода, а Арамона , как раз памятью тепла...
Кертиана существует в равновесии, скорее всего поддерживаемом всеми людьми...
Арамона и Зоя довершают свое несостоявшееся по линии Пегой кобылы...
Удо - по линии Синеокой, это разные, но "симметричные" вещи...
" Темной магией", Вы, видимо, величаете часть системы возмездия и контроля... ??? ???
И оценки жизнеспособности мира...

Присоединяюсь к Намбе. В Мире, где вся Мания от Абвениев - какой смысл ее делить на Темную и Светлую? И Выходцы и астеры необходимы для Равновесия Мира.
Если в том смысле, что вся эта братия не является Всадниками Апокалипсиса, то пожалуй Вы правы.

А Раттонов забыли. У них тоже магия есть.

Я тоже об этом думала , но не выходит. Знание может и спит в крови Повелителей, но не такое , что вызывает "жгучий стыд, словно совершил что-то бесчестное". А вот Алану есть чего стыдиться в посмертии.

Кровный долг не появился , он остался . Алан  убил (  довольно подло) человека, спасшего жизнь его сыну и наследнику.
А за что потомку назначили магическое наказание? Кровная клятва Окделла была принесена Раканам. Я  вовсе не уверена ,что на этом Изломе  всем известный и неповторимый Ракан единственный.( Тем , кто будет ссылаться на то , что "должен остаться один" напоминаю, что Излом еще не закончился, и "должен остаться " еще не означает " уже остался" ). Известный всем Ракан может быть  последним потомком Эридани Ракана, но не единственным Раканом по крови. И предательство на Суде одного из Раканов , вовсе не означает  предательства всех Раканов. Чтобы понести магическое наказание Окделл должен нарушить клятву по отношению ко всем Раканам , как известным, так  и неизвестным

ЛП, стр. 701:
Олларианцы утверждают, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и придрёк юноше великую славу и великие победы ...
Тогда получается, что нынешняя ситуация настолько плоха, что Адриан вынужден уже лично вмешиваться в ход событий.

Наверное, Вы правы, по-разному  ::)


Да, я перепутала, Удо действительно ведом памятью холода, но суть моей мысли от этого не меняется, т.к. Удо не завершает никаких своих земных дел.


А разве я это где-то отрицала?  ???



Простите, не поняла, что конкретно, по-Вашему, "довершают" Арамона и Зоя?


Совсем не поняла  :-\


Тёмной магией я "величаю" мистические силы угрожающие людям Кэртианы (не злодеям и преступникам) и противостоящие магии астер (а значит Абвениев, иначе нужно будет признать, что спутники владеют силой, не связанной с Абвениями, а это противоречит Матчасти)  8)


Смысл в том, чтобы указать на разную природу таких явлений как "выходцы" и "вернувшиеся".

Дополню мой  список отличий этих двух категорий:
"выходцами"  становятся от безысходности, отчаяния (как Зоя Гастаки), либо вследствии обмана (как едва не произошло с Джильди, а также Луизой в Багерлее) т.е. в состоянии эмоционального аффекта - жалость к ребенку (Луиза), привязанность к отцу (Цилла), желание помочь, впустив знакомого человека, страдающего от холода на улице, либо, как в случае с Удо, Мэллит просто не могла не подчиниться его воле.
На мой взгляд общее во всех этих случаях то, что  жертвы "выходческих" посягательств находились под сильным эмоциональным или волевым воздействием, сродни гипнотическому, т.е. поступали не по своей воле        .

Совсем другое дело "вернувшиеся", которым такая возможность была дарована как милость в ответ на страстное желание закончить начатые дела, а значит, возвращались они по своей воле.
Проще говоря - выходцы подчиняются, служат Госпоже,
"вернувшимся" дано действовать свободно и завершать "свои" дела

Для меня это ещё один серьёзный повод не ставить знак равенства между "выходцами" и "вернувшимися"  ;)

Всё, конечно, моё сугубое ИМХО  :)

А к Мэллит зашел на чашечку шадди и за жизнь поболтать...

Зоя - свою неудавшуюся личную жизнь.
Арамона - нереализованные амбиции.

Логическая ошибка номер 1: Вся магия астэр - от Абвениев не означает вся магия от Абвениев - магия астэр.

Существование категории "вернувшиеся" еще не доказано.

Кх-м... Разумеется сущностям искусственно введенным можно присваивать произвольные характеристики и на этом основании доказывать их отличие от сущностей прочих...

Однако, главная-то проблема в другом - ИМХО в тексте ОЭ нет ни одного явного примера "выходца", который и не выходец вовсе, а "вернувшийся"...

Левий хорош, но ведь он может быть и просто Левием...

Ах да, ошибка номер 2 (ИМХО, естесственно).
Чем страстное желание отличается от:
в плане эмоциональности и аффекта?
???

Samba , как я понимаю, и Удо и Арамона заняты возмездием, только в разном понимании оного...
Простите, не уловила хода Вашей мысли... ???


Ну вот, сами же про незавершенное пишете... ;D
И про разницу того , как работают "память тепла" и "память холода", и про 2 способа возвращения из лабиринта, и фресок у нас 2 варианта - с Синеокой и с Кобылой...
А знака равенства никто, по-моему, не ставил...
В сцене явления Удо Мэллит, волне заметен характер противоборства  этих сущностей...

А разве не Вы?  ;D


Я так поняла, что по-Вашему "выходцы" и есть "вернувшиеся"?  ::)

А для меня это разные сущности  ;)



 

Не доказано,
но ничем не мотивированным искусственным "размножением" сущностей я бы это всё-таки не назвала.
Не сильна в теории мистики, но явно видно, что существование двух видов выходцев не объясняет некоторые явления.
Например это не объясняет существование и способ действия отца Германа (если он жив, то как он попадает в сны и кошмары, а если мёртв, то в отличии от удо именно доделывает недоделанное, а не просто охотится за убийцей. И глаза в отличии от Удо у него не синие).
Насчёт способа действия Адриана после того как он исчез ничего не могу сказать, но он в своё время тоже просто исчез. Так же просто исчез Леонид магнус (?) ордена славы.
Да конечно, о.Герман действует в своём теле, но что случится, если телу выйдет срок, а дела всё ещё останутся незаконченными.

А почему обязательно от Эктора  Валентину?
Нигде не сказано, что должно инкарнировать в нынешнего Главу Дома.
А по идее, Эктор-Альдо парочка хоть куда. Ара (опять же) "мультик" Альдо про Эктора показывала.

Вы думаете, о. Германа не возлюбят астэры... ??? ;D
Что по Вашему живому мешает проникать в сны... и тем более , кошмары... ??? ;D
ПМ, вот, Дику снится... И всегда ли в снах Вы можете различить эориев разных поколений, Дик вот даже в галерее себя с папой перепутал...
Полагаю, реинкарнация избыточна , при наличии памяти Крови...

Тогда придумайте источник для этой Магии.
(Очень устало) Эреа, в чем подлость-то? Ну в чем она, Чужой меня побери???
А Рокэ по-видимому, уже точно не отвертеться с такой логикой. Граф Гирке-ур-Приддхен, Эстебан Колиньяр, Оскар Феншо, Паучий Холм... вообщем еще то посмертие ожидается.
Вот это да... С учетом некоторой специфики Кэртианы, боюсь рассчитывать тогда на любую форму Магического наказания Ричарда просто не приходится.
Именно, что вынужден. В каком случае это происходит осталось понять.

Эреа Самба. Если Вернувшиеся кому-то служат в Вашей редакции версии, то каким образом они свои незаконченные дела собираются доводить? Тут уж либо свобода воли, либо служение, согласитесь.

А Вы уверены, что не объясняет? Ни при каких допущениях? ;)
Правда? А почему Вы считаете, что он по природе своей на такое не способен вообще?
Верно, эреа. А, кстати, куда это он исчез? Вот ведь интересно... да еще заявления матери, что Германа в Гальтаре искать следует. Не наводит ни на какую мысль?
Ну если родство Эктора и Альдо это все же наша догадка, то происхождение Валентина от Эктора раньше сомнению не подвергалось. Думаете зря? ;D ;D
ИМХО, вполне логичное умозаключение

Вопрос объёма информации, передаваемой памятью Крови.

Реинкарнация в полном объёме (ну то есть касающаяся всех) возможно да, избыточна (хотя нечестно у Повелителей память Крови. а у остальных что?).   ИМХО есть возможность попросить о реинкарнации при определённых условиях.

1.Например если понял ошибку и хочешь её исправить, но тогда честно если реинкарнируешь в похожих условиях с "чистого листа", т.е. с детства без сохранения памяти об ошибке.
"Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! " - это мысли Алана Окделла.
Меня смущает построение фразы. Где-то у Дикона проскальзывает аналогичная фраза  с точно таким же построением. Неужели память Крови передаёт такой объём.

2. Реинкарнация по типу "Если снова над миром грянет гром, небо вспыхнет огнём..."  (цитата из песни к/ф "Неуловимые мстители")   ;). Причём, поскольку заранее критический момент уловить трудно, то данный вид реинкарнации предполагается производить не с "чистого листа" как в предыдущем случае, а как получится. Например использовать чужое тело, возможно временно. Или стоит рассмотреть ещё случай, что немного не рассчитали и человек не дожил до «времени Х». И тогда нужно экстренно его опять же переселять в другое тело, опять же возможно временно.

Вот и я об этом  ;)


Уважаемый Эр Эледем, как мне не прискорбно говорить об этом, но Вы были не внимательны  ::)
В моей версии как раз говорится о том, что "вернувшиеся" как раз свободны и именно поэтому могут  завершить незавершенное. У меня сложилось впечатление, что их свобода - дар за праведную жизнь.

Именно потому что выходцы служат, я и задумалась над тем кто такие "вернувшиеся" о которых говорится в Матчасти, если выходцы на эту роль не подходят  ;). 


Увы, не могу согласиться  :)

Потому что "избыточная" теория реинкарнации возникла по уже названным выше причинам, так что все претензии - к Матчасти в которой и говорится о "вернувшихся  8)

С уважением  :)

Вероятнее всего, в полном объеме, иначе не особо осмысленно, например сцена из Ары имеет весьма сомнительную мироспасительную ценность...
Другое дело сколько памяти может принять носитель и какую часть взыскует...
Кроме того непонятно только ли непосредственных предков это память или она общеэорийская, больше аргументов в пользу первого...
Samba , по сути, главное, в чем я с Вами не соглашусь , это то, что описания древних верований в приложении ЛП вы полагаете, как я поняла, истиной незамутненной...
Я же исхожу из того, что все верования в Кэртиане искажают положение вещей по-своему, и нужно искать моменты, на которых они хотя бы частично объединяются и, если возможно, совпадают с событиями книги...
Той самой "свободы воли", в том понимании , которое Вы предлагаете , могло никогда и не быть, я не вижу аргументов в пользу реинкарнации... И зачем на покойных Абвениев возводить напраслину... ??? ;D

И всё-таки. Почему реинкарнация как процесс считается избыточным?
Да есть память Крови. Как показывает опыт с Арой её можно разбудить. Но это память о событиях.
Она не несёт личностной характеристики и объёма знаний, которым владеет тот или иной носитель этой самой крови.
Иными словами, носителей Крови много, а люди все разные получаются. Тот же св. Адриан не равен какому -нибудь другому потомку Дома Молний.
Под избирательной реинкарнацией я одрозумеваю перенос именно личности, а в ряде случаев вместе с опытом и знаниями. Не теми, которые спят в крови, а теми, которые уже в голове.

Потому что, существует симпатия астэр, продлевающая земную жизнь, это не только из верований в приложении ЛП, это, думаю, еще и св. Адриан, и, наверное , Матильда... не только они...(извините цитаты не ищу по прочим)
Память крови, полагаю мы видим не только в Аре, но и в том, как Робер к башне скачет, и в снах, и в том , как Робера петь прошибает...
И ,для того, чтоб Кэртиана была живым развивающимся миром, нужен примат очередной смертной личности над памятью Крови...
Думаю, это связано с основами существования Ожерелья...
Есть способы дать бессмертие, есть способы обеспечить изменчивость и, следовательно развитие...
Иначе было б проще не мучаться и приставить к мирохранению что-нибудь вечное и незыблемое, вроде астэр...
Идея порочная в принципе, не потому , что есть легенда о происхождении Ызаргов, а потому , что исключает развитие...

Видите ли эреа Самба, скорее я был не очень внимателен, когда свой пост писал, поэтому приношу свои извинения за неудачную формулировку. Видимо стоило сказать прямым текстом: отец Герман - это Вернувшийся? Святой Адриан - это Вернувшийся? И добавить - Абвениев нет в живых - так каким образом работает механизм "возвращения"?

Тогда попробуем внимательнее присмотреться к источнику этой информации. КТО и в какой форме говорит про Вернувшихся. И когда это вообще было?

А как Вы это технически представляете? Где и кем хранится тот объем памяти, который впоследствии должен перейти к кому-то другому. То есть где-то Абвении должны были подобный склад организовать, да еще и Хранителя к нему приставить.

Опять предлагаю задуматься над вопросом - что же такое ара. И для сего она была изначально предназначена, ежели имеется куча других механизмов пробуждения Памяти Крови

Да нет, не связано. Тем более с физическими основами существования Ожерелья Миров. Все же Ожерелье существовало намного раньше Кэртианы, и ...

Намба, у астеров с незыблемостью серьезные проблемы. Они будут те еще Хранители.

