Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемые форумчане. Мне пришла в голову одна мысль: а были в мировой истории примеры очень упорного противостояния? Когда сталкивались 2 державы, 2 полководца, 2 системы, которые были действительно достойны друг друга и которые просто не могли обхитрить друг друга и победить. Остальные им проигрывали.
Этот вопрос про противостояние я задаю вам.
Конечно, СССР и США в ходе "холодной войны" отчасти подходят под это определение, но всё же СССР в какие-то моменты проигрывал США (неоднократно читал/слышал про это на разных источниках, в т. ч. и здесь)

1. Рим и Карфаген до поражения Ганнибала
2. Греция и Персия до Граника
3. Испанцы и арабы до Лас-Навас-де-Толоса
4. Византия и империя Сассанидов.

Ну не знаю. Просто до поражения Ганнибала (если иметь в виду именно последнее поражение, после которого Карфагена уже не стало) он терпел поражения в сражениях.
Да и до поражения многое проходило на собственно римских территориях, в Италии, и Рим терпел поражение за  поражением, впрочем, как и Ганнибал

Ну, в Японии были такие князья-полководцы, как Езуги Кеншин (Uesugi Kenshin) и Такеда Шинген (Takeda Shingen), которые никак не могли поделить одну провинцию и мерились не только силами войск, но и полководческими талантами.

А это смотря с какой стороны посмотреть на вопрос. КМК нужно разделить тактическую и стратегическую составляющие. Тот же самый Ганнибал несмотря на ряд тактических поражений до конца жизни был у Рима занозой в пятке.
Так что отдельные тактические поражения Ганнибала, не вдияли на то, что он оставался стратегическим врагом Рима №1, Равно как и его тактические победы, не привели к тому что Рим перестал существовать.
Ну а если говорить об общем, то в этом мире ничего не вечно, и рано или поздно лишняя соломинка таки сломает хребет одному из тягающихся верблюдов.
Так что даже из упорных противостояний рано или поздно одна из сторон выходит победителем.

Про 2 системы вы уже сказали.
Два полководца... В первую очередь приходят в голову Тюренн и Конде в 1652-1658. Это на самом деле было противостояние - не статичное, иногда побеждал один, иногда другой, но решительный успех был достигнут только в последний год.

Троянскую войну предлагать?  ;)

А вот интересно именно такой пример: когда 2 полководца не побеждают друг друга с переменным успехом, а именно НЕ могут победить. Ну никак не могут. Других - могут, а друг друга - нет. Такое было в истории?

Так не бывает, ибо воюют не только полководцы, а и их армии, в том случае что Вы описываете, получается мясорубка для обеих сражающих сторон. И все равно проигрывает или выигрывает тот, у кого либо заканчивается армия, либо он прекращает бойню и уводит свои войска.

В личном плане такие противостояния могут быть. Например два летчика аса сошлись в бою, расстреляли весь боекомплект и разошлись помахав друг другу крыльями. Но именно полководцы не вспомню.

Предлагаю Пелопонесскую войну.
Вот помоемому пример противостяния 2 держав и двух систем достойных друг друга. С двумя полководцами несколько сложнее разве что принять Алкивиада успевшего повоевать и за ту и за другую сторону за двоих.

Насколько я помню, Алкивиад побеждал с завидным постоянством.

Если я правильно понял, Вы имеете в виду противостояние Греции и Персии, начиная со знаменитых войн. Однако здесь сложно говорить о двухстороннем противостоянии. Скорее трехстороннее - Афины-Спарта-Персия. Причем один из полисов действует в союзе с Персией.





Единственная неудача под Андросом - результат прямого неподчинения его приказам.
Кстати, если бы афинские стратеги позже послушались его совета, то могло бы и не быть катастрофы при Эгоспотамах. Неудавшееся противостояние Алкивиада иЛисандра.

Если искать примеры противостояния полководцев - КМК Серторианская война (Серторий против Метелла Пия и Помпея) и Митридатовы войны.

А Столетняя война не подойдёт?

Под Нотием?

Да. Извиняюсь.

Ах да, еще Северная и Южная Кореи...

И Гражданская война в США...
Она хоть и недолгая, но о-очень упорная...

Вот это никак не подходит  ;D

Потому что сначала южане бежали под натиском северян до самого Пусана,  ;D потом вмешались американцы и уже северяне побежали до Чхонджина  ;D
Потом вмешались китайцы и южане и американцы добежали до Сеула, и стабилизировали линию фронта примерно по довоенной границе 37 параллели. ;D
Так что тут упорного противостояния корейцев как-то в упор не видно. ;D ;D

Потому что сначала южане бежали под натиском северян до самого Пусана
Вместе с американцами. ;D

Потом вмешались китайцы и южане и американцы добежали до Сеула
И даже оставили его. ;D

Но это оффтоп. А так например:

1. Фридрих Великий и Леопольд Даун давшие друг другу за Семилетнюю войну пять сражений с переменным успехом.
2. Мориц Нассауский и Амброзио Спинола.

Хочется все таки найти момент когда и две дерхавы и две системы и два полководца одномоментно противостояли друг другу.
Как не пытаюсь напрячь свою никудышную память никак не получается.
Но начальный период Пелопонеской войны по первым двум показателям подходит идиально.

Да кстате.
Начальный период похода А Македонского.
Тут одномоментное противостояние двух держав и двух систем и двух полководцев. Все таки Мемнона нужно признать наиболее достойным противником Александра.

Друзья, до тех пор, пока Вы четко не определите, что такое "упорное противостояние", искать примеры очень трудно.
К примеру, испанские королевства с арабами - это упорное противостояние? Или Турция с Ираном в 16м-17м веках? Или хуту с тутси?

Да, действительно, противостояний - и весьма упорных - всегда хватало и между странами, и между полководцами и между системами, что естественно: "Общество развивается, проходя серии кризисов, вызваных внутренними противоречиями". Так что определиться с критериями нужно.
Кроме того, по моему представлению, упорное противостояние между странами\системами и между полководцами (а почему правителей забыли) в чем-то исключают друг друга: полководцы\правители не вечны, а противостояния стран\систем, при условии, что они не могут друг друга победить, имели обыкновение затягиваться.
С другой стороны, была, скажем, 2-я мировая - упорное противостояние и великих стран, и политических систем, и великих полководцев. Правда, стран систем и полководцев было более 2-х, но это вряд ли существенно. Но, опять же, вопрос критериев - противостояние длилось сравнительно недолго и закончилось безоговорочным поражением одной из сторон.
Ну и ещё я бы предложил противостояние России и Османской Империи, или даже шире: противостояние Восточной Европы и Османской Империи - здесь и противостояние систем и стран, притом упорное и длившееся долгое время... Которое не проживет ни один полководец.

Странно, почему никто пока еще не вспомнил Роберта Э. Ли и У.С. Гранта? ??? В истории США оно обрело прямо-таки эпический масштаб - не только столкновение двух военачальников, но и двух характеров, стилей командования, во многом олицетворявших противостоящие стороны.
Также любопытный пример - противостояние Н. Бонапарта и Александра I - оно, пожалуй подойдет для всех предложенных здесь определений - и два полководца, и две державы, и две системы...

С уважением. 

Ну насколько я знаю, полководец то из Александра никудышный получился  и скорее Наполеону как полководцу больше Кутузов противостоял :)

TURS
Все мы учились по немногу чему небудь и как нибудь.
Ко времени Лейпцига Александр явно стал разбиратся в тактике и стратегии.

