Форум официального сайта Веры Камши

Многоуважаемые эры, тут ещё нюанс:  Фельп - в куте узкого длинного залива, хорошо закрытого от непогоды. То есть, несмотря на  относительно небольшую  глубину и связанные с ней неудобства (собственный флот только галерный, т.е. разгрузка б.м. крупных грузовых кораблей - только на рейде) есть одно, но решающее достоинство - возможность пережидать сезонные шторма. Причём, большому количеству судов. С этой точки зрения Фельп, судя по карте, - это самая удобная база на побережье. Исходя из Матчсти, база неслабая - ведь предполагалось, что к осени туда придёт Альмейда. 
Сталбыть, имеем на стоянке множество своих и чужих плавсредств в сезон штормов, а это - портовые сборы и соответствующая инфраструктура. Отсюда же - одна из функций тракта: сухопутная отправка грузов, которые иначе застревали бы на складах в определённые сезоны. Поэтому, как мне кажется, у Ургота могут быть торговые порты, но  Фельп конкуренцию легко выдерживает. И не случайно Капрас полез именно в Фельп, а не начал с Урготеллы: он пытался занять быть может единственную зимнюю осеннюю базу, пригодную для стоянки крупных судов, до начала штормов.
И по поводу урготского военного флота - туда же: нужны базы. Если принять предположение, что Фельп выигрывает за  счёт удобного залива, то всё сходится. Возможно,  у Ургота  недостаточно баз для размещения многочисленного   флота. Может быть даже, поскольку Ургот и Фельп - со юзники, в Фельпе стоял союзный флот? Или же Ургот нанимал военные галеры Фельпа по контракту? Все эти схемы в принципе работают, но данных, как мне припоминается, недостаточно.

Для уверенности что Альмейда или Алва успеют вовремя.


Не мной. Мое мнение - если и есть, то настолько слабый, что в раскладах не учитывается.


Длиииинный марш - это скока?
Я сомневаюсь, что Капрас может высадиться прямо во Фьянтине, а на каком расстоянии от нее находится удобная для высадки местность? Может быть длиииинный марш проще?


Потому что Фоме нужно прочитать книжку, чтобы быть заранее уверенным что Фельп не падет раньше, чем до него дотянуться чужие руки со своей помощью.

Есть правда еще один вариант: у Ургота флот есть, но Урготу НУЖНО, чтобы Фельп пал. А потом чтобы его героически отбили армия Алвы и флот Альмейды.

Нет, ну правда,  почему не рассматривается вариант, что Фельп - самая удобная осенняя стоянка для крупных судов?
Не вижу выгоды для Ургота - платить поставками зерна за отбитие Альмейдой и Алвой Фельпа, который можно отбить/удержать самим ;D ;D ;D Добрый дядя Фома решает проблемы Дорака :'( :'( (это была непрошенная слеза) ;D

  В коалиции Ургот-Фельп, Фельп является младшим, слабейшим партнером.
  В случае атаки бордонцами Ургота, их армия завязнет в осаде Урготеллы и прочих крепостей, а тем временем фельпский флот развернется на их коммуникациях.
  В случае атаки Фельпа, фельпский флот оказывается разбит или заперт в гавани. После взятия Фельпа, он станет удобным плацдармом для наступления на Ургот. Фельп будет насильственно присоединен к коалиции Бордона-Гайифа, остатки его флота и армии бросят на урготцев в первых рядах. Что характерно, если бы не действия Алвы, дуксы капитулировали бы за пару месяцев.

Ага, вот именно. И каким образом это соотносится с

Есть правда еще один вариант: у Ургота флот есть, но Урготу НУЖНО, чтобы Фельп пал. А потом чтобы его героически отбили армия Алвы и флот Альмейды.

???

А вот с
и
это вполне соотносится.

Это просто единственный логичный вариант, почему Ургот, если он таки имеет сильный флот (на чем некоторые настаивают), не использовал его для помощи Фельпу. Мое же мнение состоит в том, что у Ургота просто нет значимого флота.

А никакой уверенности, ИМХО, и быть не может. Могут быть разного рода прикидки возможных вариантов развития событий.

Фома знает степень укрепленности Фельпа и может более-менее точно оценить, сколько они продержатся. И еще он вполне может понимать (не дурак), что Гайифа влезла в эту драку не просто так, что настоящая цель "павлинов" - Ургот, граничащий с южными территориями Талига. В результате ему надо делать выбор между очень вероятной угрозой собственной территории и менее вероятной опасностью быстрого падения очень мощной крепости, поскольку Ургот - не могучая мировая держава и сил воевать на два фронта не имеет. Вот Фома и делает вероятностный выбор, исходя из своих прогнозов.

Прикинь по карте, как путь от Фельпа по западному побережью полуострова на север, а потом на восток, к Урготелле, соотносится с расстоянием в пару десятков километров. А сомнения в пригодности Фьянтины для высадки можно чем-нибудь обосновать?


fitomorfolog_t
В том то и дело, что 2/3 армии вторжения Капрас нацеливает не на Фельп, а на Ургот. Т.е. с захватом этой самой базы он вовсе не спешит, он спешит добраться до Фомы.

Совсем интересно.
Возможно, я неправильно  поняла. 
Мне представлялось, что Капрас стремится попасть на тракт с двумя целями: отправить две трети армии на Ургот и оставшейся третью завершить блокаду Фельпа с суши. При  этом мне казалось, что после окончательной блокады Фельпа его сдача - не просто  вопрос времени,  а непродолжительного времени.  И что пока не взята Урготелла, подвоз всего необходимого армии Капраса логично производить через Фельп. Потому что, если на тракт больше нигде не высадишься, то через что же?  Конечно, в том случае, если бы Фельп держался, как Брестская крепость, у Капраса возникли бы  сложности. Поэтому я и решила (возможно, поспешно), что уж совсем затягивать взятие Фельпа Капрасу не с руки. Другое дело, что взятие Фельпа не является необходимым условием для того, чтобы двигаться на Ургот; с ним спокойненько можно разобраться, пока армия марширует... а тем временем эти самые осенние шторма ещё не скоро...

При этом занимательно, что Капрас не ждёт подлянки со стороны Ургота... типа, деблокады со стороны моря... впрочем, может, это опять-таки моё неверное истолкование...

Наверное, при наличие в Фельпе "пятой колонны" в лице дуксов, его падение станет лишь вопросом времени.

Если Фома рассматривает вариант "флот Фельпа сыграл в ящик в первые дни войны, бордоны успешно грызут гранит фельпских укреплений" как "все идет по плану, не стоит беспокоиться"...


Это причина не пытаться затруднить жизнь Бордонам под Фельпом? Мол, раз уж они все равно на нас нацелились, не будем задерживать?


По обстановке, угроза собственной территории возникает после падения очень мощной крепости и чем дольше она не падет, тем дальше угроза.


Ну как тебе ответить... Я вот не глядя на карту нахожу Фельп неудобным для высадки бордонской армии. Упреждая уточнение - и гайифской тоже. Что-то мне подсказывает что в этом отношении у Фьянтины с Фельпом много общего :)

Поясните, если не затруднит.
Ведь под Фельпом армия высадилась, нет?
Говорилось, что другие места (кроме места высадки) неудобны: мели, зыбуны и проч. Или Вы имеете в виду, что место высадки тоже было так себе? Сошло за неименеем лучшего?

Дример, задам еще несколько вопросов, которые возникли у меня:
1) Почему флот Ургота не упоминается не одним из фельпских маряков? хотя бы в связи: "пока мы воюем эти... "союзнички" по щелям отсиживаются"?
2) Почему, Зоя, которой очень хочется подраться подумывает о драке с остатками флота Фельпа, поминает флот деблокирующий Альмейды, но напрочь игнорирует существование морской гордости Фомы?
3) Почему Капрас, Пасадакис и К проявили такую вопиющую беспечность, проворонив ызаргов и обходной маневр??? Одно дело, когда неприятель надежно заперт в бухте, а Альмейда еще далеко, и совсем другое - когда "где-то рядом" целый вражеский флот? Уверены, что Флот Фомы прибит к причалам гвоздями? :)
4) Я смотрю на карту из ЛП: Урготелла находится между Фельпом и Бардоном, она к Бардону ближе.
В тоже время, армии Капраса нужно доставлять провизию и снаряжение, так почему Урготские  сторожевики не пиратствуют?
5) Почему Алва придумывая головокружительные комбинации с ызаргами и каторжниками не привлекает для решающего морского боя силы Ургота? (ведь если Фельп падет, флот Фома может смело топить - за ним приддут посуху)

Rochefort, мы, видимо, очень по разному оцениваем ситуацию. С моей точки зрения, падение/непадение "очень мощной крепости" практически не влияет на угрозу территории Ургота. И намерения Капраса это прекрасно иллюстрируют: он вовсе не собирается ждать капитуляции Фельпа, чтобы начать наступление на Урготеллу. Алва, кстати, об этом догадался. Думаешь, Фоме подобный вариант ни в жизнь в голову не придет?

Насчет того, что у Фьянтины и Фельпа много общего - не понял. А почему? Урготы тоже живут в зоне бывшего катаклизма? Марсель, вроде бы упоминал, что условия на восточном побережье полуострова совсем иные.


Blade, а ты не забываешь, что с самого начала речь шла о блокаде не только Фельпа, но и урготских портов? Об этом предупреждал Габайру, это обсуждали Сильвестр с Алвой. Так в чем странность, если урготские моряки были заняты своими собственными проблемами?

И флот Бордона, без того немаленький, растет себе дальше. Его хватает не только для разгрома флота Фельпа, не только для блокады Фельпа, он еще и неизвестное количество урготских портов блокирует, зажав там немаленький урготский флот. Наверное, в Бордоне уже срубили все подчистую все деревья и на военную службу призвали все мужское население от 16 до 70 лет.

О горе мне! И на старуху бывает корыто! ;D

Кстати, там даже флот упоминается -в мыслях кардинала.

- Мы тверды намеренны защищать свои земли и воды ,во сколько бы нам это не обошлось.
Разумеется, ведь потеря флота и выхода к морю вам обойдется дороже.

(можно конечно повередничать и заявить, что флот имеется в виду фельпский или урготский но торговый, но я не буду :D)

Хуже! Стариков и мальчишек не хватило, пришлось посылать женщин... ;D ;D ;D

Недопонимание вероятно. Осталось выяснить с чьей стороны. Я понял вопрос о пригодности Фьянтины для высадки буквально и ответил что порт, занятый неприятелем, является не лучшим местом для высадки даже при условии господства на море.

Если речь шла об окрестностях Фьянтины, то, если правильно помню, Капрас собирается добираться до Ургота по суше. Вероятно, не без причины. Но если предположить причиной сильный урготский флот, то стремление кэртианских полководцев чесать левой рукой правое ухо заставляет задуматься о генетическом наследии Абвениев. Слишком уж это сложно - имея возможность, не попытаться хотя бы осложнить жизнь врагу на том основании, что мы ведь Талигу заплатили - пусть у него голова и болит, если Фельп падет сдерем с них неустойку и дело с концом.

Не исключено, что зря не будете... ;D ;D
Галерный флот Фельпа , мне кажется не пропорциональным 100-тысячному городу...
Просто оцените демографию... 50 тыс - дамы...
И у нас аналог 17 века, пусть без аналогичной детской смертности, но вычтите малолеток...
Для меня вот загадка взаимодействие Фельпа и Угорта... и источники благосостояния Фельпа у которого ничего нет, кроме, быть может, лучших навигационных условий на полуострове...
Например, тракт ведет к месту добычи Угортских полезных ископаемых(той же соли), но нужно объяснить, зачем Угорту продавать свой товар через Фельп...
Rochefort , не бывает таких берегов, на которые нельзя высадить десант(по крайней мере достаточно протяженных), как бы не шутили Абвении...
[spoiler]Мы вот месяц- другой пытались представить себе береговую линию в районе тракта, полной непригодности для десантирования не выходит, выходит только "очень хлопотно"... ;D
Галеры имеют малую осадку, погода стоит достаточно тихая, наличее шлюпкообразия в матчасти помянуто...
Как там ни плети рельеф дна и приливноотливные течения , там ведь и дельты-то нет...
Довольно сложно представить себе природные условия сделавшие более выгодным штурм стены, а не десант на тракт, особенно после того, как ПМ устроил чудо со взрывом...
До "Ызаргов" у противника, если память мне не врет, было около месяца...[/spoiler]

А протянуть непригодную для высадки береговую линию по всему полуострову просто , думаю, не реально...
Можно предположить различие в интересах союзников ( Бордону надо блокировать Фельп, а транспорт - Бордона)...
Захват Угорта по тракту вызывает много вопросов, например, Угорту нечего поставить на выходе из Гальбрэ... ???
Большое удовольствие Капрасу встретить противника на выходе из засоленной местности... ::)
От Фельпа до населенных и плодородных земель Угорта тащиться по тракту км 200( в зависимости, как оценим масштаб карты)... и переходить Гальбрэ... При этом , похоже, что  тракт на достаточном расстоянии  идет по узкой прибрежной полосе...
Поэтому , мне видится  вероятным , что Фельпский военный флот общий с Угортом... и следовательно, являлся первой мишенью атаки противника.

Сомнительно, что бордонско-гайифская армия высаживалась с галер. Во-первых, галеры сами по себе суда очень небольшие, во-вторых перегрузка галер войсками и припасами должна крайне негативно сказаться на их боевых качествах. В схожих обстоятельствах дриксенцы везли войска на торговых судах, хотя грузоподъемность линейных кораблей повыше чем у галер, да и серьезный бой перед высадкой их вроде как не ждал. Высадить собственно войска не сложно, сложнее высадить припасы и осадные орудия. Впрочем, десант небольших сил на тракт для перекрытия подвоза к Фельпу продовольствия выглядит вполне разумным и естественным.

Kitero , о наличие и отсутствии транспортов, в матчасти, насколько я помню, ни слова...
Десант у Фельпа был высажен, причем в месте из которого армию смогли провести под стены города...
Чем в момент высадки занимались сухопутные фельпские части - большая тайна...
И объяснить почему на узкую полосу приморского тракта не было попытки высадить десант довольно сложно одними природными условиями(но с помощью чудес природы высадку можно сильно осложнить...),  охрана тракта при такой протяженности побережья серьезным препядствием мне не кажется...
Достаточным представляется произвести высадку на значительном удалении от города( осадные орудия нужны для штурма стены, а не для того, чтоб перерезать дорогу)...
Вопрос , почему это не было сделано  особенно после взрыва ... ??? ???
И очень большой вопрос, зачем было тащить сухопутные войска в фельпский "аппендикс", и собираться их долго и тяжко оттуда выволакивать узким трактом в Угорт... ??? ???
При высадке в Угорте, тракт перерезается без штурма укреплений...
Поэтому и кажется, что морская блокада Фельпа была первоочередной задачей... а бордоны никуда больше солдат Капраса везти не хотели...
По-моему, все здесь упирается в тонкости союзнеческих отношений с обеих сторон, что с угорто-фельпской, что с бордонско-гаифской...
В частности, насколько я помню, флот Бордона, в отличии от флота Дриксен или Талига, состоит из кораблей капитанов-собственников и вся беда в демократии, наверное, владельца корабля трудно уговорить рисковать судном воимя общего дела... ;D

Фельп необходимо взять для организации надежного долговременного канала снабжения действующей в Урготе бордонско-гайифской армии. Кроме того: 1. блокированный в Фельпе фельпский флот (при немногочисленности флота Ургота) никак не беспокоит бордонские коммуникации (в случае высадки десанта в районе Фьянтины или еще где на побережье - беспокоил бы); 2. после капитуляции Фельпа, его армию и оставшийся флот можно вынудить принять участие в военных действиях против Ургота.
По поводу перевозки войск. 30 тысяч человек на 100 галер - по 300 человек на каждую. Допустим, время морского перехода Бордон-Фельп для галеры составит 10 дней, каждый человек съедает в день около 1 кг пищи и выпивает около 2 литров воды. Армия стоит в окрестностях Фельпа два месяца, питается в основном собственным продовольствием. Имеем 1 солдат 60 кг, амуниция 30 кг, вода на 10 дней 20 кг, продовольствие на 70 дней - 70 кг = 180 кг. 300 солдат по 180 кг дает 54 тонны на каждую галеру. Все хорошо, только вот водоизмещение галеры составляет 200-300 тонн, не больше. Конечно, есть еще галеасы, но они и так с трудом перемещаются по морю, их перегружать уже некуда. А ведь кроме собственно десанта надо еще везти осадные  орудия, запас пороха и ядер к ним, лошадей для офицеров и кавалерии (если она есть). Нагруженные сверх всякой меры галеры будут медлительны и неповоротливы (хотя сила их в абордаже может и возрастет), гребцы устанут.
Гораздо вероятнее, что десант привезли на торговых кораблях, которые затем ушли обратно в Бордон (ну какое-то их количество курсирует туда-сюда, подвозя провиант). Поскольку куча транспортов не стоит рядом с Фельпом, то о них не упоминается в книге.
П.С. Все это вовсе не отменяет странного факта отсутствия бордонского десанта на пресловутый тракт.

А не далековато... по тракту маяться ??? ;D
И капитуляция Фельпа, даже при полной блокаде вопрос не 3-х дней...
Матчасть... стр 25 ЛП... "Бордоны привели сотню вымпелов, из них 10 галеасов"... "
20000 "павлинов" и 10000 бордонов высадились в бухте"...
Там же сообщается, что блокированный флот Фельпа состоит из 18 галер... их предположительная ценность для противника кажется весьма сомнительной... Равно как и необходимость блокирования 18 судов всем наличным бордонским флотом(более чем пятикратное превосходство)...
1 кг продовольствия в сутки на солдата Вы переборщили, раза в 2-3, мне кажется, на счет воды - обратите внимание на архипелаг, возможно, воду по дороге брали на островах...
Тезис о галеасах "которые перегружать уже некуда" мне остался непонятен... ??? ???
Пока я не вижу причин ни утверждать ни отрицать наличие десантных траспортов...
И не вижу рационального техничного объяснения тому, что десант был высажен именно в Фельпе...
На мой вкус, пока проще представить, что о рациональных действиях с бордонской "вольницей" договариваться непросто...

Взять воду на архипелаге это само по себе задержка. Остановить флот, выслать шлюпки с бочонками, налить, загрузить бочки на корабли, опять двинутся в путь. Учитывая размеры флота, минимум сутки. А тем временем какие-нибудь рыбаки успеют предупредить фельпцев.

Kitero , судя по беседе Дорака с Габайру (ОВДВ стр494) фельпцев и без рыбаков предупредили... ;D
Со слов Дорака (ОВДВ стр 508) ожидается блокада Фельпа и портов Угорта.
Стр 513 ОВДВ - ПМ выражает уверенность, что дожи начнут с Фельпа...
Из чего проистекает таковая уверенность... ???
Единственное, что мне приходит в голову - фельпский военный флот - самая крупная военноморская группировка полуострова...
Что опять возвращает нас к тонкостям взаимоотношений Угорта и Фельпа... ;D
Кроме того, упоминается, что залив удобен для блокирования...
ЛП стр 56... ПМ предполагает , что за стену и тракт Капрас готов отдать пятую часть из 30000, после чего высадятся дополнительные силы, часть останется под Фельпом, а остальные двинутся маршем в средний Угорт, лишенный крупных гарнизонов...
Надо полагать, двинуться по тракту...
Вот смысл этой части замысла мне пока недоступен...
Дорогу перекрыть малыми силами у Угорта шанс ,наверное, есть, но не охранять побережье...
Особенно непонятно, повторюсь, бездействие бордонов и Капраса после взрыва...