И не только поэтому, как мне кажется.

С этим не спорю, в массе своей так видимо и происходит. Речь идёт об исключениях.


Ну да, если есть способ дать бессмертие, то реинкарнация не нужна (ну почти), но вот насчёт бессмертия я и не уверена. Астеры продлевают жизнь конечно, но чтоб бессмертие...
А между тем, механизм сохранения особо выдающихся образцов эволюции ИМХО должен существовать . Отсюда и идёт идея о реинкарнации.
В моей тракторке - это возможность сохранить особо выдающиеся личности когда возможности долголетия исчерпываются.

Основы существования Ожерелья – это конечно хорошо.
Но в Кэртиане, наряду с общими законами Ожерелья, существуют и собственные алгоритмы мироздания. Дополняющие общие законы Ожерелья, но ни в коем случае, им не противоречащие (иначе система засбоит).
Судя по всему, раньше эти местные «программки» писали Абвении. Затем эта способность была унаследована их потомками и загадочными Раканами.
Ринальди вот, например, вписал свое проклятье в КОД Кэртианы, и оно уже много лет успешно работает.

И если инкарнации нет, то как же тогда реализуется часть алгоритма заложенного Ринальди в программу Кэртианы: «Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!» ???

Ведь часть этого же проклятья: «А я вернусь и посмотрю»  - безусловно выполняется. Одинокий связан проклятьем. Вновь и вновь приходит в Кэртиану, даже не помня, зачем приходит собственно.

И в отношении потомка Эридани алгоритм : «твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я» -несомненно действует.

Следовательно, должна выполняться и, вышеозвученная, часть алгоритма связывающая проклятьем душу (а не кровь и не потомков) Эридани и его сообщников.
Эреа Юлька предложила свой вариант работы этой части проклятья - через инкарнацию.

Уважаемые противники идеи инкарнации, озвучьте пожалуйста, другой механизм реализации этой части проклятья. ОН НЕПРЕМЕННО ДОЛЖЕН БЫТЬ.

A чего тут думать-то?  ;) Ара - это remote terminal, т.е. устройство для ввода/вывода информации удаленным пользователем.  :)

Скажем так - некоторые механизмы сущестсвования Ожерелья действуют более отчетливо, а некоторые менее отчетливо в Кэртиане. Источник энергии имеет единую природу.
А почему Вы эреа считаете, что там новые "программки" писались?
Скорее оно спало. Пока соответствующмй флажок не сработал. И если быть честным, то в систему существования Кэртианы. оно не внесло ничего принципиально нового.

Самый простой вариант ответа (не значит, что он правильный. конечно), что душам этих господ в Закатном Пламени еще поплохеет в определенный момент.
А вот приходит он скорее по другой причине. Напоминаю - Пламя Этерны не меняет природу того, кто в него вступил. То есть он просто иногда возвращается туда, где родина его изначальной природы. даже если память об этом сожжена.
все же на основополагающий Закон существования Кэртианы не дотягивает, согласитесь. Это некий локальный эффект
Про души, см. выше.
Что конкретно Вы хотите знать?

Вариант 1. Не подлежит реализации по техническим причинам (попросту говоря до душ в Закатном Пламени уже не добраться). Иначе говоря "имя команды или параметра задано неверно"...
Вариант 2. По "астральным" каналам проклятие находит искомые души и начинает реализовываться непосредственно на них, не обращая внимания на наличие у оных физических тел-носителей.
Вариант 3. Души помещаются в специально созданную для них в "астральном" поле "виртуальную" среду, где наделяются "виртуальными" телами-носителями...

Достаточно?  :)

Эледем , каждая бусина - часть Ожерелья и по законам Ожерелья и существует, известный нам способ пополнения Стражей Этерны - вербовка смертных, надо полагать произошедших из разных бусин...
Что там Ринальди домой тянет - природа или проклятие, можно спорить очень долго... ;D
Можно даже посчитать, что синее пламя сработало на сей раз не качественно, потому, что Ринальди уцепился за образ Синеокой, не случайно она на картину попала...

Компьютер подключен к общей «электросети» в Ожерелье. Ok.

1. «Программка» Ринальди успешно внедрилась в систему и работает до последней буквы.
2. Одно из условий запуска утилиты «Конец света» - «отсутствие наследников у Повелителей». Но в момент творения Кэртианы никаких Повелителей в проектах не было. КОД был изменен позже. Адаптирован к новым условиям.   «Оно спало» ??? И кто же заложил эту бомбу? И зачем? И на что именно "флажок детонатор сработал"?
Согласна. Эффект локальный. Направлен на коррекцию судеб отдельно взятых личностей. Прокляни Ринальди молочника, продавшего ему скисшее молоко, и система даже не заметила бы удаление незначительного файла.
Я и не говорю, что эта «программка» глобально изменила работу всей системы и совершенно переустроила уже существовавший КОД. Но этот милый нежный вирус раз за разом долбит по столбам (Повелители и Анакс), на которых Кэртиана держится. Результат: система глючит, тормозит и упадет гораздо быстрее, чем в обычных условиях. За то, что эти господа сделали, «на них» и так (без проклятья Ринальди) уже Закатные твари в карты играют.
В то, что это ружье висит на стене, лишь для украшения интерьера, и не стреляет?
НЕ ВЕРЮ.

(Зло топая ножкой на негодника Ринальди)
И ващще, разбрасываются тут всякие проклятьями, а потом у астрологов крыша едет!
У Вас какое-то легкомысленное отношение к проклятьям. Этот кусок проклятья работает. А этот не работает, он так себе – формулу украшает.
Помню Я помню - Пламя Этерны не меняет природу того, кто в него вступил. Оk.
Ладно, допустим, что вектор «просто» притяжения к «родине его изначальной природы» имеется в наличии. Ok. Не будем об этом спорить. Ведь существование первого никак не противоречит существованию второго. Оба вектора действуют в одном направлении и при сложении сил лишь усиливают друг друга.

Проанализируем Матчасть.
Ринальдо ввел в Систему команду «вернусь и посмотрю».
Однако, проклятье наложено не только на самих предателей, но и на всех их потомков.
То есть, срок его выполнения явно длинее человеческой жизни.
Но у системы есть средство для реализации этого условия. Она посылает Аду, и вот, Ринальди бессмертен, ну, почти бессмертен. Теперь он может и через столетия возвращаться и смотреть до тошноты.

Надеюсь, выполнение части команды «посмотрю» (в отличии от «вернусь»), ни у  кого не вызывает сомнения. В Матчасти описаны по крайней мере два случая, когда Одинокий любовался на исполнение части проклятья, касающейся отродья предателя. Убийство Рамиро Алва святым Аланом и покушение на Рокэ Алва на Винной улице. Если выполняется часть «посмотрю», то работает и «вернусь».
 
Ринальди связал самого себя собственным проклятьем, и точно так же он связал души тех, кто его предал.

В Матчасти имеется: «Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершенное.». То есть, утилита для выполнения команды в Системе присутствует.
Так что не катит. Компилятор ошибок не выдал.

"Полет мысли программиста ограничен лишь компилятором."
Программа принята к исполнению, а значит все ее части работоспособны.
Да и не могут они быть не работоспособны. Когда Ринальди формулирует проклятье, в нем явно говорит пресловутая память крови (ибо, вон ведь в сколько этажей фигуру загнул). А кровь помнит и не ошибается.
Как говорил мой дипломный руководитель: «Каждое Ваше утверждение должно быть подтверждено примерами.».
(Занудствую?)
Возможно, вариант 2 и 3 имеют место быть, но вот в Матчасти на них нет даже косвенных намеков.

Один вопрос: программку писали на С++ или запихнули в Excel?

1. Работоспособность утилиты не доказана.
2. А Вам не приходил в голову обратный вариант - утилита "Конец света"  вызывает внеочередной запуск утилиты "Прополка" (которая была написана позже и подгонялась под уже существующие механизмы)?  ;D (Иначе говоря "Выключение компьютера" - "завершение работы текущих программ"...)

Ринальди

Ну... из мести...

На наличие Ракана без наследников?  ???

При отсутствии сисадминов (Абвениев) - итог неизбежен...

Хорошо. Может быть попробую объяснить... В духе компьютерной терминологии:
y = x^2+9 (х - рациональное число)
if y > 0 then...
if y = 0 then...
if y < 0 then...
::)

То есть если бы не Проклятье - ада бы не пришла?
А если бы ады не было?

Нет не вызывает. По сюжетной линии это просто необходимо.

1. Чем подтвердите, что на данный кусок проклятия компилятор ошибок не выдал?
2. Пример абсолютно верной с точки зрения компилятора программы с неисполняемыми частями приводил выше.

;-v Это доказательство? "Загнул многоэтажную фигуру - значит память крови заговорила" (ну понятно, у самого мозгов нет, без посторонней помощи бы не додумался...  ;D).

Правильно говорил.

Примеры (доказательства, улики) на:
в студию последуют?

Да. Намек из Матчасти на реинкарнацию (в конкретной редакции "переселение души в новое тело") не дадите?

Эрэа Holiday, простите, а разве проклятие Ринальди у нас "многоразового" пользования? Ринальди, вроде бы, говорил о последнем отродье - в единственном числе.
А то как-то странно получается.
Что, каждый раз, как кто-то из потомков Эридани остается в единственном экземпляре (отца уже нет, сына еще нет, братьев не случилось), проклятие начинает исполняться? Ринальди выдергивает с Рубежа, чтобы он мог полюбоваться на происходящее, но потом все как-то рассасывается - до следующего раза...

Ну вообще-то , возможность проклятия, вероятно, заложена в систему изначально...
Запитан процесс на Пламя Абвениев и можно ожидать, что на Этерне слышен...
Но повторюсь,думаю, проклятие это всего лишь команда Ринальди Крови-Стихиям...
Это не единственная сила действующая в Кэртиане...
Даже не вдаваясь в магию , ПМ - не Ринальди, гораздо тверже орешек... И лично, и, думаю, по Крови...
Катари - не Беатриса...
Повторюсь, проклятие, полагаю, работает( и пыталось сработать в ТБ, да не проехало), но это всего лишь одна из сил... ;)
Также как "пророчество" Орлана, Ворона и Ызаргов, демонстрирует не грядущий результат, надеюсь, а расстановку позиций...
Золотое, оно, это проклятие...

Думаю именно так, на каждом Изломе... когда "прополка" сводит к минимуму численность 5 фамилий... Команду-то Ринальди дал простую , "Ату его!" , и перечислил, добрая душа, кого именно...
Можно даже поспекулировать, что подобный результат в планах раттонов, ибо без эсператистов обвинение не обошлось...
Такое проклятие рубит всю систему 4+1...

Собственно, как мне показалось, с этим никто и не спорит.
Намба. а ты не допускаешь мысли, что оно сработало именно предельно качественно? И дело кое в чем ином.
Это не совсем компьютер, хотя суть аналогии вполне приемлима.
А почему Вы так уверена, что именно новая программа, а не просто реализация одной из заранее заложенных "программ"?
Не спешите делать такой вывод - почему Вы вообще считаете, что возможность полного самоуничтожения Мира вообще была предусмотрена Абвениями? А может быть дело в чем-то другом?
Я не очень понял Ваш вопрос в данном случае. Зачем вообще в системе была предусмотрена возможность возникновения таких "проклятий" или почему на этом Изломе оно начало реализовываться. Уточните.
Очень интересное соображение. А как Вы думаете - раньше подобные случаи бывали или нет? А если бывали, то почему о них никаких слухов не сохранилось? Что же такого особенного было именно в истории Ринальди.
Опять тот же вопрос - ну почему Вы так уверены, что действие Ринальди именно переустроило существовавший КОД. А может просто конкретизировало определенную структуры взаимодействий? А может именно без него система Равновесия бы развалилась гораздо быстрее? Допустите эту возможность и попробуйте переформулировать задачу.
Вы уверены, что Закатным тварям это настолько интересно? Вообще идея посмертного наказания Вас никак не прельщает?
Ну там где обсуждаются вопросы ВЕРЫ, то это уже не к нам с Цезарем.  Мы как-то без этого пытаемся обходиться. И вообще - почему Вы так уверены, что это именно ружье?
Видимо некоторые астрологи оказались недостаточно хорошо подготовлены в области аналитических продолжений - вот и все. Щетильней надо быть ребята, щетильней. ;D
Эреа, у Вас какое-то утилитарное представление о Магических Силах, честное слово. Как будто это верные слуги, которые дословно выполняют скрытые или озвученные пожелания того, кто это действие произвел. А ведь это же Законы Природы, которые отзываются на Магические действия в строгом соответствии со своей структурой. Раз форма ПРоклятия для различных участников процесса различная, то почему форма Магического ответа должна быть абсолютно тривиальна? Ведь Ринальди не произносил давно известное и опробованное Заклятие.
Здесь слабое место в Ваших рассуждениях - система может "управлять" только объектами, которые принадлежат Кэртиане. А ада таковым не является. Значит дело в чем-то другом.

Намба, про Проклятие ты меня опередила.