Если про Наполеоновские войны, то тогда уж Франция (с революцией, а позже с Наполеоном) и Англия. Это было противостояние не только в Европе, но и в Африке, в Индии и в Америке. А что в конце концов один из них проиграл, то ничто не длится вечно.

Спасибо, было интересно почитать, внесу ещё и свою лепту.
Я таким противостоянием могу назвать сражение в Семилетней войне - 14 августа 1758 г у деревни Цорндорф между прусской армией под командованием короля Фридриха II (32,7 тыс чел) и русской армией Фермора (42,5 тыс).
Потому что никто не победил (да, пруссаки отступили, но лишь потому, что не добились успеха даже после атаки кавалерии Зейдлица, но и наши не победили), полководцы обеих армий считали себя победителями, даже отслужили молебны по случаю победы над противником, обе армии понесли огромные потери (русская армия - свыше 16 тысяч человек и 60 орудий, прусская армия - более 11 тысяч и 36 орудий).
Мне ещё интересны такие исторические примеры упорного противостояния, где противостояние шло именно появлением какого-то оружия (или вида войск), выполнявшего какую-то определённую задачу или специализацию, а затем появления у противника чего-то, что являлось аналогом этого чего-то и успешно противостояло этому орудию (виду войск)

Тогда Вам прямая дорога на Западный фронт ПМВ, там позиционный кризис чем только не взламывали, от пулеметов и скорострельных винтовок до БОВ, танков, артиллерии и авиации. И так кстати и не взломали. Германия сдулась по экономическим причинам.

Вот Вам еще вариант- Англо- бурская война. Стратегия и тактика Робертса и Китченера против стратегии и тактики Бота,Девета и Деларея. Англичане при едва ли не пятикратном превосходстве победить буров "в честном бою" не смогли...

Да,кстати ,и еще- Гуадалканал..

"По ракетем и антиракетам
Анти-антиракеты неслись"
                            Визбор

Возможно, использование Ганнибалом слонов и противопоставление им римлянами легкой пехоты.

Подходящий под Ваше определение пример- англо-германское морское соперничество с начала 20 века по окончание Второй МВ.

Вы ничего не путаете? Как раз таки в "честном бою", англичане буров раскололи как орех. Другое дело что достаточно долго маялись именно с партизанской тактикой буров. так и ту в конце концов они тоже раскололи применив тактику блокгаузов, отселения и фильтрации.
Партизанская тактика она под "честный бой" не подходит. И методы борьбы с ней соответственно "честными" являться не могут по определению.

Вы ничего не путаете? Как раз таки в "честном бою", англичане буров раскололи как орех. Другое дело что достаточно долго маялись именно с партизанской тактикой буров. так и ту в конце концов они тоже раскололи применив тактику блокгаузов, отселения и фильтрации.
Партизанская тактика она под "честный бой" не подходит. И методы борьбы с ней соответственно "честными" являться не могут по определению.

Да,кстати ,и еще- Гуадалканал
На море - да. А на суше бои шли в одни ворота и американские морпехи потеряли всего 1242 человека.

Но продолжалось это "в одни ворота" целых полгода. А в комплексе с морем - вполне достойная мясорубка.

Правда, в начале темы подразумевались более длительные противостояния, а то сюда можно Монте-Кассино и всякие Голубые линии включать - много получится.

Папство и Империя
Англия и Шотландия
Венеция и Генуя

;D ;D ;D

Возможно...
Нацистская Германия и Советская Россия...
Друг для друга они были достойными противниками, если не смотреть на личности и дела ими творимые)) А Гитлер и Сталин - достойные соперники (если опять же не говорить о том, что они творили в стране)

Не путаю.Вспомните Маггерсфонтейн, Коленсо,Стромберг  и Спионс - Коп. Единственное поражение буров в открытом бою ( правда,решающее )- это капитуляция коммандо Пита Арнольдуса Кронье у Паардеберга. Да и там 4 тысячам буров противостояла 25-тысячная британская армия. За ним последовало примерно но такое же событие с коммандо Принслоо.  Он уже капитулировал сам..Далее буры изменили тактику... А "победами" над мирным населением не принято гордиться...Концлагерями тоже.. А партизанское движение в годы 2 МВ Вы как оцениваете? Согласитесь,  в Москве и в Берлине  вопросы "честности" никого не интересовали..

Достойные соперники и близнецы-братья..А на личности и дела есть-таки смысл смотреть.Разница между национал-социализмом и коммунизмом  невелика..

Еще был Мидделбург.
А также топтание под Ледисмитом, и поражение под Кимберли, потом Колсберг, и наконец англичане заняли Блумфонтейн и только потом:
Правда еще был деблокирующий рейд на Мафекинг. Где бурам крепко досталось.
Кавычки должны быть вокруг прилагательного "мирный". Потому как бурские коммандос убивали английских солдат. Мирное население этим вроде как заниматься не должно.
С чьей точки зрения?

Несмотря на проблемы у Ледисмита и Кимберли буры держали инициативу вплоть до прибытия на ТВД лорда Робертса. Главная проблема буров заключалась в архаичности их военной организации и "несовременном"уровне командного состава. "Крюгер- это шотландский 17 век" (с ). Да , Булер и Метуэн были более образованы, чем Девет или Деларей. А у Бота было вообще юридическое образование.. И регулярной армии ,как таковой,у буров не было (не считая артиллеристов,которые имели нечто вроде униформы ). Поэтому вопрос о "мирном" или "немирном" населении здесь ,ИМХО, едва ли корректен. Кавказские войны,вплоть до последних Чеченских,тому подтверждение.В итоге,к сожалению, не потерпеть поражения они не могли.Но какой ценой победили англичане, Вы,очевидно ,знаете не хуже меня.
А что касается партизанской войны на Восточном фронте,то я интересовался Вашим мнением..

Именно что шотландский, а не индийский или зулусский. ;D ;D


Для армии, которая с 1856 года воевала исключительно против папуасов, и вдруг столкнулась с армией НЕпапуасов, которой помогал весь недовольный Британской Империей мир, цена вполне по карману, тем более что англичане учились на ходу, и весьма успешно.
У меня мнений несколько и с полярных точек зрения. Потому и уточняю.

Но продолжалось это "в одни ворота" целых полгода. А в комплексе с морем - вполне достойная мясорубка.
В комплексе - несомненно.

Сипаи, как бы кому и чего не хотелось, это папуасы. И причины сипайских восстаний типично папуасские.
И где там резкое падение международного престижа?
В чем оно выразилось? В очередном осуждамсе части протоправозащитников? ;D
В книжке  Латыни  Буссенара "Ниязб "Капитан Сорви-Голова" ? ;D ;D
Резонанс внутри страны был действительно вызван относительно высокими потерями, но как только война победоносно закончилась, этот резонанс утих сам по себе.
Так что ничего катастрофичного в бурской войне для Британской Империи не было.

Сипаи, как бы кому и чего не хотелось, это папуасы.
Без чуткого руководства сагибов - именно они и есть. Достаточно сопоставить потери сторон при подавлении восстания и всё станет на свои места.

А "победами" над мирным населением не принято гордиться...Концлагерями тоже..
Кем не принято? И что такое "мирное" население, где у каждого под кроватью длинноствол? ;D

Но какой ценой победили англичане, Вы,очевидно ,знаете не хуже меня.
20 с небольшим тысяч погибших, из них две трети от болезней. Для Британской Империи это даже не укус клопа.

