Форум официального сайта Веры Камши

Мы про тоже самое, в случае с Финляндией и Румынией серьезных проблем в случае обострения не предвиделось. в случае с Германией проблемы могли быть очень серьезными.
А все союзники СССР по антигитлеровской коалиции появились исключительно после того как.


В случае Финляндии, Румынии, Сталину было наплевать, тем более что все это было согласовано с Гитлером. если Вы забыли.
А в общем случае это говорит о том, что Вы не пытаетесь рассматривать ситуацию в ее развитии.
Вермахт в 1938 году ничего из себя не представлял, даже уже после Польской кампании В Генштабе РККА полагали что война против Франции займет у Германии примерно полгода. Но как вам известно расклад сил кардинально изменился и Франция сдалась через четыре недели. Это вызвало шок не только в Лондоне, но и в Москве.
так что прежде чем говорить такое, четко представьте что Вермахт 1938 года, и Вермахт 1941 года это два разных Вермахта. Равно как и РККА 1939-1941 года и СА 1945 года, это две разных армии.


Он был освоен ремонтными мастерскими, относительно ремонтопригоден, но ненадежен и не выдавал паспортных характеристик даже в момент выпуска, не говоря о том, что  с ним происходило после капремонта. такой ответ устроит?


Ну вы же сранвиваете Pz. II и Т-26.


Павлов - фантазер, который в своих грезах на докладе в декабре 1940 года, воевал с танками которые были модернизированы и толщина брони которых была увеличена к январю 1940 года.
Это в первую очередь говорит и его компетентности в вопросе.
Вы не в курсе накладных листов установленных на лоб корпуса и башни по итогам польской кампании? Павлов видимо тоже был не в курсе. Это называется "экранировка", что интересно МТГ Pz.II ее благополучно  пережила сохранив характеристики. Т-26 "экранировку" уже не потянул.


Эр MIB. В Испании не было танков Pz. II Ausf.С, если там что и было, то только прототипы Pz.II ausf.b в составе 88 тб Легиона "Кондор", причем есть сомнения что немцы их вообще туда привозили и выпускали в бой. так что с кем там воевал Павлов, и что он пробивкал с 1200 м решительно непонятно.


Сильно зависело от ситуации.

За эти 2 минуты 20К сколько выстрелов сделать успеет?


Что для боя Т-2 и Т-26 принципиально изменилось с Испании, кроме максимальной скорости Т-2? Толщина брони Pz.II, количество и качество приборов наблюдения. Для Т-26 что-то местами начало меняться после финской кампании, причем в единичных экземплярах.


Ага, что зафиксировано в актах о неправильном режиме закаливания бронебойных снарядов отдельных партий. Сердечники раскалывались не вызывая пробитие брони. Чисто технически.
Было приказано партии снарядов из войск изъять, однако в ходе инспекции было выяснено что предписания игнорируются и снаряды по прежнему в войсках


И чего это поменяло на фоне остальных КВ уныло стоявших вдоль дорог и разрисованных немецкими надписями и лозунгами? или это пример разом должен опрокинуть все остальные мертвые КВ и Т-34?


Абсолютно согласен.


Он обяснит некоторым эрам, что специфически мыслить на предмет того, что раз один танк проехал 60 км, то и все остальные точно такие же несколько неправильно. И что имеет смысл называть "божьим чудом", а что "тенденцией".


Изучите историю немецкого танкостроения и советского и почуствуйте разницу что называется. Когда немцы увеличивают огневую мощь своего танка в разы простой заменой орудия, а в СССР для этих целей требуется полное перепроектирование башни. Потом сравните количество модификаций  Т-34 которые выпускались на разных заводах.и количество модернизаций которые вносились вних в ходе производства и немецкие А, B, C, покажутся вам цветочками. но для этого нужно читать.


Начальство должно выезжать в каждый батальон и делать работу комбата? А нафига тогда комбат? Кино крутить и проводить политинформацию?
А нафига тогда комроты?


Расскажите мне пожалуйста, чем должен заниматься младший комсостав?
Я уже с ваших слов вижу, что командующий округом должен мести плац в каждом батальоне лично, чтобы не тратить время и силы младшего комсостава и рядовых.
А на что нужно тратить силы младшего комсостава? 


Откуда этот тезис?

Эр BunkerHill
Был. Называется он: Уточненный план стратегического развертывания войск Вооруженных сил СССР от 11.03.1941 года. Аеще есть дирректива №3 Главного Военного Совета. 
Значит. А Вы не задаетесь вопросом - почему? Я - да. И у меня нет на него ответа.
  Конечно. Легче всего безинициативно выполнить приказ, даже не задавая вопросов. Как это сделало командование Северного фронта, когда Мерецков поехал на встречу с НКВДшниками, рассказывать, как он Родину предавал, а все его заместители, зная уже по опыту предыдущих лет, что бывает с окружением репрессированного военноначальника, даже не шевельнулись спросить о том, не следует ли изменить что то в инструкциях. В итоге 1-й МК продолжал двигаться 22.06 в Мурманск (он о-очень нужен там, я понимаю), а 11-й МК - в Выборг. А 25.06 по инструкциям была бомбардирована Финляндия, которая с 22 по 25.06 активно и через все посольства мира (включая и посла СССР) заявляла, что она нейтральна, а посол СССР эти подтверждения принял.
Вот только откройте карту и задайтесь вопросом - зачем с т.з. обороны ТД под Любомлем? И кто прикроет Луцкое шоссе?
Но, наверное, совершенно нормально - рассказывать, что связь за те годы, которые прошли с 1939 по 1941 год, наладить не смогли, инициативу проявить не смогли, ТД ушла в леса, где вся и развалилась на мелкие части, а шоссе оставили неприкрытым.  ;-v
Более того, кто то ударил многими пальцами что бы развалить то, что было сделано Тухачевским и ко. Не из вредности, а из глупости. Возникает вопрос, почему же Тухачевский - враг народа, а его семью надо по 58 ст. УК, а эти некто - герои войны? И кто же виноват в том, что Тухачевский и его семья оказались у стенки, а эти людив во главе РККА? И почему Тухачевский ответил за что то, никто не знает что (или Вы верите, что он германский шпион?), а конкретные люди за конкретные преступления не ответили вовсе. И не надо указывать Павлова т.к. следователь по материалам дела задавал ему совершенно другие вопросы, имеющие только косвенное отношение к ЗФ в первую неделю ВОВ, а на фронт его с незначительным понижением вернули. 
Т.е. Гудериан у нас мыслил категориями окопов 1-й мировой? Ох, он отсталый у нас.  :o
Почитал. Вас не понял. (То что это разведовательный танк, я в курсе).
Про 3000 км. КВ Вы, я понимаю, проигнорировали мою цитату. Хорошо, читайте про БТ.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html
Потом поговорим.  ;-v А то все танки у нас до войны ездили по 500 - 3000 км., после 1941 года ездили (и те же самые БТ и Т-26 ездили, те, что остались), а летом 1941 года взяли все и сломались. Интересное объяснение.
И я Вам его-таки назвал.  ;)
А
А большое руководство выполнять планы оказалось не просто неспособно - оно оказалось профнепригодно. Почитайте про Кулика.
И я про то же. А учитывая, что "классные пацаны командиры полков" как Вы (отметьте, не я) и требовали, находят противника, то что нужно от ком. дивов и ком.кора? Собрать кулак и выполняя конкретные предписания, данные перед наступлением (22.06, между прочим) выполнить их. Что делает командир корпуса? Ничего не делает. Это называется потеря управления подразделением. Как Вы и сказали. 
Нет. Он их просто отдавал.  ;D Приказы то. А не накручивал одометр вокруг канавы восточнее Турзее по 15 часов в том числе и ночью, вначале на восток, потом на запад. А "классные пацаны командиры полков" усердно выполняли до 26.06, пока у них нервы не выдержали.
У меня ощущение, что Вы не видете того, что я пишу. Я стараюсь писать побольше, почетче дабы у Вас кавалерия на танкетках не поскакала, а Вы выдираете части (не основные) из текста, который я перебиваю по несколько часов и рассказываете мне про "классных пацанв командиров полков". Можно Вы будете повнимательнее к сути? Пожалуйста. А то сложно выполнять такой объем работы с нулевым результатом.
Я уверен (100%), что Вы не ответили на мой вопрос, куда девать ситуацию ,когда поле боя за нашими и Ваши выкладки насчет ленивца не годятся.  ;-v
Ладно. Перейдем к другому способу борьбы с Вами. Лирика. Цитат хочу. Где проехали единицы из товарного количества? Где и сколько и в каких условиях по дорогам наши танки передвигались не очень. И будте добры, не давайте голословных отсылов. Давайте цитаты, как это делаю я.
Могли. Это оправдывает неготовность СССР к готовой к развязыванию агрессии Германии?