Из человеколюбия не согласна с такой очерёдностью запуска утилит (если это утилита). Попробую внятно выразиться.
Тот, факт, что признаки некоего события типа "конец света" общеизвестны я бы предпочла расценивать как предупреждение.
То есть в любом случае в случае отказа оборудования вследствии бессистемных и хаотичных действий операторов сначала запуск  утилиты "Прореживание" (а также возможно ещё ряда утилит не столь широко известных) птом, когда число повелителей достигнет критической отметки предупреждение (отражено в инструкции)и только потом, если не воспоследуют действия направленые на стабилизацию системы запуст утилиты "конец света".
А иначе зачем описывать в инструкции показатели запуска утилиты "Прореживание", если эта утилита запускается утилитой "конец света" и ничего сделать уже нельзя. Кстати, а как более поздняя процедура может запускаться более ранней процедурой без её переделки  ??? ( в смысле без переделки более ранней процедуры)


Я бы сделала такой вывод исходя из факта, что признаки события "конец света" общеизвестны.

Тогда поясните - что подразумевается под "Концом света". Что должно произойти/измениться/исчезнуть чтобы новое состояние можно было классифицировать подобным образом?

На этом этапе вроде бы не вижу разницы. Чтобы не предполагало событие типа "конец света" - это событие было предусмотрено Абвениями, т.к. приметы предвещающие конец света носят "абвениетворный" характер. Ну например в качестве приметы количество носителей крови Великих Домов.
Если бы это событие не было делом рук Абвениев, а они допустим только догадывались о такой возможности, то приметы были бы "нерукотворными".
Ну например хоровод Ад в небесах Кэртианы. ;D ;D

Тогда объясните - на коего раттона это нужно Абвениям? Ведь это же ИХ ДОМ, все там их Магией пропитано. Эреа, а Вы принципиально не допускаете, что в представлении Абвениев под "концом света" могло нечто иное пониматься? Все же демиурги и люди - несколько разный уровень восприятия.

Разница:
1. "Конец Света" - следствиеие злонамеренной воли Абвениев
2. "Конец Света" не готовился Абвениями специально, но меры на случай аварии они приняли

А утилита "Конец Света" - она из непрерываемых? Раньше за этим наверняка Абвении следили. А потом возложили работу на потомков...

Ещё как допускаю  :) Вспомнить хотя бы тех же гоганов с их "концом времён".

Я то имела в виду, что это событие безусловно было предусмотрено Абвениями. И на этот счёт были предусмотрены определённые процедуры.
И это делалось не в момент творения, ибо тогда Повелителей не было в принципе, а заранее расписать всю эту систему нельзя, т.к. деторождение - процесс нестабильный. ;D ;D ;D
Вот Оставленная опять же. Её функции были расписаны и внесены в картину мироздания явно позднее.


Скорее второе. :). Хотя не знаю, если опять же вспомнить гоганов, но воля может быть и не очень злонамеренной. И не очень поняла. На мой взгляд сокращение носителей крови до единицы - это признак, но не мера на случай аварии.

Логично, итак мы договорились, что то, что для жителей Кэртианы считается "Конец Света", для Абвениев просто какая-то определенная ситуация. Теперь зададимся вопросом - какая?
Вообще что понимается под моментом Творения? Если создание Кэртианы - то согласен. А вот если именно момент создание системы Абсолюта - скорее буду возражать. Заодно попробуем все же договориться - на какой срок Абвении собирались покинуть Кэртиану? Может сопоставление временных отрезков нам что-то даст?
Напрашивается логичный вопрос - и каким образом Унд мог внести глобальные изменения в систему в одиночку без согласия братьев? да еще встроить туда некую женщину, изначально смертную. А может все заметно проще?

За момент творения я принимала момент создания Кэртианы. Соэдание системы Абсолют действительно могло быть и скорее всего было позднее.
На какой срок?  Понятно, что не менее 400 лет. Я бы предположила 4 круга по 400 лет. Иначе не стоило расписывать круги по Домам. Итого 1600 лет. А что это меняет?
Хотя, "Человеческой памяти хватило на 3000 лет...". Сейчас Излом. Значит не 3000, а 3200. Двукратное превышение...

Да хорошо бы проще. А вот как... Часть системы должна быть заложена при сотворении Кэртианы. А просьба оставленной если верить , что с легендойо ней  рядом стоит легенда о синеглазой сестре смерти, то затрагивала основы.

Примерно так. Следовательно при переходе к временным асимптотам должны/могут получаться результаты отличные от планируемых Абвениями. Может стоит попробовать смоделировать ситуацию и понять, что именно выходит за рамки?
А вот затрагивала ли? А вдруг просто какая-то функция была ей передана? Или разделена с ней?

Угу, именно так.
Разберем строчку
Невиновные (множественное число, однако) будут платить за виновных и не расплатятся (т.е. повторять до бесконечности).

[spoiler]Прога «Проклятье последнего отродья»

Массив ПотомкиЭридани

Функция ЕдинственныйОставшийсяПотомокЭридани(ПотомкиЭридани)
// проверяет истинность этого высказывания

Процедура ПройдиТоЧтоПрошелРинальди(ПотомкиЭридани, ОсталсяВЖивых) // Квест

// собственно прога

Пока 1=1 ВыполнятьЦикл
    ПотомокЭридани = ВзятьСледующего(ПотомкиЭридани) // тепленьким
        Если ПотомокЭридани = Пусто Тогда
           прерватьЦикл
      Конец Если

    Если ЕдинственныйОставшийсяПотомокЭридани (потомокЭридани») = истина Тогда
        КоличествоРаз=0
        ОсталсяВЖивых=истина
            Пока КоличествоРаз<4 ВыполнятьЦикл
                КоличествоРаз= КоличествоРаз+1;

             //выполняется процедура-квест
              ПройдиТоЧтоПрошелРинальди(потомокЭридани, ОсталсяВЖивых);
                 Если ОсталсяВЖивых =ложь Тогда
                     прервать цикл
                 Конец Если
   
         // проверим вдруг за время выполнения задачи кто-то родился 
               Если ЕдинственныйОставшийсяПотомокЭридани (потомок Эридани) = ложь Тогда
                     прерватьЦикл
                 КонецЕсли
             КонецЦикла

         КонецЕсли
 КонецЦикла

********************
Замечу, что процедура ПройдиТоЧтоПрошелРинальди не ставит своей целью смерть «последнего отродья». Ведь Ринальди, то не погиб. По идее, если удасться пройти процедуру 4 раза и выжить, или если «отродье» успеет обзавестись детьми,  то дальше ему можно жить спокойно.[/spoiler]
А на какой «оси» у нас работает Абсолют? :)
to 1
«Работоспособность утилиты не доказана», и слава автору. Но она и не опровергнута.
to 2
Возможно, возможно…
То что кажется причиной, вполне может быть следствием.
Вероятность верности обоих утверждений (и моего, и Вашего) одинакова.
В любом случае, они предполагают возможность корректировать КОД.
Она могла прийти, а могла и не прийти, у нее была свобода личного выбора.
Системе нужно было выполнить задачу, и она нашла оптимальное решение. Эр Эледем, Я конечно понимаю, что Вам сверху виднее, как оно там могло быть на самом деле. Мне приходится делать выводы, исходя из того объема инфы, который имею.
Ведь Магическая Система Кэртианы является частью Магической Системы Ожерелья,  а значит, (теоретически) могла бы с ней взаимодействовать. Послать запрос, и возможно, получить на него положительный ответ. Но раз уж Вы говорите, что acsess diened, верю Вашему авторитету.
В любом случае, ада пришла удачно вовремя и сделала возможным исполнение части «программки» Ринальди. Ах, какое удачное совпадение… Настолько удачное, что само ложится в логическую цепочку.
Простите, за театральные штампы. «Если в начале пьесы на стене висит ружье, то в финале оно должно выстрелить» и «Не верю» - оттуда.
Ну не могут же души упоминаться в проклятье только для красоты слога? Должна эта часть работать?

Так, что у нас там Ринальди наговорил.
Вначале перечисление проклятий - всего того, что нужно сделать, чтобы Ринальди на душе полегчало.
И вроде, множество для поиска решения уже конкретно задано – потомки, последнее отродье. Вполне бы хватило для полного счастья.
А потом вдруг(!) формулируется дополнительное условие на решение задачи -
«Да падут ЭТИ ПРОКЛЯТЬЯ на Ваши души, где бы они не были».
То есть ЭТИ проклятья одновременно должны воздействовать и на потомков, и на души нынешних участников.
Инкарнируем души в потомков – получаем решение задачи.
Пока души и потомки порознь, и  те, и другие, спят спокойно - задача не имеет решения на заданом множестве.

В Вашем примере 3 взаимоисключающих логических блока
То есть код аналогичен
if y > 0 then...
else if y = 0 then...
else if y < 0 then...
В тексте проклятья Рино нет операнда else, там нет ничего взаимоисключающего.

*** Эреа и эры, извините, что убегаю не ответив на все и всем. Всем хороших выходных.

На самом деле все необходимое у Вас есть, эреа. Вы уж слишком зациклились на компьютерной стороне описания.
Ага, теперь идею понял. Знаете, в принципе это действительно ничему формально не противоречит, просто добавляется принцип вероятностной обратной связи. Гм-м-м, вполне возможный вариант, стоит обдумать.
Думаю здесь можно более простой подход применить - просто ада имела возможность видеть то, что в Кэртиане происходит (это ничему не противоречит), ну и подсуетиться в нужный момент. А бескорыстной ее еще никто не называл.
А не допускаете, что этот эффект УЖЕ сработал? Просто непосредственное его проявление в мире обычных жителей Кэртианы отсутствует.
Ладно, а Вас действительно не удивило, что человек, находящийся в состоянии столь сильного душевного волнения сумел столь четкие формулировки озвучить? Да еще и как-то себя прицепить, как супервайзера. Стоит задуматься, не находите?
Имеет эреа. Просто представьте себе, что формы наказания у Абсолюта предусмотрены различные для живых и неживых.

1. Ну так Ринальди с самого начала упоминал Эридани и всех сообщников...
2. А почему собственно до бесконечности? До первого "брэйкпойнта".  :)

Ээээ.... Ну я в общем-то имел в виду, что, например, для рассчета калькуляции себестоимости необязательно писать программу на языке программирования (например, ассемблере), если система уже содержит удобную и оптимизированную для подобных нужд утилиту (например, 1С)...


Так, ведь условие было "где бы они не были". Инкарнация душ в потомков - это конечно изящно, но... разве это единственно возможный вариант?

Согласен с Эледемом. Вариантов можно придумать уйму. А если единственный контраргумент против этих вариантов - "в Матчасти не упомянуто" - так "Арагорновы штаны во все стороны равны!"  :D

Но там не сказано, что все операции должны выполняться последовательно. Если их исполнять параллельно - то ошибка с одной частью не отразиться на остальных.

Ну если ты так говоришь... Хотя я в общем-то не находил в словах Ринальди ничего необычного... Мало ли что взбредет в голову в состоянии душевного потрясения...

Приложение к ЛП: "...Вечных мук вера в Четверых не предполагала, самой страшной карой было небытие". Абсолюту это- до лампады , он про это -не читал.
Честно говоря , меня этот  вездесущий Абсолют уже достал, ему оказывается уже мало того ,что он мутит воду в мире живых , он уже и в царстве мертвых резвится. Осталось чуть-чуть пообсуждать КНК дальше и окажется, что Этерну тоже Абсолют грохнул. 

Он не мутит, не резвится и не грохает.
Он... работает.

Разделяю Ваши искренние чуства... ;D
Вам , наверное, сюда... ;D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9862.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9862.0)
Я тоже не люблю эту идею, особенно с тех пор, как Абсолют стали наделять разумом и волей, не люблю больше идеи реинкарнации , но по тем же причинам... ;-v
А для гибели Этерны, полагаю, было б достойной причиной и пробуждение личной памяти у Стражей...

Валтазар из Нохи так прикипел душой к украденым вазам , что не смог с ними расстаться и после смерти, и превратился в призрака, причем способного к общению , т.е. достаточно сильное желание вполне способно вернуть умершего в мир живых хотя бы в виде призрака. Алан Окделл- человек с обостренным чувством Чести и Долга. И вот он в посмертии узнает ,что совершил чудовищно несправедливый и неправедный поступок под влиянием ложной информации и в состоянии аффекта: убил невиновного, который к тому же спас жизнь его сыну,т. е. повесил на Род кровный долг ( ИМХО).  По-моему ,ему было бы  очень горько , очень стыдно и отчаянно  хотелось бы  как-нибудь исправить содеянное. Но вот  призрака Алана никто не видел и не слышал . Эгмонт по галерее шествовал , Ларак видел призрачного воина на скале, а Алана нет.  Вот это и заставило меня предположить, что Ричард-реинкарнация Алана . Алану позволили вернуться ,дабы исправить содеянное : завершить незавершенное и оплатить долг.  И начал он с того последнего, что незавершил при жизни:" ...ты знаешь , что должен сделать,но ты сам связал себе ноги и повесил на шею камень... Твое сердце зовет тебя в иные дали." Алан был готов , но не успел, не сумел. У Ричарда это получилось.

Как? И от кого?  ::)

1. Призрак Эгмонта видел только Ричард, Другие видели другое. Вполне возможно, что призрак Алана просто-напросто очень сложно увидеть или услышать...
2. Вину частично искупил Ричард Горик.
3. А существует ли Алан в виде призрака? Напоминаю, он последний правильно инициированный Повелитель Скал

Neferata , Вальтазар в Нохе помер...
Призраки и выходцы - сущности явно разные и с разными функциями и возможностями...
Эориям не нужна реинкарнация, у них все в памяти Крови...
Более того, возможность реинкарнации для эориев, не пишется с изначальной схемой...
Думаю, смертные, сменные носители Крови, это неизменная часть развития мира...
Вот подумайте, почему Ада причитает "твоя кровь принадлежит  Этерне"...
Ада может забрать человека без Крови... ???
Если нет, то по всем бусинам уход божеств - стандартная процедура, иначе на Рубеж некого рекрутировать будет...