Достойные соперники и близнецы-братья..А на личности и дела есть-таки смысл смотреть.Разница между национал-социализмом и коммунизмом невелика..
Да... к сожалению вы правы, они больше воевали с собственным народом, а расправились с народом, принялись друг за друга((

Разница между национал-социализмом и коммунизмом невелика..

А, это с чего такое утверждение? Надо полагать знаток идеологий?

Да... к сожалению вы правы, они больше воевали с собственным народом, а расправились с народом, принялись друг за друга

Да вы что? Так уж и воевали? Дорогой товарищ, хотелось бы узнать, а какие у вас собственные мысли на этот счет? Или телевизор наше все?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10115.0
Да здесь вроде как целых три топика на тему борьбы Сталина с собственным народом...  ;D

Товарищ тут активно защищал снесённый памятник атаману Краснову и прочим эсэсовским казакам, так что мысли у него соответствующие. ;D Однако поскольку у нас отклонение - можно перенестись на ветку про преступления ВКП(б).

Кстати, тут вроде никто еще не предлагал...
Упорное противостояние между:
Правительством и Народом.
;D ;D ;D

поскольку у нас отклонение - можно перенестись на ветку про преступления ВКП(б).

Да зачем? Лень, да и перемывать одно и тоже, у меня за последние 15 лет от развития у граждан незамутненности сознания уже уши в трубочку сворачиваются. Проще Валерию Ильиничну послушать и все сразу станет на свои места. Она как глаголет как Устав ВС. Четко и понятно.

Во-первых-да,мысли соответствующие. Не совпадающие с Вашими.
Во- вторых ,слово "товарищ " (не "Kamerad" , а "Genosse") в моем лексиконе отсутствует.
В-третьих-защищал и буду защищать памятники кому бы то ни было от дикарей , вандалов и их подстрекателей  без оглядки на политические пристрастия.

Во-первых-да,мысли соответствующие. Не совпадающие с Вашими.

А вам сколько лет, позвольте полюбопытствовать?

Во- вторых ,слово "товарищ " (не "Kamerad" , а "Genosse") в моем лексиконе отсутствует.

Оно не может отсутствовать, так как вы его знаете.

В-третьих-защищал и буду защищать памятники кому бы то ни было от дикарей , вандалов и их подстрекателей  без оглядки на политические пристрастия.

Ну тогда собирайте подписи в поддержку восстановления памятника Феликсу Эдмундовичу на Лубянской площади города Москвы.

1.Сорок.
2.По сути остального ( в т.ч. "знания идеологии") отвечу Вам словами Зеева Жаботинского: " Я  лично ненавижу саму идею "утилитарного" государства, коммунистического или фашистского, я называю их всех "Polizei-Staat",и предпочитаю старомодный парламентаризм,хоть неловкий и неэффективный.."
3.В отношении памятников большевикам я не говорил ,что их нужно разрушать.Их можно переносить и НУЖНО сохранять как память о трагедии и,в перспективе, как одну из форм прививок от тоталитаризма.Немцы же не уничтожили же памятник в Трептов-Парке,хотя старые немки и называют его  "Памятник низвестному насильнику". И в Дрездене стоит памятник сэру Артуру Харрису..

Это не тот ли Жаботинский который среди друзей сионистов заслужил прозвище "дуче"? ;D
Парламентаризм не исключает полицейского государства и террора. ;D ;D
Вся деятельность маэстро Жаботинского и его последователей яркая тому иллюстрация.
Парламентаризм  исключает полицейское государство только в одном случае, если парламентаризм выглядит как новгородский вечевой мордобой.
И то приходится иногда приглашать различного рода Александров Невских, а то без них управляемый подобным парламентаризмом населенный пункт оказывается то в Тевтонском ордене, то в Ганзе.

Читайте Жаботинского внимательно,а не в черносотенном переводе.Рекомендую:
См. И.Недава. "Зеев Жаботинский. Избранные речи и статьи. Изд."Гешарим",1991.
Ш.Кац "Одинокий волк". Изд. "Иврус".Тель- Авив,2000.

Причем тут черносотенный перевод? Бен-Гурион и Муссолини дававшие Жаботинскому столь лестную оценку черносотенцы? ;D

В-третьих-защищал и буду защищать памятники кому бы то ни было от дикарей , вандалов и их подстрекателей  без оглядки на политические пристрастия
Да? Тогда приведите пример защиты вами коммунистического монумента.

Бен -Гурион был социалистом и идейным противником Жаботинского. Он даже не разрешил хоронить его на Земле Израиля,и только в 1964 году,при правительстве Леви Эшколя,он был перезахоронен в Иерусалиме на Горе Герцля.В отношени его "контактов" с Муссолини рекомендую книгу М. Штереншиса "История государства Израиль".Герцлия, изд."Исрадон".2005г.

Мне обратно непонятно, почему Муссолини называл Жаботинского еврейским фашистом. Я понимаю что Жаботинский ратовал за демократию и парламентаризм в стиле 19 века, но мне все равно непонятны всякие игрища с военизированными организациями которые в общем-то и приводят к полицейскому государству. Получается что либо Жаботинский был ромнатиком, либо правая рука толком не знала что творит левая.

P.S. наверное данные посты не соответствуют названию темы. Если возможно, пусть модераторы перенесут их в новую.

Памятники советским солдатам в Польше.Не стоило их ломать.

Справедливости ради, отмечу, что Жаботинский выступал с довольно либеральных позиций, в отличие от персонажей типа Гилади, Штерна, Ахимеира, Гринберга, Кастнера и др. Вот тут интересные статьи.
http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=370
http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=385
http://www.agentura.ru/library/lander/palestina/
  Другое дело в ходе Второй мировой войны Жаботинский мог эволюционировать в сторону сотрудничества с нацистами, но поскольку умер в 1940 году - обвинять его не в чем.

Памятники советским солдатам в Польше.Не стоило их ломать.
Я спрашивал о защите вами этих памятников, как памятника эсэсовскому казачеству на данном ресурсе. В смысле: узнали о разрушении и осудили, хотя бы на каком-нибудь форуме.

Кажется уже - третья тема...Надо разводить.

Очевидно,Вы плохо знаете еврейскую историю .Поэтому предлагаю открыть тему:"История еврейской государственности".
Заранее благодарю за воздержание от антисемитизма.

Поэтому предлагаю открыть тему:"История еврейской государственности".
Поддерживаю. Тем более она разлагается с каждым днём...То ли дело 1948-73 гг...

Заранее благодарю за воздержание от антисемитизма
Заранее предупреждаю - в вопросе Холокоста я умеренный ревизионист, а в Палестинском -  воинствующий пофигист.

Нам в Эрец Исраэль  эти проблемы видны невооруженным глазом,а Юргена Графа я читал..

Нам в Эрец Исраэль  эти проблемы видны невооруженным глазом
Нам отсюда тоже. Реально жалко. Такой классный эксперимент, а  превращается в обычную общечеловеческую пошлятину с политкорректностью, гастарбайтерами, гей-парадами, прочей хренью и  неизбежным печальным финалом после достижения этнического дисбаланса :'(.