Э-э-э...
Мои пять копеек.

Про галеасы - в тексте было про то, что большим кораблям в водах Фельпа сложно. Галеасы большие корабли (меньше линеалов, ясно, но и не плоскодонки). Осадка и так не малая. Дополнительно нагрузить галеас - повысить шансы на то, что на что-нибудь сядет сытым брюхом да так там и останется. Уж лучше рискнуть транспорто - любой грузовик дешевле и легче заменяется чем боевой корабль. Тем более такая вершина военного развития гребного флота, как галеас.

А вот про высадки на тракт - почтенные собеседники не обратили ли внимание на тот факт, что море в на фельпской части побережья, по которому идёт тракт - явно сложно для мореплавания. Я так полагаю - речь идёт об обилии прибрежных скал не только больших но и малых размеров, благодаря которым корабль к берегу не подойдёт, а лодке придётся весьма туго.
[spoiler]Если ситуация тут хоть частично схожа с вариантом у Железного Рога (мыс на севернм побережье Чёрного Моря, у пос. Волна), то там и ялику причалить, особенно если прибой наличествует, работа непростая. Там мелко и такие весёлые глыбы железняка торчат – пешком идти и то весело. А уж на веслах… [/spoiler]

Если ситуация такова - то лично мне представляется весёлая ситуация, в которой бордоны высаживают на лодках десант мимо скал, рифов, мелей, мусора разного (причём лодки двигаются прихотливо маневрируя), а на берегу их тепло встречает, ну скажем, кавалерия и бодренько, по частям кладёт в мелкую, тёплую и мутную прибрежную водичку… Пользуясь тем, что галеры малость далековато для пушечной стрельбы. Да и пушек тех на галере не сказать, чтобы много. А галеас ещё к берегу подведи – мели.
[spoiler]Тут надо заметить, что это вполне серьёзное препятствие – тот же Таманский Залив – там глубина метров через 300 от берега начинается. А до того – полтора, ну два метра. Галеас – уже не пролезет. Галера – наверное. Но не факт. И уж верно не гружёная. Тем более, что с сотен полутора там по пояс и ниже. И это совсем не сто метров по берегу. Это стабильная картина, связанная с изменением уровня моря. Фанагорийская трансгрессия, вроде.[/spoiler]

И ещё факт – фельпцам на тракте просторно. У них с одной стороны море – где ещё исхитрись выползти на берег, а с другой – стена, которую ещё надо взять. Одним словом - тыл прикрыт.

Так что вывод: Если  тракт патрулируется Фельпом, (а это откровенное читерство ;-), считать, что нет), то любая высадка на тракте станет форменным самоубийством. Извращённым – по частям.

Gelon , а откуда там прибой по такой погоде... ??? ;D
Вы не случайно приводите в пример мыс... там и прибой на мысу... не в штиль...
Говорила уж, что предполагали мы приливноотливные сложности для штиля... Это подразымевает систему луд, островов и корг, каковые ослабят прибой и хитромудрый рельеф дна с желобами;D
И много чего другого в разной степени экзотического, непроходимым оно не выходит... ;D ;D Очень муторным - да...
Осадка галер в зависимости от  1,2-2 м...
Шлюпкообразия баркасов всяких от 0,2 до 0,7 , дальше можно и пехом...
Чтоб с берега десант положили на берегу надо успеть собраться...
Сколько Вы полагаете сил на км тракта... ???
Представьте, что первая волна десанта пошла км в 40 от Фельпа, а если дальше... ???
Далее я вас не поняла... стена от города до Веньянейры(это метры), а приморский тракт начинается от Оргамика(это километры)... ;D
А патрулирование тракта прямо указано в матчасти... Но патруль десант не остановит, а закрепиться в тамошних каменюках может весьма немногочисленная первая волна...
Но главное, совершенно непонятно, зачем загонять армию в Фельпский закут, если ее можно высадить в среднем Угорте, при этом тракт перерезается автоматически... Из Гальбрэ ничего кроме полезных ископаемых не привезешь...
Понятно, что самый аппетитный кусок на полуострове собственно Гальбрэ, и тракт с Фельпом как путь вывоза сырья, только непонятно зачем на стенку кидаться...
В тот момент когда от фельпского флота осталось 18 галер - особенно( зачем для блокады стоять флотом в 100 вымпелов) и уж, тем паче , чего сидеть под стенами, когда стенку закрыли непроходимой живой осыпью...

Высадка десанта на тракт возможна даже в условиях очень неудобного побережья (не забывайте, у нас внутреннее море - приливы и отливы выражены слабо). Длительное снабжение десанта на тракте уже сложнее (можно припомнить Галлиполи). Однако сама по себе высадка на тракт будет только вспомогательной операцией при осаде Фельпа, сама по себе она ценности не имеет. Если уж наносить удар по Урготу в первую очередь, то после разгрома фельпского флота его остатки можно было заблокировать частью бордонского флота, и спокойно высаживать десант в Урготе, в наиболее удобное место. Однако в таком случае, если до начала осенних штормов десант с Урготом справится не сможет (завязнет под какой-то крепостью), то его положение станет достаточно щекотливым, при отсутствии снабжения и на чужой земле. Таким образом, захват Фельпа необходим прежде всего для обеспечения надежного тыла и бесперебойного снабжения действующей против Ургота армии.

Не забываю, сходите на Ассасинов... там прикидок про приливы Померанцевого моря много...
Море сквозное, земных аналогов нет, глубины не меряны, пример земного внутреннего моря с значительными приливами - Белое...
[spoiler]Боюсь, с гидрологией у Вас . как с Монголией.. все очень "в общем"... я не морской волк и не гидролог, но место моей работы, когда она была - сублитораль(верхняя)... ;D
;D
Померанцевое не выходит похожим ни на Средиземное ни на Балтику, да и, сравнив высоту приливов в Адриатическом со средней по Средиземному, - удивитесь... ;D
В общем если Вам такие вещи интересны см
http://www.asasin.clan.su/forum/31-0 (http://www.asasin.clan.su/forum/31-0)
пароль 220022, почитайте, примите участие в обсуждении... ;)
[/spoiler]

Ну и кто помешает морскому снабжению десанта, коли остатки флота противника блокированы... ??? ??? И кто помешает за первой волной высадить еще несколько... ???
Ничего себе вспомогательная операция... тракт перерезан, а по оценкам ПМ Капрас за это готов, штурмуя стенку,  тысяч 6 положить... Чего ради... ??? ??? Так будут сидеть в осаде вместе со стенкой... ::) ::)
А я про что не менее 3 раз... ??? ::) ;D
А с чего Вы взяли, что Фельп откроет ворота... ???
И откуда информация , когда это произойдет... ???
И чем он лучше любого участка побережья Угорта... ??? Из самого Фельпа к концу лета припасов не вынешь особо(разве порох) , там все привозное( в отсутствие торговых судов  и обозов по тракту ничего не появляется), а в Угорте есть хотя бы провиант местный... ::) ::)

Выгружать припасы в большом порту проще, чем на необорудованном побережье. Особенно зимой. Моральный облик дуксов позволяет предположить, что, если бы не Алва, ворота они открыли бы скоро и сотрудничали с бордонцами плодотворно. Имея в тылу дружественный Фельп, бордонцы наступали бы на Ургот весело и бодро. Имея в тылу невзятый Фельп - опасались бы удара в спину, постройки нового флота к весне, безобразий на коммуникациях (скорлупки вроде галер осуществлять длительную блокаду в зимнее время не способны).

Мыс оно там только и исключительно вы силу грунтов - вокруг глина. Берег ежегодно уходит (осыпается на всю свою пятиэтажную высоту) на почти что 5 метров. А мыс, как следует из названия, сложен железняками. Причём в основном - как раз понизу.  Будь там каменистые берега - такая же картина была бы по всему побережью.


Вот-вот. А потом ещё более муторное перемещение к Фельпу (насколько понимаю, без связи с силами Капраса, с затруднённым снабжением по морю и всеми шансами на тёплую встречу впереди). Кстати, ещё и пресная вода исключительно привозная. Тоже радость неописуемая.


Весь вопрос - а сколько пехом то? Если хотя бы сотню метров, то к берегу выползут (учитывая амуницию, сколько там мушкеты весили? 10 кг? 8 кг?) издыхающие и беззащитные тушки из серии "мечта кавалериста".

А если там вдоль берега камни - то особого прибоя и не нужно будет. Всяко мокрые как цуцики на берег выползут (это ещё и к вопросу о порохе).


Высадка десанта дело исключительно муторное. Особенно в затруднённых прибрежных условиях. Заметить идущие к берегу галеры/транспортники, оповестить город и устроить тёплую встречу, прежде чем высаженный на берегу контингент станет достаточно серьёзным, чтобы отбить контратаку - на мой взгляд вполне должно быть реально.

Т.к. спутниковой навигации в Померанцевом море не практикуют, то десантная эскадра безусловно потратит немало времени на манёвры ввиду берега. Тем самым дав время противнику среагировать. Тем более, что ночные военные действия в Кэртиане линейных армий вроде как не сильно практикуются...


Ещё лучше.  ;D Высадить десант в удалении от города, пусть они ещё по жаре на марше упарятся, причём не один день даже (40 км - явно больше дневного перехода пешей армии, так ведь?). А им тем временем встречу подготовят, пушки подтянут, милости просим, люди добрые, а у нас тут как раз картечь свежерубленная, да порох свежемолотый, чем богаты тем и рады!.. 8)

Не выйдет ли дороже 6000 за стену по Капрассовски? Особенно учитывая веселье со снабжением?


Взят Фельп (как я понимаю - что-то вроде торговых ворот Ургота) - взят и Ургот. Одно дело лезть на Урготское герцогство, получая подпитку с дикого побережья, сиречь получая перебои со снабжением всякий раз, когда погоде вольно закапризничать (а в Урготе погодка явно не сахар - вон пока туда Алва и К шли - Марсель бедный успел три по десять завещаний написать-изорвать  ;D ) И при этом ещё и держать войска на два направления, а то вдруг фельпцы накинутся, ну там - генерал Фраки решит героем стать?
А другое дело атаковать со спокойными тылами, снабжаясь через крупный порт, прямо приспособленный пропускать через себя поток грузов (что торговых, что припасов для армии - тут формат общий), пригодный к поддержанию снабжения в практически любую погоду, да ещё и позволяющий подкопить снабженческий резерв, на случай, ну скажем морского урагана).
Про шансы пошарить по фельпским закромам тоже забывать не будем. Контрибуции контрибуциями (после войны), а военная добыча военной добычей. Особенно для того же Капраса с командой единомышленников.


Не стоит забывать про фельпские верфи. Осталось 18, да ещё десятка два-три заложат (что-то там такое было в тексте про запасы древесины). На случай с попыткой деблокады и встречным ударом из гавани - вполне хватит. Это уже достаточная причина для блокады и штурма. Чай не деревня - в тылу оставлять. И пушки отольют и пороху наделают и корабли построят. Всяко беспокойство. Уж лучше взять, да чтобы и пушки и порох и галеры для новых хозяев строили.  [spoiler]В Героев играли думаю? Уж куда слаще - взять нахрапом городишко, да скупить, всё, шо там скопилось. Особенно в 4-х приятно. Пришёл голодранцем, но с сундуками, ушёл... Мдя...[/spoiler]

Kitero , несомненно, разгрузка на рейде Фельпа(см матчасть) и перемещение грузов км на 200 посуху, удобней разгрузки на рейде у брегов Угорта... ::) ;D
Gelon [spoiler] Господа я Вас не случайно уговариваю пербраться на Ассасинов, дело в том что все связанное с природными условиями вокруг Фельпа(и война в т.ч.) уже рылось группой лиц долго и с упоением, вряд ли стоит это повторять здесь...
"ПРИБОЙ :
Явление обрушивания ветровых волн (см. Ветровое волнение) или зыби при их набегании на пологий берег. Вызывается задержкой движения частиц воды в нижней части вследствие трения их о дно. П. может достигать высоты 5-12 м и обладать огромной разрушительной силой, до 100-200 кН на 1 м2."
Вот простейшее определение прибоя из словаря, Вы заметили, что речь идет о ветровом волнении, а у нас галеры с мизерной осадкой туда-сюда бегают... Нету в сезон достаточного для прибоя ветра... А без ветра неудобье на берегах можно плодить только приливноотливными течениями( пороги, прижимы, водовороты) и маршами, которые нелегко учудить без рек и выноса оными рыхлого осадка... но вроде тут сообразили, как может быть
[/spoiler]
Вот-вот. А потом ещё более муторное перемещение к Фельпу (насколько понимаю, без связи с силами Капраса, с затруднённым снабжением по морю и всеми шансами на тёплую встречу впереди). Кстати, ещё и пресная вода исключительно привозная. Тоже радость неописуемая.

А зачем перемещаться к Фельпу если тракт перерезан... ??? Закрепись в камешках и сиди...
А как вы представляете себе функционирование тракта с воловьим гужевым транспортом (4 км /ч) без достаточного количества источников воды...
Верблюды в матчасти на тракте не помянуты... ::) ;D

Весь вопрос - а сколько пехом то? Если хотя бы сотню метров, то к берегу выползут (учитывая амуницию, сколько там мушкеты весили? 10 кг? 8 кг?) издыхающие и беззащитные тушки из серии "мечта кавалериста".

А если там вдоль берега камни - то особого прибоя и не нужно будет. Всяко мокрые как цуцики на берег выползут (это ещё и к вопросу о порохе).


[spoiler]Не уговила смысл тезиса... Каких кавалеристов... ???
Вы что никогда по литорали и верхней сублиторали с рюкзачком не лазали... ??? ???
И температурка курортная... и чем мешают камни без ветра... ??? ??? И считаете что 10 кг это вес для здорового мужика... ??? ???
Нет это опять в ассасинов... ;D[/spoiler]

Чтоб не маневрировать ввиду берега с десантом, достаточно послать разведку , есть такая штука - лот называется (ей глубину меряют и определяют характер грунта.
Ещё лучше.   Высадить десант в удалении от города, пусть они ещё по жаре на марше упарятся, причём не один день даже (40 км - явно больше дневного перехода пешей армии, так ведь?). А им тем временем встречу подготовят, пушки подтянут, милости просим, люди добрые, а у нас тут как раз картечь свежерубленная, да порох свежемолотый, чем богаты тем и рады!..

Не выйдет ли дороже 6000 за стену по Капрассовски? Особенно учитывая веселье со снабжением?

На каком марше... ??? ??? Зачем Вам так хочется эту стенку... ??? ??? ;D
Тракт-то пережали... блокада полная... ;D
Дажее если Вы уповаете на моральную нестойкость дуксов, объясните - зачем Вам эта стенка... ??? ;D
Ну, вобщем, основное ответила... продолжать тут дальше не удобно...
На верфях сухого дерева нет, а грабить в Фельпе , повторюсь, к концу лета можно будет токо седоземельские меха дуксов... провиант - в Угорте...
[spoiler]Игушки не люблю, не мой гардеробчик, тактику проходила на практике, но не военную...
Я понимаю, что "каждый мнит себя стратегом...", но есть- таки вещи очевидные без спец подготовки... ;D ;D Отстаивать я бы их предпочла не в данной теме... ;D ;D[/spoiler]

number93
А бордоны вполне рациональны. Их основная задача - устранение конкурента в транзитной торговле. Морская блокада Фельпа их вполне устраивает, геройствовать среди рифов и мелей - для них особого смысла нет.

Panurg , ну ты опять не из того француза или у меня заплетык языкается... ??? ;D
Я уж сколько про то, что интересы Капраса и бордонов (причем не всех скопом, а каждого бордона- кепа в отдельности) , видимо, совпадают далеко не полностью... ;D
Под рациональным, здесь подрузамевалось общее решение кампании...
Повторюсь, бордонский флот, насколько я понимаю устроен не на тех же принципах, что флот Дриксен или Талига...

Не на тех, вспомни Зою - брат галеас снарядил, сестра командует.
А решение кампании у каждого своё - Бордону выпихнуть Фельп с рынков. Гайифе ввести Фельп и Ургот в сферу своего влияния. Общие только бонусы в виде контрибуции и возможности пограбить.  ;)

Ну ты тему -то почитаешь... а... ??? Ты думаешь я могу забыть про Зою... ??? ;D
Сработало бы только общее решение, которое не может быть достигнуто с бордонской вольницей...
Вот нету капитанов-бордонов , которые повезут Капроса, куда-нибудь кроме Фельпа...
Для меня тут самое итересное , только ли на это ПМ считал, когда утверждал, что начнут с Фельпа( слабовата мотивация), или в Фельпе самая мощная военноморская группировка полуострова была...
Потому как , разобраться во взаимоотношениях Фельп-Угорт, очень любопытно... ;D

Не было.
То есть было, что запасов не было (на два-три десятка галер).

Другое дело, что бордоны могли этого не знать. А если они ориентировались на худший вариант, то я их не осуждаю.

Кстати, вариант неполного служебного соответствия генералитета Гайифы и Бордона никто еще не рассматривал?

:D Всех приветствую...

Извините за долгое молчание...

Насчет численности Бордонского флота и молчания Урготсткого...

Даже если предположить что ход истории в Кэртиане не соответствует Земному.( по мат.части мы видем что флоты Талига и Дриксен соответствуют примерно флотам Терры 17-18 веков (ранжир кораблей-линеалы, фрегаты, корветы, единая форма и т.п.) а Флота Ургота и Бордона(возможно Гайифы) это середина 16 века...но всё может быть.  будем придерживаться классификации кораблей по земному принципу...

И если самый большой гребной флот Европы (всего 250 галер и 6 галеасов Битва при Лепанто) вез на Кипр всего 16 тысяч( по другим источникам около 20 тыс.) десанта, то давайте представим какой гребной флот должен перебросить десант в 30 тысяч штыков не считая артиллерии и прочего... Версию что 30 тысяч это спешенные экипажи отвергаем как несостоятельную, ведь все знали о Альмейде, да и моряки и абордажные команды не слишком хорошая замена линейной пехоте, не тот профиль...Также не годится версия о поэтапной переброске войск, есть возможность уничтожения армии по частям... Можем додумать что Бордон мобилизовал торговый флот на нужды военных(*ха-ха-ха..и это торговцы?!), но скорее всего что помогал флот Гайифы, так вот что делает Флот Гайифы ?! Уж не блокирует Ургот?!

Не надо преумножать сущности. Скорее это все таки были торговцы.
П.С. Разве что гайифская часть армии приплыла на собственных транспортах. Про гайифский военный флот в матчасти вообще ни слова нет.

Шаки, очень приятно снова Вас видеть! :D
Хотя самое крупное морское сражение с участием галер - это, действительно, битва при Лепанто, галерные флоты  сохранялись вплоть до середины  18 века. Во всяком случае, Пётр Первый их строил тоже. Так, малые галеры сыграли существенную роль в 1714 под Гангутом. Второй расцвет боевых галер отмечают и во Франции при Луи 14-м. Правда, там был сущестенный момент - традиции: офцерские должности на галерах принадлежали аристократическим семьям. Но существование галерного флота и линеалов - отнюдь не анахронизм.

В первой книге говорится о неудачном продвижении Гайифы на морисский восток - оно должно было осуществляться силами флота. Правда он мог убавиться в количестве из-за неудачи.

Я не отрицаю факта существования гайифского флота. Я отрицаю факт участия его кораблей в войне Бордона с Урготом Фельпом. Отрицаю на основе того, что 1. он не упомянут ни одним участником конфликта (и не надо про арагорновы штаны), 2. бордонского флота вполне достаточно для победы. Имхо, участие в этой войне гайифского флота - излишняя сущность, иначе можно договориться и до участия в обороне берегов Ургота Абвениев с раттонами и адами. Еще более абсурдно выглядит перевозка на военных кораблях Гайифы войск - много солдат на и без того перегруженный пушками и прочими припасами военный корабль не запихнешь.