С чего бы?

Повторю, при 2-х допущениях ( Этерна может рекрутировать только носителя Крови, и смертные носители появляются в Бусине в момент ухода "творцов" , как их заместители) именно это ты и получишь...
Доказательств, что дело обстоит именно так на данный момент нет, но если дело так обстоит, Уход Абвениев - процедура стандартная...

Ну... С первым допущением спорить не буду...
А вот со вторым... Что мешало Абвениям наплодить детей (пусть с меньшими возможностями) еще до Ухода?

Не знаю, мешало ли что-нибудь, более того склонна полагать, что так оно и было, только посмотри перевод слова "эорий"...
Подозреваю самостоятельное существование смертных входит в цикл развития любой бусины...

Не знаю. Может отсюда:"..Поджимала губы королева Алиса , что-то кому-то доказывал Карл Борн... Никто не видел проходящего мимо путника (кардинала). Еще не видел или уже?".
Кардинал видел своих , Алан своих.  Если "еще не видели", то могли рассказать после  того , как "увидели"  , если  "уже не видели", то Алан мог увидеть и узнать все сам. Так что теоритическая возможность "узнать правду" есть.
1. Частично не означает полностью, а вина -не долг.
2. Я вообще-то писала , что Алана-призрака нет, потому что он вернулся в Ричарде.
Реинкарнация никому не нужна и не предусмотрена, но " тем , кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться". Я это понимаю так : желание самого умершего вернуться было посильней стандартных процедур "воздаяний по заслугам" , размещения на ПМЖ в одном из Царств и потери памяти, и это  возвращение никак не связано ни с памятью Крови , ни с земным статусом умершего. В греческой мифологии есть река Забвения, в Этерне -костры, стирающие память. ИМХО , на путях умерших тоже должно быть что-то подобное, иначе возвращалось бы огромное количество людей.

А она и есть стандартная . "Наши " Абвении ничем не лучше или хуже Создателей (Хранителей?) других миров Ожерелья.Они все клялись, и все бывали на Рубеже. По очереди , по графику , по общей мобилизации или как-то еще. Возможно ,все боги Миров Ожерелья бывшие жители Этерны-места, исполненного великой Силы, и их божественные способности проистекают оттуда.

Некогда эр Блэйд, отчаявшись читать обвинения в адрес Ричарда во всех мыслимых и немыслимых бедах Мироздания, написал:
Если где-то беспредел
Виноват во всем Окделл.

Теперь на его место приходит Абсолют. Осталось привязать как-нибудь Кабиоха и подготовку к новому Форумному судебному процессу можно будет считать успешно завершенной. ;D ;D

Намба, это прости меня как??? Как ты умудришься связать мощное природное явление и некое психологическое состояние тех, кто просто объектом, с коим переход произошел, воспользовался?

Эреа, какую правду??? Вам не кажется, что узнай Алан все подноготную - он бы точно себя счел преданным и обманутым.

Эреа, а теперь уже я задам Вам очень жесткий вопрос - а только ли Алану нужно что-то там искупить? Как насчет Адриана, который выбрал Марагонского бастарда? А насчет небезызвестного Эрнани, подставившего своего друга? А заодно Шарля, который "усиленно искал" Рамиро вместе с Аланом, хотя великолепно знал о происходящем? А заодно спорсить у Ринальди, какого раттона он выражается столь туманным стилем, что его порой вообще понять невозможно? Тогдп дпапйте уж их всех на Суд призовем - хотя бы из чувства справедливости.

Все же сам смысл возвращения из Ваших рассуждений не до конца понятен. Чтобы вернуться нужно пройти через какие-то "Врата", то есть обладать определенной Силой. Кто эту Силу может им дать, давайте пофантазируем. ;)

Эреа, ну почему обязательно именно жители. А Вы не допускаете, что это просто Посетители, которые в первый раз попадали в Этерну достаточно случайно. Ведь закрытых Миров в Ожерелье может оказаться немного. Кэртиану "закрылм" Абвении, когда уходили - означает ли это, что и все остальные Миры таковы?

Заказ принят. Привязываю.  :D

Невзгоды, беды там и тут -
Во всем повинен Абсолют.
А где не смог, ему помог
Его хозяин Кабиох.

А чего тут "умудряться" ... ??? ;D
Если мы принимаем положение, что существенная часть стражей с Кровью=Стихией... ??? ???
Врать не надо... Аукнется... ;-v
Gileann , еще раз... который... Покажи Абсолют в матчасти...
Это всего лишь форумское допущение, небезупречное, единым образом не определенное, распространенное, а не единственное... ;D
В книге Абсолют не фигурирует пока...

/*Занудствуя*/ Так и Кабиоха там пока нет... Как, впрочем, и Лита, Унда, Анема и Астрапа... Пока они в книге фигурируют на правах преданий старины глубокой, вместе с Барсом-прародителем...

Да они хоть так фигурируют... А вот Абсолюта нема ни в какой форме... ;D

А что на форуме фигурирует - это уже не в счет? Нам всякие холтийцы дороже форумчан?  ;D ;D ;D ;D

А форумчан запрещено обсуждать правилами... :P
Меня вот предупредили...
Хошь в личку... ???

/*Озадаченно*/ И мысли, высказанные форумчанами, обсуждать тоже нельзя???
Ой...

Хочу!!!

Ох, Намба... Если ты мне покажешь в матчасти Память Крови, то я предьявлю тебе Абсолюта - чистого и незамутненного.  :D

В КНК про ару, страницу найдешь... ???
Она там проименована...
И свзанные  с ней гипотезы никогда, насколько я помню, не предлагались как данность... ;D ;D

А я Абсолют как данность предлагаю?  ??? :o ???

ИМХО Самый наглядный из вариантов. И наименее энергозатратный.  Так придётся карать потомков отдельно, души отдельно. А так удачное решение по типу "Два в одном" . ;D ;D

Вообщем я никого не пытаюсь убедить, заметьте. Я просто призываю участников задуматься над альтернативными вариантами.

А это предположение откуда вытекает??? Мы покамест только знаем, что Абвении уходя разделили Стихии между своими потомками. Откуда следует, что все остальные таковы - непонятно. Кстати, Ринальди прошел Пламя Этерны и... какой он там Стихией повелевает? :o :o

Ты нет... Но идея принята сообществом, на мой вкус, без достаточной критики, автору видней что делать, я уже не раз объясняла, чем идея неприемлима, на мой вкус, в тех формулировках, которые наблюдаю сия  идея очень настырно требует воплощения...(продолжение, если хочешь - в личке)...
Но Абсолют в тексте ты мне не показал...
Пока в тексте оного нет, не стоит вписывать за Автора...

Да понятно уже, что идея в чистом виде видимо неверная и надо искать альтернативные варианты.


Функция передана...  Возможны проблемы.
С Повелителями было проще. Они смертны и всё передается их потомкам по мужской линии.
Она же женщина. В её случае переданные функции предполагают бессмертие. И как насчёт возможного потомства у неё.
Вот кажется мне этот момент наиболее слабым звеном, ибо экспромт и форс-мажор...

.
Я могу ответить , но вас мои ответы не устроят.
Если исходить из проклятия Ринальди , то на том Изломе" молчат" людям , играющим роль тех , кто промолчал в Гальтарской истории.( надеюсь, понятно выразилась).Поэтому  и Эрнани , и Рамиро , и Шарль молчат  Алану. А, по вашему же мнению, "Судьба этого человека как бы выпадает из общего круга людей". Так , что- "невиноватые они".  А при исполнении проклятия справедливости не существует. А  Ринальди , равно как  о. Герман, и Астеры , выражается так туманно потому , что   рано еще людям знать правду , время не пришло.
Достаточно Силы их желания.
1. Это только предположение.
2. КНК: "..Внутренние миры выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны...".  Как вы думаете , сколько внутренних миров в Ожерелье,  куда ушли их Создатели-Хранители  и почему они ушли ? Мне отвечать не надо, ответьте себе.

Насчет Памяти Крови. " ...-только кровь помнит , фокеа ,  кровь, а не разум.." И дальше: "-...просто ты не понимаешь , что я говорю. Так и надо. ... что, когда придет время , если оно придет, ты...".
Сравните с этим:
" - Что нас ждет ?
-Бой.
- Когда пробьет наш час?
-Мы узнаем."
Похоже память Крови должна пробудиться только в определенный час Х. А все эти картинки-кошмары , непонятные и почти не запоминающиеся , всего лишь кусочки мозаики , которая должна стать целой тогда и только тогда , когда "грянет гром".  И поэтому так туманны и непонятны советы "советчиков".

"А я хочу миллион долларов!" (С) Чэндлер Бинг  ;D ;D ;D


А когда будет не рано?  ;-v

10, 100, 1000... Какая разница?  ???
Ушли... Ну самый напрашивающийся ответ - в Этерну
Почему? Партия сказала "Надо!" значит надо...  :D

Еще одна причина для существования Абсолюта - кто-то же должен определить, что час Х настал и включить эту самую Память Крови  ;D ;D ;D

У Ринальди Крови на все 4 хватает... ::)
Если ты предполагаешь, что Бусины устроены не однотипно, доказать ни это, ни обратное пока нельзя,  я же предполагаю наличие творца Ожерелья ... синеглазого левши... и типовой план строения и развития Бусины... а равно , одинаковую природу магии по всему Ожерелью... ;D ;D

Ну почему же, меня все версии интересуют. ;)
Ага, понятно. Абсолют "не дает" им возможность говорить, не так ли? Но тогда заметьте, что получается - Проклятье обязано начать исполняться на том Изломе, ну чтобы заработали механизмы "затыкания ртов". Однако мы знаем, что этого-то как раз и не произошло. К тому же Абсолют регулирует энтропию, а не дает прямые указания - иди туда-то, делай то-то. если принять Вашу версию, то придется придумать какой-то дополнительный механизм обеспечения молчания.

Вынужден возразить - Сила желания не дает доступа к Магическим Силам, иначе самым сильным Магом был бы Авнир, воевавший с еретиками-эсператистами. желания фанатика - это что-то.

Вы поставили правильный вопрос, эреа. К сожалению именно я ответить на него вслух не могу. Но кое-что все же добавлю - Вы действительно считаете, что у всех внутренних Миров имелся защитный механизм типа Абсолюта? Или дело в другом?
Допустите, что Память Крови это не знание того, что и как нужно делать, а лишь Потенциал, который позволяет это что-то сделать. И посмотрите - что из этого получится.

Намба, смотри выше. Не стоит так уж однозначно считать, что у каждой Бусины обязательно по 4 Творца имеется, да еще при этом с разделением на Стихии. Из того, что Источник Силы один и тот же, вовсе не вытекает однотипность всех конструкций, которые будут изготовлены. Из огромного количества кирпичей можно построить как Королевский замок, так и утепленный сарай для содержания домашнего скота.

М-да, сколько Миров в Ожерелье, а ада смотрит именно туда, куда Абсолюту было нужно, - на Кэртиану. Еще одно удачное совпадение.  Не перебор?
А если, как вариант предположить, что это было не совпадение. Что, возможно, Этерна отреагировала на запрос Абсолюта и подсказала рыжей прелестнице «Вон там. Смотри какой лакомый кусочек. Не хочешь?»

В состоянии сильного душевного волнения одни люди превращаются в «кроликов», а другие в «львов». У последних, даже в нашем «лишенном магии Мире», организм мобилизуется по максимуму, обостряются все способности и порой даже просыпаются сверхспособности.
Один мой знакомый, еще в советские времена советскую же «Волгу» перевернул набок, чтобы достать попавшую под нее женщину. При этом, ни до, ни после – он в богатырских подвигах замечен не был. Удивляет. Но это было и это возможно.
У Ринальди, именно вследствии «состояния сильного душевного волнения» могла включиться память крови. Абвении писали КОД Кэртианы. Часть своих способностей они передали своим потомкам. Т.о. способность к написанию программок (пусть, не на глубоком уровне, но хотя бы в среде 1С), к потомкам могла перейти. И вроде бы Ринальди «не сказал ничего необычного», для несправедливо осужденного человека, но система вдруг радостно замигала всеми лампочками и подтвердила ввод.

[spoiler][/spoiler]
*********************** Эридани он упоминал – это точно, а вот сообщников «с самого начала»  - ни разу.
В тексте:
Всюду «Ты», да «Он». Нигде нет «Вы» и «Они». Или Я «совсем плехо понимать по-русски», но в начале текста вообще ничего о сообщниках нет.
О сообщниках есть только в, «брэйкпоинтной» по Вашему мнению, фразе о душах. А раз проклятье сообщников все же коснулось, то «брэйкпоинта» (ошибки в параллельно исполняющейся части проги) там нет и быть не может.