,а Юргена Графа я читал...
А я даже Нормана Финкельштейна. И у меня есть два издания одного энциклопедиатрического словаря. В издании 1984 - в статье "Освенцим" указано 4 млн., а в нынешним - млн. с небольшим.  А всего по прежнему - 6 млн. ::)

В "Яд Вашем" есть достоверные данные на 1,5 милиона жертв Шоа ( имена,места проживания).

В "Яд Вашем" есть достоверные данные на 1,5 милиона жертв Шоа ( имена,места проживания).
1,5 миллиона - заслуживающая доверие цифра. Но в Европе за неё могут посадить. ;D

Увы очень сильно похоже на тот вариант развития по которому пошла нынешняя ЮАР.  :(

К несчастью,некая часть наших сограждан нееврейской национальности ,обладая всеми правами , и ,имея свой язык в качестве второго государственного, больше оглядывается на Сирию и Иран..

Увы очень сильно похоже на тот вариант развития по которому пошла нынешняя ЮАР. 
Одно только светлое пятно и осталось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
:'( :'( :'(

К несчастью,некая часть наших сограждан нееврейской национальности,обладая всеми правами , и ,имея свой язык в качестве второго государственного, больше оглядывается на Сирию и Иран
Когда эта "некоторая" станет половиной - карачун и настанет.

При соблюденни двух условий:
1. Дальнейшем присутствии у власти "добрых дядюшек" типа Ольмерта.
2. При продолженни нежной дружбы между Москвой, Дамаском и Тегераном.

При соблюденни двух условий:
1. Дальнейшем присутствии у власти "добрых дядюшек" типа Ольмерта.
Если уж такие волчары закала 40-х годов, как Рабин и Шарон под старость "подобрели", то сейчас... :( :'( ;-v

2. При продолженни нежной дружбы между Москвой, Дамаском и Тегераном.
А это уже как получится. Россия Израилю ничем не обязана. Как и наоборот. Посему мы можем устраивать гешефты с Ахмадинеджадом, а вы с Саакашвили. Бизнес есть бизнес - ничего личного. ;) Впрочем, китайцы с Ираном тоже дружат.

Я примерно о том же и говорю. Ситауция с ЮАР схожа именно в части того, что граждане страны нееврейской национальности, имеют некие внутренние устремления направленные против существующего государства, при этом сами они не готовы управлять государством чтобы гарантировать всем гражданам независимо от национальности безопасность, и нормальную работу государственных институтов. В ЮАР к власти пришло черное большинство и стране настал карачун. Не потому что они плохие или тупые, а по банальной причине отсутствия нужного уровня образования.
В этой части мне вспоминается старый еврейский анекдот середины 70-х, про чтение советских газет. Там речь идет о том, что если почитать газеты Израился то создается впечатление что Израиль завтра рухнет потому что кругом инфляция, безработица, чудовищный уровень преступности, проблемы в Газе и арабские теракты.
если читать советские газеты, то выясняется что Израиль агрессивное процветающее государство собирающееся завоевать полмира. ;D
Мне кажется у Вас нынче склонны переоценивать руку Москвы и сгущать краски. Рука уже далеко не та, которая была при СССР.

Грузия Росии не угрожает и не ставит своей задачей тотальное уничтожение Российского государства. А Сирия с 1948 года и Иран с 1979 года провозгласили одной из своих главных целей ликвидацию еврейского государства..

Грузия Росии не угрожает и не ставит своей задачей тотальное уничтожение Российского государства
Я знаю - только отдельным гражданам. Включая некоторых евреев. Но ни малейших претензий к Израилю у меня нет. Ваше право вооружать грузин. Наше - иранцев.

А Сирия с 1948 года и Иран с 1979 года провозгласили одной из своих главных целей ликвидацию еврейского государства
А с какого перепугу Россию должно волновать благополучие и существование Израиля?

А с какого перепугу Россию должно волновать благополучие и существование Израиля?

С точки зрения Израиля видимо!

Ну, точка зрения Израиля Россию действительно может волновать только с перепугу.  ;D

А вот существование и благополучие Израиля (также как Ирана, Аргентины или Сенегала) Россию интересовало и интересует с точки зрения текущих и перспективных российских интересов. Которые, безусловно, меняются во времени тактически, но стратегически очень стабильны.  ;)

Это при том ,что официальная Москва сейчас открывает  у нас свои отделения "Единой России".Коль скоро унас 25% населения- русскоговорящие,то есть потенциальный электорат. Грех с ним не поработать! А еще у нас развертывается кампания "Соотечественники- на Родину!"  :(
Историческая зарисовка- даже великий Ицхак Садэ держал в в своей палатке портрет Сталина..Вовремя он  в свое время познакомился с Трумпельдором и свалил из Совдепии..Даже к 1948 году он толком не знал ,кто такой на самом деле Сталин...

Соотечественники соотечественниками, а официальная политика это дело другое.

Ко всему прочему это еще и при том, что между РФ и Израилем официально нет никаких двусторонних соглашений в области сотрудничества или противодействия в сфере военного дела.
Потому РФ имеет полное право продавать что хочет и кому хочет, даже если это идет в ущерб третьей стороне, ну разумеется если оно не противоречит решениям ООН.
Так что чистый бизнес ничего личного.

Это при том ,что официальная Москва сейчас открывает  у нас свои отделения "Единой России".Коль скоро унас 25% населения- русскоговорящие,то есть потенциальный электорат. Грех с ним не поработать!
Окрутить лохов с двойных гражданством - запросто! А терять деньги на арабских контрактах - увольте! ;D

Историческая зарисовка- даже великий Ицхак Садэ держал в в своей палатке портрет Сталина
А Сталин в своём кабинете не держал его портрета? ;)

А еще у нас развертывается кампания "Соотечественники- на Родину!

А в каком ключе ведется работа?

Даже к 1948 году он толком не знал ,кто такой на самом деле Сталин...

И кто он же такой?

А Сталин в своём кабинете не держал его портрета?

+1.:)

Поклонникам дядюшки Джо отвечу:
Приезжайте к нам и снимите квартиру в  Ашкелоне,в Ашдоде, или в Метуле или Кирьят Шмоне. Когда на Вас посыпятся ракеты с клеймом "сделано в России", тогда поговорим об остальном..

Ну, это Вы зря, эр Инструктор. К сыплющимся на голову ракетам ИВС вряд ли имеет отношение. Кроме того, Вы же сами сказали:


И ведь были причины...  8)

Ох, уходим в оффтоп. А не надо бы... :(

А вот существование и благополучие Израиля (также как Ирана, Аргентины или Сенегала) Россию интересовало и интересует с точки зрения текущих и перспективных российских интересов.
Интересовать с прагматической точки зрения - да. Но я же писал ВОЛНОВАТЬ. ;) ;D

Поклонникам дядюшки Джо отвечу:Приезжайте к нам и снимите квартиру в  Ашкелоне,в Ашдоде, или в Метуле или Кирьят Шмоне. Когда на Вас посыпятся ракеты с клеймом "сделано в России", тогда поговорим об остальном..
Сталин с того света посылает ракеты ХАМАС-у!  :o :o :o И с чего ради нам ездить в Ашкелон? Мы же вас в Цхинвал не приглашаем. ;D

И ведь были причины... 
И очень даже огнестрельные.  ;) Другое дело сейчас на земле обетованной об этом предпочитают не вспоминать. Тоже один из симптомов деградации.

Ох, уходим в оффтоп. А не надо бы...
Кажется эров модераторов просили тему разделить.