И чего?  ??? Стояли и стояли. Или ОВД к войне не был готов?
  А анализировать никто не пробовал? Тогда я решительно не понимаю, почему Смушкевича и Тухачевского расстреляли, а все остальные - герои.  ;-v
А контурами этого "нечта" поинтересоваться можно?
Не, не люблю его.  ;)
Цитату его об этом часе-Х.
Не читал.
Не читал.
Ну, я в их среде не вращаюсь, так что это не ко мне.  ;)
Т.е. иными словами - Вам нечего сказать на этот вопрос?
Я тоже обоснованно много в чем сомневаюсь. Давайте я скажу:
Вот Вы сидите на своем шкафу, не имеете никаких военных знаний, считаете, что наши танкисты ездели исключительно на царь-танках с экипажами из медведей и с балалайками, а Ваши цефалитные источники несут бред о том, что РККА развалилась еще до наступления в ночь с 21 на 22.06.1941 года". Именно так для меня, Вашего опонента, выглядят Ваши обоснованные сомнения. Так что давайте Вы будете делиться со мной не сомнениями, а фактами, которые будут опровергать мои факты. Сказали Вы, что Т-34 1943 года был конструктивно лучше Тигра? Сказали. Факт? Факт. Мне есть что сказать? Нечего. Вы правы и нечего обоснованно сомневаться. Сказали Вы о разнице ПАРМов у нас и вермахта 1941 года? Сказали. Факт? Факт. Мне нечего сказать. Зачем тогда весь этот поток никому ненужных сомнений?  8)
Я Вам его предлагал смотреть? Кроме того, кроме шуток, сравните список литературы Резуна и Солонина. Вас ждет много открытий.  ;)
Я это утверждал?  ;) Поскакала кавалерия на танкетках?

Чья, чья бутылка? Ее курят или по другому употребляют? Я чувствую мы на границе открытия факта о кавалеристах на Т-27.  ;D
1. Где написанно, что я говорил о Ленинграде 1941 года? Вы назвали события 1942 и 1943 годов. Я показал, что в 1941 и 1944 годах тоже были подобные события.
2. Ну докажите мне, что на фоне истории остальной ВМВ Москва не дали таких серьезных плодов, как все остальные боевые действия против Германии с 1.09.1939 г.
Про Ленинград 1941 года я высказываться не буду (см.выше), а вот почему Москва 1941-1942 гг. не может считаться перехватом стратегической инициативы и чем Вы считаете наступление 2-й УА, Харьковскую операцию, ряд локальных операций корпусного и армейского (но не уровня 2й УА) значения.
Ну т.е. вермахт сконцентрировал более 70% своих сил и силы союзников на границе с СССР дабы "попросить огоньку"? Я Вас правильно понял?  ;D ;D ;D Или эта проблема, как показала нам историческая практика (то, что немцы такие силы собрали у нас под границей) - это только проблема в голове дяди, мир к нему жесток, а немцы попросили прикурить и ушли "разводить на деньги" Англию? ;D
Нет. СССР - агрессор. Это понятно. И никакого смеха. Но вот агрессор не равно для меня плохой. Какое дело для меня, что мы не нравимся Польше, Финляндии, Германии, США, Никарагуа список можно продолжать. Если бы СССР завоевал в агрессивной войне эти земли, присоединил их к себе, сделал за счет этого жизнь своих старых и новых граждан лучше, я бы сейчс просился в СССР. Но СССР сделал нечто другое. А теперь мы обижаемся на Прибалтику. За что?  ??? Как мы к ним в 1940 - 1941, так и они к нам до сих пор.
И Япония проводила военное планирование операций по вторжению на территории СССР в 1942 году, неоднократно нарушала воздушное пространство и границы СССР с целью разведки. Это у Вас соблюдали?
Ну и пусть себе эти дЭмократы-обличители во гаве с г-жой Новодворской яд счеживаютв целях лечения и продажи медикаментов.  ;D
Нормы - одни. И по отношению к Германии, и по отношению к Польше, и по отношению к Японии, и по отношению к грязным толстосумам. Если одна страна нарушает нормы, а другая нет - это агрессия. Если обе нарушают - это взаимная агрессия. Если не одна не нарушает - это пакт о мирном сосуществовании.
Мне известны факты нарушения пакта Японией в промежуток 1941 - 1945 годы. Мне неизвестны факты нарушения пакта СССР в этот период. Вывод - агрессия Японии, нарушившей своими действиями пакт аннулировал его и дал СССР право зависимо или независимо от остального мира ответить на нарушение пакта, защищая свои интересы. А "дЭмократическая" тусовка пусть себе кается в грехах коммунистов. От нас с Вами не убудет. Я считаю, что Россия должна за действия коммунистов покаятся не перед кем то,  а пере самой собой, воим народом. И должно это быть сделано не в форме приползания наших властей в ООН на коленях и не мольба из серии "простите ас за грех и упырей кровавых во имя бога" (уффф, аж противно стало  ;-v), а планомерное, объективное исследование всего происходящего в 1917 - 1991 гг. с абсолютной открытостью иследования и источников, подконтрольностью для народа, отчетностью на общедоступном уровне по результатам исследования. И вот по результатам этого исследования надо честно сказать, да, мы были виноваты в этом, этом и этом. Мы не были виноваты в этом, этом и этом. Вот с этим, этим и этим ситуация не ясна. И мы призываем отэтого - плохого опыта коммунистов Россию отказаться. А вот этот, безусловно хороший опыт коммунистов мы Россию призываем применять и использовать. А вот эти проблемы будут и дальше исследоваться. И только так, на мой взгляд можно не делать черное - белым.

В случае Польши агрессор СССР, в случае Японии - она сама. Это главное принципиальное отличие.

Что с ней можно? У меня закрались грязные и недостойные мысли.  ;)
Почему же нельзя? Можно. Вот только своему населению голову дурить плохо. Это июнем 1941 года заканчивается.
ППКС.  ;)

На этом и закончим. потому что выдумывать граничные условия что ВЫ, что я можем долго. в общем случае, было именно никак.


Прямо так и перестали? Вы ничего не перепутали? У нас перестали. У них наносили.