П.С. Участие галер в Азовских походах и Северной войне было вызвано в первую очередь тем, что галеры дешевле и требуют меньше квалифицированного персонала, чем полноценные военные корабли. В то же время для решения поставленных задач галерный флот вполне подходил.

Прежде всего, прошу прощения за хроническую ошибку в написании названия Ургота...

Так это ж не интересный вариант... ;D
Шаки, в матчасти приводятся предположения ПМ о втором этапе высадки , после того, как возьмут стену(стр 56 ЛП).
Кроме отсутствия упоминаний в книге о такой "мелочи", как гайифский флот, и наличия упоминаний, что Гайифа официально в войне не участвует, возникает вопрос, ежели гайифский флот блокирует Ургот, то куда он делся после разгрома бордонского... ???
ПМ его по дороге в Урготеллу точно не встречал... ;D
И как бы Алва смог счесть вопрос решенным, еслиб этот флот был поблизости и имел возможность подойти к еще не сдавшемуся Капрасу... ??? ???

C@esar
Ну, сразу "несоответствие",  просто  средненькие... ;)
Неведомый 
Выдвигалась такая гипотеза.
[spoiler]Дример утверждал, что флот у Гайифы есть. Но я не верю![/spoiler]

Соглашусь с тем, что вероятнее всего это были бордонские торговцы...
Не возмусь утверждать , что 30 000 нельзя было впихнуть на эту "сотню вымпелов", о том какой должна быть кэртианская галера нам известно только мнение Бенвенуто Джудокки... ;D
Но с такой загрузкой с фельпским флотом вряд ли повоюешь, а высаживать десант перед морским сражением - это долго...
Однако , на мой вкус, вообще не понятно зачем под Фельпом эти 30 000 высаживали...
И все так же непонятно бездействие после взрыва...
Если гайифцы прибыли на собственных транспортах, не очень понятно, зачем бы они их отпустили и остались в полной зависимости от союзников...

Я не преумножаю сущность.. Просто внимательно прочитайте матчасть..Сколько потребовалось мобилизовать торгового флота Кесарю для переброски десанта намного меньшего чем Гайифо-Бордонский. (И это с учетом что парусники вмещают гораздо больше людей...) И я исхожу именно из возможностей и законов ;D, а не из того что "не сказано" по этому нет и быть не может... :P

А тридцать тысяч действительно нельзя впихнуть в описываемый флот..Физически невозможно... Всё-таки думается, что "своих" Гайифа сама переправила, а Бордон только 10тысяч..иначе не сходиться...

Шаки , а сколько можно впихнуть на галеас и галеру с неизвестными ТТХ... ??? ;D ;D
[spoiler]На Жирону вон , кое- как залатанную 1300 человек с нежизненноважным грузом впихнули...
На крохе Golden Hind , говорят было 18 пушек, а это подразумевает экипаж ,видимо, более 50 человек и это на 2 года, 10 месяцев и 11 дней( я не нашла достоверных данных даже по водоизмещению(от100 до 200 тонн), и думаю пушкарей порезали до 1 борта... но народу выходит много... ;D)[/spoiler]

Трамбовались, как кильки в бочке...
Но это не отменяет того, что вступать в бой в перегруженном состоянии нельзя...
Что я думаю о гаифских транспортах, уже сказала....  ::)

Гайифа поддерживала Бордон, но сама в войне не участвовала насколько помню. За это говорят слова Копраса о том, что их наняли. Следовательно надо полагать, что если Бордон нанял фельдмаршала гайфской армии, то соответственно ничто не мешало ему нанять и саму армию. Я не знаю оговорено ли Золотым договором наемничество и предоставление войск третьего государства одной из участвующих в войне сторон, но судя по тому, что Гайифа официально не находилась в состоянии войны с Талигом можно предположить, что наемничество в порядке вещей, за то говорят и гайифские артиллеристы на службе Кагеты. Видимо Гайифа посчитала не целесообразным использовать в войне свой флот, равно как и объявлять официально войну Фельпу и Урготу, так как последнее повлекло бы войну с Талигом. Чужими руками жар загребать легче.

Согласен с утверждением Благородного Шакала об использовании гайифского флота, это могло быть и разовой акцией. Оплаченной понятно Бордоном. А Бордон своих мог перебросить и сам, своими реквизированными торговыми кораблями, ибо смею думать, торговый флот Бордона всяко в несколько раз больше чем военный и грузоподъемность больше в разы. А гайифцы ушли скорее всего как раз потому, что оплатили одну перевозку. Насколько понятно и те и другие (Гайифа и Бордон) деньги любят и считать умеют. Ну а разовой акцией, это было скорее всего из-за чрезмерной уверенности в успешности операции, этим грешат многие и многие.

number93: На крохе Golden Hind , говорят было 18 пушек, а это подразумевает экипаж ,видимо, более 50 человек

На той же "Золотой Лани" (Golden Hind)  Дрейка экипаж был порядка 80 человек, а всего численность экипажей пяти кораблей "экспедиции" - 159 человек.
На галеас того времени (битвы при Лепанто) - помещалось порядка 500 человек вкупе с гребцами. Можно почитать об этом письма Хуана Австрийского - Императору. Там весьма живое описание абордажа флагманской галеры турок. Причем к туркам постоянно подходили подкрепления, причем как утверждается сам паша и более трехсот по моему (не помню точно) турок были убиты.
И где-то давно попадалось описание межкланового выяснения в Шотландии, аккурат после разгрома Непобедимой Армады, когда один из вождей обратился за помощью к капитану испанского галеаса (не путаю с галеоном) зашедшему после шторма в бухту. Капитан выделил вождю порядка четырехсот солдат (!). Врядли это конечно были солдаты из экипажа, скорее всего сборная солянка снятая с утонувших кораблей, то галеас ее потянул.
З.Ы. Галеры использовали вплоть до конца 18-го века. И Россия и Франция и Турция. В частности например в сражении у Кинбурна Суворовым, равно как и при штурме Измаила в составе гребной флотилии.

1. Вы хотите сказать, что торговый флот Бордона - гребной? Тогда у нас рабовладельческий строй в Бордоне получается, не у морисков ни разу. Сравните: на 200 тонный бриг нужно 10 человек экипажа, на 50-100 тонную галеру - 250. Разорится Бордон на наемных гребцах. А если гребцы не наемные (читай рабы), то грузоподъемность такого торгового флота все равно будет ниже чем у парусного. Хотя бы потому что воду и еду для рабов все равно придется тащить с собой.
По поводу солдат. 300 солдат, как я считал, это 60 тонн. Армии у нас 30 тысяч человек - 6000 тонн. Плюс лошади, пушки, боеприпасы - на всякий случай умножим массу армии раза в два - получится 12000 тонн загрузки. 24 500 тонных галеонов (по 30 человек экипажа на каждом) или 60 200 тонных бригов (по 10-15 человек экипажа) - вполне по силам торговой республике. Если погода хорошая - можно хоть на шаландах везти, причем сами солдаты еще и погребут.

500 тонных галеонов
Надо полагать это с учетом водоизмещения и конструкции корабля?
Но в принципе верно, пусть не 24, но собрать необходимое количество кораблей бордонам думаю было по силам. Тем более, что владельцы кораблей напрямую были заинтересованы в разгроме Фельпа, все таки их экономическое положение и благосостояние от этого бы только выиграло.
Деньги правят миром и тот сильней у кого их больше (с).

Интерес другой момент, насколько велика была вероятность, что флот Фельпа проскочит мимо бордонов и нанесет удар по малоподвижным транспортам? Или прорвется к ним с боем? Ведь в таких случаях основной задачей как раз является срыв десантной операции, а не героическая гибель в бою с галеасами. И Джильди и Скворца не могли этого не понимать.
Тогда если транспорты гайифские, то Фельпцы бы не стали их атаковать.

А что мешало бордонцам сначала доплыть до Фельпа, разбить его флот, загнать остатки в гавань - а потом отправить часть галер в Бордон, дабы под эскортом привезти войска? Или просто пустить транспорты за галерами с опозданием на 3-5 дней? Тем более что плыли они якобы наказывать морисских пиратов?

Мда, пришлось в срочном порядке освежить память. Фельп судя по словам гонца застали в расплох, что немного ставит под сомнение таланты Джильди старшего и Скворца ибо Урготскому герцогу было известно о подготовке к войне за несколько недель до ее начала, о чем сообщил маркиз Габайру (душевный старикан), да, действительно, бордонам не было смысла привлекать гаийфские корабли и усложнять операцию. Начали они красиво. Молниеносный разгром, блокада Фельпа и судя по беспокойству посла - урготских портов, высадка экспедиционного корпуса, осадные работы.
Видимо действительно имеет место быть слаженная работа всего бордонского коллектива.
Кстати, а где там про пиратов?

Зачем такие сложности? И гайифские артиллеристы и гайифцы Капраса во главе с самим маршалом могут преспокойно не числиться на имперской службе. В отставке они. Обычное дело. Аастному лицу никто не может помешать пойти на службу в любую армию. А где одно частное лицо, там и 20 тыс.
А оправдание вообще проще простого - провели в Гайифе сокращение армии - куда теперь солдатикам податься? Только в наемники. А тут война удачно подвернулась...


Новое, это хорошо забытое (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3854.0) старое.

Гипотеза о осаде Фельпа. Допустим:
1. Фельп - главный (или единственный) порт Фельпско-Урготского союза.
2. Фома продает Талигу зерно.
3. Зерно закуплено в (Агарии, Гайифе, Кагете, Холте, у черта на рогах) и свезено в Фельп на хранение. Из Фельпа Фома собирается везти зерно в Талиг.
Тогда захват Фельпа 1. обеспечивает продовольствием действующую против Ургота армию; 2. вызывает голод в Талиге с букетом сопутствующих восстаний и прочих безобразий. Если бы не действия Алвы, Фельп пал бы до подхода армии Савиньяка, а значит зерно Талигу не досталось бы, сытые бордонцы, осажденные Савиньяком в Фельпе, посмеивались бы над талигцами.

Kitero  Есть ещё Фьянтина - "морские ворота Ургота". 
Зерно для Талига в Фельпе не хранилось. Во-первых, не успели бы закупить и перевезти . Во-вторых, при немалых запасах зерна в Фельпе, осадой Капрас бы ничего не добился ( кто из фельпцев упоминал, что если перережут Приморский тракт, то придется туго?).

Я Вам больше того скажу - оно и при рабовладельческом строе торговцы парусные были. Если в эпоху бронзы вёсла полноценную роль играли (у тех же финикийцев - но не за счёт рабов), то в античности торговые корабли были парусными. Вёсла прилагались, но для маневрирования у причалов, у берега. И экипаж был очень немногочисленен (широкоизвестная Кирения - полностью реконструированный торговец IV в. до н.э (малый, правда, корпус 30 м) - 4 человека экипажа). Да и римские торговцы недаром несли сложное парусное вооружение - т.к. вёсла были в основном для страховки (типа как на нынешних яхтах/катерах).

Так что переброска десанта - уж явно на парусниках и скорее всего торговых. А не на гребных судах. [spoiler]Это ещё и к вопросу о высадке и месте высадки. Т.к. вариант с транзитом галерами с парусников до лодок я не рассматриваю. ибо удаление аппендицита церез задний проход считаю темой анекдота.  ;)[/spoiler]

1. Фьянтина не морские ворота, просто ближайшее место к Урготелле, где можно произвести высадку. Насколько там развита инфраструктура, есть ли надлежащие условия - не ясно. Но если бы у Ургота были полноценные собственные порты - зачем бы ему сдался этот Фельп?!!
2. Проблемы с зерном начались после событий в Варасте. События в Варасте произошли за год до пресловутой войны. Как раз время набрать запасы зерна и подождать пока цены подрастут.
3. Перекрыв тракт, Капрас рассчитывал прервать поставку свежих урготских сладостей к столам дуксов и тем самым подорвать их дух.

И гайифские артиллеристы и гайифцы Капраса во главе с самим маршалом могут преспокойно не числиться на имперской службе.

Маркиз Гобайру " - Это так, но в его распоряжении будет гайифская армия, формально имеющая статус наемной." ОВДВ стр. 494. Это и имел в виду.

Новое, это хорошо забытое старое.

Освежал по первоисточнику  ;D

Но если бы у Ургота были полноценные собственные порты

Сильвестр - "Нет ничего проще, чем блокировать урготские порты, а Фельпский залив и вовсе готовая ловушка" ОВДВ стр. 494. Скорее всего полноценные, так как в противном случае, вообще не имело смысла их учитывать.

Прошу прощения, ошибся. Исправил.

В тексте упомянуты "угортские порты", в связи с транспортировкой нашего любимого угортского зерна... в Талиг... ;D
А зерно , как раз тот габаритный груз который на веслах транспортировать категорически невыгодно...
Kitero , с этим зерном все тож далеко не понятно, прежде всего объем и сроки поставок...
Это уже обсуждалось и не хочется повторять здесь... ;D
Торквемада , оценки Дорака я готова пропустить мимо ушей... ;D ;D
Только вот чуть дальше (страницы приводила в теме ранее) ПМ выражает уверенность, что начнут с Фельпа...
Гипотеза, что Фельп обладает наиболее выгодными навигационными условиями на полуострове, на самом деле требует ответа на вопрос почему Фельп до сих пор вольный город, а не собственность Ургота... ;D ;D
Что , в который раз повторюсь, возвращает нас к хитростям фельпско-урготских отношений, и снова скажу, что галерный флот Фельпа откровенно не пропорционален размерам города, в Фельпе 50 галер... стр39 ЛП...
Если это самая крупная военно-морская группировка п-ва, понятно , что флот бордонов с нее начал...
А вот зачем там десант, далеко непонятно... ;D
И снова повторюсь, видимо , транспорт был бордонским, а дальше Фельпа Бордонам не надо...
Надо дальше Капрасу, а кроме как на бордонах - не на чем, а бордоны, видимо, дальше не везут...
Повторюсь еще раз, высадка десанта происходила в месте из которого Капрас смог довести армию до города, и сухопутные войска Фельпа момент высадки проворонили...
Глубины в заливе малые, высадка шла с кораблей небольшой осадки шлюпками, потому что океанские транспорты см матчасть разгружаются на рейде...
По причине малых глубин нельзя прикрыть высадку огнем с кораблей...

Это был генералиссимус:
"— О да, — генералиссимус хлопнул по столу пухлой ладонью. — Командующий бордонами маршал Капрас полностью раскрыл свои намерения. Он хочет замкнуть кольцо осады и вынудить нас сдаться под угрозой голода, но у нас достаточно сил и припасов, чтобы дождаться подхода деблокирующей армии. Тем не менее, если мы позволим противнику перерезать Приморский тракт, наше положение станет… ммм… сложным. Это понимает и Капрас."

Мнение Рокэ на этот счет:
"Если стену разрушат, кольцо замкнется. Конечно, это не смертельно, и штурмовать Фельп с суши — дело дохлое, но граждане расстроятся и перепугаются. А перепуганные граждане, привыкшие много кушать и спокойно спать, имеют обыкновение делать глупости. Да и гонять курьеров по скалам — лишние хлопоты."

оценки Дорака я готова пропустить мимо ушей...

А зря, кардинал в отличии от нас вопрос представлял себе целиком.  ;D

почему Фельп до сих пор вольный город, а не собственность Ургота...

По тем же, по каким Бордон не есть собственность Гайифы. ;D

то галерный флот Фельпа откровенно не пропорционален размерам города,

Что говорит только о том, что дуксия весьма скупа и прозевала момент начала подготовки Бордона к войне. Галера не линейный корабль и даже не фрегат, особых сложностей со скоростью постройки нет. Чему лишнее подтверждение время за которое турки восстановили свой флот после Лепанто - за год (!) ввели в строй порядка 200 галер не самого плохого качества. Или русский галерный флот времен Петра I.

понятно , что флот бордонов с нее начал...

А вот это не совсем понятно как раз. Урготский посол за несколько недель до сражения говорил Сильвестру, что у него точная информация от герцога о подготовке Бордона к войне. Время сообщить Фельпу у Фомы было достаточно. Равно как у Фельпа подготовить флот к выходу в море. И например ударить Бордонам в тыл. Врядли бы они начали десантную операцию при неизвестно где болтающемся Фельпском флоте. 

Надо дальше Капрасу, а кроме как на бордонах - не на чем, а бордоны, видимо, дальше не везут...

А куда дальше Копрасу надо? Он с армией на службе Бордона.

сухопутные войска Фельпа момент высадки проворонили...

А вот в этом я сильно сомневаюсь, что они вообще у Фельпа были. Гарнизон города еще куда ни шло, но регулярная армия врядли. Максимум две-три тысячи солдат.

Глубины в заливе малые,

Для этого проводятся замеры глубины. Плывет несколько лодок и делает замер, где пройдет, где нет.
Очень богатая практика в этом у испанцев и португальцев. Их высадка в неизвестном месте с океанских кораблей не смущала нисколько. А высаживались они по всему Новому и Старому Свету. Например десантные операции в Нидерландах и Африке. Так что "океанский корабль" это не показатель. Не авианосец чай.

По причине малых глубин нельзя прикрыть высадку огнем с кораблей...

Обратно пример - сражение при Гравелине (1558г.)- англичане успешно поддержали корабельной артиллерией испанскую армию. Французы были разбиты.

Мне вот, кстати, сейчас мысль такая в голову пришла (знаю, что странно, но верно к кому другому бежала, да заблудилась...  ;D ) - вот население Фельпа - 100000 человек. Это как - всего сто тысяч двуногих душ с гражданством, или, как оно считалось в древности - сто тысяч особей мужского пола зрелого возраста, без учёта всяческих домочадцев? [spoiler]Ну там - женщины, дети, другие домашние животные родственники и приживальщики[/spoiler]
А то на цифре то это сильно отражается. И на вопросах размера флота относительно способностей города - тоже.

Мне как-то видится ближе второй вариант.

Это как - всего сто тысяч двуногих душ с гражданством, или, как оно считалось в древности - сто тысяч особей мужского пола зрелого возраста,

Ну врядли Марсель был настолько консерватором, что бы считать населением исключительно особей мужского пола. Скорее всего это общая численность населения.

И на вопросах размера флота относительно способностей города - тоже.

Если брать за основу торговые республики Северной Италии в XV-XVI веках. Венеция, Генуя и Пиза. Население вместе с прилегающей областью колебалось в пределах от 50 (Пиза) до 150 (Генуя) тысяч человек. Венецианский военный флот в разные периоды насчитывал от 80 до 200 галер (при населении в 100 тысяч, в лучшие годы) И Генуэзский флот ему практически не уступал.
А что касается Пизы, то ее история прекрасный пример того, что стало бы с Фельпом. После захвата Пизы Флоренцией в 1509 г, ее население к середине XVI века сократилось до 7 тыс человек, понятно, что ни о каком морском и торговом могуществе и речи нет. Утрачено безвозвратно.

Да но разве Венецианская республика ограничивалась чертой города Венеция?  ???