Эту фразу можно даже (как вариант) перефразировать так: «Да падет функция исполнения вышеозвученного проклятья на твою душу и души твоих сообщников». Т.е. души предателей и судей неправедных, назначены ответственными исполнителями того, чтобы последнее отродье раз за разом четырежды проходило то, что прошел Ринальди.
И ведь действительно, предки и потомки в значительной мере повторяют характеры, стремления и поступки друг друга, словно в капкан судьбы попали. Такая вот бесконечная «работа над ошибками» предков.
А в чем собственно вопрос, ведь Программа написанная на 1С, тоже называется программой, использует ресурсы системы и взаимодействует с ней.
Конечно – это не единственный вариант. Но все же - это тоже вариант. Вполне логически обоснованная идея, имеющая право на существование, наряду с другими обоснованными идеями. Представила. Вполне возможно. Но вариант инкарнации, лично мне, более симпатичен.
**************
Уважаемые оппоненты. Пусть идея инкарнации существует, чисто теоретически (верю авторитету эра Эледема, что на практике она себя так и не проявила), как одна из многих теоретически равновозможных.

А оно точно коснулось?  ;D

Может, мы по разному понимаем термин "брэйкпойнт"?
Я - как "прерывание исполняемой программы" (независимо от того, содержатся ли в ее тексте ошибки... кстати, самый часто применяемый на мой взгляд внешний случай прерывания команды связан именно с бесконечными циклами)...

Не подскажете?  ;)
Максимальная цена (для операционной системы и компьютера, разумеется) ошибки в программе, написанной на 1С - ...
Максимальная цена ошибки (аналогично) в программе, написанной на ассемблере - ...

Цена ошибки зависит от масштаба ошибки. Но и эта, и та, способны Систему вешать.

М-да, сколько Миров в Ожерелье, а ада смотрит именно туда, куда Абсолюту было нужно, - на Кэртиану. Еще одно удачное совпадение.  Не перебор?
Эреа, а какова природа ады по Вашему? Ясно, что Всемогуществом она точно не наделена, то уровень чувствительности и знания вполне может превосходить даже тот, которым демиурги наделены. Допускаете подобное? Если да, то никакого совпадения и не потребуется. Кстати, а тот факт, что Кэртиана в данный момент представляет собой Закрытый мир, Вас совсем не настораживает?
Эреа, а вот тут я укажу Вам на некоторую слабость в Ваших рассуждениях. Для того, чтобы это могло произойти, следует считать, что сама Этерна имеет СОЗНАНИЕ и способность мыслить. Какие доказательства этого предположения можно привести?

Да почему же сверхспособности-то? Вспомните, Ринальди на этот момент обладал Магической Силой Раканов! Попробуйте посмотреть с этой стороны.

Или дело в том, что это мог сказать только он в тот момент.  ;) ;)

Опять требуется уточнение - именно то, что проходил сам Ринальди, или все-таки что-то, что Абсолют считает аналогичным? Согласитесь - есть разница.

Насчет всех предков и потомков, Вы все же погорячились. Потомки Эридани - возможно (хотя при чем тут тот же Рамиро в Вашей модели не очень понятно), а как насчет потомков Повелителя Молний?

Последний вопрос - а все же почему? Чисто из эстетических представлений, или по принципу "наименьшего действия"?

Я не возражаю. Сама по себе гипотеза весьма красивая.

P.S. Ох уж эти программисты-системники... ;D ;D ;D

Я надеюсь , вы согласны с тем , что на этом Изломе проклятие исполняется ( неважно , в какой раз ,но исполняется ). А здесь у нас " молчат" Ричарду Окделлу. Каждый из " наших" героев молчит по причинам , которые он считает важными и убедительными ( например , Робер считает , что его молчание спасает Окделлу жизнь), а в итоге Ричард все глубже и глубже увязает в трясине. У героев на том Изломе были свои основания "молчать" Алану без всяких механизмов , затыкающих им рот "энтропией".
Р. S. Это не с вами мы на днях общались в теме о Повелителе Ветра насчет исполнения проклятия на том Изломе? Причем , я приводила анализ текста Матчасти , ваши же возражения уже можно называть стандартно-неопределенными, типа: " Мы знаем , что это не так...". Извините за оффтоп.
Ну не верю я в Абсолют.
Память-это одно ,а Потенциал -это другое. Потенциал- это скорее Сила, позволяющая сделать то , что покажет Память. И вовсе не факт , что собственной Силы Крови хватит это что-то совершить, может придется прибегать к займу, для чего и есть у Повелителей медальоны-диски , дающие власть над Стихией.

Это Ричарду-то "молчат"?
С ним пытались говорить и Рокэ, и Робер, просто Ричард их не услышал, а второй раз они не захотели.
С ним говорили Валентин и Айрис... по-своему, но говорили...
Про Штанцлера, Катарину, Альдо и Наля вообще молчу...

Столько народу вокруг, и все говорят, говорят - и все о разном. Неудивительно, что Дик в этом шуме никого и ничего не слышит.  ;D

Нет, не согласен. Иначе это вступит в противоречие с самой Системой. Кстати, обратите внимание - в Проклятии Ринальди нет ни одного слова про Излом.
Тогда получится, что Система гробит сама себя. У этого причины молчать, у того... а в итоге все идет вразнос. В этом случае действительно нужно спрашивать со всех "молчащих" или выражающихся туманным языком. Начнем с Ринальди, что ли?
Какого типа аргумент в опровержение Вы хотите услышать? Просто некоторые его параметры задайте.
Увы, но вопросы веры вне моей компетенции. :'( :'( Это к эсператистам или Абвениарху сразу. :D
Эреа, а Вам не приходило в голову, что эти диски - просто Символы и ничего сверх того? А вот насчет Потенциала - Вы все же зря. Подумайте, если бы все Инструкции были исключительно в Крови "записаны", то уж точно история с Эридани и Ринальди закончилась бы гораздо раньше и без таких кошмарных последствий. Они бы просто знали, что делать можно, а чего нельзя.
И ведь действительно странно. А может "правильный" голос как всегда слишком туманно изъясняется?

Опять Окделл... /*Вздох*/
А что Ринальди? Он говорил как мог...

Это к Абсолюту.
Лучше задуматься почему они молчат? Почему молчат Астеры , проходившие вместе с Абвениями через Изломы и знающие ,что это такое , а потом тысячелетие за тысячелетием наблюдающие как все рушится и стремительно катится на этом Изломе к "концу Времен", Молчат , несмотря на то что , погибнут вместе с Миром, Почему  о. Герман запретил Паоло говорить с Ричардом , а уж как сам начал давать советы , так- "сливай воду?" Могу вспомнить еще попытки Ринальди , манеру Енниоля изьясняться. Еще вот это :"Герцог Окделл поклялся, никому ,кроме своих сыновей, не доверять тайн Скал. Но откуда взялся этот запрет?" Не кажется ли вам , что это некая система разделения функций и запрет на разглашение, в которой "каждый сверчок знает только ..." и не имеет права лезть в "чужую епархию"?

Пообщаешься с вами , эр Эледем, и придешь к выводу , что все ,что мы уже прочитали, это так , для обьема и на кусок хлеба автору, а вся верная информация только для избранных от ОЗЧ ( один знающий человек ) и будет предоставлена читателям в последнем томе на последней странице.
Мне не приходило в голову , потому , что : " Окделл сунул руку за пазуху и вытащил серебристый диск с гравировкой...- Я надел его в ночь , когда умер отец.. Считается , что он вышел из рук первого сына Полуночи и Заката и дает власть над Скалами."

Привожу цитату в третий еще раз" ...-только кровь помнит , фокеа ,  кровь, а не разум.." И дальше: "-...просто ты не понимаешь , что я говорю. Так и надо. ... что, когда придет время , если оно придет, ты...". ВРЕМЯ на том Изломе не пришло, час Х не настал, и  Эридани с Ринальди ничего не узнали. Если вы посмотрите хронологию , то увидите , что трагедия братьев разыгралась до Излома , в 397 г.( ТБ-в 399 г).  Так что , если кому и предьявлять претензии , то Абсолюту , раз он у вас( абсолютистов) такой многофункциональный.

Вариант "Кровь помнит не все, а только то что не поленились записать туда еще знающие предки" рассматриваем?  ;)

Зато в Проклятии есть про "последнее отродье". В клубе все время говорят, что на Изломе происходит "прореживание" Повелителей.
[spoiler]***
Никто не говорит, почему оно происходит, но все соглашаются. Видимо старожилы это уже давным-давно обсудили. А новички (вроде меня) быстренько придумывают себе объяснение.
Мой вариант, так проще восстановить равновесие сил в критических для системы условиях. :-X (Щаз мне скажут, что это бред)
***[/spoiler]
Но если прореживание на Изломе действительно происходит, то и вероятность возникновения (последнего отродья)  условий действия Проклятья Ринальди в это время выше.
*********
Конечно… настораживает… (настороженно вглядываюсь в монитор) А в той ли Я «ветке» форума сижу? Это же ж вроде Тара у нас Закрытый мир?
Что?... И Кэртиана тоже Закрытый мир?!
И где? (имеется в виду: «Я что, пропустила это ГДЕ-то в Матчасти?»  ) Кто?? Когда?? Откуда??? Почему?! За ЧТО?!!
Да. Умеете Вы удивить…
  Интерессненько… А Абсолют у нас как? Имеет СОЗНАНИЕ и способность мыслить? Насколько Я понимаю его природу – не имеет, но работает.
Этерна, по аналогии, тоже должна иметь некую Автоматическую Систему Управления. При чем полномочия этой системы значительно шире. Не только контроль и управление Магической Системой Этерны собственно, но и  контроль-управление Системой всего Ожерелья. Помнится Этерна заинтересована в сохранении каждой его Бусины. Значит разумно было бы разрешить двустороннее взаимодействие и открытие доступа «локалок» к «сетевым утилитам».
В том случае, если такая вот (возникшая в моем воображении) модель Магической Системы верна, вполне возможен запуск (от имени) АСУ Этерны сетевой утилиты «Ада», как результат положительного отклика на запрос посланный от АСУ Кэртиана (по имени Абсолют). Увы. Каждый реализует логическую модель системы на близкой ему предметной области.
  Ну, дык и так оттуда смотрю. Магическую Силу Раканов – Я и называю сверхспособностями. О ней собственно и рече. (Похоже, Я очень путанно выражаю свои мысли. Извините.) В том, что сказать мог «только он» (действующий Ракан) – Я никогда и не сомневалась.
На счет «только в тот момент» - еще вопрос. Думаете, скажи он это позже, например, когда его уже к Лабиринту вели – ничего бы не вышло?
Я все же считаю, что после того, как его несправедливо осудили, Ринальди в любой момент мог подменить стандартную программу наказания предателей, собственной программой-квестом. Текущее решение настолько приближено к эталону, насколько Абсолют, в имеющихся на текущий момент условиях, в состоянии его оптимизировать.
Да нет, не сгоряча Я это. Все было не раз думано-передуманно.

Некоторые очевидности, наводят на мысль, что схема инкарнации несколько сложнее.
Скорее всего не обязательна инкарнация души предателя именно в Главу Дома или только в своего родного потомка.
Для возможности инкарнации достаточно чтобы «тело» - было «телом» одного из потомков предателей.
На эту мысль меня натолкнула, очевидная, в своей похожести троица:
Эридани – Эктор – Альдо.

Эктор и Альдо, не потомки Эридани (слишком маловероятно).
[spoiler]***
Однако, все трое:
Убивают, или свергают, или свергают и пытаются убить законного правителя.
На какой-то период удачно узурпируют власть.
Для этой власти представляют собой опасность - Ринальди или «последнее отродье Эридани» (проходящее, то что прошел Ринальди).
Прикрывают свои махинации судом/советом эориев, перекладывая ответственность за свои подлости на других людей.
Для них чем подлее средство, тем лучше результат.
Двое первых:
Прелюбодействуют с чужой женой, рожают от этой связи ребенка.
Убиты в поединке с Ринальди или «последним отродьем Эридани».
Третий по этим параметрам явно умнее: Чужим женам предпочитает разумных вдов. От поединка ему пока что удается уклониться.
Первый и третий:
У Альдо, совсем как у Эридани, имеется идея фикс: Усиление власти анакса, посредством вызова Зверя.
Осуществит ли Альдо, по стопам Эридани, мечту свою – Вам уже виднее.
***[/spoiler]
Но, в общем, именно очевидная схожесть личностей и ходов этой троицы, наводит на мысль, что для души предателя возможна инкарнация в потомка другого предателя.
А может, здесь все дело в том, что Эридани – и душой Ракан, и он даже здесь может «заменить собой» любого эория.

Хочу заметить, что теория переселения душ – сходство этой троицы объясняет. А вот теория памяти крови – нет. Она годится только для двух последних "родственничков".

Также очевидно, что Дому Молний, при исполнении проклятья Ринальди, довольно часто удается «остаться в белом». Единственное возникающее у меня объяснение этого в том, что Молниям очень повезло с Чезаре Марикьяра.
У предателя есть 16 дней, чтобы искупить вину или покарать себя самостоятельно. Чезаре не поверил в виновность Ринальди. Искал доказательства его невиновности. Обошел КАПКАН СУДЬБЫ (возможно, этим обошел «капкан судьбы», для всего дома Молний) и спустился в Гальтарский Лабиринт. Прошел там «то что прошел Ринальди» (ну, кое-что из этого). Скорее всего, эти его поступки частично или полностью вывели Дом  Молний из-под проклятья.
Да, Молнии являются участниками событий, но возможно, уже по собственной воле.
А возможно и нет. Ведь и у них «маски», кое-где проступают сквозь личности. Просто "маски" эти добрее, чем у остальных, благодаря побратиму Ринальди - Чезаре.
[spoiler]***
Шарль Эпинэ – служил двум королям, при чем, и первому, и второму, сознательно и добровольно. Шарля называют предателем, перешедшим на службу к Оллару. Но интересы страны для него- выше личной чести и доброго имени.
Робер Эпинэ – ходячая совесть, в настоящий момент «уже в пути» от Альдо Ракана к Рокэ Алва.
***[/spoiler]  Прежде всего, эти повторяющиеся «маски» героев, о-очень похожи на  то, как вообще описывают инкарнацию, ее работу над ошибками прошлых жизней, узлы судьбы.
Затем, эта очевидность, прекрасно ложиться в формулу проклятья из Матчасти.
Ну и последнее, оптимизация решения - два в одном.