На этом и закончим. По тем же причинам.


Об этом наверное надо рассказать рядовым, но зачем на это тратить силы младшего комсостава? приедет командующий округом и все объяснит. В том то и дело что младший и средний комсостав в массе своей работы с подчиненными не вели. А старший комсостав сомтрел на это сквозь пальцы, там где не смотрел, там были были положительные примеры типа Рокоссовского.



Есть мнение, что старшие офицеры не могли организовать централизованное наступление исключительно из-за неконтролируемой инициативы младших, с одной стороны, с другой отсутствовала боевая слаженность соединений. потому идействовали враздрай.


Это видимо предполагаете Вы, когда предлагаете сравнить цифры:
90 "Т-20" Комсомолец + 8 С-65 + 2 "Коминтерна"  с 50 сорокапятками 30 76,2 зенитными орудиями, с 10 МЛ-20 и 10 УСВ
Поскольку и тех и тех по 100, то можно сказать что укомплектованность тягачами 100 процентов.
в реальности обстоит так:
50 45мм + 50 Т-20 = нормальная укомплектованность
30 76,2мм + 30 Т-20 = условная укомплектованность
10 УСВ + 8 С-65 = некомплект
10 МЛ-20 + 2 Коминтерна = некомплект
Хотя вроде как получается что в избытке получились ажно 10 "Комсомольцев"

разумеется
10 МЛ-20 + 10 Т-20 комсомольцев
в смысле последнего сложения, это что, "полная укомплектованность" или "цирк на конной тяге"?

Вы когда складываете тягачи, у Вас получается комплект, а вот сложить артиллерию, а потом разложить ее по массам и тяговому усилию  и сравнить соответствие по типам Вы уже отказываетесь.
Но обвиняете в этом меня, хотя я Вам на это и показываю.

Я не уверен в том, что конкретных типов тягачей, хватало конкретным типам артиллерии.



В танковой дивизии вермахта образца 1941 года, 1 танковый полк. двух или требатальонного состава. Откуда вы берете такие диковинные немецкие штатные расписания?
Вы не путаете штаты с панцердивизией формирования 1945 года?


Там у меня ошибка, когда я писал про у нас "танковая бригада по численности была половиной немецкого танкового батальона." я имел в виду РККА после расформирования МК, я в запарке пропустил фразу о том что, в результате действий МК выяснилось что они громоздки в управлении, и танки стали сводить в отдельные танковые бригады не только по причине отсутствия матчасти. вот численность такой танковой бригады 20-30 танков, численность немецкого тб - 45-60 машин.
Я об этом говорил.
Что именно в ходе приграничных сражений МК по штатному расписанию 1941 года. показал себя как громоздкое слабоуправлямое соединение при тех офицерах среднего и низового звена, В принципе все Ваши выкладки насчет хода боевых действий об этом и говорят.
А далее у нас в ходе войны во всей армии было так, у немцев звено в артиллерии рота, то есть 9-12 орудий. у нас батарея 4 орудия, и то, и то подразделение управлются офицерами в чине "капитан". Но наш капитан отвечает за меньшее количество матчасти и людей. Потому что больше доверить нельзя. наш среднестатистический капитан хуже немецкого, к 1945 году, немецкий капитан стал хуже нашего. В ходе боев проходила нивелировка, нащши набирали боевой опыт, немцы теряли кадровых военных и гнали на фронт ускоренные выпуски из училищ. Вот я о чем. Эти штаты они как раз написаны кровью 1941 года.
Вот о чем я.



В германской армии 1941 года в панцердивизиях кадровых офицеров 50 процентов остальные так себе.
В РККА 1941 года в МК около 20 %  офицерского состава нет вообще, 70% тех кто есть выпускники ускоренных курсов.
Почуствуйте разницу.

1.Потому что человек который его выполнил был военным. Война его работа.
2.потому что это был приказ.


Скажите эр MIB, вот Вы работаете учителем как я понимаю. в школе или в колледже. Вас не смущает тот факт что какие-то граждане издали приказ согласно которому Ваш урок длится 45 минут, и за вас написали расписание Ваших уроков. Вы выполняете эти приказы не раздумывая, приходя на работу вовремя, или же всякий раз поступаете по обстановке? Вступая в перепалки с руководством школы, и обличая произвол директора?
Вы задаетесь вопросом почему Вы выполняете эти приказы? Или это происходит в автоматическом режиме, зазвонил будильник, проснулся, почистил зубы, побрился, пошел на работу?
Точно так же и любой офицер,наступило время "Ч", подошел к сейфу, открыл его, вскрыл пакет, прочел предписание, приступил к его исполнению.
Мне Ваши претензии непонятны.


Совершенно нормально, потому что это голые факты. И вопрос не только и не столько в том, что командир дивизии был неинициативен, а в том что дивизия в целом от рядового до комдива была небоеспособна. Кроме того вполне вероятно что именно это шоссе оборонять никто и не собирался. Другой вопрос почему.


И что же было развалено? ВЫ я так понял так и не читали, какие выявились проблемы в РККА в ходе Киевских маневров 1936 года?
Ничего не было развалено, все было уже развалено Тухачевским и Ко, а новым людям можно вменить в вину, исключительно то, что ничего не было сделано, чтобы этот развал убрать.


Насколько я помню у Гудериана был большой штат радиомашин. И личная команирская радиомашина из которой он мог осуществлять связь с теми, с кем ему было нужно. На ней он ездил по батальонам так я понимаю?


Почитайте, посмотрите на фотографии, посмотрите на техзадание к "Лухсу", на техзадание к "шнелльпанцерам D и E", сравните их с классическими Pz.II.


И что же мне там прочитать? Победные реляции о рекордных пробегах эталонных машин? за штурвалами которых сидят конструкторы и заводские водители испытатели?
Ну вот КАМАЗы тоже ралли "Париж-Дакар" регулярно выигрывают, а вот рядовые водители предпочитают ездить на MAN и Volvo, причем потому что, серийный MAN выше качеством серийного же КАМАЗа.
То что касается боев, везде писано одно и тоже:
[spoiler]
Основными причинами неоправданно больших потерь РККА в танках вообще, и в легких танках БТ в частности, в ходе приграничных сражений лета 1941 г. являлась низкая техническая готовность и тактически неграмотное использование танков, а также отсутствие отлаженной системы эвакуации и ремонта поврежденных машин.


В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества. При крайне изношенной ходовой части и ограниченном моторесурсе двигателей танкам порой приходилось совершать изнурительные форсированные марши. Так, протяженность маршрута выдвижения на рубеж нанесения контрудара 6-го, 9-го и 8-го мк, где процент танков БТ был наиболее значительным, составила 90, 200 и 500 км соответственно. И это при том, что межремонтный пробег большинства танков старых типов не превышал 500 км. Поэтому, если в 6-м и 9-м мк в контрударе приняло участие от 80 до 90% танков, то в 8-м мк — всего 50%.

Материальная часть 2-го мк, также укомплектованного преимущественно танками БТ, выбывала из строя вследствие неоправданно частых перебросок танковых подразделений вдоль фронта 9-й армии с целью ликвидации мелких десантных групп противника, то там, то здесь форсировавших р. Прут. В результате, к моменту прорыва противника на Сороки значительная часть танков корпуса по техническим причинам была небоеготовой.