Во-во... ;D
Gelon , Вы не первый, кому приходило считать численность населения по взрослым и свободным мужчинам, что и было обычной практикой ... Только с пропорциональным количеством чад и домочадцев запехните это в черту городской стены , и в город, живущий на привозном продовольствии... ::)
А если с учетом смертности, характерной 17 веку... у Вас там очередной Рим выйдет... ;D
Торквемада , а книжку почитать... ??? ;D
А заодно и тему... ::)
Глубины по заливу прямо упомянуты в ЛП, в Фельпе грузовые корабли разгружаются на рейде, что очевидно характеризует глубины вблизи города, было б рядом где получше, фельпцы б вынесли туда порт отдельно...
А о Дораке тут спорили много и долго, не стоит в этой теме, [spoiler]назовите хоть 1 компетентное и успешное решение кардинала из текста книги...[/spoiler].
Разницу в "экономической географии" Бордона и Фельпа по тексту оценить не трудно...
На какое расстояние по Вашему бьют пушки бордонских кораблей... ???

Да но разве Венецианская республика ограничивалась чертой города Венеция?

Нет конечно, но основные производственные мощности (верфи) находились именно там. Но если я правильно понял вопрос, то тогда надо судить не по количеству населения, а экономическим возможностям города Фельп.

а книжку почитать...

Ну как бы цитировал выше.  ;D

А заодно и тему...

Каюсь, ибо грешен отче  ;)

было б рядом где получше, фельпцы б вынесли туда порт отдельно...

Валме - ".... а на противоположной стороне Урготского полуострова, где и климат был получше и море поглубже, отчего-то никто не селился." ЛП стр. 42.

А о Дораке тут спорили много и долго, не стоит в этой теме,

А никто и не собирается, дело в другом, Дорак лучше владел вопросом, надо полагать, что у кого есть он знал.

На какое расстояние по Вашему бьют пушки бордонских кораблей...

На тоже, на какое длина пик у пикенеров армии Талига, соответствует имеющимся аналогам 17-го века в Европе.;)

Так верфи Фельпа могут выстроить и 200, и 300, и 500 галер (не сразу конечно, а лет этак за 15-20).
Проблема - в численности экипажей этих галер...
Венецианская республика могла набирать экипажи из прилегающих областей и своих колоний.
У Фельпа нет колоний, а его окрестности - практически безлюдны.

Торквемада , восточное побережье п-ва , при тамошнем рельефе ,это очень не рядом... Про Веньянейру помните... ???
На мой вкус, компетентны оценки ПМ, а не Дорака... Но это долго и не по теме...

Скорее , полагаю, проблема в содержании экипажей, Джильди содержат, если не ошибаюсь , за свой счет.... В тексте прямо сказано, что Джидьди предпочитают свободных гребцов, значит, кто-то берет каторжан...
Кстати, с проблемами финансирования может быть связана и невозможность флота выйти из ловушки залива перед бордонским нападением...
Опять вся беда в демократии... ;-v
Кстати , повторю, меня б не удивило если б в норме галеры Фельпа зарабатывали конвоированием торговцев...

Проблема - в численности экипажей этих галер...
Венецианская республика могла набирать экипажи из прилегающих областей и своих колоний.

Что мешает делать тоже самое славному городу Фельпу? Рядом Талиг, Ургот, Агарис, мелкие государства.

Скорее , полагаю, проблема в содержании экипажей, Джильди содержат, если не ошибаюсь , за свой счет....

Джильди не альтруисты. И состоят на службе Фельпа, следовательно расходы на их услуги берет на себя город, он же оплачивает содержание кораблей. По контракту. Иначе теряется смысл найма.

В тексте прямо сказано, что Джидьди предпочитают свободных гребцов, значит, кто-то берет каторжан...

Тут несколько причин, первая это свободные гребцы напрямую заинтересованы в успехе, то есть скорости и маневренности галеры. Им платят за греблю, а не героическую смерть. У каторжников стимула нет. Второе - в абордажной свалке улететь с куршеи в ласковые, натруженные руки таких обормотов приятного мало. В третьих каторжники и рабы дешевле. Но как сказал мастер - скупой платит трижды. Хотя сей момент спорен. Весьма.

Ну и наконец: "Они загубили "Красавицу Монику" ....... мою лучшую галеру..." ЛП стр. 50.  ;D

Опять вся беда в демократии...

Скорее в нежелании Дуксии воспринимать явную угрозу. И банальной скупости и мелочности. А также высшем эшелоне командиров флота и пресловутой шапке ;)

если б в норме галеры Фельпа зарабатывали конвоированием торговцев...

Ну тут все зависит от контракта наверно. Если оговорено да, если запрещено нет.

Кстати надо бы определиться с вопросом соотношения возрастных категорий и пола населения в городе Фельпе. Каков процент взрослых (полагаю от 16 до 60 лет) мужчин. Понятно мужчин работоспособных. Думаю в районе 20-25% от общей массы. То есть в районе 20-25 тысяч мужчин.



 

Я бы оценил повыше... 30-35%...

Дорогие получатся гребцы, ИМХО.

Я бы оценил повыше... 30-35%...

Врядли, тут же на море завязано все, а море оно такое, можно и не вернуться. процент кораблекрушений, пиратских нападений, опять же болезни разные, в море остро проявляющиеся.

Дорогие получатся гребцы, ИМХО.

Почему дорогие? Скорее наоборот дешевле выходит. Смею предположить наличие в Фельпе объединений наемных гребцов (цехов) как было в Италии. Что весьма повышает цены на их услуги. Опять таки профессионализм их выше, с учетом постоянной практики, отсюда и цены. А набирать в другой местности можно и отдельных людей, даже портовый сброд, кто покрепче, или покупать рабов и выкупать каторжан. Да и абордажные команды можно формировать из чужеземцев, а если не формировать, то хотя бы разбавлять их ими.

По демографии... Достаточно вспомнить количество детей даже на конец 19 века в России, сейчас за цифрами не полезу, но 5 детей и жена на взрослого мужика - норма...
Тут правда есть поправка, опять за цифрами не полезу, но есть мнение, что города, еще во времена Вийона приростали пришлыми, не размножался особо в городах народ, семьи создавали в провинции, где было можно их прокормить...
В Кэртиане у нас, мне кажеся, демография не земная...
И к Фельпу это все относить сложно, он не Париж, слишком изолирован географически...

Под бедами демократии, в первую очередь подразумевала Дуксов... ;D
Без конвоирования непонятно, как это они содержали при городе 50 галер в заливе толкаться, или содержали не только они, а и Ургот... ??? ;D
Кроме экипажей, это еще обслуга в порту...

Без конвоирования непонятно, как это они содержали при городе 50 галер в заливе толкаться, или содержали не только они, а и Ургот... Хех Смех

Ваш вопрос я понял так - зарабатывание денег капитанами галер, а не городом Фельпом, и соответственно ответил, но в свете последнего разъяснения можно предположить, что эскорт торговых кораблей или конвоев действительно мог обговариваться условиями контракта. Но плата за предоставление охраны шла в казну города Фельпа. Это разумное использование "сил самообороны" )))
Выгода и  окупаемость на первом месте. Что и подвело жадных Дуксов.

это еще обслуга в порту...

Ну вряд ли у Фельпа имелась военно-морская база с соблюдением режима секретности и контрольно-пропускным режимом. Та же обслуга, что и других.  :)

Я уже писал это. В Фельпе галеры наемные. То есть капитан строит (покупает) галеру, нанимает гребцов (наемные гребцы будут участвовать в абордаже, но требуют денег, рабы/каторжники обходятся по цене провианта, но в абордаже участвовать им незачем). Затем государство (Фельп, Ургот, Бордон) или частный купец нанимает капитана с его галерой для действий в своих интересах. В законах Фельпа (и Бордона) может/должен быть предусмотрен переход всех находящихся в частном подчинении военных кораблей в подчинение государства в случае войны. Однако реальный механизм такого перехода должен/может пробуксовывать, что и стало причиной поражения Фельпа. Бордон, имеющий схожие законы, мобилизовал флот ДО войны, соответственно он был лучше подготовлен и потому одержал победу (просто потому что треть или около того фельпских галер не была мобилизована, а плавала себе в качестве эскорта торговцев по морю).
П.С. Не надо сравнивать галеры Венеции (или Фельпа с Бордоном) и галеры России, Швеции или Франции 18 века. Последние изготовлялись из дешевого дерева (то есть представляли собой те самые "ызарги") солдатами или местным населением в качестве повинности (то есть были практически бесплатными для государства), вооружались 1 крупнокалиберной пушкой, в качестве гребцов на них сажались те же самые солдаты (из полков, которым не повезло оказаться поблизости в период комплектования галерного флота). Для длительного плавания подобные "галеры" не были рассчитаны, их задача состояла в патрулировании побережья или в атаке большими количествами одиночных вражеских кораблей. 10 "галер" могли нести по 30-50 человек и одной 32 фунтовой пушке на каждую , и в содержании обходится гораздо дешевле одного 32-х пушечного фрегата (300 человек экипажа), далеко от берега отплыть они не могли, но тот же фрегат при благоприятных условия вполне могли взять на абордаж.

Я уже писал это. В Фельпе галеры наемные. То есть капитан строит (покупает) галеру, нанимает гребцов

Муцио Скварца - "И все потому, что Дуксия жалеет денег на флот." ЛП стр. 46.
Сказано об одной из причин поражения, то есть отсутствие финансирования и соответственно должного количества кораблей и обученных экипажей. Если бы галеры были наемными нужды бы в выделении средств не было. Достаточно заключить договор с капитаном и оплачивать его службу. А тут мы имеем недостаток целевых средств на постройку кораблей. Кстати на тоже указывает и постройка "ызаргов". За чей спрашивается счет? Мастер Уголино врядли стал бы работать себе в убыток даже ради города.

наемные гребцы будут участвовать в абордаже, но требуют денег,

Об этом нигде не сказано, что им вменяется в обязанность участие в абордаже, за исключением абордажа галеаса "Сердце волн", но описано как случай исключительный "... но и гребцы...." ЛП стр. 154. То есть нечто выходящее из правил. Про деньги нигде не упоминается.

Затем государство (Фельп, Ургот, Бордон) или частный купец нанимает капитана с его галерой для действий в своих интересах. В законах Фельпа (и Бордона) может быть предусмотрен переход всех находящихся в частном подчинении военных кораблей в подчинение государства в случае войны.

Обратно не сказано. Есть термин "слуга города", то есть лицо заключившее контракт (договор) с городом Фельпом на оказание услуг. Каких услуг понятно. Оборона города. Опять же Алва просил Дуксию предоставить в его распоряжение три галеры сроком на год. Уже после расторжения СВОЕГО договора. И дуксы отпустили (что им оставалось), но тем не менее, если бы существовал механизм перехода, то дуксов собственно и спрашивать не надо было. Война то фактически закончена. Бордоны разбиты, Копрас капитулировал.

Бордон, имеющий схожие законы, мобилизовал флот ДО войны, соответственно он был лучше подготовлен

Скорее проявил смекалку и профинансировал постройку галеасов, видимо Совет Дожей или как он там называется оказался более компетентным в плане подготовки флота и уделял ему большее внимание.

соответственно он был лучше подготовлен и потому одержал победу

При вашей системе единая система подготовки не возможна так как напрямую зависит от личных качеств капитана (найм экипажа, обучение, оснащение корабля) напрямую зависят только от него. Можно только установить нижнюю планку требований к кораблю и все.

просто потому что треть или около того фельпских галер не была мобилизована, а плавала себе в качестве эскорта торговцев по морю

Подобное мягко говоря неразумно, так как в этом случае остальные две трети, как метко было сказано выше, простаивали на рейде и приносили реальный убыток владельцам (плата экипажам, гребцам и портовой обслуге, обслуживание кораблей - например очистка корпуса ниже ватерлинии от ракушек, грязи и морской флоры (кренгование) - что для галер весьма губительно так как сильно снижает их скорость и маневренность - основные достоинства).  Галера вообще судно в эксплуатации весьма дорогостоящее. Естественно в зависимости от размеров.

Не надо сравнивать галеры Венеции (или Фельпа с Бордоном) и галеры России, Швеции или Франции 18 века.

Это не сравнение, это был пример использования галер в до конца 18-го века.

Последние изготовлялись из дешевого дерева (то есть представляли собой те самые "ызарги") солдатами или местным населением в качестве повинности

Сие относится только к русским галерам времен Петра I. Французские галеры действовали на тех же Средиземном и Адриатическом морях, что и Венецианские. Причем некоторые были настоящим произведением исскуства, и как уже упоминалось выше служба на них была весьма почетна среди французской аристократии.

Для длительного плавания подобные "галеры" не были рассчитаны, их задача состояла в патрулировании побережья или в атаке большими количествами одиночных вражеских кораблей

Скажем так задачи на тот период перед галерами ставились уже другие. И костяком флота они уже не являлись. А что касается плавания, то поинтересуйтесь десантными операциями балтийского русского флота в 1715-1721 годах.

10 "галер" могли нести по 30-50 человек и одной 23 фунтовой пушке на каждую

Что опять таки не мешало высаживать десанты от 5 до 15 тысяч человек. Это были полноценные "шхерные" галеры со своими специфическими задачами, причем решение о создании галерного флота было весьма грамотным и внесло немалую лепту в окончательную победу России. Кстати галеры Черноморского Флота в 1780-90 гг. отличались немного другими характеристиками и крови попили туркам изрядно. Кстати откуда вы взяли информацию об артиллерийском вооружении? И по какому периоду? Петровские галеры несли три 6-фунтовых орудия (полугалеры) либо 1-12 фунтовую "куршейную" и две трех-шести фунтовых погонных (боковых) орудия, плюс весьма большое количество "басов" на вертлюгах. Самые крупные - 24-х фунтовое основное (куршейное) и два 12-ти фунтовых погонных. Экипаж также был порядка 150 человек, без гребцов. Кстати последние в этом случае реально обязаны были участвовать в абордаже. На что имелся расширенный корабельный арсенал.
А насчет содержания, это отдельная тема.

Т.е . Вы полагаете, что то самое кренгование-килевание( а нарастает там в южных водах... и пресных вод нет, чтоб отстояться), ремонт разного калибра, пошив парусов и т.д. осуществлялся членами экипажей... ??? Как экстренный вариант - возможно, но это вряд ли норма...
Прикиньте, в порту занята масса народа...
К тому же все привозное, дерево, смола пенька...
Кроме того еще торговый и рыболовный флот...

Мне кажется договора с городом только у капитанов, а капитаны содержат суда на свой счет, иначе у тех же Джильди небыло б возможности "предпочитать наемных гребцов"...
А финансирование постройки кораблей военное и мирное могут отличаться...
В мирное , думаю, капитаны могли строить в долг, по займу у города...
Какой-то смешанный вариант финансирования там...

А содержание могло оплачиваться и по принципу : "галера стандартная - столько-то, галера малая - пол-столька".  А там капитанское дело, как этими деньгами распоряжаться, хоть сам за всех греби. 

Вы полагаете, что то самое кренгование-килевание( а нарастает там в южных водах... и пресных вод нет, чтоб отстояться), ремонт разного калибра, пошив парусов и т.д. осуществлялся членами экипажей..

Нет, я имел ввиду, что ремонт осуществлялся на общих основаниях портовыми службами.

Как экстренный вариант - возможно, но это вряд ли норма...

Как раз наоборот, норма, даже для океанских судов. При долгом походе зачастую приходилось проводить кренгование и мелкий ремонт в абсолютно не подходящих условиях, на любом удобном берегу. Вполне распространенная практика.

Прикиньте, в порту занята масса народа...
К тому же все привозное, дерево, смола пенька...
Кроме того еще торговый и рыболовный флот...

Простите, я не совсем понял, что это означает.

Мне кажется договора с городом только у капитанов, а капитаны содержат суда на свой счет, иначе у тех же Джильди небыло б возможности "предпочитать наемных гребцов"...

Да тут как раз все понятно.

1. Капитан заключает договор с городом.
2. Город предоставляет капитану корабль, оснащение и обслуживание корабля. Все оплачивает город. Включая услуги капитана, куда наверняка (судя по пленникам Джильди) входит доля от "приза" капитана и экипажа. Опять таки вполне распространенная практика.
3. Капитан набирает экипаж.
4. Капитан набирает гребную команду (тут надо уточнить, что судя по тому, что был выбор между каторжниками и наемными гребцами - они контрактом как члены экипажа не оговаривались и оставались на усмотрение капитана).

А финансирование постройки кораблей военное и мирное могут отличаться...

Естественно, что собственно и послужило одной из причин разгрома Фельпского флота.

В мирное , думаю, капитаны могли строить в долг, по займу у города...
Какой-то смешанный вариант финансирования там...

Вполне возможно, только вот беда, капитану займ надо отдавать, а следовательно надо зарабатывать, а как? Охрана, пиратство или служба городу. Охрана и пиратство чревато потерей и капитана и корабля. Кто займ отдавать будет? Деньги на ветер. Да дуксы удавятся за копейку, точнее за тал или что у них в ходу. Остается только служба городу, а зачем тогда займ? Проще заключить контракт и получить корабль, а вот со временем, при определенной удаче его выкупить у города. Вполне возможно. И тогда сам себе хозяин. Однако Алва например именно просил у Дуксов выделить в его распоряжение три галеры с капитанами и экипажами. Ну капитаны понятно, экипажи тоже, расторгли договор и пошли спокойно за удачливым человеком в которого верят. Тогда зачем просить город? А видимо за тем, что галеры то, не капитанам принадлежат, а городу. За то и залог остался. За галеры. Имущество.

А содержание могло оплачиваться и по принципу : "галера стандартная - столько-то, галера малая - пол-столька".  А там капитанское дело, как этими деньгами распоряжаться, хоть сам за всех греби.

Панург, мои рукопожимания. ;D

А вот что действительно удивляет, так это отсутствие флота у Ургота, вроде не бедное герцогство и уж всяко не беднее Фельпа, и население побольше. Вполне мог позволить себе приличный галерный флот с базированием на тот же Фельп. Тем более хоть превосходство галеасов и очевидно, но тем не менее при Лепанто том же основную тяжесть сражения вынесли на себе галеры. Думаю и здесь на них управу бы нашли. Странно.

Распространенная практика для дальних маршрутов, не для галер...


А это было к демографии и стоимости содержания галерного флота.
Эти 50 галер непропорциональны населению и дороги, их , полагаю надо объяснять либо комерцией либо взаимоотношениями с Угортом...

Не особо пишется, не дали б дуксы денег на наемных гребцов, еслиб могли...

Или проще, капитаны-собственники имели контракт с городом на определенное время... Поэтому ПМ просил город...

Распространенная практика для дальних маршрутов, не для галер...

Для любого типа деревянных судов, за исключением крупных кораблей поздней эпохи парусного флота. Те же турки и испанцы в своих средиземноморских походах так поступали.

А это было к демографии и стоимости содержания галерного флота.
Эти 50 галер непропорциональны населению и дороги, их , полагаю надо объяснять либо комерцией либо взаимоотношениями с Угортом...

Я уже говорил о сравнении, галера дорога в содержании, для частного лица, но не для богатого торгового города. Одно дело когда у вас тысяча крестьян, занимающихся с/х, а другое когда тысяча торговцев.

Не особо пишется, не дали б дуксы денег на наемных гребцов, еслиб могли...

Так дуксы, как метко подметил эр Панург, выделяли средства на содержание корабля. И на гребцов тоже. Возможно имеет место некоторая мелочность отдельных капитанов, которые предпочитая более дешевый каторжный труд складывали разницу себе в карман. Корабль оснащен? Оснащен. Команда комплект? Комплект. А кто гребцы, то не ваше дуксийское дело. Тоже, уж извините, распространенная практика и в местах более близких к нам чем Фельп.  ;D

Или проще, капитаны-собственники имели контракт с городом на определенное время... Поэтому ПМ просил город...

Контракт имеет свойство быть обоюдным и расторгнуть его может любая сторона, чем неоднократно угрожали слуги города дуксам во время дебатов. Не считая, это чем то предосудительным. Ну выплатили бы неустойку и что? Алва возместил бы потерянное сторицей. Тем более отношения между слугами и дуксами были обострены до предела. Но Алве то нужны были еще и корабли. И тут, если они собственность города, уже не поспоришь. Нужен залог. И он его оставил.