Насчет того, что проклятие должно исполниться на Изломе.
1. Сначала о "прореживании". При переходе в конце Круга из Дома в Дом, мне кажется система заботится о наведении порядка в том Доме, который будет "в фокусе" следующие 400 лет. Ибо 400 лет мир хранить будет эта часть силы. В ТБ , например, (Излом перед Кругом Скал) у Шарля Эпине были родственники, а у Алана был только один потомок. И это при том, что тогда процедуру "инициации" проходили все и Эпинэ и Окделлы и Придды (а ведь там тоже выжило более одного потомка).
И если я права, то Раканов прореживание в конце Круга (конец Круга - как звучит  ;D)  вообще может не касаться.

2. Как вообще происходит исполнение проклятия. Работа "на опережение"? То есть, как только остается один потомок, начинается выполнение проклятия, а как только он обзаводится потомком  действие прекращается?
Или наступает время Х и Система сама заботится о том, чтобы этот потомок оказался последним и не обзавёлся даже бастардом. В этом случае это время Х - не Излом, а нечто большее (хотя это нечто большее может совпасть с Изломом).

На момент смерти Алана у него было двое сыновей. Младший погиб уже в 400-м году круга Молний - его убил упавший со стены щит с гербом Окделлов. Пожалуй, это можно считать подтверждением Вашей точки зрения, эреа Юлька.

Тогда уж к Абвениям. И все же - зачем им было создавать саморазрушающуюся систему? А может она таковой не является?
Я предложу несколько иную версию - они просто не знают Инструкцию по применению механизма остановки разрушения. Поэтому ничего конкретного и сказать не могут.
Какая интересная мысль, Чужой меня побери. ;D ;D Ладно, не буду дразниться.
Эреа, ну где она - эта Власть-то? И обратите внимание на ключевое слово - "считается". Можно задать простой вопрос - кем считается и почему? Где Вы тут точное знание увидели?
Neferata, тогда прямой вопрос. Какое знание по Вашему спит в Крови? Сформулируйте.

Итак, Вы готовы согласиться с тем, что это вероятностный процесс. Следовательно... эти вероятности можно подсчитать и как-то на них воздействовать. Готовы и это принять?

В нужной Вы ветке, в нужной. ;) Обратите внимание - за все время после ухода Абвениев, никто (кроме Ринальди, да и того ада вела) дорогу за пределы Кэртианы не нашел. А ведь потомков Абвениев в разные времена хватало. Это ли не признак "закрытости Мира". Мне казалось, что это изначально закладывалось в нашу модель. Кстати, про посещение Кэртианы кем-то еще, тоже ничего неизвестно.

Согласен про Аюсолют. Он создан Абвениями как механизм и сознанием в нашем понимании обладать не должен. Но должен, как не странно, хорошо владеть Высшей математикой, чтобы работать с энтропией.
Да откуда это следует? Причем именно то, что сама Этерна в чем-то там заинтересована. Или Вы для Этерны предлагаете независимого Творца ввести?

Эреа Юлька, мне именно этот вариант больше нравится. А время Х... принцип его наступления в Вашей модели достаточно прост, согласитесь. ;) ;)

Вынуждена возражать  и самой себе тоже. Где-то написала: " Реинкарнация в Кэртиане никому не нужна и не предусмотрена." Так вот ,если исходить из этого: "...но нашему замку ( Ожерелью) со всеми его обитателями они ( враги с Рубежа) несут гибель.Не смерть , а именно гибель,без посмертия и надежды на возрождение", то реинкарнация в Мире Кэртианы очень даже предусмотрена. Похоже ,что это один из законов мироздания Ожерелья. Тогда "... самой страшной карой было полное небытие"  может означать примерно следующее: если душа , пройдя через N перерождений  не совершенствовалась ( не начала исправляться) , то тогда все-на утилизацию.  А если это верно , то тогда судьба душ наших проклятых зависит от количества этих самых N.

Разве  , например , астерам для того , чтобы рассказать  Повелителям правду об Абвениях и  о том  что может произойти на этом Изломе нужно обязательно знать все инструкции наизусть?
У вас про Абсолют знания , конечно же , точные . Не поделитесь , где именно в Матчасти вы их увидели?
Большая часть ,того что вы приписываете Абсолюту. Например , Стражей Клятвы .


Не нашел , говорите? А вот это:
"- Почему они ушли?
-Потому что клялись защищать.
-Кто ушел за ними?
Лучшие из лучших. "
Или тоже будем считать "не точным".

Эреа, тут у Вас есть одна мысль, которую имеет смысл прокомментировать - как Вы думаете, почему именно попадание в Чуждое приводит к полному уничтожению любого порождения Ожерелья? Вы ведь по сути уже ответили на этот вопрос. Заодно сразу станет очевидно - "утилизация" совсем не однозначная вещь в рамках именно Бусин.

А откуда вообще следует, что Абвении рассказали астерам про то, что будет происходить на каждом Изломе? И какое практическое знание именно о самих Абвениях астеры могут дать Повелителям? А уж "общих" рассказов о жизни Четверых и так хватает.

Опять требуется жуткий спойлер. Увы, но пока я вынужден отделываться исключительно намеками. Один их них могу дать - подумайте, откуда у Абсолюта вообще берется энергия, чтобы иметь возможность "управлять" удачей (энтропией) тех или иных людей или Повелителей.

И это все? А сами механизмы где?

Эреа, но это же проще простого трактовать можно. Ушли за нами - ушли вместе с ними. А вот с тех пор - уже никто дорогу не нашел. Естественно, что Абвении взяли "с собой" самых лучших - кстати, их судьба вопрос совершенно особый. Но на один момент я дополнительно обращу Ваше внимание - допустите на одну секунду, что я вас не пытаюсь обмануть. и Дверь действительно заперта в Кэртиану - что же это за запор? Прошедшего Пламя Этерны он не сдерживает - а вот остальных не пропускает.

Эр Эледем, а астер тоже подпитывает энергией Абсолют или они черпают её напрямую? Энергия, как я понимаю, им нужна одного и того же вида  ::)


Логично будет предположить, что не пускает из-за наличия того, чего лишился Ринальди пройдя через Пламя  :) [spoiler]Видимо по этой же причине Этерна не стала отвечать на вопросы о даме из лабиринта - эта дама ведает Памятью  ::)[/spoiler]

  Сколько радиостанций шлет свой сигнал в эфир? А слышна только та радиоволна, на которую приемник настроен.
У Дикона «диапазон приема» узкий. То, что не укладывается в его диковинное мировоззрение, им просто не принимается.
[spoiler]***
Я пыталась придумать объяснение этой странной «зашоренности» Окделлов, с точки зрения теории инкарнации.
Судей у Рино было много. В Матчасти о большинстве ничего не известно.
Скорее всего эорий, душа которого инкарнирует в Окделлов, ничего об афере Эридани не знал. Он был введен в заблуждение сфабрикованными неопровержимыми доказательствами вины Ринальди. Искренне верил в его вину. Негодовал его подлости и зверствам. И честно, на основании имеющихся у него данных (лжи), осудил «этого подлеца» Рино на смерть.
Вот так и родилась «маска» - честных дураков Окделлов. Этих дурачков раз за разом  обманывают, а они честно казнят.
*** [/spoiler]

Ну и, немного астрологии, как возможных объяснений черт характера:  У кого и быть в гороскопе Литтэну, как не у эориев Дома Скал.  Не только готова, УЖЕ давно приняла.

Некоторые мои размышления на этот счет (навеяны беседой о погоде будущей зимой).
[spoiler] ***
Я готова принять, очень высокую степень вероятности того, что через два с половиной месяца (если за это время не наступит Конец Света) у нас наступит зима (как время года). (Принято считать, что) Зима – это холодное время года. Зимой, как правило, идет снег. Но, все же, (в южной местности, где Я живу) это совсем не обязательно. Процесс выпадения снега вероятностный. Рассчитать вероятность этого события, а тем более воздействовать на него, достаточно сложно.

Итак:
Пришла зима -> Холодает -> Если достаточно холодно, идет снег.
Наступает Излом -> Включается механизм «Прореживание» -> Если достаточно «проредило», включается проклятье Ринальди.

Замечу, что похолодание и снег, как его результат, может случиться и не зимой.
Так же замечу, что при отсутствии в воздухе осадков (влажности) в принципе, не важно тепло ли, холодно ли. Снега нет также.
*** [/spoiler] Стоп, стоп, стоп. А что по Вашему означает понятие «Закрытый Мир»?
Тара, например, Закрытый Мир, потому что в него (из него) даже обладающие большой магической силой существа проникнуть (выбраться) не могут.
А Кэртиана почему Закрытый Мир? Потому, что из него никто из обычных людей   войти-выйти не может. Дык, на то они и «просто люди». В Кэртиане существа, обладающие магией, похоже (в отличии от Тары) туда-сюда легко гуляют.
[spoiler]***
Та же ада с Ринальди на поводке. И Ринальди, ставший Одиноким.
Или вспомним, хотя бы, легенду о кошке (магическом существе), открывшей путь Леворукому в Кэртиану.
И откуда известно, что потом никто «дорогу за пределы Кэртианы не нашел»?
Напомню, что по официальной версии Кэртианцев, Ринальди никуда не уходил – он погиб в Гальтарском Лабиринте. О посещении Кэртианы адой, Кэртианцы тоже не упоминают.
А вспомним, мало ли за это время народу без вести пропадало?
 
Вполне возможно, что Родриго тоже во вне ушел гулять.
И Чезаре (св. Адриан)… исчез в никуда, так неожиданно.

А Ратоны? Откуда в этом стерильном Мире ратоны? Вряд ли Абвении, при жизни в Кэртиане, у себя такую гадость бы терпели. Нет уж. Ратоны уже после их ухода в Кэртиану проникли. А как могут попасть микробы в консервную банку уже после ее консервации?
*** [/spoiler]


Автоматическая Система Управления (АСУ) не имеет сознания и не обязана владеть Высшей математикой. Математикой обязан владеть инженер эту АСУ построивший. Так как энтропия, один из параметров (явлений), которым  АСУ (по имени Абсолют) управляет. Функция ее расчета обязательно должна быть в Систему заложена ее кодЁром. И алгоритм сравнительного анализа тоже.
Заинтересованность из Матчасти следует  То есть Этерна была заинтересована в сохранении каждого Мира.
И что значит «сражались за каждый из миров»? Тут все не так уж однозначно. Возможно имеется ввиду.
1. (И) Сражение с чуждым – внешняя защита Миров.
2. (И) Сражение с внутренними врагами и проблемами - помощь Мирам в критических для их существования внутренних ситуациях.

Пока ресурсов у Этерны хватало, логично было бы выполнять и работу №2. Если уж каждый Мир такая ценность.
Ринальдо, метнувший «святошу» через всю площадь, вряд ли осознавал, что он это сделал с помощью Силы Раканов.
У Робера было неосознанное проявление памяти крови (скорее всего ее) на приеме в день Излома. Он выхватил у Дейерса лютню, начал играть и петь «Песню повелителей», а потом и слов не мог вспомнить, и понять не мог, что на него нашло.
Исходя из этих фактов предположу, что возможно неосознанное или неконтролируемое проявление силы. Возможно да, а возможно и нет. Увы, для меня, определение Абсолюта (как он задуман),  сферы его проявления, и область  влияния слишком размыты. Из-за этого Я не могу дать точных оценок.

Вот например, что есть Память Крови – (1) проявление Абсолюта или (2) возможность взаимодействия  с ним и с Силой Стихии\Силой Раканов.
Я больше склоняюсь к варианту 2. Кровь – есть возможность допуска к Магической Системе. Но решение о допуске и его глубине - принимает Абсолют.  Память крови – умение (возможно пока не активированное) взаимодействовать с Силой Стихии и Абсолютом. Объем доступной силы – опять же определяется и корректируется Абсолютом.
Что там имелось в виду на самом деле – Вам, эр Эледем,гораздо виднее. Не поделитесь или тоже спойлер?

Эреа, а Повелители из Мира Кэртианы тоже не могут выбраться, кстати, аналогичные существа из иных Миров Ожерелья - войти туда не могут.
Зато те, кто Пламя Этерны прошел - никаких проблем не испытывают (не хотите Ринальди рассматривать, примите аду в расчет). Вот это на мой взгляд - ключ к разгадке именно "закрытости" Кэртианы.
А кто собственно пропал, кроме бывшего Чезаре Марикьяре?
P.S.  Насчет способности к анализу - со многим я согласен. Кроме одного - научиться механически считать именно энтропию очень сложно. Тут чисто программными методами не обойдешься, нужно уметь дополнительные предположения и допущения вводить.

Ну, так ведь пропал же в Гальтарах "Младший сын второго Рамиро" - синеглазый Родриго Алва.
А Ратоны то, как в закрытый мир просочились? Они ж вроде  Пламени Этерны чужды?