Соединениями и частями 15-го мк, значительную часть танкового парка которого составляли танки БТ, в период с 22 июня по 1 августа было совершено около 1500 км маршей. Корпус не выходил из боев. При этом осмотр и текущий ремонт танков не производился, из-за чего большое количество машин выбывало из строя по техническим причинам. Так, например, в 10-й тд 15-го мк из имевшихся к 22 июня 1941 г. 181 танка БТ выступило в поход по боевой тревоге — 147 машин, потеряно в боях — 54, оставлено при отходе по разным причинам — 46 машин. Причем большинство танков досталось противнику по причине таких технических неисправностей, устранение которых в полевых условиях при наличии организованного ремонта не вызвало бы затруднений.

[/spoiler]

Могли. Это оправдывает неготовность СССР к готовой к развязыванию агрессии Германии?

То есть Вам понятно, СССР все таки был не готов к такому развитию событий? Но причину вы ищите исключительно в голове Сталина и его генералов,Ю потому что если бы был Тухачевский, все было бы готово? Я так понимаю? А откуда у вас такая уверенность? Итоги Киевских маневров мне такой уверенности не внушают.

Сказали Вы, что Т-34 1943 года был конструктивно лучше Тигра?

Где я такое говорил? Я сказал что Т-34 образца 1943 года, лучше Т-34 образца 1940-41 годов. Почитайте внимательнее.

Я это утверждал?  Поскакала кавалерия на танкетках?

Я утверждаю что все более менее успешные обронительные операции, состоялись после того как было проиграно приграничное сражение. И наверняка были построены с учетом ошибок случившихся в ходе сражения приграничного. Вот что я утверждаю.

Ну т.е. вермахт сконцентрировал более 70% своих сил и силы союзников на границе с СССР дабы "попросить огоньку"?

Вы Сталин или его окружение, в смысле знаете о чем они думали и что пытались предпринять? просто в другом месте я уже участвовал в разговоре насчет 1941 года, и мне видятся действия сталина на внешнеполитической арене, перед войной вполне оправданными. Я предполагаю что он понимал что война неизбежна, и всеми силами пытался оттянуть ее начало, чтобы подготовить войска.
Другое дело, что из себя эти войска представляли, и насколько удались мероприятия по их приведению в боеспособное состояние.


планомерное, объективное исследование всего происходящего в 1917 - 1991 гг. с абсолютной открытостью иследования и источников, подконтрольностью для народа, отчетностью на общедоступном уровне по результатам исследования. И вот по результатам этого исследования надо честно сказать, да, мы были виноваты в этом, этом и этом. Мы не были виноваты в этом, этом и этом. Вот с этим, этим и этим ситуация не ясна. И мы призываем отэтого - плохого опыта коммунистов Россию отказаться. А вот этот, безусловно хороший опыт коммунистов мы Россию призываем применять и использовать. А вот эти проблемы будут и дальше исследоваться. И только так, на мой взгляд можно не делать черное - белым.

Суть именно в том, что этого нет. Есть либо одни либо другие крайности, потому я во всем и сомневаюсь, в частности в солонинских задвигах.
Просто я не вижу смысла искать причину в одном месте. Например в тупости высшего армейского руководства, руководство времен Тухачевского было ничем не лучше.
Был комплекс проблем отсталой аграрной страны. Который вылезал повсюду, начиная от низкого уровня образования руководящих кадров всех уровней, и заканчивая  низким качеством промышленных изделий. и отсутствия собственных производств в целых отраслях.
Все это осложнялось еще и тем, что кадры между собой постоянно устраивали разборы полетов и сводили счеты, которые проливались кровавыми реками.

Эр BunkerHill
  Т.е., я так понял, Вы признали, что Сталин агрессии как таковой, не опасался, а опасался он вермахта 1941 года?
Гитлер это у нас мировое сообщество? И согласованность с Гитлером снимает недовольство остального мира?
Да ну? Это говорит только о том, что Вы не помните, что Вы сами утверждали 3 поста назад.
Но мы то об агрессии, а не о вермахте.  ;)
Конечно устроит. То есть сказав, что мотор Т-26 был неремонтоспособен, Вы сказали, что он был ремонтоспосообен. Я понял. Ваши цитаты дать, или сами проверите?  :P
Я их сравниваю по комплексу параметров все же. А не по 3-4.
Это Вы, наверное, сделали такой вывод по одной фразе, в чем в соседней ветке, упрекали меня, да? Или все же под этим утверждением стоит какая то фактура?
Вы не в курсе, что ряд источников бронирование Т-2 дает 30 для лба и 20 для боков? Так что я еще раз спрошу, откуда Вы взяли цифру 35 мм.? (Спор, кстати, чисто теоретический, потому как 20К как за 1200 - 1000 метров пробивала Т-2 в лоб, так и продолжила пробивать).
Да, действительно, ошибся. Поздно уже было.  :-[ Имел ввиду aufs. B
Т.е. в подобных ситуациях в некоторых случаях Т-2 бросались вперед и громили врага? Примеры можно?
Да.
И тоже да. Для сравнения.
Вы мне не Ваши смутные сомнения а факты дайте. А это лирика.
Но 1200 метров пробивания - это в лоб 30 мм., а не Т-2 aufs.A, B.
  Я Вам уже предложил подумать о том, что Т-2 и Т-26 редко когда сталкивались один на один.  ;)
Цитату и колличество этих боеприпасов на общий процент не укажите? А то это лирика.
Нет, возможно заставит Вас задуматься о том, почему остальные КВ уныло встали вдоль дорог? У всех 100%, кроме КВ №864 поломались шестерни КПП? А с немцами в многочисленных сражениях воевали приведения?
Ну тогда и говорить дальше не о чем.  :P
Это Вам что ли? Ибо цифру 60 км. в наш спор привнесли Вы. Ну и читайте, а то я Вам эту мысль уже 3-ю страницу объяснить пытаюсь.  ;)
Вот-вот.
Спасибо что разрешили.  ;)
Т.е. из этого Вашего изречения следует, что немцы не доводили свою технику? А то Вы о чем то поговорили, а о чем - я так и не понял.
Начальство должно организовывать работу. Ибо комроты сам не пойдет и грунт изучать не будет если нет приказа. Он будет крутить кино и проводить политинформацию. Приказ изучить топографию области, где пришлось воевать, младшему комсоставу до июня 1941 года был дан?

Я не буду разрушать вашу кавалерию, скачущую на танкетках.  ;D
Стоит отметить, что такое истерическое состояние, в которое пришло командование 23-й армии после первых же сообщений о переходе границы передовыми финскими отрядами, очень наглядно свидетельствует о том, что к «отражению натиска врага» на Северном фронте никто и никогда не готовился. В войсках даже не было топографических карт собственной территории. Красноречивое подтверждение этому мы находим в воспоминаниях Голушко: «...перед командиром батальона лежала схема-карта, предназначавшаяся, наверно, для туристов либо автолюбителей... ничего иного в распоряжении комбата не было. Подразделение давно ушло из района, для которого имелась военная топографическая карта...» [9].