Верно.Давайте рассудим здраво, коллеги. Русские ракеты из Сирии прекрасно долетают до Хайфы,а грузинские беспилотные аппараты достают до Москвы или Питера? Если мой сын, солдат ЦАХАЛа, спросит меня, почему подонки из ХАМАС стреляют в него из российского оружия? У меня есть один выбор в этом случае- вместе с ним взять оружие в руки..
Тем более ,что я офицер резерва...

Какой вопрос важнее: почему стреляют или почему из российского оружия?  ???

Уважаемый коллега! Стреляют  потому что  эти персонажи во главе  с Исмаилом Хания и  Халедом Машалем вслед за своими последователями шейха Аль -Хусейни, который приветствовал Гитлера,четко следуют политике уничтожения Эрец Исраэль. Я полагаю,что Россия в глубине своей придерживвается антиеврейской политике..Привет господину Победоносцеву..

Однако! Учитывая то, что среди российского чиновничества, причем достаточно высокого ранга, имеется очень не мало евреев, это как-то странно звучит. Практически бессменный мэр Москвы, например, еврей. Абрамович был до недавнего времени губернатором Чукотки. Он давно уже хотел этот пост оставить. А Путин его уговаривал оставаться на губернаторском посту. И это только наиболее известные господа. Так что Вы не правы.

Дядюшка Джо и его администрация в 1948 году приложили в ООН некие усилия для того, чтобы государство Израиль вообще появилось на карте.
Не большой поклонник дядюшки Джо, но справедливости ради, что называется.
Советских и российских солдат и так убивали и убивают из автоматов Калашникова сделанных в том числе и в России, в Афганистане они подрывались на минах итальянского и израильского производства,в Цхинвале российских миротворцев убивали граждане Грузии обученные военными советниками из Израиля мы по этому поводу не плачем и не предлагаем "говорить об остальном".

Тем более что ракеты "Кассам" которые производятся усилиями бригады укуренных сантехников из отрезка водопроводной трубы, сахара, селитры, пороха и рубленых гвоздей, запускающиеся с самодельных направляющих под которые можно приспособить лист "волнистого шифера" которые наводятся при помощи самодельной буссоли из школьного транспортира, уж явно к достижениям российского ВПК не относятся. ;D ;D ;D
То что израильские власти не в состоянии ликвидировать этих сантехников и их каптерки, а предпочитают рассказывать Вам о "руке Москве", вопрос исключительно к ним, и к нынешней эффективности некогда грозного Моссада.
Покупайте наш "Боржом" (с) Н.С. Хрущев.
В смысле обеспечивайте работой наш российский ВПК и давайте ему контракты той же степени выгодности которые дают Россиии сирийские заказчики, и мы с удовольствием продадим Вам то, при помощи чего Израиль защитится от наших же ракет. Израиль предпочитает сотрудничать с США? ради Бога, просите средства у них или разрабатывайте сами.
Нынешняя Россия благотворительностью не занимается.
Я признаться не понял этого пассажа. Если Вы не хотите воевать за Израиль, не надо было иммигрировать в его пределы. Если Вы хотите воевать за Израиль, зачем Вы это говорите? Хотите кого-то на этом форуме напугать своей воинственностью?
Или хотите кого-то пристыдить?
Или хотите усидеть на двух стульях? ???
Хуту и тутси в Африке тоже друг друга очень любят. И что с того в России, если и те и другие готовы за автоматы Калашникова и установки Град поделиться с Россией нефтью и алмазами? ;D ;D

Вы живете в России, или Вам издалека виднее?
Или Вы купили меелафон? Я тоже очень хочу его купить. Возможно тогда мне станет понятно, почему государство в котором часть правящей и деловой элиты этнические евреи придерживается "антиеврейской политики".
Господин Победоносцев давно помер и "черта оседлости" тоже.
Тем более что Вы тут давеча просили:
Скажите, а вот обвинить целую страну, от старика до младенца, в которой живут сотни национальностей, в нем, да еще на форуме который относится к доменной зоне этой самой страны, это как называется? ??? ;D

Верно.Давайте рассудим здраво, коллеги. Русские ракеты из Сирии прекрасно долетают до Хайфы,а грузинские беспилотные аппараты достают до Москвы или Питера?
Населению тех мест куда они достают от этого не легче. Или у жителей Хайфы и Цхинвала кровь разная?

Стреляют  потому что  эти персонажи во главе  с Исмаилом Хания и  Халедом Машалем вслед за своими последователями шейха Аль -Хусейни, который приветствовал Гитлера,четко следуют политике уничтожения Эрец Исраэль.
Ну так убейте их. Повторяю вопрос: почему наш бизнес должны волновать вопросы существования Эрец Исраэль?

Если мой сын, солдат ЦАХАЛа, спросит меня, почему подонки из ХАМАС стреляют в него из российского оружия?
Ответьте ему, что это наш бизнес. А в Грузии ваш бизнес.

У меня есть один выбор в этом случае- вместе с ним взять оружие в руки...Тем более ,что я офицер резерва...
Для израильтянина это правильнее, чем защищать памятники гитлеровцам. Надеюсь, вы выполните свой долг.

Я полагаю,что Россия в глубине своей придерживвается антиеврейской политике.
Я понимаю, что видеть повсюду мировые заговоры легко и приятно. Но, уверяю: если бы в Израиле жили туту, а вокруг хутси, интересы бизнеса заставили бы РФ действовать точно также.

Привет господину Победоносцеву
Он поставлял ХАМАС-у ракеты вместе со Сталиным? Матёрый человечище. ;D

Гм-м-м, эр Инструктор, так может лучше все же высказывать претензии именно к этим господам? А мы-то здесь, простите, с какого бока?
далее, Вам не нравится, что стреляют из оружия. на коем стоит клеймо "сделано в России".  Нам, например, не нравится, что во время событий в афганистане, как уже отмечалось, противник применял мины израильского производства. Нам следует лично Вам теперь счет предъявить за это? Или еслы будут стрелять из оружия китайского производства, у Вас не будет никаких претензий?

Я даже не буду перечислять своих друзей, которые к еврейской национальности относятся - для них это было бы просто унижением. Нам достаточно, что мы просто хорошие друзья, а уж наше происхождение действительно разве что иногда за рюмкой в анекдотах обыгрывается. А вот кое-что тем не менее скажу - а Вы себя не переоцениваете? Вы не считаете, что огромная страна имеет гораздо большее количеств своих собственных проблем и вопросов, чтобы придерживаться анти-какой-либо политики? Вам не приходило в голову, что нам это абсолютно не нужно и совсем неинтересно? И что мы предпочитаем именно жить, а не заниматься борьбой против какой-то определенной национальности? Если нет - то, поверьте, очень зря.
Конечно хочется чувствовать себя особенным, жаловаться на то, что все против тебя, но... это скорее признак неудовлетворенного самолюбия, нежели свидетельство полноценности личности. ИМХО.

Гхм..... прям даже и добавить нечего, остается только присоединиться к вышесказанному, за исключением мнения господина Инструктора.

Экие вы все сердитые...Слава Б-гу ,что я уже не гражданин России. А от воинствующих патриотов мы уж как- нибудь отобьемся..Сейчас для нас современная Россия -враг.Именно по-
этому я защищал памятник казакам. Они-то хорошо понимали.что такое большевизм.А тов. Путин его очень активно реанимирует..А наше русскоговорящее быдло скоро все поймет..И господину Змею- не стоит учить меня долгу..Не надо..