Кстати, уж не помню где, вроде как перед абордажем "Пантеры" Джильди мечтает взять в плен не то Гастаки, не то другого дорогого (в финансовом смысле) пленника. Что-то там в стиле "получить выкуп за добычу, выкупил бы "Акулу"..."

Ближе к тексту не скажу, но что-то такое было точно!

Это к вопросу о принадлежности галер.

Ближе к тексту не скажу, но что-то такое было точно!

Это к вопросу о принадлежности галер.

Честно говоря полистал, не нашел, зато наткнулся на другое, что раньше пропустил:

""Бравый Ызарг" был не одинок. Мастер Уголино закладывал галеру за галерой, фельпский флот стремительно оживал, обещая к весне стать лучше прежнего." ЛП стр. 324.
Это тоже к вопросу принадлежности и принципов комплектования фельпского флота.
Закладывать галеру за галерой может позволить себе только город. Кстати слова о лучше и краше свидетельствуют, что дуксы наконец раскошелились и что город может себе позволить и больше 50-ти галер.

ЯМ-2, стр. 313:
"Регент хочет, чтобы родичи кесаря вели переговоры с жадным фельпским капитаном. Что ж, деньги окажутся к месту. Можно выкупить "Влюбленную Акулу" и откупиться от дуксов самому".

Что не дает ответа на вопрос, сколько кораблей находилось в собственности капитанов в момент нападения Бордона... ;D

Не на столько знаю историю флота, чтоб спорить, тем более , что термины кренгование и килевание относятся скорее к "полевой" очистке и ремонту корпуса, только предшественники плавучих доков "верблюды", возникли довольно рано
http://bibliotekar.ru/encMore/41.htm (http://bibliotekar.ru/encMore/41.htm)
Вот уж очень бы подошедшее Фельпу изобретение... ;D
Не верю, что капитаны не пользовались преимуществом стационарных портовых условий и портовой рабочей силой...

А давайте просто попробуем посчитать... Стр 50 ЛП...
В Фельпе 50метровые галеры, это 30 банок с каждого борта (система терцаруоло или система скалоччио [spoiler]http://sailhistory.ru/index.php?option=content&id=138&task=view (http://sailhistory.ru/index.php?option=content&id=138&task=view)[/spoiler]
нам не важно) , в матчасти 3-4 гребца на банку, т.е 180-240 только гребцов на каждом судне...
У "Красавицы Фельпа" 7 пушек на носу, ладно, пусть нет куршейных, сколько дадите на орудийную обслугу, стрелков, абордажную команду, офицеров и судового плотника, а еще с парусами кто-то работать должен... ::).. ???
Я так думаю сотен до 4 дойдет и даже перевалит, помножаем на 50 галер и получаем 20 000 только непосредственно на галерах... мужиков ... в 100 000 городе( 2 из 5 сидят(от младенцев до дедов)- на борту галеры, при половинном соотношении полов в городе)..
"Так случилось, мужчины ушли..."
Я понимаю, что поморские женщины занимались рыболовством, вот про Фельпских такого не сказано... ;-v Равно как кто-то должен торговать, порох молоть и т.д. в 17 в профессиональная дамская деятельность мало в каких областях приветствовалась...
И 50 галер это норма Фельпа, а не состояние войны, при такой демографии он - откровенная военная база... ;D Даже если я раза в 2 ошиблась в рассчетах (ну не могу я найти штатного расписания для галер 50-метровых и не представляю, какие обязанности могут быть совмещены) , все одно, у нас выходит min 9000 (180 на 50) одних гребцов...
Вы верите в щедрость Дуксов... ??? ??? ;D

Ну да, как я говорила выше , корабли могли быть выкуплены не до конца...

Факт: "Влюбленная акула" не полностью принадлежит Джильди. Вопрос о том, кому все таки она принадлежит остается открытым. Может, государству Фельп, может, герцогу урготскому, может, богатому судовладельцу. Может, Джильди купил галеру в кредит и до сих пор расплачивается  ;D С Фельпом Джильди также связан долгосрочным контрактом.

ладно, пусть нет куршейных,

Есть точно, куда они денутся?  :)

сколько дадите на арудийную обслугу, стрелков, абордажную команду, офицеров и судового плотника, а еще с парусами кто-то работать должен...

1. 10-12 человек, больше не нужно.
2. Стрелки входят в состав абордажной команды. Команда сия - 50 человек на той же "Влюбленной Акуле"
3. Капитан, старпом, командир абордажной группы, старший артиллерист - может кого не вспомнил, но не больше 5-6 человек.
4. Боцман, судовой плотник, судовой врач - трое.
5. Матросы - 6-8 человек, поверьте на слово, больше не нужно. ;)

Итого: Триста человек экипажа и гребцов.

помножаем на 50 галер и получаем 20 000 только непосредственно на галерах... мужиков ...

На разных галерах по разному, но в целом да, порядка 18-20 тысяч, НО. Урготы на Фельпской службе раз, наемные гребцы и каторжане не обязательно фельпцы два. Численность годных к строевой мужчин нами определена приблизительно три. Так что норма. 50 не предел.

Вы верите в щедрость Дуксов...

Не верю понятно, но щедрость ни при чем. Выделялись бюджетные средства на гарнизон (он же армия) и на флот, это норма. Суммы выделяемые на содержание одной галеры нам неизвестны, но оснащение, снаряжение Дуксия наверняка брала на себя, а вот найм экипажа и обеспечение гребцами уж точно ложились на плечи капитана. Дуксы хоть и скупердяи, но они дуксы торгового города, чье могущество прирастает морем, и всяко должны иметь о море хоть какое-то представление.  ;D

Остальное потом.

Ну врача может и не держали, а вот тех кто ритм задает и за гребцами следит, их несколько + найдется какой-нибудь ответственный за целостность бочек и т.д.
Пусть так, но вопрос дискуссионный... ;D


У Вас поменьше выходит... тысяч 15... Только не думаю, что 100-тысячный город Валме "по прописке" считал и сколько же урготов в вольном Фельпе... ??? ;D
Про численность годных к строевой не поняла, 30 %... ???
Возможно там нужно сдвигать половой и возрастной состав, основания приводила...
При половинном ХY в городе около 50 тысяч всего, и должно быть много детей, если не будем двигать демографию...

" Блажен, кто верует..." ;D
С тем, что гребцы - дело капитана, не спорю..
В щедрое финансирование за счет города - не верю, предполагаю, как- то еще зарабатывали...
Процентами от конвоирования, например...
PS... [spoiler]И где ж они брали столько каторжников... на пустой части п-ва... ??? ??? Фельп, явно, на редкость криминальный город... вот даже ПМ на "Справедливость" хватило... ;D
Это я к Вашей идее про импортных каторжан...
[/spoiler]

Галера 30 банок - 60 весел, по 3 гребца - 180 гребцов, плюс 20-30 запасных (свободные люди или рабы). 5 орудий 6-18 фунтовых - минимум 25 человек расчетов. Капитан, помошник капитана, штурман, помошник штурмана (вахтенные офицеры), боцман, пара человек для отсчета ритма гребцам, купор, плотник, врач, парусный мастер, канонир (остальные специалисты). Человек 10-15 марсовых. Абордажная команда человек 40-50 с командиром и парой сержантов (постоянно вооружены и подготовлены для ведения боя). Всего человек 300-350 на борту. Конечно, в определенных пределах возможны замены, марсовые могут стрелять из пушек или грести, гребцов (если они свободны), вооружив, можно отправить на абордаж, расчеты орудий тоже. Однако во время боя необходимо одновременно стрелять по противнику из пушек, из мушкетов, и грести. Так что при менее чем 300 человек экипажа галера изрядно потеряет в боевых качествах. 100 галер - 30 тысяч человек. А еще есть какой-то торговый флот и рыбаки.
С другой стороны 100 тысяч это население собственно города Фельпа. А ведь возле него есть какие-то окрестности, где крестьяне пасут овец и выращивают виноград с маслинами, где стоят виллы знатных дуксов. Так что население собственно государства Фельп должно быть в несколько раз выше населения его столицы. Плюс в качестве гребцов можно использовать рабов. Дик поминает рабство у морисков, но Дорак помнится, при раздумьях о судьбе армии Алвы, поминал какой-то рабский рынок, на котором не появилось больших количеств талигцев. Рынок этот должен располагаться в Кагете, Нуху или Гайифе, так что работорговля в Золотых Землях не менее развита, чем в Багряных. Правда источника больших количеств рабов вроде как нету, разве что холтийцы продают пленных, захваченных в набегах на соседей, да долговое рабство в эсператистских странах.

Традиционно считается, что мужчины, способные носить оружие - это пятая часть населения, так что 20 тысяч, занятых во флоте, даже с учётом крестьян и рабов - многовато. Кто-то ведь должен и на берегу оставаться. Фельп содержит не только флот, но и армию, и хоть я и не берусь судить о её численности, но, поскольку ею командует генералиссимус, она должна быть значительной.

Генералиссимус в данном случае - красивый чин, выражающий любовь дуксов к пышности. Про размер армии Фельпа я писал. Имхо, ее размер - 2-3 тысячи регулярных солдат, плюс городское ополчение (значительная часть взрослых способных держать оружие мужчин), участвующее естественно только в обороне города, плюс, возможно, наемники. Также богатые дуксы могут иметь свои собственные небольшие отряды наемников в несколько десятков-сотен человек, которые также присоединяются к армии Фельпа.

Kitero , еще раз, в Фельпе на момент нападения бордонов 50 галер...
Следовательно, как мы, вроде, согласились, на тех галерах min 15 000....
Никаких особых пригородов в Фельпе, повидимому, нет, и ближайшее заметное поселение - Оргамик...
Сухопутные войска должны стоять на стенах ( у пушек, точно , не ополченцы)...
Кто-то тракт стережет, кто-то Паучий холм брал...Не похоже на 2-3 тысячи...
Dama , вообще-то если считать Фельп как, именно город , там, повторюсь, могут быть сдвинуты демографические параметры, городское население в меньшей степени могло содержать семьи, чем провинциальное...Тем более Фельп город больших возможностей, но не дешевый, ибо все привозное, кроме морепродуктов...
Но насколько и как там может быть сдвинуто соотношение в пользу пришлых молодых холостяков, я не понимаю...
В любом случае было бы странно если б в торговом флоте было занято меньше людей, чем в военном, а там еще порт есть, грузчики, лихтеры, верфи, рыбаки, инфраструктура города тож кем-то обеспечивается...
Мне все еще кажется, что, либо Фельпские милитаристы на своем милитаризме здорово зарабатывают ( вижу 1 вариант - конвои), либо вольный город Фельп не особо волен и содержится Урготом на правах военной базы...
За это и тракт, ибо, если Ургот вывозит через Фельп свое минеральное сырье, Фельп не особо волен... Собственно о том же свидетельствует то , что за помощью к Талигу обращается Ургот...

А ополченцы не могут стоять у пушек? Почему? Живет себе такая мещанская улочка, и на ней каждые 10 домов содержат пушку, чистят ее, поддерживают запас ядер и пороха, иногда даже тренируются, если не лень. А когда город находится на осадном положении - стреляет из этой самой пушки. Вполне обычная повинность.

Прелесть какая... ;D ;D
Э... а может им лучше, скажем, улицу мести в таком режиме... ??? ??? ;D ;D
Фельп получается не город торговый, а чистое военное поселение.... ;D ;D И не с той стороны была "Морская пантера"....  ошибка в матчасти...;D ;D

Намба, примерно по тому же принципу,как я предположил, в Речи Посполитой хоругви оплачивали.  А гребцы+экипажи - не обязательно фельпцы. Работорговля есть, каторжники есть,местных не так много и надо.
[spoiler]Могу еще очень красивую схему дать :  смотр, сажаем на банки 100 рабов и 50 баб  дам в мужских шапках , "смотрящему"-  50 баксов таллов "в зубы".  А потом - бордоны приплыли, а половина экипажей - только "по списку".[/spoiler]

Вот она, истиная причина разгрому Фельпа... ;D ;D
Говорю ж, не с той строны была "Морская пантера"... ;D ;D

" Блажен, кто верует..."

Да я не верую, я опираюсь логику и матчасть, а также на исторические примеры. Такие как  Венеция или Генуя, или любой другой торговый город.

В щедрое финансирование за счет города - не верю,

А кто говорит про щедрое финансирование? Наличие выбора между каторжниками и вольными еще не говорит о безумной щедрости которой дуксы осыпали флот. Вполне укладывается в размеры средств на содержание одной галеры. А вот то что Дуксы могли извлекать выгоду из военного флота вполне нормально. Например дополнительным налогом на флот, на охрану, пошлину за военные корабли в составе конвоя. Почему нет. Это разумно. Тут согласен.

плюс, возможно, наемники.

Как раз тот теньент-ургот на фельпской службе, которого встретил Алва на пути в Фельп. Ну если он не наемник, то кто? И не один же он.

Не похоже на 2-3 тысячи...

Почему? Как раз нормально. Плюс как верно подметил Китеро - городское ополчение (как раз на случай войны). Почему голландским гезам можно пользоваться орудиями, а фельпским горожанам нет?

Фельп получается не город торговый, а чистое военное поселение....

Фельп как раз получается нормальный город 17-го века.

Работорговля есть, каторжники есть,местных не так много и надо.

Ну правильно, говорил же Алва, что ему нужны каторжники, но только не мориски. То есть каторжники и рабы в Фельпе были не только местные.

В городе должен быть документ, в котором четко прописано, например, что улича Калачная ответственна за оборону участка стены от Гальбрских ворот до Змеиного бастиона. На этом участке должно содержаться в исправном состоянии 12 орудий, с запасом ядер и пороха, также улица должна выставить для обороны своего участка стены 150 человек с древковым оружием и 100 со стрелковым. Ответственный - купец второй гильдии Петруччо.
Каждые 2 недели Петруччо собирает своих бойцов в воскресенье после церкви, они ходят строем и делают вид что они настоящие солдаты, не то что эти оборванцы с соседней улицы.
Раз в год мэр города (или генералиссимус, или еще какое начальство) собирает ополчение на смотр, где что не в порядке - наказывает рублем.
Военное поселение - это когда подобное ополчение используется не для обороны, а для наступления. Хотя в случае патриотического подъема и такое бывает.
П.С. Когда добрые парижане не пускали Генриха Четвертого в свой город, они ему угрожали не фигой в кармане, а пушками, мушкетами и алебардами. Бедняге королю пришлось католиком становится.

Когда добрые парижане не пускали Генриха Четвертого в свой город, они ему угрожали не фигой в кармане, а пушками, мушкетами и алебардами. Бедняге королю пришлось католиком становится.

Плюс до этого весьма толково устроили гугенотам Варфоломеевскую ночь и не в одном городе. ;)

Мне отчего-то кажется, что наличие у добрых парижан и буржуа иных городов пушек, алебард и прочего дреколья было связано не столько с их повинностями, сколько с горячим желанием и определенными городскими правами и вольностями, легализованными государственной властью. Для города-государства такая ситуация была бы достаточно странной.

У нас не любой город, а город находящейся в географической изоляции от населенных земель и сельхозрайонов.

Ну вот... теперь у нас Фельп населен гезами... ::)
А ничего, что религиозных и гражданских войн, длящихся годы, когда за оружие беруться почти поголовно у нас в Фельпе, к счастью, последнее время не наблюдалось... ??? ;D
Для того , чтоб комфортно чувствовать себя в стенах города, как я понимаю, нужно иметь на тех стенах  не менее 1/3 от наступавших, и не ополчением , десанта 30 000...
Потери на Паучем холме, потери ежидневные (помните мушкетера при взрыве Веньянейры...) и еще кто-то должен охранять тракт... одними дозорами можно ограничиться только в непосредственной близости от города...
Да нет, прежде всего по географическим причинам, ибо вообще не понятно зачем там город...


Еще раз ... сколько по Вашему , каторжан на галерах... ???
+ местных человек 300 на "справедливость" min...
И еще за кадром мориски, видимо , военнопленные, мы признаем в Фельпе работорговлю... ???
В сумме у Вас на 50 тысяч   лиц мужеску пола выйдет сильно более 5 тысяч взрослых мужиков в цепях...
"Да здарвствует фельпский суд, самый гуманный в мире..." И раскрываемость у них... ::)
Про содержание и ремонт участка стены - сколько угодно... А вот из пушек ополчения всех ворон при нужде не выгонишь, а Фельпцы чувствуют себя достаточно  спокойно имея под стеной 30 000... и даже имеют силы на вылазки ::)

Кх-м...
— Капитан Финелли. Бенито Финелли. Я — патриций Фельпа на службе герцога Урготского.


Кстати...
Дуксия — коллегиальный орган власти в Фельпе и ряде других свободных городов.

Вот когда религиозный фанатизм или патриотизм заставят фельпцев выйти из города и по кустам стрелять бордонцев (урготцев, талигцев), тогда это будут гёзы. А пока это нормальные буржуа, защищающие свои дома, в меру своих сил.Дык и Парижу до начала религиозных войн вроде никто не угрожал, и Льеж до смерти Карла Пятого в общем-то спокойно жил. Да и в Казани кто-то из пушек отстреливался, хотите сказать все тамошние пушкари артиллерийские академии кончали? Для того, чтобы садить ядрами и жребием вдоль стены много ума не нужно. А еще можно вспомнить практику мобилизации литейщиков вместе с отлитой ими пушкой - сами отлили, сами и стреляйте, если разорвет - сами же погибнете. Еще можно вспомнить намерения Капраса оставить 10 тысяч человек для блокады Фельпа - если бы в Фельпе сидело 10 тысяч профессиональных солдат, то эта затея была бы очень рискованной. А вот если солдат 2-3 тысячи (причем треть погибло в стычке на пресловутом холме), да еще тысяч 10 ополченцев, которых на рогатины осадного лагеря палками не загонишь, тогда можно. Хотя все равно рискованно - в Фельпе еще абордажники с утонувших галер сидят. Еще можно вспомнить Робера Артуа, собравшего каким-то образом себе армию из тех самых ополченцев...