Этот эпизод с «давно ушедшим» из района запланированных боевых действий подразделением происходит во время отступления к Кексгольму (Приозерску), т. е. не далее чем в 60 км от советско-финской границы!
Да нет, я стараюсь не выдумывать.  :P Но закончим, так закончим.  ;)
Уточню сегодня.
Вот здесь - согласен.
Вы опять погрузились в мечты и диалоги самого с собой? Успехов Вам.  ;D

Ваше мнение? Вы ведущий ученый по начальному периоду ВОВ?  ???
Вы не смогли дочитать моего сообщения? Попробуйте, я обещаю, Вы найдете там вопросы, на заданные Вами сейчас ответы. А еще найдете предложение, что надо сделать (а не то, что Вы сделали уж сам не знаю зачем).
На что, на "это"? Что Вы не смогли дочитать моего сообщения до конца?
Это аргумент?  ;D А Вы уверьтесь. Что хватило, или что не хватило. Когда посчитаете, поделитесь со мной, мне тоже будет интересно.  ;)

Ляпнули от усталости оба. Вы забыли, что бригад в начале войны не было (ТБ), я, что в немецкой ТД помимо ТБ есть еще ТП. Так что 1:1.  :)
Вы знаете, я как раз считаю, что ситуация 1941 года написанна кровью всех 1930-х гг. Т.е. в той ситуации, которая у нас есть, Вы правы, руководство оказалось неспособно управлять столь большими структурами как МК. Эта неспособность идет не из пустого места, а из того, как страну, армию, командование готовили к войне. Еще с начала 1930-х гг.

Вот и мне так кажется. А создается ощущуение, что он был дилетантом, а точнее, действительно, даже не он т.к. в конце концов только четко и пунктуально исполнил то, что ему приказывалось до войны, не усомнившись в тяжелой непонятной ситуации в осмысленности своих действий и не запросил у высших командных структур подтверждения КП, а его руководство.
За невыполнение которого - вышка? Да, тут уж лучше не сомневаться.  ;-v
Совершенно верно.
Эти приказы (как и приказ о том, что кормить солдат надо 3 раза в день, у солдат есть время сна, штат танкового взвода такой и никакой другой) я выполняю. Но вот когда я, как эксперт по ЕГЭ приезжаю на проверку части "С" и вижу, что вопросы, которые мне прямо приказано проверить составлены фиг знает как, а ключи к ним вообще с фактическими ошибками, я вот не выполняю приказ, потому что я учитель, а иду к профессору, заведующему всем этим мероприятием и говорю ему: "Здесь ошибка. В той ситуации, в которой мы находимся, ее надо исправить. " Понятно, что если профессор мне скажет, чтобы я расслабился и выполнял приказ - я сделаю именно это т.к. он начальник, а я подчиненный. Но я сделаю все, что бы максимально известить начальство о неправильно сделанной вещи и довести до них все варианты выхода из ситуации и ответственность (нашу общую) за плохое выполнение, в случае, если это начальство само этих ошибок избежать не способно.  Пример, как вы понимаете, не высосан из пальца, а реальный.
Конечно. Если ко мне приходит директор и говорит - этот ученик плохой, поставь ему "2", а этот хороший - поставь ему "5" то я не только задаюсь вопросом, я откровенно игнорирую. Ибо есть понятие "преступный приказ".

Я Вам их объяснил?
Вот мне этот другой вопрос и интересен.
Это Вы откуда так поняли?
Бедные "новые люди". Сидели 4 года, имели опыт 5 крупных конфликтов (Тухачевский только одни крупные маневры), но ничего сделать не смогли. И можно мне грязных подробностей о том, чего развалил Тухачевский? По принципу до него-при нем-после него.

Был. А у Кирпоноса его не было? У Музычнко, Власова, Карпезо и т.д. его не было? Вам поименно все части связи назвать, приданные этим товарищам?

Вы правильно понимаете. Откройте мемуары Гудериана. Почитайте. Дабы Вы не выкручивались, что читали уже (т.к. я знаю, как Вы читаете), позвольте Вам процитировать:

Г. Гудериан, «Воспоминания солдата»: «...22 июня в 6 час. 50 мин. я переправился на штурмовой лодке через Буг..., двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до моста через реку Лесна..., при моем приближении русские стали разбегаться в разные стороны..., в течение всей первой половины дня 22 июня я сопровождал 18-ю тд...

...23 июня в 4час. 10мин. я оставил свой командный пункт и направился в 12-й армейский корпус, из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в деревню Бильдейки в 23 км восточнее Брест-Литовска. Затем я направился в 17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 часов... Потом я поехал в Пружаны (70 км на северо-восток от границы), куда был переброшен командный пункт танковой группы...

...24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по направлению к Слониму (это еще на 80 км вглубь советской территории)..., по дороге я наткнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе..., я вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил противника покинуть свои позиции...

...в 11 час. 30 мин. я прибыл на командный пункт 17-й танковой дивизии, расположенный на западной окраине Слонима (т. е. уже в глубоком тылу 10-й армии и КМГ Болдина), где, кроме командира дивизии, я встретил командира 47-го корпуса...» [65].

«Где, кроме командира дивизии, я встретил командира танкового корпуса...» И происходит эта встреча трех генералов на полевом КП, в сотне метров от линии огня. Вот и вся разгадка того, почему Красная Армия на собственной территории оказалась «без связи», а немецкая армия на нашей территории — со связью.  ;-v

А теперь его противник - Болдин:
Время уходит, а мне так и не удается выполнить приказ Павлова о создании ударной конно-механизированной группы. Самое неприятное (так в тексте) в том, что я не знаю, где находится 11-й мехкорпус генерала Д. К. Мостовенко. У нас нет связи ни с ним, ни с 3-й армией, в которую он входит...» Потрясающее признание. Как заместитель командующего округом мог не знать района дислокации мехкорпуса? Мехкорпус — это не иголка в стоге сена. Их во всем округе было всего лишь шесть, а если не брать в расчет 17-й и 20-й мк, формирование которых только начиналось, то реально боеспособных мехкорпусов было ровно четыре.
Никакой связи со штабом фронта у нас нет. Поэтому я тут же после разговора с Хацкилевичем послал в Минск самолетом письмо, в котором просил срочно организовать переброску горючего и боеприпасов по воздуху...» [80].
Этим действия Болдина и ограничились. Представьте теперь Гудериана, который потерял свой МК и шлет письма самолетом на деревню дедушке в Берлин.
Но Смушкевича и Тухачевского стрелять можно, Павлова можно, а этот "кадр" у нас до конца войны дошел. А еще курировал действия КМГ Болдина некий маршал Кулик. О нем надо рассказывать или сами найдете?
Можно в краце - чего я там увижу? Ибо, как мы знаем, то что написанно, и то что прочитали Вы - это две очень большие разницы.
Почитайте это:
В боевых действиях против японских войск в районе р. Халхин-Гол в составе 57-го особого стрелкового корпуса, впоследствии преобразованного в 1-ю армейскую группу, приняли участие две олтбр — 6-я (командир — полковник М. И. Павелкин) и 11-я (командир — комбриг М. П. Яковлев). Обе бригады имели на вооружении танки БТ-5 и БТ-7 и к началу конфликта находились на значительном удалении от района боевых действий — около 800 км.

Первой в район боевых действий 28 мая 1939 г. выступила 11-я олтбр. Совершив по безводной монгольской степи невиданный по напряжению и протяженности марш по маршруту Ундер-Хан — Баин-Тэрэн — Ара — Джаргалант — Матад, бригада к исходу 31 мая 1939 г. сосредоточилась в районе 20 км южнее Тамсаг-Булак.

Бригада совершила марш в условиях солнечной и безветренной погоды. При этом к полудню температура воздуха в тени достигала +40°С, а внутри танков даже при открытых люках — и того более. Моторы машин перегревались, из-за удушливого тумана бензиновых испарений, наполнявших раскаленный корпус, танки стали крайне пожароопасны.