Та-а-ак, приехали. Многое на Форуме за эти годы я пережил, но вот врагом меня как-то еще не объявляли. Ладно, приму к сведению. Но знаете, эр Инструктор, лично Вас я записывать в свои враги почему-то не хочу. Знаете, мелковато это для меня как-то.
Чем дальше в лес, тем больше дров.(с) Оказывается не просто мы ваши враги, но и наши бывшие, а ваши нынешние соотечественники - быдло.  Обязательно передам сей прискорбный факт своему близкому знакомому. который не так давно в Израиль уехал, правда не потому, что мы к нему плохо относились, а хотел на земле предков оказаться.
Теперь будет иметь в виду, что в России он оказывается был человеком, которого многие уважали, причем было за что, а вот на земле предков - он именно быдло. Думаю, его это почему-то не обрадует.

Я Вас долгу учить не буду. И правилам форума - тоже не буду. Вы их сами прочитаете. В течение той недели, во время которой у Вас не будет технической возможности писать сообщения на форум.

Хранитель

Я рад этому вместе с Вами. Непонятно только одно чего Вы на русскоязычные форумы, в российском домене ходите? ;D
От израильских?  ;D
Чего Вы тогда сюда ходите?
Если Вы забыли, то перед словом "большевики" у Ваших любимых белоказаков была небольшая приставка милая сердцу каждому антисемиту и сионисту одновременно... "жидо-". Кстати именно белоказаки являлись движущей силой еврейских погромов, и любимый Вами Краснов лизал задницу тому кто боролся и с евреями и с большевизмом одновременно. Кстати можно еще вспомнить Красновские листовочки и смешные четверостишья периода сотрудничества Краснова с немцами. Исполняются от имени Сталина:
[spoiler]
"Последний нонешний денечек
иду в Кремлевский я дворец,
а завтра утром чуть светочек,
придет жидам и мне конец".
[/spoiler]
Так что мне например решительно непонятно на кого Вы милейший молитесь.
Уж в этом то Путина и Медведева точно обвинять грешно.
А Вы сам то собственно кто?

Вообще я Вам настоятельно рекомендую сходить на какой нибудь палестинский или сирийский форум, и начать поливать там грязью жителей Палестины или Сирии. Рассказывать им что они Ваши враги, что Вы их лично замочите.
Я сильно сомневаюсь что Вам 40 лет, от силы 17. 
Нет не 17, 15 лет от силы.

Бог с Вами, какой коммунизм? Нынешнее российское чиновничество сплошь капиталисты или покровители лично близких к ним капиталистов, частенько членов их семей. Ни каким коммунизмом в России сейчас и не пахнет. А что касается патриотизма, то его в России не больше, чем в Израиле. А вот мессианства в Израиле даже побольше, чем в России. Но меня это не возмущает. Кстати, к казакам я так же отношусь не плохо, но не к тем, что в смутное время грабили всех подряд, а к тем, которые служили России в более поздние времена. Но Краснов, и сотрудничество с Гитлером, - это иное. Этого я не одобряю. Мне более близка позиция Деникина.

Приезжайте, снимите...
Потом вероятно надо будет сделать обрезание?
Вот если вы приглашаете и готовы там снять квартиру для дорого гостя. (хорошо бы так же обговорить компенсацию за упущенную выгоду. Как я понимаю работой вы не обеспечите).
Кстати за ракеты на которых клейма "сделано в России" нет будете ли доплачивать компенсацию?

А то я готов ехать. Тут скучно становится.

И часто стреляют? Сирийцы. Российскими ракетами. По Хайфе.
Я вот помню самолеты некой страны, которые почему-то считают нормальным влетать в чужое воздушное пространство и наносить там штурмовые удары по выбранным объектам. рассказывая про превентивность.

При этом симпатий к арабам я не питаю.

Кстати подонки из ХАМАС стреляют в него с самого разнообразного оружия. Причем чаще всего просто советского образца, но отнюдь не российского производства.

Истероидные пассажи и комментарии отправленного отдохнуть недельку и подумать господина напомнили вот о чем:

- два года назад в израильских блогах активно муссировалась тема местных танкистов, зверски укокошенных из гранатомета российского производства. Мой ответ группе фашиствующих придурков еврейской национальности - http://www.diary.ru/~phpasha/p15929838.htm (http://www.diary.ru/~phpasha/p15929838.htm)
За истекшие два года ничего, в принципе, не изменилось.

- в который раз встречаю странное высокомерное отношение господ, покинувших страну, к тем, кто в ней остался. Продолжаю в упор не видеть оснований для такого отношения  ;D.

Вы знаете, а я при всей своей локальной нелюбви к некоторым моментам, связанным с СССР, никак не могу понять, при чем здесь Сталин. Перечитал 2 раза. Все равно не смог понять.  ??? Остальное хотя бы смог. Не совсем понял смысла претензий (ну да до меня уже все сказали, так что эр Змей, эр Бункерхилл, эр Эледем +1  ;)), но хотя бы понял смысл. А вот как "мерсские большевики" относятся к проблемам Израиля - не понял. И хочу просто напомнить - Победоносцев, фамилию которого здесь вспомнили в негативном смысле - он в некоторой степени идейный враг большевиков. Которых здесь вспомнили тоже в негативном смысле. Так что эр Инструктор, Вы уж определитесь, кто Вам не нравится то, монархисты, коммунисты, демократы или Россия как место на карте?

С уважением.

Видимо не нравится окружающая действительность вообще,  вдруг оказалось что каяться, просить прощения испытывать чувство вины и слушать проповеди никто не собирается. ;D
Гражданин просто опоздал лет на 15. В конце 80-х, начале 90-х под воздействием вала дерьма лившегося из со страниц демпрессы, я бы наверное краснел, стыдился и извинялся.
Но то время уже ушло.

никак не могу понять, при чем здесь Сталин.
Ну собственно эр БункерХилл уже ответил, хотелось бы только добавить, что на мой взгляд развитие у других народов чувства стыда, вины перед "богоизбранным народом" есть национальная политика маленького сионисткого государства, которое взяло на себя  право решать за всех евреев мира. Ну, а уж не приплести к этому "кровавого тирана" Сталина, для них видимо моветон. Свои же не поймут-с.

Только одно уточнение. Поверьте, что Сталин и сталинизм - это то, что меньше всего волнует "маленькое сионистское государство". У них есть пара-тройка дюжин проблем посерьезнее.  :(

Так что обсуждение советского прошлого - это тема разве что израильской "русскоязычной прессы", ориентированной - чем дальше, тем больше - на немолодых людей (молодежь-то предпочитает на иврите читать). 


Господин Инструктор, знаю, что Вы не сможете неделю ответить, но все-таки задам вопрос: "для нас" - это для кого? Если для Вашего правительства - то это, простите, ерунда. Сегодняшняя Россия для израильского правительства - партнер (подчеркиваю, партнер, не союзник; но уж ни в коем случае не враг). Если для народа - то еще большая ерунда, ибо Вы вряд ли можете говорить от имени народа.
Так кто же эти загадочные "мы"?  ???
 