[spoiler]Померанцевое море по сути "морисское озеро".
Там заправляют морские нар-шады, они же вместе с Кэналлоа держат Астраповы врата. Держать там такую дорогую штуку, как флот для Талига - излишняя роскошь, тем более в Померанцевом море успешны галеры, а не парусные суда.
Марикьяра, некогда бывшая корсарским гнездом, в таковом качестве актуальность утратила, хотя галеры там кое-какие имеются. Теперь она  посталвяет кадры для северного  флота, который был жизненно важен  для обороны Придды и Марагоны. Устричное море не чета Померанцевому, там нужны другие корабли и другая тактика. А Дриксен очень серьезный противник не только на суше.
Другое дело, что, оставшись без хлеба и денег, Сильвестру пришлось сдать в аренду  Альмейду, так как пускать на галеасы  не столь уж и многочисленные марикьярские галеры казалось глупым (в первую очередь платежеспособному Фоме), а науськивать на эсператисткий Бордон морисков было чревато. Фома бы на это никогда не пошел, опасаясь, что им захочется порезвиться не только в Бордоне, но и в Урготе.
Почему Сильвестр решился оголить Хексберг (не полностью, там оставались корабли, примерно треть флота).
Потмоу что вполне обоснованно полагал, что развязывать серьезную войну на севере Дриксен и Гаунау в условиях лета 399 года не рискнут. Во-первых Сагранна показала, что Талиг входит в силу. Но, самое главное в связке Гайифа-Дриксен-Гаунау традиционно  лидирвоала Гайифа. Но после 20-летней Войны она  не воевала, и несколько одряхлела, а Дриксен+гаунау, напротив, наращивали мускулы и им ужасно хотелось из ведомых стать ведущими. И они бы стали, если б Талиг слегка потрепал Гайифу,  А посему Сильвестр логично полагал, что Дриксен будет смотреть, чем все кончится на юге, желая, чтоб стороны максимально покусали друг друга. И был бы прав. если б Талиг оставался на взлете, но, увы, все пошло вразнос.
(С), Rochefort со ссылкой на Gatty[/spoiler]

Пришла в голову мысль, как Фельп, имея 100 тысяч населения, содержит 60 галер (18 тысяч человек). Что, если флот Фельпа мобилизуется в случае войны? То есть имеется у Фельпа 15-20 галер с полным экипажем, которые плавают вдоль берега, купцов там эскортируют, контрабандистов ловят и т.д. И еще 40-45 галер лежат в сараях. В случае угрозы войны на лежащие в сараях галеры назначаются капитаны, они нанимают часть матросов (абордажную партию), гребцов набирают по тюрьмам или насильственной вербовкой в бедняцких кварталах, марсовых - насильственной вербовкой моряков торгового флота или рыбаков. И через месяц вместо 15-20 галер в Фельпе вдруг оказывается 60. А в мирное время будущие матросы занимаются себе мирной жизнью, внося свой вклад в экономику Фельпа.

Из них за боевые единицы считаем 15-20...  ::)

Ну если флот Бордона комплектуется по такому же принципу, то все нормально. Конечно, в активе Бордона многодневный морской переход, зато гребцы Фельпа свежее. Кстати, подобным образом комплектовались флоты Англии и Франции 18 века, а возможно и других морских держав. Просто я только сейчас сообразил что в случае с галерами этот способ работает куда проще и эффективнее, чем с парусными кораблями. Галеру и хранить легче в мирное время, и квалифицированного персонала на нее требуется куда меньше, чем на парусный военный корабль.

А галеры в сараях обычно не лежат, а портятся...

Если корпуса линейных кораблей на якоре по 10-15 лет хранились, то и галера в сухом проветриваемомо сарае похранится. А если сгниет - ответственный за хранение строит новую, за свой счет.

Они не столько гниют, сколько рассыхаются...

Рассыхается корабль, сделанный из некондиционного дерева (как у нас в России часто делали). Если же корабль сделать из выдержанного дерева (на недостаток которого жаловался федьпский судостроитель в ЛП), то почему бы ему не хранится некоторое время, особенно при надлежащем уходе.

то почему бы ему не хранится некоторое время, особенно при надлежащем уходе.

А вам не приходило в голову, что галера, это большой конструктор "Сделай сам"? Серьезно говорю, кроме шуток. Венецианский арсенал так и поступал, надо - собрали, оборудовали, не надо - разобрали, часть деталей заменили и пусть лежат себе комплекты пока не понадобятся. И другие средиземноморские страны так поступали. Даже турки. Вот и сосбно и весь секрет.  ;)

З.Ы. Надпись на галере - "Хранить в сухом, прохладном месте".  ;D

Вообще-то дерево не столько выдерживали , сколько пропаривали... в 17 в . если память мне не врет... Деформации связанные с изменением влажности были всегда... сие у дерева не лечится... ;D

Идея Торквемада "сделай сам" значительно более здравая... Остается только прикинуть сколько времени уйдет, на сборку смоление и подготовку команд и т.д., по-моему на матчасть не похоже... ;-v

Ключевая фраза - "некоторое время". То есть, два-три года судно, разумеется, в сухом и вентилируемом сарае проживет. Двадцать-тридцать лет - не уверен.
Нельсоновский флагман из вполне кондиционного дерева делали. А сколько усилий требовалось для сохранения?

Идея Торквемада  "сделай сам" значительно более здравая... Остается только прикинуть сколько времени уйдет, на сборку смоление и подготовку команд и т.д., по-моему на матчасть не похоже...

Это не идея Торквемадо, это реальный факт. Об можно почитать например труд венецианского капитана галеры Понтеро Пантера "Боевые Корабли", 1614 года издания и более ранние чертежи или записи Венецианского арсенала и Барселоны. Как раз на оборудование корабля большая часть времени и уходила. То есть быстренько собрали из готовых деталей корпус, а дальше шло оборудование и снаряжение галеры - от двух недель до двух месяцев. Учитывая стратегию и тактику войны с применением галерного флота вполне времени хватало и на подготовку экипажей.

В принципе именно этим оборудованием и могли заниматься фельпские ВМС получив информацию о нависшей угрозе. И, успев с оборудованием и спуском на воду, прохлопали непосредственно атаку бордонского флота.

Кстати, насколько я знаю, узкоспециализированные боевые корабли в древности вообще часто содержались "на сохранении". За ненадобностью. Те же классические греческие триеры IV века. Обыденной мореходности у них было не очень то много.
Зато экземпляр, на основании которого построили "Олимпию" нашли именно в сухом доке Пирея. В ангаре, проще говоря, насколько я помню эту статью.

У того же Геродота в тексте полно таких, скользящих, "промежду прочим", фраз о том, что к тому или иному конфликту стороны построили то или иное число кораблей. Применительно к авантюре Ксеркса - речь шла о сотнях судов. Причём стройка приурочивалась именно к событию. Если кто-то считает, что корабли того времени отличались особой простотой конструкции/такелажа - то он "слегка" неправ.

Но мокрое дерево все же рассыхается...
Хранить в сухом доке можно. А поплавать, обсушить, потом опять поплавать... Не знаю...

стати, насколько я знаю, узкоспециализированные боевые корабли в древности вообще часто содержались "на сохранении". За ненадобностью.

В древности да.

Обыденной мореходности у них было не очень то много.

Так ее и у средиземноморских галер XIV-XVI веков не много было, максимум галеры в походе - четыре дня в отрыве от базы снабжения. А потом все, либо возвращаться либо голодать.

Если кто-то считает, что корабли того времени отличались особой простотой конструкции/такелажа - то он "слегка" неправ.

Весьма неправ, галера очень сложное судно, требующее точных математических расчетов и высокого навыка кораблестроения. Правда парусное вооружение действительно достаточно примитивно, но это по причине того, что оно никогда не играло значимой роли и пользовались им только по мере крайней необходимости или вообще не трогали.

Полагаю, что всё зависит от условий хранения. Да и корпус (не будем забывать) обычно обшивался металлом. Во всяком случае, если греки обшивали днище своих кораблей свинцовыми листами, то почему бы этой практике не быть и в дальнейшем?

Это, кстати, ещё и вопрос к знатокам подходящего периода.  ;)


А вот здесь Вы не совсем правы. Согласен, что сугубый оффтоп, но умолчать не считаю возможным. Система управления парусом в античности была достаточно сложна, и как показали мореходные испытании реплики торгового корабля "Кирения" - легко допускают использование боковых ветров, лавирование и пр. Свинцовые кольца (по несколько сот штук на парус) и система канатов для изменения площади паруса и пр.

Разумеется, никакого сравнения с парсуниками Возрождения и далее, но тем не менее. Да и насчёт того, что их "не трогали". Во всех условиях предполагалось совершать переходы на парусах. Вёсла были - для войны. Собственно именно поэтому на триерах/биремах мачты (и одна на биреме и обе на триере) складывались. В бою того времени паруса помеха. Да и потом в стратегии действия галер - тоже.
Но уже и в античности торговые корабли полагались сугубо на парус (я тут на форуме это где-то уже упоминал  :) ). У торговцев просто экипажа не хватало на полноценные вёсельные команды.
А возвращаясь к военным кораблям - соверши переход на вёслах и потом попробуй выбить военную работоспособность из истомлённых дорогой гребцов. )))

Э-э-э...
Я, собственно, это к чему? К тому, что парусное вооружение военных гребных судов может быть простым. Может быть второстепенным - в условиях боя. Но никак не примитивным.
С уважением.  8)

Да и насчёт того, что их "не трогали"

Согласен, не совсем точно выразился насчет "не трогали" и примитивных.
Использовали по мере необходимости больше полагаясь на весла. С формулировкой простые согласен, я имел ввиду по сравнению с парусным вооружением кораблей. Спасибо за поправку.

Но уже и в античности торговые корабли полагались сугубо на парус (я тут на форуме это где-то уже упоминал  Улыбка ). У торговцев просто экипажа не хватало на полноценные вёсельные команды.

Не так, формально на парус полагались крупнотоннажные корабли, например римские транспорты перевозившие зерно из Египта, но здесь скорее дело в обьемах грузов. В основной массе тем не менее грузы перевозили на торговых галерах, тем более каботаж. Они кстати сохранились вплоть до XVII века в Италии.

А возвращаясь к военным кораблям - соверши переход на вёслах и потом попробуй выбить военную работоспособность из истомлённых дорогой гребцов.

Здесь опять таки надо знать стратегию войны галерным флотом. В "галерной" скажем так войне на море противники полагались на цепи укрепленных форпостов раскиданных в данном случае по всему Средиземному морю. То есть как магазинная система в сухопутных армиях XVII-XVIII веков. Запасы снаряжение, продуктов, оружия, воды. На расстоянии трех-четырех суточных переходов. Именно этим обьясняется скромная цифра больших сражений с использованием галерного флота, война шла во основном за опорные пункты. Ночью кстати галеры практически не плавали, об этом опять таки свидетельствуют хроники. Так что времени на отдых было предостаточно. А по поводу истомленных, то на самом деле синхронная гребля не особо сложная.

С уважением  ;)

Таки опять не совсем.
Я Кирению не случайно упомянул. Это как-раз торговец с командой в 4 человека.
Да и зерновозы эти, как мне помнится... Того.
Кстати - даже на античных изображениях торговые корабли показаны без вёсел.
Помню, когда на 1-ом курсе одно тело перехватило у меня курсяк по античному кораблестроению (в результате чего я в гневе едва не написал на эту тему диплом, но вовремя одумался...  ;D ), оно вставляя в текст иллюстрации пририсовало вёсла одному христоматийному изображению торгового корабля... Смеялась вся кафедра.
Впрочем это явно не в тему.
Конец оффтоппа

Кстати - даже на античных изображениях торговые корабли показаны без вёсел.

Как насчет изображений с гробницы Синаххериба? Я не говорю, что не пользовались вообще, я говорю, что использовали и парус и весла.  Таже "Кирения" например несла же четыре бортовых весла помимо рулевых? Или "Ивлия". Сколько весел? Впрочем, это действительно оффтоп. Предлагаю вернуться к галерам позднего периода.  :)

З.Ы. По поводу сохранения, то реконструкция античной галеры "Олимпия" провалялась на солнышке почти десять лет и ничего, мелкий косметический ремонт и вуаля, жива здорова. А так их содержали в специальных корабельных сараях и обеспечивали соответствующим уходом. Гос. программа так сказать. Понятно, что не все, а только военные.

Скорее не факт, а исторические свидетельства...
Которых, никто, кроме Вас, возможно, здесь не видал...
Равно, и существование "триер/бирем", если иметь в виду суда с 2-3 рядами весел ворос дискуссионный, не чувствую в себе компетенции достаточной, чтоб принять какую-то сторону в той дискуссии, но говорить о спорном, как о фактах, все же не стоит...
Кстати, говорят, парусную тягу на галере использовать мешает прежде всего конструкция корпуса... ::)

Ни от условий хранения, ни от исторической эпохи способность дерева деформироваться не зависит... Только от породы древесины и технологии обработки...
В 17 веке, обшивали корпуса медью, скорее, как и свинцом, с целью борьбы с обрастаниями и морским червем, который не  червь... ;D Особенно в теплых водах...
Кстати, в Фельпе негде отстаивать суда в пресной воде, что от этого помогает...
Гидроизоляции это, как я понимаю, не дает, и во всех деревянных судах была и будет трюмная вода...
Очень любопытно, окуда цифры, лорд... ???

Лично на меня Дуксия не произвела впечатления организации, способной содержать не самоокупаемый флот, даже в законсервированном состоянии...
Всем известна вечная судьба резервных систем...
Постройка флота под войну с бордонами, мне не кажется особо логичной... Цель-то какова... предотвратить блокаду порта... ???
Так зачем вступать бой с более чем вдвое превосходящим противником... ???
Если постройка дело месяца-двух... Стояли б у берега, как встали оставшиеся после боя 18 галер, и достраивались... Даже тракт для подвоза пиломатериалов есть...
Хотя изначально, строить корабли массово логичней в дружественном Урготе, поближе к устью, скажем, Кайна и алатской древесине...
По матчасти, около месяца, если память мне не врет, потребовалось на простые одноразовые ызарги...

Тут Дуксии придется выбирать: или быть беззащитной (про торговцев и их готовность защищать свои интересы тут много говорили), или содержать постоянно огромный флот (одновременно и огромные расходы на содержание и нехватка людей на более конструктивные цели) в мирное время, или создавать систему мобилизационного флота (совершенно неважно, будут ли галеры хранить в разобранном виде или целиком в ангарах или на якорях). Опять же, выбор этот делала не современная выродившаяся Дуксия, а их более деловитые предки, возможно, за несколько сотен лет до описываемых событий. Факт существования Фельпа как хотя бы формально независимого государста говорит о том, что система обороны города, созданная ими, была эффективной.

П.С. Почему корабли строят в Фельпе, а не в Урготе? А почему Англия строила свои корабли на своих верфях, а не на испанских или русских? Почему Франция строила корабли в Бресте, а не опять же где-нибудь в испанских колониях из черного дерева? Наличие сырья еще не означает наличия квалифицированной рабочей силы и соответствующих традиций ее применения. В России корабли вообще часто из сосны строили, отчего они через 10 лет сгнивали напрочь, тогда как испанские корабли служили лет по 50...

Скорее не факт, а исторические свидетельства...

Как вам угодно.

Которых, никто, кроме Вас, возможно, здесь не видал...

Я четко обозначил источник, думаю вбить в интернете П. Понтеро "Боевые корабли" не так уж сложно, найдете и на английском и на итальянском.  ;)

Равно, и существование "триер/бирем", если иметь в виду суда с 2-3 рядами весел ворос дискуссионный,

То есть археологические находки, труды античных историков, барельефы и рисунки вас не устраивают, равно как и позднейшие источники?

Kitero , крепить оборону родины, было бы рационально со стороны Дуксии, но в рациональности ее , пожалуй, не обвинишь...
Нет у нас данных по истории Фельпа к сожалению... и взаимоотношени с Урготом - великая тайна... В частности, почему Фельп до сих пор вольный город...
И не стоит сравнивать Фельп ни с Англией, ни с Францией, ни с Россией... Приведенные Вами аналогии, не годятся по-моему ни по политическим, ни по экономическим причинам...
Повторюсь, пока мне кажется , что самоокупался фельпский военный флот конвоями, что, кстати, совершенно другая тактическая задача... не залив деблокировать...
Торквемада , [spoiler]да все б Вам спасибо сказали , если б Вы ссылочку бросили...
Но для того, чтоб оценить качества источника, надо иметь представление о его истории и обладать не моими познаниями в истории кораблестроения...

"То есть археологические находки, труды античных историков, барельефы и рисунки вас не устраивают, равно как и позднейшие источники?
"
Думаю, Вы в курсе существующей по этому поводу дискуссии, и наличия аргументированной критики идеи многорядных гребных судов...
Я , повторюсь, но занять в ней какую-то позицию не готова...
Археологические находки требуют интерпритации...  Кетравров,  скажем, тоже изображали , а уж чего народ ни писал и не пишет... ;D[/spoiler]

но в рациональности ее , пожалуй, не обвинишь...

А в чем тогда? Врядли Фельп был-бы богатым торговым городом, отсутствуй у его руководства деловая хватка и рациональность мышления, все таки дуксы в первую очередь купцы. Кстати этим же обьясняется отсутствие достаточных дотаций на военный флот и оборону. Купцы по натуре прижимисты.

Приведенные Вами аналогии, не годятся по-моему ни по политическим, ни по экономическим причинам...

Позвольте, а причем здесь политика? Говорили о развитых традициях кораблестроения и наличии квалифицированной рабочей силы и мастеров.

что самоокупался фельпский военный флот конвоями,

Кстати а зачем ему самоокупаться? Какой период навигации в Померанцевом море?

да все б Вам спасибо сказали , если б Вы ссылочку бросили...

Мда... однако должен признать, с открытым доступом я дал маху, кроме ссылок на него, тескта сочинения в интернете нет, заглянул даже к португальцам  :-\
Но еще поищу обязательно. Не хотелось бы Вас разочаровывать.  :)

Но для того, чтоб оценить качества источника, надо иметь представление о его истории и обладать не моими познаниями в истории кораблестроения...

Ну например Н. П. Боголюбов на него ссылается, кстати думаю вам тоже будет интересно. И ссылка есть:
http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=small&id=1951&levelID=004004&num=1  ::)

и наличия аргументированной критики идеи многорядных гребных судов...

Равно как и ее опровержения. Но думаю скатываться в античность  нет смысла, так Фельпские галеры античные напоминают мало.  ;)

Что могу сказать. Мы видим Дуксию сейчас, но это не значит, что, например, во времена Двадцатилетней войны она была такой же беспомощной. Иначе не подписывал бы Фельп Золотого Договора, а давно был частью того же Талига или Ургота. Да, возможно сейчас Фельп переживает период упадка. Но механизм его обороны должен был быть отлажен еще в стародавние времена. Если такой механизм успел стать традицией, то даже современные дуксы его сразу не поломают. Привыкли они выплачивать деньги на оборону города (или содержать галеры в качестве повинности), потому не считают это обременительным для себя.
Почему галеры строят в Фельпе, а не в Урготе? Потому же, почему не на Марикьяре, не у морисков, не в Хексберге, не на луне, наконец. Умеют ли урготцы строить такие галеры, какие нужны фельпцам? Достаточно ли в Урготе стройматериалов? Есть ли в Урготе удобные для судостроения гавани? Зачем урготцам  строить галеры для Фельпа? Повторяю, если бы главным фактором, определяющим расположение верфей, был доступ к стройматериалам, то строили бы французы свои корабли где-нибудь в Гвиане или Канаде. Если бы определяющим фактором было наличие рабочей силы - в Париже  ;D . А бедные французы почему-то тащили стройматериалы в Брест и строили там, наверное для получения мазохистского удовольствия? А может все же судостроительные мощности лучше развивать поближе к основной базе флота, ведь корабли еще чинить придется и матросами обеспечивать...

Давно и успешно доказанный археологический факт. Споры про существование/несуществование многорядных кораблей потеряли актуальность ещё в третьей четверти ХХ века.

Кстати, про Олимпию - перевод статьи Джона Ф. Коутса на Х-Legio - тут:http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm (http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm). От себя добавлю, что оригинал читал, за соответствие отвечаю. )))

Так что таки именно факт. ))


А скорее всего так оно и есть - во всяком случае в политическом плане. Как известно, перевороты, влекущие не смену правителя, но смену политической систему, на пустом месте, без факты сгнившей рыбьей головы так сказать, не возникают. За отсутствием предпосылок.

;D Всех приветствую....
Эр Торквемада позвольте с вами не согласиться
А в чем тогда? Врядли Фельп был-бы богатым торговым городом, отсутствуй у его руководства деловая хватка и рациональность мышления, все таки дуксы в первую очередь купцы. Кстати этим же обьясняется отсутствие достаточных дотаций на военный флот и оборону. Купцы по натуре прижимисты.