Танки шли на увеличенных дистанциях, так как пыль от впереди идущих машин ограничивала видимость. В результате батальонные колонны растягивались на 10–15 км и управлять ими было крайне трудно. В начале марша все шло нормально, то на третий день начались происшествия: обмороки у механиков-водителей, солнечные удары у других членов экипажа, пожары танков из-за перегрева двигателей. Так как пожары тушили в основном песком, то часто приходилось на месте перебирать двигатель, что занимало по времени до шести часов.

Аналогичный по протяженности и напряжению марш в район боевых действий из мест постоянной дислокации совершила в конце июня — начале июля и 6-я олтбр. Она выдвигалась с территории СССР из района станции Борзя. Среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км. Марш был выполнен без отставаний, и к середине шестых суток бригада сосредоточилась на западном берегу р. Халхин-Гол в районе высоты с отметкой 699.
Это, кстати, даже не БТ-7, это БТ-5. Вы в очередной раз, найдя в книге про танки БТ Камазы продемонстрировали Ваше умение работы с текстом.  ;D Благодарю за то, что дали повод еще раз за Вас поработать с текстом и найти то, чего Вы найти не смогли.
Ну а теперь расскажите мне про победные реляции об эталонных машинах, кто там сидит за рулем и почему в песках в +40 по 150 км. на 900 км. танки шли без отставаний и концентрировались во время, а в 1941 году проехали 60 км. и все сломались? Я прямо-таки жажду грязных подробностей (а не лирики про Камазы).
Совершенно согласен. Т.к. то колличество танков, которое реально было потеряно по этой категории было неоправданно большим. По сравнению с предыдущими (не буду говорить о последующих т.к. Вы сейчас опять про шестерни заговорите) годами.
О чем я и говорил.
О чем я и говорил.
А теперь давайте задумаемся куда совершались эти форсированные марши? У Вас есть ответ?

П
Ага. Знаем мы, как он не выходил из боев и куда совершались форсированные марши, и какая необходимость в них была.
И где был организованный ремонт, откуда брались такие технические неисправности? Из-за того, что танки БТ, вместо дорог на Люблин, запихнули в болота?
Вы думаете, что я с Марса и итогов 1941 года не знаю? Это Вы у нас битву за Москву забыли, не я.  ;)

Нет. Совершенно не исключительно. Ибо если Вы прочтете все что я говорю, а не только то, что Вам понравилось, то поймете, что мой тезис очень далек от этого. Но искать их исключительно в шестернях КПП и других тех. неполадках, которые до 1941 года таким образом и в таких количествах ни разу не проявлялись, я не готов.
Да нет. По поводу Тухачевского я выносил три тезиса:
1. Тухачевского и все его окружение, в принципе, расстреляли не за что. Потому как то, что он разрешил построить макет танка Д-5 (а это пока единственное, что ему лично и прямо было вменено как просчет его противниками) на расстрел как враг народа не тянет. Пожалуйста, только не надо еще раз (на очередной круг) уходить на Т-27, Т-26, БТ и т.п. и т.д. по причине того, что если даже доказать, что эти образцы были однозначно плохие (я от эра Криса пока получил доказательства только того, что при дальнейшей разработке Т-19 был бы лучше Т-26 и признал это), то Тухачевский не может нести личной ответственности т.к. все эти решения были приняты коллегиально, а из коллегии их принимающих  к стене стали далеко не все.
2. Тухачевский и его окружение были более грамотными военнспецами, чем те люди, которые оказались у руля армии после дела Тухачевского. 
3. Дело Тухачевского показало военным, что им спорить с политической и партийной властью нельзя - за это наказывают. Строго. Не только спорящего, но и всех его родственников. В результате Сталин и его окружение и так имеющие проблемы с объективной информацией, ее вообще практически лишились и принимали решения государственной важности в частичном информационном ваакуме.
Не более.
Вам внушают уверенность результаты 1941 года?
Да, я был не прав. Хорошо, Вы сказали, то, что сказали и подтвердили это фактами. О чем спорить?
Это Вы утверждаете сейчас. А раньше Вы утверждали:
  Я вот Вам и показал, что Ваш ранний тезис мягко говоря смешон. К последнему претензий не имею.
Вы опять залезли на шкаф? А Вы знали?  ;-v
Я рад за Вас.  ;D Поздравляю, что в другом месте Вы участвовали в споре. Можно узнать на основе чего Вам кажется, что действия Сталина в 1941 году на внешнеполитической арене были вполне оправданы? Хотя бы тезисно? А то оттянул, так оттянул. Странно только, почему увидев результаты оттягивания (по Вам), он себе пулю не пустил? Ведь Тухачевского с семьей расстреляли за куда меньшую ошибку. Даже официально.
И кто за это отвечает? Гитлер? Калинин? Тухачевский? Смушкевич? Или все же Сталин, как глава государства?
К сожалению. По этому процитирую цефалитые испражнения Солонина:
Я — за мораторий. Честное слово. И если бы такое решение было на государственном уровне принято, я бы подчинился ему самым добросовестным образом. В самом деле, что мешало принять общее, обязательное для всех решение: всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны запретить. На сто лет. До 2045 года.

Для того, что бы сомневаться - надо прочитать. Все Ваши уверения пока показывают, что Вы эту книгу даже не открывали. Уж простите.
А я вижу?
А я вот спектр проблем, о которых Вы говорите, вижу в несколько другом ключе. И не отрицая того, что говорите Вы, хочу заметить, что если грамотному, активному, умному боевому офицеру пускать пулю в лоб, то останутся либо не грамотные, не активные, не умные, не боевые офицеры (см. Кирпонос), либо те, кто будут под них косить. Это например.