Знаете, эр BunkerHill, когда я писал свой пост, г-н Инструктор еще не получил недельный бан и поэтому пытался все же предположить, что какие-то личные основания для столь странной риторики у него были. Долго думал на эту тему, но понять все равно не смог, так как подобные филиппики даже в начале 90-х годов уже вовсю сходили на нет. Я до сих пор не понимаю в чем причина возможного противостояния по оси Россия - Израиль, а уж тем более, с какого бока это в столь агрессивной форме излагалось именно у нас? Внимательно перечитав Топик, я не нашел ни одного призыва обстреливать израильские города российскими ракетами. У меня ощущение (ни в коем случае не воспримите это как мой совет или пожелание), что большую часть дискуссии следовало вести в Яме.

Gileann, хочу тебе проапплодировать искренне. Все же твоя толерантность стала неотъемлимой частью Форумного пространства. Я тоже хотел задать этот вопрос, но столь корректную формулировку точно не смог бы предложить. Так что подписываюсь под твоей.

Только одно уточнение. Поверьте, что Сталин и сталинизм - это то, что меньше всего волнует "маленькое сионистское государство".
Поверьте, я это осознаю в полной мере, а потому обратил на это внимание исключительно с точки зрения политики Израиля в моем понимании.  Возможно если вы лучше разбираетесь в вопросе, то сможете пояснить, почему в "цивилизованной" Европе само рассмотрение вопроса Холокоста преследуется в уголовном порядке.

Gileann, хочу тебе проапплодировать искренне. Все же твоя толерантность стала неотъемлимой частью Форумного пространства. Я тоже хотел задать этот вопрос, но столь корректную формулировку точно не смог бы предложить. Так что подписываюсь под твоей.

А вы уверены сеньоры, что господин Инструктор в состоянии взвешенно и четко ответить на ваш вопрос?

Сразу оговорюсь, никого не хочу обидеть или оскорбить, просто желаю проиллюстрировать логику господина Инструктора.

Эр Эледем, Вы знакомы с мифологией народов Крайнего Севера? В частности одного конкретного народа? дело в том, что один народ, на который Вы никогда бы не подумали,терроризировал население Крайнего Севера до начала 20-го века. Народ очень воинственный.
И мифология у них примерно такая же.
Например как было известно каждому представителю народа, Великий дух, создал людей и подарил им всю землю, кстати в их языке и в мифологии, человеком примерно до 18 века, считался исключительно представитель этого народа, все остальные соседи, это не люди, их предназначение в том, чтобы охранять добро людей и работать на них. Но из происков злого духа, они презрели свое предназначение. поэтому каждый человек должен забирать у них свое, где уговорами, рассказывая оным гражданам что они неправы, где и силой, опять таки, мир принадлежит исключительно людям, то бишь представителям данного народа, и потому они имеют право брать себе все, что им нравится, потому что оно их, они возвращают свое.
Потом в 18 веке, на Север пришли русские, и познакомили воинственный народ с огнем кремневых мушкетов и свинцовыми пулями, после этого миофлогия претерпела некоторые изменения, оказалось что теперь пород людей две, это тот самый народ и русские, но опять же предназаначение русских в том, чтобы торговать с воинственным народом чаем, водкой и патронами на выгодных для народа условиях.

Вот логика господина Инструктора основывается на подобных примитивных представлениях о строении мира.
Вы заметили что нам, всем кто спрашивал о том, почему Россия не должна торговать с Сирией оружием, так и не дали ответа?
Вы не заметили его потому, что этот вопрос с точки зрения Инструктора ответа не требует, ему все и так ясно, потому что это вредит его личным интересам. и он недоумевает, почему это непонятно, тем с кем он говорит.
То что у них тоже есть свои интересы, его не интересует, главное, что есть интересы его, и тот кто его интересы не обслуживает, тот ему враг.

*Слегка порозовев от смущения*
Спасибо, эр Эледем. Получить похвалу от физика-теоретика по части формулировки - это действительно приятно.  ;)

Эр Торквемада:


Сам по себе вопрос, на мой взгляд, является очевидным оффтопом в этой теме и, кроме того, лежит в опасной близости к области, запрещенной статьей 5 Правил Форума. Но поскольку обращен он непосредственно ко мне, отвечу - чисто фактологически и однократно:

1) "Рассмотрение" Холокоста никем и нигде не преследуется. По теме Холокоста написаны (и продолжают писаться) тысячи книг и статей в десятках стран, в том числе - европейских.

2) Преследуется не "рассмотрение", а отрицание (или, как некоторые предпочитают говорить, "ревизия") Холокоста. Причем, не в Европе, а в 13 странах: Австрии, Бельгии, Германии, Израиле, Литве, Лихтенштейне, Люксембурге, Польше, Португалии, Румынии, Франции, Чехии и Швейцарии. В ряде других стран законодательство предусматривает наказание за гораздо более широкое понятие - "расовую ненависть".

3)Почему именно эти 13 стран? Вопрос к их законодателям. Я могу лишь предположить, что одни страны ввели эту статью из чувства вины или причастности (с той или другой стороны), а другие - в стремлении отгородить себя от наиболее ярких проявлений идеологии нацизма.

Увы, но только на уровне слухов. Пофессионалом точно в этом вопросе не являюсь.

Честно говоря, у меня есть некое ощущение преувелечения с Вашей стороны. Этокакая-то психология 4-летнего ребенка в детской песочнице, окруженного младшими сверстниками (или старшими, смотря какую модель взять). Но тем не менее Ваша версия интересна.

Ну зачем уж Вы так про меня :'( :'( Заметил, конечно, просто отмечать в Посте не стал

У меня близкая к этому версия была. Мне просто хотелось получить подтверждение, что не один я так это себе представляю. Благодарю Вас.

Справедливости ради, замечу, что эр Инструктор здесь вовсе не одинок. Подход (или принцип) "кто не с нами, тот против нас" с ним разделяют, пожалуй, сотни миллионов очень разных людей.  :(

Вообще да но на разном уровне восприятия, как в классическом , "Кто поддержит Цезаря тот враг Помпея" :)
Но мне лично как-то ближе ответ Цезаря: "Кто не поддержит Помпея, тот друг Цезаря".
В общем же, если понимаешь мотивы соседа, то проще с ним разговаривать, ну или влиять раз уж хочется чего-то от него.

Ну и опять же, далеко не все из этих сотен миллионов людей, адекватны настолько чтобы являясь фанатом к примеру "Манчестер Юнайтед" ходить в пивные где собираются фанаты к примеру "Челси" для того чтобы рассказывать там какие фанаты "Челси" идиоты, раз болеют за свою команду, ведь "Манчестер Юнайтед" лучше. 

Конечно, все ситуационно... Можно (и довольно легко) придумать ситуацию, когда сие верно. Но в общем случае все же недостаточно не поддержать моего противника, чтобы стать моим другом. Как и недостаточно поддержать моего противника, чтобы стать моим врагом.  ;)


Стопроцентно согласен. :)


А вот тут - реальный случай. Сын моего товарища - убежденный фанат Челси. Неудивительно, что на 25-летие отец подарил ему футболку клуба. Гордый юбиляр надел футболку и поехал с друзьями отмечать. Один из друзей посоветовал попробовать ресторан, в котором они никогда не были.

Приезжают, входят, и вдруг в переполненном зале наступает воистину гробовая тишина. Ошеломленные ребята ничего не понимают... секунд 15-20... а потом видят развешанные по всему залу флаги Арсенала.  :o

Короче, оказалось, что хозяин заведения - предатель фэн-клуба Арсенала в Джоханнесбурге!  ;D

Самое интересное - в результате они провели прекрасный вечер, побратавшись с собравшимися Арсенальцами (естественно, на почве общей нелюбви к МЮ  ;) ).