Будте добры приведите пример из земной истории когда купцы прижимались насчет вооруженных сил (имея при этом прямых конкурентов) Вы опровергаете течение истории и средних веков и нового времени ;D?! Самая грозная сила на море в средних веках была ганза, да и флота отдельных торговых вольных городов могли поспорить с флотами монархий ;D .. ;D Приведите пример из истории где торговые государства были без армии и флота?!. (Вот по этому и Ургот в принципе не мог быть беззащитным)

И да-  законсервированный флот может существовать некоторое время и даже с небольшими затратами на содержание, но с одним условием... С мобилизационным резервом для экипажей...(Это при Петре Первом сажали на весла гренадеров ;D, но у Фельпа да и Бордона думаю тоже(опять таки ну несуразно у них большой флот) достаточно ограниченный людской резерв, а заключенных на всех не хватит)

Намба  поверь биремы существовали!!! И не только они..были и квинкеремы.. А дискуссии дело житейское... Лет через сто будут дискуссии был ли Т-64 или сразу появился Т-72  ;D, Ну Фельп кстати можно сравнить если не с Генуей и Венецией, то с Любеком уж точно ;D, хотя больше напоминает Данциг(Гданьск)

Эр Kitero

Ну французы строили корабли не только в Бресте, А Россия не только в С-Пб и Николаеве. Тут много факторов. Наличие строй материала, наличие верфей, наличие мастеров и должный уровень технологий, это понятно, но например ещё и лоббирование чьих-то интересов(тоже фактор). Англия свозила корабельный лес со всего мира, но строила у себя, а вот франция и уж тем более Россия часто заказывали корабли за бургом ;D...

Вспоминаются Соединенные провинции времен конца 17-го века... И высказывания адмирала Мэхэна по этому поводу...
Вильгельм III с трудом флот собрал, чтобы в Англию переплыть...

;D Оно конечно вспоминается, но  сразу вспоминается Соединенные провинции не конца 17 века а середины, Ритёр(Рюйтер и ещё как минимум три транскрипции встречал  ;D) но тут один небольшой факт Голландия весь век вела войны с одним из самых могущественных государств того времени, и если не изменяет склероз, все-таки проиграла первенство[spoiler], но не войны[/spoiler], и чисто физически уже не могла содержать конкурирующие армию и флот(и с того времени наметилась дружба двух держав с явным лидерством Англии)

Боюсь, тут немного иначе...
Физически, даже несмотря на неполучение желательного результата от морского противостояния с Англией, к концу 17-го века (так, где-то, в 1680-х) Соединенные  провинции вполне могли иметь могучий флот. Их еще хватало потом на неплохие субсидии иностранным армиям.
Купцы просто поскупились, за что и поплатились...

;D Ну у нас немного разные взгляды на ситуацию. ИМХО В голландии понимали что осилить Англию им невозможно, а иметь такого сильного союзника какСоединенной королевство лучше чем противника, и если склероз не изменяет уже тогда наметилась черта политики англии, если хоть одна держава имеет флот равный флоту Англии, то ей автоматически обьявляеться война...

Ну, спорить я не буду. Ни с Вами, ни с Мэхэном  :)...
Я бы поспорил с кем-то из вас, если бы имел статистические данные о бюджете СОединенных провинций за период с 1670 по 1710  :)
Пока я склоняюсь к мнению Мэхэна...  ;D

Маленькое "но". Ко второй половине 18 века Франция с Испанией имели вполне конкурентоспособный (по сравнению с Англией) флот, что было показано в войне за Независимость, но Англия не спешила воевать...

Династическая уния - после того как Вильгельм III Оранский стал королем Англии, дружба наметилась сама собой. А со смертью королевы Анны тесная дружба закончилась. Морская мощь Голландии тоже. *но это совсем другая история* :)

;D  Будем реалистами.. Мэхэн конечно прав с одной стороны. Но скажите могли бы Нидерланды активно а главное выгодно противостоять Англии !? Если нет то зачем им громадный флот?!Ну а бюджет можем поискать...самому интересно. ;D.. И если господа купцы смирились с уступками и вторыми ролями то это их дело... Тем более Англия напрямую не хотела лишить независимости и уничтожить  Голландию..(Это хотела Франция ;D)

Вот как раз истории Рюйтера и Тромпа показали, что Голландия очень даже чего много могла...  ;D

;D, Да нет, это просто они смогли продлить могущество Голландии, но не победить Англию.. Также как Ганнибал у Карфагена и Ямамото у Японии... Да и сами помните что у Голландии было много минусов в борьбе с Англией (начиная от мелководья,кончая лесом)

Если рассматривать долгосрочную перспективу - то, конечно, были.

Но это же не основание от Франции оплеухи на море получать!

И реальное снижение морской мощи от 1660 до 1680 вряд ли можно обосновать чем-то кроме скупости и недальновидности г-на великого пенсионария и иже с ним...

;D...Ну вы не оспариваете что каждое государство имеет взлеты и падения!!! И если за 30 лет до того как у Голландии флота не стало она лет 100 доминировала на море если не в военном плате то в торговом уж точно, да и вооруженные силы были не самыми слабыми в Европе... Так вот смотря на Фельп и Ургот нельзя сказать что у них был имперский взлет в прошлом(ну ни разу не вспоминалось о былом величии Фельпа и Утерянных коллониях Ургота), но мы явно читаем что Ургот является одним из самых богатых государств в Золотых землях, и Фельп также судя по флоту и ВС не совсем в ауте(все-таки 50 галер и 7 тысяч армии для вольного города это круто)...
Если посмотреть то Испания вообще скатилась за лет 50 из владычицы морей в третий сорт не брак... ;)

И поверьте мне что купцы всегда умели считать деньги ( если не купишь конвой, то товар может и не дойти, если не оплатишь охрану, то имущество может поменять хозяина), и если я не ошибаюсь в среднии века легче было напасть на свиту феодала, чем на торговый обоз(в  обозе было больше профи) ;D

Но я остаюсь при своем (и не только) мнении - не видя прямых угроз, купеческая страна (как Голландия в конце 17 века) вполне может сэкономить на флоте и потом расхлебывать это...

Будте добры приведите пример из земной истории когда купцы прижимались насчет вооруженных сил

Что вы понимаете под вооруженными силами в средние века? Если вам будет угодно, то например вся история средневековой Италии. Чем обьяснить порочную практику использования кондотьеров? Она подвела итальянцев когда пришли французы и начались Итальянские войны. Или войны Венеции с Турцией. Пожалуйста. Венеция не Испания, и не Англия. Все ее могущество строилась на контактах с Ближним Востоком. Результат озвучить? 

Самая грозная сила на море в средних веках была ганза,

Назовите пожалуйста конкурентов Ганзы на море. А также еще поведайте о ее морском могуществе в XV-XVII веках. Это уже упадок, а не взлет. Да и сомнительно утверждение о морском могуществе при отсутствии реальных конкурентов. Немцы пошли по пути консолидации. Итальянцы по пути конкуренции. И не уверен, что ганзейский военный флот, которого как такового и не было, мог на равных конкурировать с венецианским военным флотом.

Приведите пример из истории где торговые государства были без армии и флота?!

А вы считаете, что отсутствие достаточных дотаций, это все равно, что полное отсутствие?
И кто определяет достаточность? "Слуги города" прямо обвиняли Дуксов в жадности, но учитывая, что флот все таки был, то я сделал предположение, о недостаточности средств на оборону, в не о полном ее отсутствии.

С мобилизационным резервом для экипажей.

Это в городе для которого море это жизнь?

достаточно ограниченный людской резерв, а заключенных на всех не хватит

Ограниченный в чем? Этот вопрос уже обсуждался. Рабы, каторжники, вольнонаемные. Полагаете Золотые земли местом где проживают исключительно высокоморальные, культурные и прекраснодушные люди?

Мобилизационный резерв для экипажей - бедняцкие кварталы. Абордажная команда с капитаном приходит туда, оцепляет несколько домов, хватает потребное количество мужчин, в темпе тащит на галеру и приковывает к веслам. При необходимости повторяет. После начала военных действий в качестве гребцов также можно будет прекрасно использовать беженцев из пригородных районов. По причине военного времени на действия капитана власти закроют глаза (а то еще поспособствуют ему войсками и городской стражей). После демобилизации насильственно завербованных освободят, может быть, если они выживут, если о них вспомнят. А быть может, втихую морискам продадут...

После демобилизации насильственно завербованных освободят, может быть, если они выживут, если о них вспомнят. А быть может, втихую морискам продадут...

Понимаете в чем дело, если опять проводить аналогии по истории, то в тех городах бедноты-люмпенов как таковых не было. Как и не было бедных кварталов. Кварталы были цеховые. Улица Красильщиков, Улица Корабельщиков, Улица Канатчиков..... Вы себе представляете как цеха встанут на уши, когда их рабочие руки попытаются внаглую приспособить какие-то не пойми кто? Да власти сами не пойдут на это, потому что власти, это таже олигархическая верхушка - цеховые, купеческие и другие головы. Их самих скорее на галеры отправят:)). Потому, например та же Венеция постоянно практиковала вольный найм гребцов. До упора не желая прибегать к рабскому труду.

Уважаемый эр Торквемада

Что вы понимаете под вооруженными силами в средние века? Если вам будет угодно, то например вся история средневековой Италии. Чем обьяснить порочную практику использования кондотьеров? Она подвела итальянцев когда пришли французы и начались Итальянские войны. Или войны Венеции с Турцией. Пожалуйста. Венеция не Испания, и не Англия. Все ее могущество строилась на контактах с Ближним Востоком. Результат озвучить? 

Вы немного не правы. Во первых веницианский флот был одним из сильнейших. А сухопутные вооруженные силы и Венеции и Генуи имели один большой недостаток отсутствие мобилизационного контингента ;D.. Не сравнивайте Испанию с 10-15 миллионным населением  и 300 тысячную Венецию. И именно кондотьеры немного выручали. Увы обьединенная италия образовалась много позже...

Назовите пожалуйста конкурентов Ганзы на море. А также еще поведайте о ее морском могуществе в XV-XVII веках. Это уже упадок, а не взлет. Да и сомнительно утверждение о морском могуществе при отсутствии реальных конкурентов. Немцы пошли по пути консолидации. Итальянцы по пути конкуренции. И не уверен, что ганзейский военный флот, которого как такового и не было, мог на равных конкурировать с венецианским военным флотом.

Ну если склероз не изменяет то Дания раз дцать воевала сначала с Ганзой, а потом уже отдельно с Любеком(и почти всегда проигрывала), Швеция N-раз, отдельные города не входящие в Ганзу [spoiler]как Нарва [/spoiler] тоже воевали, ганза создавалась именно как военный союз- для выживание ;D...
В 15 веке в Северном и Балтийском морях Ганза была самой грозной силой на море. Даже во время своего упадка и -  в начале 16 века Остатки Ганзы поставили на колени Данию, а во второй половине 16 века уже в союзе с Данией трепали Швецию и довольно сильно.. И только после 1570 Ганза пришла в полный упадок, но там уже поднималась Швеция и Голландия...(но это уже не средние века , а новое время ;D).А если представить на минутку что Венеция и Ганза воевали, то Венецию поставили бы на колени ну очень быстро... ;D Вспомните самый болшой флот Венеции?! Не Священную Лигу, а именно Венецианский флот, и сколько выставляла Ганза(даже с учетом, что это в основном вооруженные торговые корабли-они могли на равных тягаться с любымыми военными того времени, а выучка экипажей была ну очень хорошей из-за бооольшооой практики)

С мобилизационным резервом для экипажей.

Это в городе для которого море это жизнь?

достаточно ограниченный людской резерв, а заключенных на всех не хватит

Ограниченный в чем? Этот вопрос уже обсуждался. Рабы, каторжники, вольнонаемные. Полагаете Золотые земли местом где проживают исключительно высокоморальные, культурные и прекраснодушные люди?

Эр Торвемада Торвемада навскидку численность экипажей Фельпа около 15 тысяч человек(до начала войны, если 30 галер погибло, то около 7-10 тысяч экипажа тоже тю-тю), а у Бордона около 30-35 тысяч... Как по вашему набереться столько уголовников в 100тысячной Фельпе?!  ;) и как ему резко набрать ещё для новых галер экипажи?! ;)


Эр Kitero

Мобилизационный резерв для экипажей - бедняцкие кварталы. Абордажная команда с капитаном приходит туда, оцепляет несколько домов, хватает потребное количество мужчин, в темпе тащит на галеру и приковывает к веслам. При необходимости повторяет. После начала военных действий в качестве гребцов также можно будет прекрасно использовать беженцев из пригородных районов. По причине военного времени на действия капитана власти закроют глаза (а то еще поспособствуют ему войсками и городской стражей). После демобилизации насильственно завербованных освободят, может быть, если они выживут, если о них вспомнят. А быть может, втихую морискам продадут...

Данный вид мобилизации не катит по двум причинам первую озвучил эр Торквемада, а вторая, гребцы это хорошо, но абордажная команда, артиллеристы и моряки(не гребцы) это примерно 40-50 процентов от экипажа, а их откуда брать?! ???



Р.S. А в Золотых землях по сравнению с земной историей наблюдается небольшой временной парадокс- ибо флота Талига и Кесарии это вторая половина 17 века(и даже рубеж 17-18 веков именно тогда появилить корветы) а в Померанцевом море флот живет в середине 16 века ;D

отсутствие мобилизационного контингента

Имелся и не маленький. Откуда по вашему набирали кондотьеров? Да и специфика времени соответствующая, кстати Венеция активно вербовала солдат для армии и флота в Далмации, Греции и на островах.

Не сравнивайте Испанию с 10-15 миллионным населением  и 300 тысячную Венецию.

Вполне разумное сравнение, тем более даже о 10 миллионах речи нет, это скорее уже Франция или Германия, Испания никогда не отличалась большим населением, что есть одна из причин ее упадка. Не смогла переварить и удержать  ;D
А Венеция в триста тысяч, это городское население в лучшие годы. Прибавьте контролируемые территории. Получите не маленькую цифру.

И именно кондотьеры немного выручали.

Нет, они просто были выгоднее в использовании, чем содержать регулярную армию, проще нанять для решения разовых вопросов кондотьеров. И это не только в Италии. Институт наемничества в Европе тех лет весьма распространен был.

Ну если склероз не изменяет то Дания раз дцать воевала сначала с Ганзой, а потом уже отдельно с Любеком(и почти всегда проигрывала), Швеция N-раз,

Воевали, согласен, но не конкуренции ради. Причем как вы сами сказали, что зачастую это были не прямые конфликты Ганза - Противник, а Дания с Ганзой против Швеции или Швеция с Ганзой против Дании. Точно также как внутренние междусобойчики Ганзы. Или борьба против витальеров. Для объединенной Ганзы как таковой реальных конкурентов не было. До поры до времени как вы метко заметили.

А если представить на минутку что Венеция и Ганза воевали, то Венецию поставили бы на колени ну очень быстро..

С чего вы взяли? Есть такие интересных два примера. Один - это Пауль Бенеке захвативший флорентийскую галеру. Это  на Севере, в условиях весьма хитрой операции, мало похожей на бой и сильно смахивающей на пиратство. Подошел, обманул и пошел на абордаж.
Второй пример это сражение при Превезе когда Хареддин Барбаросса атаковал обьединенный Испано-венецианско-генуэзско-мальтийский флот. Тут ситуация диаметрально противоположная. Алжирцы долбали всю эту сборную солянку и она ничего практически не могла сделать. Хотя первые были в меньшенстве. Алжирцы на галерах и галиотах - "солянка" на каракках (а у нее пушек поболее чем у хулка), галеасах, нао и галерах. И все. Еле вырвались. Потеряли много галер и несколько крупных кораблей. Я к чему все это. Корабль того времени мог полагаться только на ветер. И все. Собственно решимость Зои Гастаки померяться силами с Альмейдой имела под весьма веские основания. Маневренность и выбор момента бой. Нет ветра - нет Альмейды. Заходи с любого курса и бери голыми руками. Вспомните Гангут.

Вспомните самый болшой флот Венеции?

О стратегии галерной войны я уже писал.

Не Священную Лигу, а именно Венецианский флот,

А какой процент чисто Венецианских кораблей был в Лиге? И откуда он взялся? С неба? ;)

и сколько выставляла Ганза

Хмм, в этом случае вспоминаю анекдот когда умирает старый еврей - Сара ты здесь? Да. Изя ты здесь? Да. И внуки здесь? Да. И правнуки? Да. А кто же остался в лавке? Извините, но это к вопросу о принципе комплектования ганзейского флота. ;D

даже с учетом, что это в основном вооруженные торговые корабли-

Это сплошь и в целом вооруженные торговые корабли. Не было военного флота как такового.

а выучка экипажей была ну очень хорошей из-за бооольшооой практики

Практики в чем? И каких экипажей? Купеческих кораблей? А зачем купцу экипаж в полсотни рыл? Никакая торговля не окупится.

то около 7-10 тысяч экипажа тоже тю-тю

Каким образом? В кровавых рукопашных схватках? 2-3 тысячи, не больше. Плюс понятно пленные, не зря Джильди ездил их выкупать. Ну и другие галеры подбирали, до берега на лодках гребен-гребен.

Как по вашему набереться столько уголовников в 100тысячной Фельпе?

А вы не знали? Эх, плохо вы читали Дидериха, славный город Фельп это уголовная столица Золотых Земель ;D

и как ему резко набрать ещё для новых галер экипажи

Вот и думаем. Как? :o

а их откуда брать?

Да оттуда же. Абордажники те же артиллеристы, коих немного вопреки расхожим мнениям. Старший канонир и канониры пушек, остальные функции - стрелков, обслуги орудий - все абордажники. В аналогиях так и было. И брать не обязательно в Фельпе, можно в Урготе, можно в Агарии, можно в Талиге, можно у гайифцев, не все ж они "кавалерами" были. :)Да где угодно. Главное, что офицеры и специалисты свои. Остальное набирается. Моряки они интернационалисты еще те.

а в Померанцевом море флот живет в середине 16 века

И это уже было. Галеры просуществовали до конца 18-го века. Никаких парадоксов. Более того - алжирские и марроканские пираты были головной болью до середины 19-го. Орудовали они понятное дело не на линкорах. ;)

Не весь Фельп поголовно состоит в цехах и гильдиях. Тем более что уже должен начаться распад цеховой системы даже в таких городах как Фельп. В любом случае состоящие в цехах жители города составляют городское ополчение.
Экипаж галеры: 150-250 гребцов, 40 абордажников, 10 марсовых, 10 специалистов и офицеров. Вовсе не 50% абордажников. Абордажники - наемники капитана. Если капитан галеры - благородный патриций (которые в Фельпе бывают), то у него (его семьи) должен быть постоянный источник дохода - доля в каких-то городских предприятиях или земельные владения. Неизвестно, существует ли в Фельпе крепостное право. Однако в любом случае поместье патриция вполне может служить источником верных лично ему людей, из которых он формирует личную армию в мирное время и которые становятся ядром подчиненных ему сил в военное время. Недостающих абордажников можно нанять и за деньги, марсовых - навербовать из рыбаков или торговых моряков (опять насильственно), из пушек будут стрелять те же абордажники и марсовые, на батарею пушек галеры достаточно 1-2 опытных канониров, в роли которых могут выступать боцман и помошник капитана.

Не весь Фельп поголовно состоит в цехах и гильдиях. Тем более что уже должен начаться распад цеховой системы даже в таких городах как Фельп.

Не весь да. Но вы не забывайте, что одной из причин практического отсутствия бедноты как класса - были высокие цены на жилье. Причем очень высокие. Распад дело долгое тем более в приморских городах и обусловлен он в первую очередь промышленной революцией.

В любом случае состоящие в цехах жители города составляют городское ополчение.