А вы еще удивляетесь, почему Сталин своим генералам перестал доверять.  ;D
Еще вариант: «Наши войска проводят отвлекающие маневры перед операцией «Морской лев», дабы усыпить бдительность англичан».
Ну, если это ружье изначально не заряжено и из него можно разве только прикладом парочку из двадцати огреть, то аналогия будет ближе к истине.
Вы полагаете, это бы помогло? Видите ли, эр, Германия очевидно напала бы в любом случае. Но демонстративное наращивание военной мощи могло заставить ее выбрать более ранние сроки нападения, в то время, как вид безобидного зайчика оставлял надежду на то, что скорость сочтут непринциапиальной и война с Россией будет отложена ради каких-либо иных целей. «Я понятно объясняю?» (с)
У меня тоже есть. Виноваты в этом, в том числе, те, кто не озаботился создать оборонную (как и прочую) промышленность лет за сто, ну, хотя бы пятьдесят до начала ВОВ, из-за чего пришлось полувековой путь пробегать за дюжину лет.  :P
Дались вам эти танки! Вот уж действительно, танк БТ-7 возникает в любой теме, как те блохи из анекдота.
Но вывод из этого следует отнюдь не тот: Он показал, что неспособен командовать ничем серьезнее армии. Провалившийся план финской войны разработан им. Успешно претворенный впоследствии план – тот, который изначально предлагал Шапошников. Никакой белости и пушистости Кирилла Афанасьевича и тут не наблюдаю. Но, главное, не наблюдаю описанной Вами картины с всевластным Сталиным, проталкивающим свое мнение вопреки отговаривающим его маршалам.
Ну, ей богу, я Вам завидую. Т.е. вы поглядите на человека, и сразу видите, хорош ли он как полководец? В мирное время? А я-то наивно полагала, что полководца выявляет война. Я же вот не берусь судить о Кулике, по причинам, которые уже объясняла, а что Вы против Ворошилова имеете, вообще не пойму. Вот «талант» Мерецкова действительно финская война показала, почему он удержался в верхах, мне не ведомо. Но откуда все-таки уверенность, что расстрелянная команда была бы лучше? Ведь они свое геройство с талантами тоже только на совещаниях демонстрировали, равно как и прочие.
Без боя не были. Другой вопрос, что заставы численностью в 42 и 64 человека, предназначенные для борьбы с одиночными нарушителями или немногочисленными группами оных, оказываясь на пути основных сил противника, не могли продолжать сопротивление более одного-двух часов.  При отсутствии у врага бронетехники – дольше. На второстепенных направлениях именно силами погранзастав немцев держали куда дольше, отдельные заставы оборонялись больше десяти дней, отражая атаки пехотных подразделений, что при заметной разнице в силах, явно говорит в их пользу, и далее (если, конечно, не были перебиты до последнего человека, что случилось на многих заставах  :( ) отступали к войскам прикрытия или переходили к партизанским действиям в тылу. Во всяком случае, я не знаю ни одного случая паники и бегства среди пограничников.
Подробнее здесь:
[spoiler]http://pogranec.ru/showthread.php?s=2a2c685933b79e07ca783a1218be6b75&t=1906 (http://pogranec.ru/showthread.php?s=2a2c685933b79e07ca783a1218be6b75&t=1906)[/spoiler]
Эр МИБ, ну, спорили мы уже об этом в другой теме долго и нудно. Вы доказывали что СССР не был готов к обороне, мы – что СССР еще менее был готов к нападению в 41-м. Может, не стоит еще раз начинать? Если вражьи войска стоят у границы сейчас и о готовящемся вторжении известно, то говорить о намерениях напасть на них через год – смешно! Может, все же сойдемся на второй части, т.е. доктрине контратаки в случае нападения, тем более, что записки штабистов это подтверждают.
Не боялся, а относился с разумной осторожностью. Выступить против совместно с союзниками – это одно, но сцепиться с германской мощью в одиночку – совсем другое. А чехи с их оружейной промышленностью в качестве союзников были совсем не плохи. Сталин и с Англией, Францией долго пытался союз заключить. Безуспешно. Пакт с Германией – вынужденный итог именно неудавшихся переговоров с ее противниками.
А вы хоть раз сделали сами карту хоть одного квадратного километра? Вы вообще представляете себе, что это за работа и сколько требуется времени на приличную съемку местности? Как ни парадоксально, но уже готовые заграничные карты было достать проще. Все банально. И то, что вся территория страны в конечном итоге была покрыта подробной геодезической (и не только) съемкой – заслуга советской власти, прежде всего, Сталина, развернувшего программу еще до войны, ибо в РИ к этому делу относились преступно наплевательски.
А кто Вам сказал, что мы не нравились в Никарагуа?  ;D В Латинской Америке до сих пор к русским относятся весьма положительно, в отличие от «гринго канис» - американцев, хоть нас и называют по привычке «совьетико». В том же Никарагуа в девяностых пальцем у виска крутили: придурки, дескать, хорошую страну своими руками развалили.

ЗЫ. Эр МИБ, нашла у Захарова объяснение той предвоенной расстановке войск, которая Вас, да и меня, так смущала. В двух словах: Генштаб рассчитывал, что главны удар немцы нанесут на смоленско-московском направлении севернее рек Припять и Сан. Главная группировка советских войск создавалась севернее Припяти и имела целью «в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран и лишить ее важнейших экономических баз». Кроме этого, учитывалось, что «удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной к обороне территории Польши». Авторами плана указываются Тимошенко и Мерецков. Вот.

Он опасался агрессии Вермахта образца 1941 года агрессии против Вермахта 1941 года и Вермахта образца 1941 года вообще.


Кто у нас там еще из "мирового сообщества" в 1941 году мог реально повлиять на ситуацию? Англия забившаяся в уголок на островах, или США долго и мучительно выбиравшие чью им сторону принять? И которые в европейских разборках своими солдатами участвовать в принципе не хотели?


Мы в об агрессии против Вермахта.


И тут же заявляете, что сравнивать легкий танк с пехотным нельзя. Когда Вам показывают на советский аналог немецкого Pz.IIF и предлагают сравнить с ним.


Фактура состоит в том, что я знаю какая бронетехника воевала в Испании 1936-1939 года и со стороны франкистов, и со стороны республиканцев. И знаю какой комплекс модернизационных мероприятий с ней проводился по итогам войны. И сравниваю ее с Вашей фразой о том что кто-то говорил в декабре 1940 года. И Вам никто не мешает это изучить.


В курсе ряда источников, А так же в курсе того, что немцы на основную бронеплиту 15мм накладывали дополнительную толщиной 20мм.


Эмм... под этим смелым утверждением есть какая то фактура? Потому что Ваша бодрость и упертость по этому вопросу сравнима с бодростью Мерецкова перед финской кампанией.


Хотите организовать турнир сферических коней в вакууме?


Прицельных выстрелов один или ни одного, на техническую скорострельность 6-7 за две минуты.


Поинтересуйтесь качеством прицельных приспособлений и подготовкой наводчиков.


А вот в Польше в 1939 году, стреляли в борт подбитому Pz.III, толщина брони сравнима. с 500м ни одного пробития. Эти результаты опытов следует отменить?


Тем хуже для Т-26. Потому что Вы уже где то согласились по одному вопросу фразой "К сожалению, скорее всего никак."


Приведите мне примеры многочисленных сражений где массы КВ воевали с немецкими танками. Или массой уже считаются 5-10 единиц в одном месте?


Из изречения следует, что базовая конструкция немецких танков была лучше танков советских аналогичного класса.


Приказ называется "Полевой устав", там в том числе написано и о том, что командир части, обязан произвести разведку поля боя на котором ему предстоит воевать. Это не должен делать командующий округом лично.
Если командир части ни разу не удосужился выехать за пределы своего расположения с целью рекогносцировки местности, это проблемы исключительно командира части.


Совершенно верно.


Вы сгущаете краски. С моей точки зрения человек был просто хорошим исполнителем. Ему дали приказ, он его пунктуально выполнил. В общем случае правильно сделал. Другое дело что он стал вести себя как затравленный заяц, когда не получил нового приказа.
Основная масса офицеров в любой армии именно такие вот, хорошие исполнители. А Вы начинаете требовать чтобы в душе каждого из них сидел Гинденбург, Людендорф, Наполеон или Шапошников.
Те сокращательные движения, которые Вы ему предписиываете выполнить, усомниться, разобраться, запросить подтверждения могут привести к тому, что часть вообще не выйдет из парка, а будет разбомблена прямо на месте.
А тут поступил совершенно правильно, выдвинулся в предписанное ему место,и тсал ожидать дальнейших распоряжений.


Необязательно вышка, но взыскание будет. По сути за катастрофу Западного фронта расстреляли именно те х кто приказы отдавал, а не тех кто их честно выполнял.


А если Вы не эксперт по ЕГЭ? Или в данной области Вы не являетесь экпертом? Вы что будете делать выполнять приказ, или же обложитесь книгами и будете сидеть за ними до тех пор пока экмертом не станете? А если счет идет на минуты?


То есть Вы все равно выполните приказ, но с задержкой.


Ну а если бы дело происходило в 1937-1941 году, на основании ваших освершенно справедливых и честных докладных записок, был бы разоблачен "заговор учителей вредителей", при этом Вы написали в своих докладных записках чистую правду, и действовали абсолютно честно и правильно.
Или бы случилось наборот, увидев ваши докладные записки, кто-то из своего шкурного страха, поспешил бы написать донос на Вас, и тогда бы уголёк в Караганду поехали рубить Вы.
Вот Вам весь механизм сталинских репрессий.