"Через канализацию" (С), АБС  :D

А Вы уверены, что они пределы Кэртианы покинули?
Действительно чужды. Кстати, а именно просочились ли? Или...

Самозародились  ::) ;)  Трансмутировали ... :)

Не уверена. Однако возможен такой вариант. И его тоже можно рассматривать среди другх равновозможных вариантов. Например, варианта Закрытости Кэртианы. Что "или..."? Хотите сказать, что эта пакость уже при Абвениях в Кэртиане была. Безобразие! И куда только эти Четверо смотрели? У четырех нянек  :'( "дитя (осталось) без глаза" ;)

Эр Эледем, Вы так часто упоминанте "энтропию".
Насколько Я еще что-то помню
(образование - это то, что остается, когда все выученное забыто)
  у этого понятия как-бы два смысла. (уж простите вольность формулировок)
1. Количество энергии выделенной системой.
2. Ее хаотичность.
Что именно Вы имеете в виду?

Самозарождающаяся форма жизни.  ;D ;D ;D
Что-то типа плесени. Заводится от "магической сырости" и дурных намерений... ;D ;D ;D

Юлька, ППКС, только я бы уточнила:
"самозарождающаяся (порождаемая жизнью)  форма смерти"

- а вот насчет плесени - браво!  :)

Вот и подвал особняка Ворона, с тех пор как Дикон совершил n'ное количество гадостей, покрылся плесенью  ::).

А Роке почему-то важно, чтобы плесенью не покрылась Ноха (видимо, один из жизненно-важных центров Кэртианы) - и даже проверять ходил   8)  ;)

Вот и я думаю, что мы зря их так уверенно из списка присутствующих в Кэртиане вычеркнули. Та же легенда о Направляющем Франциска Оллара ....
Ну почему обязательно при Абвениях? Со времени ухода Четверых немало воды утекло.
В нашем случае - энтропия это именно мера Хаоса. Любой житель Кэртианы - сущность, построенная на упорядочении, поэтому его удача больше, когда Хаос около него меньше, и наооборот.
Таким образом, выручая Повелителя из сложной ситуации, Абсолют повышает его удачу в конкретной ситуации, а значит именно снижает энтропию. Ну и наоборот, когда система избавляется от того, чье существование или деятельность противоречит Главной Задаче.

Не знаю кто как, а я бы с утверждением эреа Юльки согласился. Внес бы только одно уточнение - не самозарождающаяся. а, скажем, мутирующая из общепринятых форм.

И с Вами бы я тоже согласился. А уж при чем тут Ноха... давайте предположим, что там почему-то питательная среда для неконтролируемого распространения "плесени" находится.

Верно. Самозарождающихся форм жизни не существует... (есть долгий период биохимической эволюции, но он занимает не один миллиард лет и невозможен при сложившейся биосфере). Полагаю для магических форм это тоже справедливо.  :)

Скорее оптимальные условия. (Для роста и размножения).
Питательной средой для этой "плесени" насколько я понял являются люди...
(Вот и ответ - зачем истинникам Ноха...)

А вот что это за оптимальные условия... Начнем с того, что температура, рН, атмосферное давление и электромагнитное поле не оказывают (ИМХО) существенного влияния на данный процесс.
Состав среды химический? Возможно.
Состав среды микробиологический? Возможно... (Как знать, а не появилась ли в Кэртиане бактерия, способная взаимодействовать с магическим полем? К тому же, для нашей с вами Земли известен ряд вполне тривиальных паразитов, способных лихо управлять поведением организма-хозяина).
Состав среды магический? Наверняка. Интересно, что же там все-таки находится? Вряд ли просто точка напряженности магического поля...

Я тоже уверен в том, что сами по себе точки локализации Магической энергии не должны возникать.

А ничего, что Кэртиана и Ожерелье у нас сотворенными считаются... ??? ;D
А любая плесень часть экологического равновесия... ??? ;D

Ага... Гальтары светлое начало... Ноха -темное... ;D ;D
Ну и за чем... ??? Пенициллин производить... ??? ;D Это же "возомнившие себя богами ничтожества" им власть нужна...
Логично б ожидать, что раттоны видят там способ выйти с уровня Кэртианы, на уровень Ожерелья...
Я просто предполагаю, что они возникли во время сотворения Кэртианы , и возникают во время сотворения каждой бусины, как служебная санитарная система...
Если бусина способна перейти под власть раттонов - она не нужна Ожерелью...
Санитары леса...

Хм... Интересно все-таки разобраться с плесенью...
Известно, что:
1. Плесень появляется там, где проезжает Пегая Кобыла/Цилла.
2. Рокэ опасается появления плесени в Нохе...

Итак, там где возникает ПК или раттоны - наблюдается ускоренный рост плесени и гнилостных бактерий?

Вызван ли он намеренно или является побочным следствием? Я склоняюсь ко второму варианту, т. к. пользы от него в большинстве случаев никакой, некоторый расход Силы по-видимому требуется, плюс ко всему плесень может служить своего рода индикатором, оповещающим об опасности (и вообще вызывает чувство отвращения и заставляет держаться подальше).
Возможно, плесень с такими свойствами осталась от Абвениев, которые создали ее намеренно с тем чтобы своевременно обнаруживать опасные магические потоки...

Источник соответствующих потоков ИМХО должен быть:
1) не особо сильным
2) но заметным на общем фоне (думаю верхний и нижний пределы не должны различаться больше чем на порядок)
3) достаточно долговременным (несколько часов, а то и дней...)
3)

Насчет Кэртианы - согласен, а вот насчет Ожерелья Миров - ниоткуда не вытекает. Насчет экологического Равновесия - готов согласиться, при условии, что ты не собираешься ограничиваться исключительно биологическим компонентом оной.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. (с) Ну при чем тут темное и светлое? Ты бы еще Добро и зло сюда включила.
Вот именно, что возомнившие. А возомнить можно в какой-то момент, а не при "рождении". Вот собственно и ответ на заданный вопрос.
Что значит уровень Ожерелья?
И какие у тебя основания так считать? Ну хотя бы элементы теории, которые это бы описывало предложи.
Ты уже совершенна нелогична. В Кэртиане возможность создания Абвениями Магической Системы, следящей за порядком, ты напрочь отрицаешь. Зато теперь само Ожерелье обзаводится не только Творцом, но и чуть ли не сознанием. Причем точно знает, что ему надо, а без чего можно спокойно обойтись. Не слишком ли искусственная структура получилась?

P.S. Цезарь, я с тобой во многом согласен. Что касается "времени релаксации" соответствующего пятна - то методы его оценки в рамках теории флуктуаций находятся.

Эледем, Намба.
А как вам такой вариант: Ноха - музей патогенной "магофлоры", созданный (Абвениями ли, Абвениархом ли) для сохранения образцов "на всякий пожарный"...  :)

Тогда там плесень должна была быть задолго до.

Не факт. Она могла бы там появиться если туда кто-то нехороший войдет... или выйдет... (ИМХО плесень-то как раз универсальна и в виде спор распространена повсеместно...)

Цезарь, ты меня в восторг привел... +1... ;D ;D
И чего не сотворишь вчетвером... ;D ;D
Из эсператизма вытекает...не бесспорно...  и ежели поминаются Ринальди сотворенные миры... Комбинированное оно у тебя что ли... ???
Ты мне цезареву идею не шей... ;D Может посыл и мой был, но на другое...(на возможную разницу в пользователях в частности)... ;D
Какой вопрос... ??? Понятно, что из под контроля вышли и равновесие полетело, начался процесс уничтожения мира...

А как ты думаешь, почему Ринальди боиться показать раттонам дорогу...
Так я совершенна или нелогична... ??? ;D ;D
При чем здесь сознание... Дело в равновесии, аналогичном экологическому, живые системы без оного не существуют...
Нужен механизм уничтожения нежизнеспособных частей... раттоны именно на этот механизм и похожи...

Там ведь кто-то из братьев вроде бы был неравнодушен к возлияниям...

И то, и другое...  ;D ;D

Так кто уничтожает нежизнеспособные миры? Не Одинокие?
ИМХО раттоны - существа паразитного типа. О мире-хозяине они заботятся... ;D Очень по-своему...

Я уже неоднократно говорила об источнике идеи абсолюта... ::)


Просто представь, что раттоны в какой-то момент начинают считать Бусину промежуточным хозяином... это хороший повод выйти из-под контроля... ::)

Представил. Это вполне очевидно...
Сомнительно другое - а кто их с самого начала контролировал?  ???

Абвении, потом система 4+1+16... ::) И , главное, простые смертные...
Эледем , еже ли кого тянет перейти на личности,  обычно это значит, что запас конструктивных аргументов иссякает... ::)

Обрати на смайлики внимание. И вообще, какие тебе требуются аргументы, я не очень понимаю.

Какой же ты недогадливый... убедительные, конечно... ::) ;D

Насчёт самозарождающейся плесени - это была почти шутка. Т.к. это всё-таки сопутствующий признак, правда довольно характерный.

Возможно здесь это офф, но всё-таки, чьто мы знаем о раттонах

1. Это форма жизни, существующая во всём ожерельи.
"А раттоны – чумные крысы Ожерелья"

2. Зараженные раттонами миры надо уничтожать, чтобы не пострадала Нить, ибо
"Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи"

3. Закрытый мир или не закрытый, а проход туда таки есть. т.к. Одинокий опасается оставить следы и говорит, что Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею

Кстати согласна с Эреа Намбой, что этот проход (назовите это Вратами или как угодно) может быть в Нохе, т.к.
"И все равно случившееся тогда, отобрало у раттонов несколько веков.Для Ожерелья – миг, для Кэртианы – жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания... " - это о событиях в ТБ .
А что если задуматься там произошло. На мой взгляд пришёл к власти Оллар и Истинников "вышибли" из Нохи.
А если бы этого не случилось, то возможно Кэртиану уже бы уничтожили. Ибо... Осень драгоценна. Из этих же соображений плесень на стенах - плохой признак.

4. Откуда берут энергию
"Смертные всегда и всюду просят небожителей о милости, не зная, что боги погибли, а те, кто принял их ношу, не имеют ни сил, ни возможности снисходить к человеческим просьбам.
Их дело – сражаться, и пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты!"
А если вспомнить, что молитвы эсператисты читают  "по гальтарски". А святая святых эсператистов Агарис - проклятый город из которого даже крысы ушли?

Юлька , одно маленькое уточнение, по формулировкам из пролога, если я верно помню, читается не обязательно "зараженные раттонами миры", там, помоему, вполне проходит , что возможность раттонов выйти из-под контроля, характеризует мир , как нежизнеспособный...
[spoiler]Чума , как любой паразит, - способ сохрания равновесия и регулировки численности...
Причем все зависит от того, кто болеет... Песчанки - легче, верблюды-тяжелее, человек 70% летальности , при бубонной, и 98 - при легочной(по источникам цифры несколько плавают...[/spoiler]

У песчанок чума - не катастрофа...
По-моему , здесь вполне уместна анология, раттоны нужны в каждой бусине, пока не возомнили себя богами...

Это бесспорно. Можно даже сказать что плесень - видимый результат некоего процесса.
А как Вам формулировка - "форма существования некоторых живых организмов"?
Интересный вопрос - А сами Миры, по Вашему мнению, это часть самой Нити, или отдельная форма материи Ожерелья?
А теперь более интересный вопрос - следы своего присутствия, или следы, ведущие к тому, что тут названо Врата?

А как Вам формулировка "Местная форма жизни наиболее подходящая для носителя вируса".

Эрея Намба, всё-таки на патогенную флору больше похоже, чем на санитаров леса. Там по идее сокращается число больных особей - сокращается поголовье санитаров, ибо от их действий общество здоровеет (физически, морально, не суть). А здесь наоборот от действий обществу становится хуже ,  а им раздолье... Хотя ... не биолог я изначально...


Видимо можно разделить. А Нить=Источник магической силы может быть?

"Из великого Ожерелья выпадет еще одна бусина – не столь уж и страшная потеря, ведь сама Нить уцелеет. "


Первый напрашивающийся ответ - следы присутствия. Возможно, чтобы раттонам не пришла в голову мысль о существовании чего-то внешнего к чему тоже можно стремиться. Но с другой стороны, так ли уж важно если обнаружат следы присутствия и предположат наличие чего-то внешнего, если возможности добраться (Врат) нет.

Следы своего присутствия - несомненно.
Следы, ведущие в Осень - тоже.
Вот только мнится мне, Одинокие, ады, Абвении и прочая могут войти и выйти когда и где пожелают...

А если не заниматься "толкованием пролога по Фрейду", а читать как написано?  ::)


Похоже на то...
Меня смущает лишь "не дождался ни благодарности, ни понимания"...  ???
Что, неужели Одинокий ориентировался в своих оценках исключительно на ЛЧ?  ???
Ведь Алису к тому времени вроде бы скинули  ???

Любая "патогенная флора" - регулятор численности ( санитар леса), катастрофические ситуации возникают в 2-х обстоятельствах , переход к новому хозяину(эволюционный - так с чумой), или промежуточный хозяин, которого не надо беречь, если раттонам не надо беречь Кэртиану, значит, они могут, или рассчитывают ,перейти на новый уровень - Ожерелье...


Ну.. я -то читаю то, что написано, с удовольствием услышу толкование пролога по Фрейду... Поделись, пожалуйста... ::)


К какому времени.. ??? К ТБ она еще не родилась... ;D
А в КНК... кого волнуют события давно минувших дней, когда современных с избытом... ??? ;-v
ЛЧ пытаются спекулировать  прошлым, остальным - откровенно не до того... ;-v

Пролог КНК. Покушение на Винной Улице... Год 383-384 К. С.