Они его составляют в любом случае да, но не все жители и не все цеха.

Экипаж галеры: 150-250 гребцов, 40 абордажников, 10 марсовых, 10 специалистов и офицеров.

Вот тут небольшой перечень из аналогии, для уточнения (жалованье экипажу испанской галеры):

Капитан, старший помощник, второй помощник, командир солдат и его помощник, два штурмана, мастер гребли, помощник мастера гребли, плотник, коллега Уго Варотти ;D, бондарь и зам по тылу ;)
Сюда же - врач, помощник врача, кок и его помощник, обслуга гребной команды (не известно, но вряд ли больше четырех человек) Боголюбов упоминает еще  - комисаръ (но что за зверь не понятно). Старший канонир и канониры крупных орудий. Матросы - не известно, только разделение по квалификации, но тоже думаю не больше десяти человек. Солдаты - 50 человек.  Гребцы (рамерос) - 144 человека (поголовно каторжники). Но могло быть и больше - до 200 человек. На крупных галерах (флагманских) - до 250-300 гребцов, но это сами понимаете Эр Китеро исключение.

Недостающих абордажников можно нанять и за деньги, марсовых - навербовать из рыбаков или торговых моряков

А как же еще? Согласен целиком и полностью.

(опять насильственно)

Не рановато для "шанхаирования"? В чем необходимость, если их и надо то немного? Да и метода эта популярности не прибавит ни капитану ни команде.

В общем-то термин "насильственная вербовка" не вполне точен. Его можно разделить на вербовку с помощью обмана (классическое зашанхаить - напоить приглянувшегося матроса и заставить подписать контракт), собственно насильственную вербовку (когда матросы хватают первых попавшихся босяков и тащут на корабль) и мобилизацию (когда группа населения - рыбаки, лодочники, торговые моряки объявляются государством военнообязанными, и любой капитан имеет ЗАКОННОЕ право призвать такого военнообязанного на действительную службу, отчего тот старательно уклоняется). В случае мирного времени матросы галеры (и гребцы возможно тоже) - вольнонаемные (или частично зашанхаенные). Но в предверии войны, когда необходимо срочно, за 1-2 месяца, вооружить десятки галер, нанимать матросов (гребцов тоже) долго и безперспективно, в таком случае мобилизация и насильственная вербовка проще, быстрее и надежнее.
По поводу судовой роли. Вроде где-то тут упоминалось наличие на фельпских галерах 30 пар весел, если по 3 гребца на весло то получится 180 гребцов. Естественно, галеры отличаются друг от друга, потому число гребцов немного разное. Обслуга гребцов - то есть те, кто выгребают нечистоты и подают воду и пищу - излишни в случае вольно наемных гребцов и необходимы при гребцах прикованных. В остальном мой список 150-250 гребцов, 40 абордажников, 10 марсовых, 10 специалистов и офицеров вполне близок к Вашему Капитан, старший помощник, второй помощник, командир солдат и его помощник, два штурмана, мастер гребли, помощник мастера гребли, плотник, коллега Уго Варотти , бондарь и зам по тылу 
Сюда же - врач, помощник врача, кок и его помощник, обслуга гребной команды (не известно, но вряд ли больше четырех человек) Боголюбов упоминает еще  - комисаръ (но что за зверь не понятно). Старший канонир и канониры крупных орудий. Матросы - не известно, только разделение по квалификации, но тоже думаю не больше десяти человек. Солдаты - 50 человек., (в сумме 52 абордажника, 10 матросов, 16 офицеров и специалистов), эр Торквемада. Не вижу принципиальных различий.
П.С. Ситуация, когда Луиджи Джильди долго и фамильярно общается со своим боцманом свидетельствут либо что дисциплина на галере Луиджи сильно хромает, либо что Уго Варотти фактически исполняет обязанности первого помошника, то есть офицеров выше его рангом на галере нет (не считая командира абордажной команды или штурмана разве что).

Не вижу принципиальных различий.

Про различия ни слова, я только добавил уточнение для интереса. ;D
Об остальном отпишу позже. Весьма глючит инет.  >:(

собственно насильственную вербовку (когда матросы хватают первых попавшихся босяков и тащут на корабль)

Это характерно для приморских городов крупных государств. Такое может быть к примеру в Дриксен или в Гайифе. Вряд ли в Фельпе. Да и определяется законами. И соответственно личным статусом человека. Кораблю после такого лучше в этот порт не заходить больше.

мобилизацию (когда группа населения - рыбаки, лодочники, торговые моряки объявляются государством военнообязанными, и любой капитан имеет ЗАКОННОЕ право призвать такого военнообязанного на действительную службу, отчего тот старательно уклоняется).

При наемной системе комплектования войск и флота это исключено. Вы себе сами представляете профпригодность  такого контингента?

В случае мирного времени матросы галеры (и гребцы возможно тоже) - вольнонаемные (или частично зашанхаенные).

Так в том и дело что поступали немного по другому. Экипажи формировали в предверии навигационного периода. Зимой моряку в море работы нет. Как и гребцу. Галеры на приколе. И люди ждут до весны. Тем более не стоит забывать про морские традиции и привычки. Кстати интересно сколько им платят? И матросам и гребцам, не говоря о специалистах.

Но в предверии войны, когда необходимо срочно, за 1-2 месяца, вооружить десятки галер, нанимать матросов (гребцов тоже) долго и безперспективно,

Почему долго и бесперспективно? Война может быть только летом, морякам и гребцам податься в городе некуда. Проживают заработанное и подрабатывают. Вот он и контингент. Не говоря уже об абордажниках - эти всегда предпочитают работать с теми кого знают. Специфика солдатского ремесла. Специалисты так вообще полагаю - слуги города.

подают воду и пищу - излишни в случае вольно наемных гребцов

А Герард носился с ведром и обливал гребцов для чего?

Ситуация, когда Луиджи Джильди долго и фамильярно общается со своим боцманом свидетельствут либо что дисциплина на галере Луиджи сильно хромает,

Говорит только о достаточно долгой совместно службе. Это нормально при отсутствии писанных корабельных уставов и регламента.

либо что Уго Варотти фактически исполняет обязанности первого помошника,
Вы себе функции боцмана как представляете? У него обязанностей не меньше чем у старшего помощника.

не считая командира абордажной команды

Джильди абордажем сам руководил. Вот и думайте есть у него старший абордажников или нет.

Это ж галера. 

Командир абордажников на "Акуле" есть, его зовут Марио Ниччи.

;D Мнда у нас разные источники по штатному расписанию гребных судов... ;D

Штатное расписание веницианского галеаса
В экипаж входили капитан, 3 помощника капитана, 2 лоцмана, 4 морских офицера, боцман, помощник боцмана, священник, 62 матроса, 7 рабочих, 250 гребцов (по 5 человек на весло, 25 весел с каждого борта), 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардир

А теперь прошу вспомнить классический пример- битву при Лепанто (7 октября 1571 года. Одним из факторов поражения турок было именно в количественной разнице абордажной команды и соответственно качественной по отношению к венециано-испанской эскадре...У турок было около 40-60 человек, у Священной Лиги 100-150 человек, причем испанских аркебузиров ;D(лучшие солдаты того времени)
Так что гребцы( Т.е по современному БЧ-5) состовляли примерно 50% от всего экипажа ;D(но это при боевом режиме)...
Даже в приведенном вами списке примерно 90 человек экипажа на 140 гребцов ;D...( и поверьте матросов на галере немного больше чем 10 человек... и канониров минимум столько сколько орудий  вне зависимости от калибра + бомбандир(командир БЧ-2)  ;D)...

Ситуация, когда Луиджи Джильди долго и фамильярно общается со своим боцманом свидетельствут либо что дисциплина на галере Луиджи сильно хромает
Боцман на веницианской галере немного другая должность чем боцман на английском паруснике 17-18 веков...

Во первых, галеас не галера, экипаж несколько больше. Галеас делает упор на броню, галера - на скорость. Любой лишний человек на галере это снижение скорости, а значит боевых качеств галеры.
Во вторых, канонир на каждую пушку... Вы как себе представляете? Вот есть 98-пушечный линейный корабль? 98 канониров, которые не делают нихрена, кроме как каждый пушку свою полирует? А ведь еще есть кароннады с фальконетами, на каждый тоже канониров поставить? Канонир это человек, который сидит в пороховом погребе в специальной одежде и отмеряет порох в картузы. То есть он отвечает именно за пороховой погреб, к пушкам он может вообще не подходить. Для выкатывания, пробанивания и зарядки пушек специальных навыков не нужно, немного практики и с этим справлялся любой матрос. После зарядки пушку наводит ее расчет, в котором действительно желательно иметь минимум одного опытного матроса, вот только канониром его не называют. В реальности пушки часто наводил офицер, командующий батареей, однако этот офицер совсем не канонир, это один из лейтенантов корабля.

;D ;D Да я знаю что галеас не галера, я про процентный состав...
А на линейном корабле 98 пушечном,  больше 120 человек арт-команды, и они не только полировали пушки но и несли другие вахты... (И ещё на линейном корабле при экипаже в 600 человек, на вахте стоит одновременно не более 30 человек(при плановом походе), а остальные полируют и моют всю мат.часть ;D...) А теперь представьте кто во время боя стоит за пушками? Марсовые? или гребцы? или абордажники? Или один человек на пять орудий?  ;).  И если на корабле всего 4 офицера ;)(по вашим да и по моим подсчетам) Не думаю что все орудия свалят на одного спеца и офицера... И заряжать надо быстро(тут матросы не годяться)и одним человеком на орудие не отделаться...И насчет специализации матросов. Почему-то пушкари в сухопутных армия того периода считались чуть-ли не элитой, а на море по вашему последний матрос с этим справлялся ;D..
В реальности офицер никогда самолично не наводил орудия( проверял и контролировал - это да) его обязанность следить за слаженностью работы батареи и залпа ;D и командовать... Также как капитан самолично паруса не ставит, да и за штурвалом не стоит ;D...
И почему-то должность плотника и его мастеровых матросам не отдают, а орудия запросто ;D...
Для справки  Фальконеты есть и 100 мм (отнюдь не маленькое орудие),
а карронады вообще отливали 12-, 18-, 24-, 32- и 42-фунтовые, однако до наших дней дошла и 68-фунтовая карронада ;D....

Еще раз. Вот у нас есть галера. На ней 5-6 пушек (вряд ли это корыто больше поднимет). Калибр скорее всего что-то вроде 1-2 погонных 18-фунтовых и остальные 4 штуки 8-12 фунтов, по две с каждого борта. Одновременно стрельба производится либо из погонных орудий, либо из одного погонного и пары бортовых. Расчет 18-фунтовой пушки 5-8 человек, 8-фунтовой хватит 5 человек. Получается что одновременно в стрельбе из пушек задействавано 15-20 матросов. Из фальконетов могут пострелять и абордажники, для кароннад вроде немного рановато. Короче вся артиллерия галеры укладывается в 1 (!) батарею. Наводит пушку расчет, уточняет прицел офицер, непосредственно командующий батареей. Марсовые во время боя на галере по мачтам не лазают, поскольку галера ведет бой на веслах, значит они встают к пушкам (нечего баклуши бить). Опять же, в штате галеаса [spoiler]В экипаж входили капитан, 3 помощника капитана, 2 лоцмана, 4 морских офицера, боцман, помощник боцмана, священник, 62 матроса, 7 рабочих, 250 гребцов (по 5 человек на весло, 25 весел с каждого борта), 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардир[/spoiler] столько  матросов как раз по причине большого количества орудий на этом самом галеасе. На галере орудий меньше - матросов тоже в разы меньше. Отдельный канонир на каждую пушку - значит лишних 6 бездельников на корабле. Итак постреляют прекрасно, в случае чего боцманская плеть поможет.

;D И ещё раз. Я понимаю вы сторонник унификации, но на флоте очень рано развилась спецификация, и матросы это матросы, артиллеристы это артиллеристы, а абордажники это абордажники, случались случаи подмены, но в основном каждый занимался своим делом...И по вашему если марсовые во время боя стали к пушкам, то плотник с мастеровыми стоят во главе абордажа (ибо нефиг баклуши бить..  ;D) ,а судовой врач стоит у руля пока штурман наводит орудие?! ;D... А карронады это 17 век (первые изготовлены если не ошибаюсь в шотландии для королевского флота, причем это в массе орудия больших калибров)...
По вашим скромным подсчетам для стрельбы даже на галере требуется примерно 20человек, но вы упорно сводите матросов к десятку ;D... Кстати кто по вашему во время боя заделывает пробоины, убирает обломки, оттаскивает раненых и тому подобное!?
И повторяю вопрос, почему на суше пушкари были узко специализованными существами, пикинеры им не помогали, как и драгуны, а на море в это время марсовые да рулевые с успехом их заменяли( и если вы вспомните кого тренировал Алва стрелять по телегам?!
Теперь о матросах галеаса... Артиллерия Галеаса до 70 пушек, в среднем около 40. Так что матросов явно не хватает. А вам не приходило в голову что артиллеристы входили в состав солдат!? ;)..[spoiler]По данным англ. мор. историка П. Кемпа, впервые Г. были созданы в  Венеции ; по  декрету  сената  Венеции  1530  г. Г. должен был удовлетворить след, требованиям: дл. 47, шир. 8, высота борта 3,2 м, экипаж: капитан, 2 лоцмана, 4 офицера, боцман, пом. боцмана, священник, 62 матроса и рулевых, 3 пом. капитана, 7 рабочих, 268 гребцов, 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардировщика[/spoiler] И насчет бездельников. На флоте бездельников нет (окромя помощников по борьбе работе с личным составом(замполитов)... Каждый занимается своим делом. Это на торговом корабле к пушкам ставили матросов, а на военных специально обученных лиц...

Командир абордажников на "Акуле" есть, его зовут Марио Ниччи.

Снимаю шляпу, и нижайше кланяюсь за поправку. Как всегда - женщины не только повод к войне, но и судьи  :)

Мнда у нас разные источники по штатному расписанию гребных судов...

Гребные суда сами по себе разные. Как бы так. ;)

В экипаж входили капитан, 3 помощника капитана, 2 лоцмана, 4 морских офицера, боцман, помощник боцмана, священник, 62 матроса, 7 рабочих, 250 гребцов (по 5 человек на весло, 25 весел с каждого борта), 4 армейских офицера, 254 солдата и бомбардир

И что это меняет? Первые галеасы венецианцы вообще строили из торговых галер, делая реконструкцию бака и кормы. Вы считали их экипажи?

Одним из факторов поражения турок было именно в количественной разнице абордажной команды и соответственно качественной по отношению к венециано-испанской эскадре..

Пример не классический, турецкий флот перед этим три месяца как был в море и активно вел боевые действия. (См. стратегия галерной войны).

причем испанских аркебузиров

Да, аркебуза была на вооружении, как и полупика. Одно из основных вооружений абордажиров до 19-го века. За то что испанская пехота была лучшей не поручусь. У нее не было случая померяться с турецкой армией на равных в открытом бою. А турки 16-го века, это не турки 18-го. Они здраво оценивали свои силы. Напомню, что в тоже время Европа на Балканах терпела от турок поражение за поражением. Так что у турок были основания надеяться на победу.

Даже в приведенном вами списке примерно 90 человек экипажа на 140 гребцов

Такой состав "БЧ-5" нормален, если учитывать, что часть галер строилась по схеме - "алла зензилле".

и поверьте матросов на галере немного больше чем 10 человек...

Зачем? Галера, она гребная, парус сопутствует, две мачты, не сложные, больше не надо.

канониров минимум столько сколько орудий  вне зависимости от калибра

Именно столько, больше не надо. Вы канониров с комендорами не путайте.

Галеас делает упор на броню, галера - на скорость. Любой лишний человек на галере это снижение скорости, а значит боевых качеств галеры.

Галеас делает упор на арт. вооружение, на галере лишний человек это место, а не вес. На ней просто мало места.

а остальные полируют и моют всю мат.часть

А спят то когда? ;D

Почему-то пушкари в сухопутных армия того периода считались чуть-ли не элитой, а на море по вашему последний матрос с этим справлялся

Считались, все правильно. Но есть разница. Кто вам сказал, что матрос на галере пушками занимался? Абордажная команда. Канонир орудия - хозяин, артиллерист, наводчик. Остальные делают что им скажут или имея опыт делают сами без приказов. Пушку века 17 не стоит путать с пушкой 20-го века. Да и подход разный. Люди десятилетиями служили. И постоянно воевали. Опыт не пропьешь. ;D

И почему-то должность плотника и его мастеровых

Смертность в море даже сейчас повышенная. А моряк мастер на все руки - это пословица.

Для справки  Фальконеты есть и 100 мм

Вес представляете? На вертлюгу закрепить. И картечью их мерзавцев, картечью  ;D

На ней 5-6 пушек (вряд ли это корыто больше поднимет).

Кому корыто, а кому произведение исскуства. Вам приятно будет, если вашу машину через сто лет корытом назовут?

Калибр скорее всего что-то вроде 1-2 погонных 18-фунтовых и остальные 4 штуки 8-12 фунтов, по две с каждого борта. Одновременно стрельба производится либо из погонных орудий, либо из одного погонного и пары бортовых.

Нету бортовых. Есть центральная (осевая, куршейная), есть погонные, плечевые. И с калибром вы попутали.
Стреляли по разному и для этого были хитрые приспособления. Куршейная самая тяжелая стреляла ядрами и откатывалась по полозам практически до грот-мачты. Это одна из причин, если вы посмотрите, отсутствия у них фока.

Расчет 18-фунтовой пушки 5-8 человек, 8-фунтовой хватит 5 человек. Получается что одновременно в стрельбе из пушек задействавано 15-20 матросов.

Объясню тактику галеры в бою. Галеры 16-18-го века. Галера маневрировала, стреляя из орудий на носу и искала момент тарана. Не тарана в ватерлинию, а тарана в борт. Проламывала борт вражеской и застревала в ней длинным и широким носом - после чего шел артиллерийский зал картечью по врагу и абордажная команда пробивалась на вражеский корабль. По тарану. Для этого кстати и полупики в арсенале галер. Паралельно галера имела несколько лодок, которые скидывали и уже в процессе абордажа подходили к борту и бойцы с них лезли на палубу. Используя крючья и лестницы. К сожалению великий Сервантес не оставил нам подробного описания Лепанто, а то может и узнали бы горячие подробности.

столько  матросов как раз по причине большого количества орудий на этом самом галеасе.

Столько матросов по причине сложного парусного вооружения галеаса позднего периода.

в случае чего боцманская плеть поможет.

"Конец" поможет. Кроме шуток. Это так называется. "Линек".

Я понимаю вы сторонник унификации, но на флоте очень рано развилась спецификация, и матросы это матросы, артиллеристы это артиллеристы, а абордажники это абордажники, случались случаи подмены, но в основном каждый занимался своим делом...

Абсолютно согласен. Про абордажников - "псов морской войны" я уже говорил. Те же артиллеристы с двадцатилетним стажем.

но вы упорно сводите матросов к десятку

Эр Китеро просто по человечески считает, что они не должны сидеть сложа руки во время боя. Но больше десятка их на галере и не требовалось. И тут я с ним согласен.

Кстати кто по вашему во время боя заделывает пробоины, убирает обломки, оттаскивает раненых и тому подобное!?

Смотрите тактику галер в бою. Все решает абордаж, важны все с оружием в руках. Кому обломки оттащить найдется.

И насчет бездельников. На флоте бездельников нет

И тут согласен. Моряк это корабль. Моряк без корабля мазут сухопутный. ;D

(окромя помощников по  борьбе работе с личным составом(замполитов)

Ну что же вы так сурово? К чему здесь штампы? ;)