О_о...

Воистину, от председателя до предателя - один короткий шаг длиной в три буквы...  :D :D :D

К слову, по теме топика... Карфаген и Рим называли, Афины и Спарту - не помню. Еще можно добавить Ассирию и Урарту и Византию против Сасанидов.

Было в начале.
Еще, не знаю, сюда ли. Противостояние сёгунов и императоров в Японии.

Кстати да, Такеда Синген и Уэсуги Кагетора разошлись примерно в ничью.

Если с таким размахом, то можно брать Парфию и Рим - от республики до империи, а потом Персию и Рим. Францию и Испанию

А тогда может подойти противостояние Московского государства и Польши? Две крупнейших державы в Восточной Европе, войны отличаются упорством и длительностью.

Только, в общем-то, насколько я помню историю того периода - Польша побеждала только в Ливонской войне и во время смуты в России начала 17 века (я имею в виду прежде всего мир на условиях Поьши, окончивший эти противостояния), в остальных случаях Россия не уступала.. А я имею в виду именно то противостояние, где тогда уж по сражениям паритет

Не польша как таковая а речь посполита. Которая вобрала в себя одряхлевшего соперника Московии - ВКЛ, и тем самым и влезла в это самое противостояние. До Ливонской войны Польше и Московии делить было в общем-то нечего.

В 1632-1634 была еще Смоленская война, закончившаяся поражением Москвы.

Если вернуться к исходным условиям (2 державы, 2 полководца, 2 системы, которые были действительно достойны друг друга и которые просто не могли обхитрить друг друга и победить), то подойдет Польско-Шведская война, только не вся, а военные действия в Пруссии (1626-1629). Два государства, два полководца (Густав Адольф и Конецпольский) и, даже, две системы. И три года противостояния, когда ни одной стороне не удалось добиться убедительной победы.

Да, я помню. Но всё же паритета не было, и в остальном Москва побеждала Польшу.
Вот про этот момент истории я не очень много знаю. А можно поподробнее?

Эпизод польско-шведских войн. В январе 1626 Густав разбил поляков при Вальхофе и, укрепив свое положение в завоеванной Лифляндии, решил перенести военные действия в Восточную Пруссию (которая в то время была вассалом Речи Посполитой). Стратегическая внезапность была полной - к тому моменту когда поляки сумели собрать армию, шведы уже захватили большую часть прусских городов и укрепились в провинции так, что выбить их стало непросто.

В августе-сентябре произошло сражение при Меве (Гневе) - крепости, которую осадила польская армия во главе с королем. Но шведы сумели ввести подкрепления и заняв укрепленные позиции вблизи города несколько дней успешно отражали атаки. Хотя потери были невелики (500 поляков убитыми из 15000 против 30 шведов, которых сначала было 3-4000, а потом 10-12000), но психологический удар оказался огромным - поляки были уверенны в своем превосходстве в полевых сражениях (за двадцать лет до того 4000 поляков вдребезги разгромили 11000 шведов), а теперь гусар в идти в последнюю атаку пришлось уговаривать, причем они обратились в бегство после первого вражеского залпа.

Следующей целью шведов стал Данциг - богатый вольный город, который отказался им подчиниться. Оставив своих генералов вести осаду, Густав вернулся в Стокгольм - по государственным делам.

Вот тут на арену и вышел Станислав Конецпольский, которого спешно отозвали с Украины. Он прибыл с небольшим отрядом и быстро оценил положение. Польская кавалерия была лучше, но она могла проявить свои качества на открытой местности, у шведов был перевес в пехоте, что позволяло им удерживать укрепления и уверенно себя чувствовать там, где польская конница не могла развернуться. В сложившихся условиях Конецпольский применил очень жестокую и, в то же время, очень эффективную стратегию, противостоять которой шведом было очень трудно.

Поляки начали систематически разорять местность. Их кавалерия совершала налеты, пользуясь тем что равного противника она могла разбить, а от встречи с сильным уклониться. Поляки не стремились даже уничтожать именно шведских солдат - они жгли деревни, прогоняли жителей (ага, бириссцы, именно так), выбивали у противника кормовую базу. Эффект сказался незамедлительно - шведы голодали, они с трудом удерживались в Пруссии, вынуждены были снять осаду с Данцига. Навербованные в Германии подкрепления были перехвачены и уничтожены.

Весной 1627 Гастав вернулся с подкреплениями. Собственно, военные действия проходили по одной и той же схеме - шведы стремились навязать сражение на своих условиях, поляки на своих. Никому током не удавалось. Поляки совершали разорительные рейды, шведы отвечали организацией снабжения. Солдат у шведов было больше, но им приходилось тратить людей на гарнизоны крепостей. У поляков не хватало пехоты чтобы эти крепости брать (хотя иногда брали).

Хронологически Густав возобновил осаду Данцига (где был ранен), а потом восстановившие уверенность в своих силах поляки решились вступить в бой при Диршау (Тшев). Их атаки были отбиты, шведы были близки к победе но в этот момент король получил очередное ранение - очень тяжелое, пуля попала в плечо и застряла у шейных позвонков. Вырезать ее не удалось, два пальца остались парализованными. Наступление прекратилось и битва осталась нерешенной.

В 1628 все происходило по той же схеме - мощная контратака поляков в начале года, когда они сумели вернуть несколько городов, прибытие подкреплений из Швеции, после чего шведы оттеснили Конецпольского на прежние позиции, эффективные рейды поляков, в которых захлебнулось шведское наступление. И Данциг никак не сдавался полный тупик.

В начале 1629, когда Густав был в Стокгольме, а Конецпольский в Варшаве, их заместители провели сражение - Врангель врасплох напал на поляков Потоцкого и сильно их разбил. На помощь Речи Посполитой Император (как католик католику) направил корпус генерала Арнима (5-10 тыс, цифры приводят разные). Густав попытался разбить немцев до соединения с поляками, но не успел. При отступлении ему пришлось вступить в бой (Штум, Тшцяна), шведская кавалерия была разбита, король ранен еще раз, но пехота сумела отступить без потерь. В целом, хоть и не дешево, но шведы избежали поражения. Затем все вернулось на круги своя - Густав не подставлял свою армию, а поляки обнаружили, что разоренная территория мешает наступать им самим. Корпус Арнима погиб почти целиком от бескормицы, болезней и дезертирства. Шведы отразили наступление Конецпольского, но положения это не изменило - шведы доказали, что они могут сколь угодно долго удерживать Пруссию, а поляки - что они сколь угодно долго могут не выпускать шведов из Пруссии.

Эпилог

Обе стороны сильно устали. Судя по всему, поляки больше - они страдали из-за превратившийся торговли через прусские города - Речь Посполитая была крупнейшим экспортером хлеба (наряду с Россией). Дело кончилось перемирием в Альтмарке осенью 1629, по которому шведы удержали Лифляндию и примерно половину Восточной Прусии (вернув Курляндию). Перемирие было заключено на 6 лет, но в 1635 году Швеция по уши погрязла в Тридцатилетней войне, поэтому "бескровная война" состояла из переговоров, обе стороны были настроены миролюбиво. Перемирие продлили на 26 лет, но Швеция вернула полякам Пруссию. Шведы нарушили перемирие в 1655 году - это совсем отдельная история, окончательный мир, завершивший польско-шведские войны был заключен в 1660 году - шведы сумели закрепить Лифляндию за собой.