Изящная подмена понятий, но Бусины, зараженные раттонами, уничтожаются Стражами, а не раттонами (из чего лично я делаю вывод о том, что под властью раттонов Миры могут жить неограниченно долгое время).

И, кстати, подгонка под "чистый естесственный отбор" не прокатывает, т. к. все участники (люди, раттоны, Стражи) наделены волей и разумом...

По Фрейду говоришь... "Люди должны сами дать отпор раттонам, либо их мир уничтожит кто-то из Стражей, когда спасать будет некого..."
Одинокий воспринимает Кэртиану, как обреченный мир, хотя раттоны и не вошли еще в полную силу...

Меня это вполне устраивает, эреа.
Как бы это наиболее понятно сказать... Представьте себе, что Нить у Вас есть, а другой материи под рукой нет. Однако жить на самой Нити, мягко скажем, только сами демиурги и способны, а все же хочется чего-то более объемного. Как бы Вы поступили?
Я бы примерно так и рассматривал сложившуюся ситуацию. Подробное рассмотрение дать не могу (тут замешаны спойлеры с одной стороны, а с другой пришлось бы опять теорию фазовых переходов излагать), но иногда к чему-то внешнему даже и стремиться не надо. Оно само начинает меняться из-за изменения "внутреннего".

Опять инфлатонное поле?  ::) ;D

Ни разу ни "уверенно". Уверенно – это когда в Матчасти описано. Я же прямым текстом пишу пишу - "не уверенна" и "возможно".
Кроме того, в случае открытости Мира, никого "вычеркивать из списка присутствующих" нельзя. Если Мир открыт, то Адриан туда свободно «и входит, и выходит». Может, его тоже, как Ринальди, на Родину «его природа» тянет время от времени.   
Этим и легенду о Направляющем Франциска Оллара объяснить легко.
***************************************
UPD

Все, что было написано ниже, УБИТО.
Поскольку, то ли было полной чушью, то ли было высказано слишком непонятно .

Признаться такой классификации я еще не слышал...  :)

кроме шуток, разрешите позанудствовать:
Вообще-то результат их деятельности - частичная/полная минерализация останков или продуктов жизнедеятельности других организмов... То есть перевод мертвого в неживое (это лучшая ассоциация, которую я смог подобрать - на большее неспособен  :( ).

Обмен веществ (метаболизм) - один из наиболее упорядоченных и организованных процессов, которые только могут существовать... :)
(Сорри, опять не удержался)

Что касается гнили... Споры соответствующих грибков и бактерий - вездесущи и ОЧЕНЬ трудноубиваемы. Питательная среда для них тоже есть почти везде, но большую часть времени труднодоступна. Они специалисты по утилизации именно мертвой органики.

Если плесень растет в местах с соответствующим магическим фоном - значит соответствующий магический фон прямо или косвенно является мощным фактором роста для соответствующей микрофлоры...

Плесень чихать хотела на энтропию. Она растет там, где ей удобно. Энтропия может и растет... Не считал...

Если Абсолют способен снести замок... Сомнительно.

Снижение температуры обычно сопровождается уменьшением энтропии, рост биомассы кстати тоже, а минерализация органики - энтропию увеличивает... Считать надо...  :(

ИМХО все наоборот - и гниль и плесень пользуются генератором магии...

Аналогия с чумой убивает эту идею, при летальности 98% , без возможности распространяться эпидемия сожрет сама себя, не в ком будет паразитировать...
Угу, это мудрые всесильные бессмертные представители Этерны сжигают чумные города...
Люди смертные находили в себе мужество вскрывать бубоны...
http://supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm (http://supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm)
[spoiler]Я не эпидимиолог и не инфекционист, качество ссылки оченить не могу, но тема противодействия чуме всегда меня завораживала, жутью, мужеством, самоотверженностью...[/spoiler]
Кстати, мне нравится, высказанная в ссылке идея о "востребованности эпидемии"...
И тебе нехорошо не учитывать, что эпидемические процессы - из очень немногих , где важна именно биологическая эволюция человека... Типичный отбор на устойчивость к возбудителю...
В матчасти - "смертельно больной" мир...

Holiday , плесень, в данном контексте, правильней назвать редуцентом, и говорить стоит не об "обмене веществ", а о биогенном круговороте оных...

А в книге предложена античная система стихий(4 штуки открыто), можно считать нить апейроном (смесью стихий), идея стихий по сути "калька" с агрегатных состояний(скалы- твердое, волна-жидкое, ветер - газ, молния- огонь-плазма)... может 5-я найдется ... дух синекий... ;D
Они друг в друга пока на наших глазах не переходили... Так что все еще не ясно зачем тебе фазовый переход...
Мало ли "эндотермических реакций" , чтоб в присутствии раттонской магии "холодало"...
И еще надо доказать, что холодает от раттонов , а не от Кобылы замогильной... ;D
К Арамоне и Зое, похоже, все скопом заходили...
Полагаю, раттонам с уверенностью можно отдать только окрысение, по созвучию, и то -не факт...
[spoiler]Мне вот давно хочется ПК и раттонов поместить в 1 группу - "ызарги"... ;D
И не факт, что раттоны "возомнили" в едином строю, наверное и раттоны бывают разные, как разнятся легендарные предки ызаргов с фульгой Робера, надорским литтэном и Хексбергскими "девочками"...[/spoiler]

Намба, может имелся в виду переход Ринальди из одного агрегатного состояния в другое под воздействием Пламени?   ;D   В превращении людей в выходцев тоже можно углядеть фазовый переход  ::)

Я в восхищении... ;D ;D
Спроси Эледема... ;D
Лучше подумай, над тем, что у Ринальди глаза не синие, и Этерна противилась тому, чтоб он подцепил предполагаемую 5-ю стихию... ::) ;D
Смерть, в смысле... ???
Вопрос не в том, что в Кэртиане, скажем, вода не испаряется... ;D Вопрос, какое сие отношение к магическим заморочкам имеет и как помогает понять механику процессов...
Вот к идее абсолюта с энтузиазмом лепят нечто, претендующее на сходство с матописаниями, что ли... и навару с того... ??? ;D

А кто сказал, что раттоны в обязательном порядке уничтожают людей?  ???
К тому же раттоны вроде как способны распространяться...

Раньше боролись за каждый... Сейчас из лекарств остался только напалм...

Пока не изобрели вакцину... И в жути, мужестве и самоотвержености отпала необходимость...

Пока не открыли антибиотики - да, сейчас идет борьба эволюция микробов vs эволюция антибиотиков... Человеку за ними уже не угнаться.

Быть может более уместна аналогия со СПИДом?  ???


Ну фазы бывают разные... Не обязательно агрегатные состояния...
Впрочем, как здесь применить Теорию Фазовых Переходов, я если честно и сам не вполне понимаю (очевидно ввиду недостаточного знакомства с последней).

Так помести. Между прочим, не ты ли в свое время активно возражала против малейшей возможности раттонов управлять поведением ПК?  :)
А здесь... такое сходство интересов...  ;D ;D ;D ;D

Может, потому что "остальные" раттоны называются... астэрами (в Кэртиане)?  :o :o :o
Шутка.

Кроме шуток. Может и отличаются... Как бладхаунд от мастифа...

И давно у нас 5 стихия превратилась в "венерическую" болезнь, что ее можно так лихо "подцепить"?  ;)

Немного не так. Не вижу прямых аналогий. Если ассоциировать заражённый мир с зачумлённым городом, то ... Ведь в случае чумы здоровая особь, которая не слишком восприимчива к возбудителю ничем не поможет менее жизнеспособной особи. А в случае раттонов, для которых питательная среда злость, уныние  и т.д., получается, что человек, который с этим успешно борется может помочь другим. И летальность уже не 98 %...
И мне кажется, что Чума упоминается на уровне Ожерелья. Тогда Кэртиана - не зачумлённый город, а больной организм. Тогда действительно - 2 % выживаемости у него есть. А возможность спасти себя самому - иммунитет однако. ;D ;D ;D

Ну то, что мир убивают не раттоны, а Стражи - возможно Стражи не могут  позволить миру умереть самостоятельно - нить пострадает или может пострадать.
С другой стороны, чума не в курсе, что убивает носителя, а раттоны по идее должны быть в курсе. Они просто меняют мир под себя и потом в этом изменённом мире будут с комфортом жить...

Короче вопрос "смертельно больной мир" - это потому, что его уничтожат извне или он и сам бы умер  только это было бы долго и с угрозой заражения  для Ожерелья. ???

Есть у меня версия...
Допустим, что поскольку Ожерелье представляет собой Нить с Бусинами, то Стражи, путешествуя вдоль Нити, должны проходить через каждую бусину на пути следования (предположим, что когда Этерна еще существовала, она была вне Ожерелья и могла служить своеобразным терминалом, ведущим ко всем Бусинам одновременно).
Когда раттоны заражают Бусину настолько, что проход Стража через Мир грозит неприятностями и для Стража, и для Ожерелья, Стражи распрямляют Нить, уничтожая соответствующую Бусину. И у них нет другого выхода.

Ну чтобы стать именно "направляющим" Марагонца, необходимости входить и выходить все же нет, согласитесь.

Да нет, вот этого не стоит.

Да откуда ты 5 стихию-то берешь? Никаких реальных доказательств ее существования нет.

1. Намба, фазовый переход происходит не со Стихиями. которые являются не более чем проявлением кое-чего большего. И происходит ФП именно по механизму гигантских флуктуаций.
2. А вот тут (про похолодание) советую все же про энтропию подумать. Но только не используй теорему Нернста в данном случае - промахнешься по цели.

Да что ж Вы так эмоционально... ;D Здесь все "пургу метут" и ловят удовольствие от собственной и пурги соседа.. Ну не владеете Вы терминологией и что... ??? ???

Одинокий сказал.. "война всех со всеми"...
Распростаняться и распространять... "чумные крысы"...
Обрати внимание, что откликаются на обращения к богам... на молитвы т.е. И их много...
Таки обрати внимание на понятие "востребовательность эпидемии", ты говоришь о частном случае... ;-v

А не один барабан в данном случае... ???
Или ты хочешь сказать, что свобода выбора (иммунитет) накрылась... ??? ;D

Сходство экологической функции...

У всякого ассоциации в меру своей... Про картину -то всмпомни... Судя по всему - подцепил... ;D
Юлька , стр 8 КНК, о уровне понимания раттонами глазами Одинокого...
И если любопытно, попробуйте уловить разницу между понятием организм и популяция в эпидемиологическом контексте... ;)
Думала... давно... Какой остаток аминоконцевой или карбоксиконцевой ты запихнешь в Гальтары и Кабитэллу...  ??? ;D
Это только первичная структура, а как оно там сворачивается... ;D ;D
Актуально, что , похоже уничтожение миров зараженных раттонами, эпидемиологическая мера, во- первых крайняя, во-вторых по типу "Старики управляют миром..."
Золотая она, эта Этерна и Стражи...
Повторюсь помоему экогрупп, или жизненных форм - 3...
Ызарги - деструкторы, редуценты..
Этерна - упорядочивание
Вороны- жизнь,творчество( и Кабиох, и синеглазые Раканы, и простые смертные)

Правда... ??? ;D Уже приводила не раз... Подвинь Раканий фенотип, чем-нибудь меньшим по силе, чем Стихия... ;D
Смущает меня одно , в нить да Этерну ложатся только 4 Стихии, а вот 5шт. - ПМ, Кабиоху и смертным.... ;D ;D

Слушай, ты термодинамикой пугай тех, кто помнит, что значит это слово... ;D ;D

"Среди экономистов реальный мир нередко считается частным случаем", (С), один из законов Мерфи... ;D ;D ;D
Ну незнакомо мне это понятие...

По результату - один...
А клинические проявления разные...

Очень похоже, что при приходе к власти раттонов именно это и должно произойти...

Интересов, Намба, интересов... Иначе я попрошу тебя описать экологическую функцию человека... в современном мире. ;D

А что с картиной-то? Главное, как она связана с реальным Ринальди?  ???

Перечитал свой пост еще раз... и еще... и еще...
Ну где там у меня хоть слово про аминокислоты и белки?!
Еще раз, краткая сущность идеи:
По Нити можно двигаться только вперед и назад, т. к. это Нить. Если нужно попасть из одного конца в другой - пройти придется через все Бусины.

Лишняя 13 хромосома (в результате совершенно случайной мутации) подойдет?  ;D ;D ;D

Да это как раз я и  пыталась сделать. Коряво, само сабой...  :-[ Мне как не специалисту кажется, что в случае чумы м Кэртианы речь идёт об организме, а не о популяции.  Кстати 98% летальности относятся ведь к популяции?

Да Стихия-то откуда берется, Намба? Кстати, нечетное количество компонентов, которые должны образовывать нечто целое - признак системы, в которых вообще отсутствует отталкивание объектов.
Ну если у ж ты в Абсолют не согласна верить, то уж откуда взяться вообще фантастическому Кабиоху? Далее, ПМ по происхождению - от Абвениев и людей. Откуда взяться чему-то дополнительному? Та-а-ак, а люди каким боком в Повелители (или участники?) Стихии попали? Это уж точно из какой-то другой оперы.

(Оглядываясь по сторонам) А что, кто-то уже испугался??? :o :o