Понимаю.

При этом Вы готовы к последствиям.


С точки зрения гражданского человека и свободной независимой личности выросшей в свободное независимое время.
Фактически претензии красивого к некрасивому, в части его внешних данных.


Оттуда что Вы по упорно считаете Тухачевского военным гением. И все время пытаетесь доказать что его расстреляли просто так, от скуки.


Они не бедные, они так же несут ответственность за то что ничего не сделали.

В том числе и потому, что Тухачевский не делал ничего в свое время.
Но вообще Вы Михла Ниолаевича по крупному обижаете, он у нас полководец боевой.


Дисциплина в армии. До него никакой, во время него никакой, после него никакой.
Бовая выучка армии. До него никакой, во время него никакой, после него никакой.

Заодно назовите радиостанции состоявшие у них на вооружении.


А Вы посомтрите, и там увидите.


Танки шли на увеличенных дистанциях, так как пыль от впереди идущих машин ограничивала видимость. В результате батальонные колонны растягивались на 10–15 км и управлять ими было крайне трудно. В начале марша все шло нормально, то на третий день начались происшествия: обмороки у механиков-водителей, солнечные удары у других членов экипажа, пожары танков из-за перегрева двигателей. Так как пожары тушили в основном песком, то часто приходилось на месте перебирать двигатель, что занимало по времени до шести часов.

Это я так понимаю, ничего не значит? В смысле пожары танков от перегрева двигателей и прочее.
А на Халхин-Голе эти танки пошли в бой сходу? Или не спустя месяц после того как прибыли на место.


Навстречу противнику.


За то что он строил танки, а не занимался строительством ворруженных сил, и видимо игрался в политику.


Несомненно, М.Н. Тухачевский главный участник военной операции которая вошла в историю как одна из восемнадцати битв повлиявших на ход мировой истории. "Чудо на висле".Именно с этим сражением он и вошел в историю.


В чем заключался предмет спора между Тухачевским и Сталиным?


А я и сейчас не считаю Московское оборонительное сражение очень успешным.
Первый ощутимый успех был в Сталинграде. Под Москвой таких успехов не было.


Все из перечисленных кроме Гитлера.


Для того чтобы такое говорить, нужно свято верить, что офицер которому пустили пулю в лоб, был грамотный, активный и умный.
Я такой святой веры не имею.

to MIB

Насколько я понимаю, такие тезисы вводятся в обиход исключительно после прочтения подобных вот термоядерных задвигов:

От «опушки леса» до «проселочной дороги» в лесных районах западной Белоруссии едва ли было более 500 метров. На такой дистанции стандартный бронебойный снаряд   БР - 240 , выпущенный из пушки 20К, пробивал с вероятностью 80% броневой лист толщиной в 38 мм [93]. В июне 1941 года НИ ОДИН немецкий танк (включая так называемый «тяжелый танк» Pz.IV самой последней серии F) не имел бортовой брони толще 30 мм, и, таким образом, фланговый огонь советских «сорокапяток» был губителен для любого немецкого танка. Большую же часть танков вермахта — в общей сложности 65% состава четырех танковых групп — составляли Pz.I, Pz.II, Pz.38 (t) и Pz.III первых серий, имевшие лобовую броню не толще 30 мм, а бортовую — 15/20 мм. Такие танки наша 20 К могла бить и в лоб и в борт, «и в хвост и в гриву», почти как воробьев...

М. Солонин "Бочка и обручи"

Немного о воробьях 1941 года:
PzII Ausf.С(модернизированный)   лобовая броня корпуса 14,5+20мм экранировки, бортовая 14,5
PzII Ausf F Лобовая броня 35мм монолит. бортовая 14,5
Pz.III Ausf E,F,G лобовая броня 30мм+20мм экранировки, бортовая броня 30мм
Pz.III Ausf H,J лобовая броня 60мм, бортовая броня 30мм.
Pz.IV Ausf D,E лобовая броня 30+20мм экранировки, бортовая 20+15мм экранировки.
Pz.IV Ausf F лобовая броня 50мм, бортовая 30мм

Все данные взяты из открытых источников и найдены в сети 15 минут. Возникает вопрос, на какие источники в вопросе немецких танков ориентировался Солонин?
Или он тупо брал первые попавшие цифры предсерийных модификаций и так же тупо их экстраполировал на все остальные серии машин?


Теперь собственно о пушке 20К
Это орудие есть родная сестра 45мм ПТП 53К образца 1932/1938 годов. Стреляли оба орудия одними и теми же боеприпасами.
Вот табличные данные по бронепробиваемости:
Снаряды Б-240, БР-240, БЗР-240
500м 35мм (при угле встречи 60) 43мм (при угле встречи 90)
1000м 28мм (при угле встречи 60) 35мм (при угле встречи 90)
1500м 23мм (при угле встречи 60) 28мм (при угле встречи 90)
Снаряды БР-240СП
500м 40мм (при угле встречи 60) 51мм (при угле встречи 90)
1000м 32мм (при угле встречи 60) 40мм (при угле встречи 90)
1500м 26мм (при угле встречи 60) 33мм (при угле встречи 90)

Данные приведены по "Таблицы стрельбы 45-мм противотанковой пушки обр. 1932 и обр. 1937. Главное артиллерийское управление. М., 1943"
Однако следует помнить, что БР-240СП бал разработан только в конце 1941 года, и в июне 1941 его просто не было в природе.

Итак каких "воробьев" можно бить "и в хвост и вгриву" из 20К с расстояния в 500м?

Но что самое забавное, это еще не все.

В 1939 году, в Польше был захвачен немецкий Pz.III Ausf F, еще не экранированный с толщиной лобовой брони 32мм. Он был доставлен во НИИ БТ в Кубинку, но еще до того, в Польше был подвергнут обстрелу:

С дистанции 400м из 45 мм- пушки произведено два выстрела не пробивших бортовой брони 32мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в броне 2 кратера округлой формы глубиной 18 и 22мм но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6мм покрытые сетью мелких трещин.
На НИБТполигоне опыт повторили, стреляя с 400м броню пробили 2 снарядами из 5.
Расследование проведенное Э. Сателем по итогам показало:

"Обстрел из 45мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т.к. указанная немецкая цементированная броня толщиной 32мм равнопрочна 42-44мм гемогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока."
Цитирую  по М. Свирин "Броневой щит Сталина стр 179-180".

Отмечу пару фраз:
На НИБТполигоне опыт повторили, стреляя с 400м броню пробили 2 снарядами из 5.

Заметьте, 2 из 5, то есть 40% с расстояния 400м, 
Солонин говорит 500м, и 80%, то есть 4 из 5 снарядов.

Результаты расследования Сателя, показывают еще одну нехорошую вещь, обратите внимание вот на эту фразу:

указанная немецкая цементированная броня толщиной 32мм равнопрочна 42-44мм гемогенной броне типа ИЗ.

Это говорит о том, что бессмысленно сравнивать миллиметры брони, потому как в данном услучае видно, что 32мм немецкой брони, обеспечивают такую же защищенность как и отечественные 42-44мм.
Потому исследования и сравнения по типу "миллиметр тут, миллиметр там" не годятся.
Ну и заодно вспомните толщину лобовой брони Т-34, она составляла 45мм.

Теперь можете продолжать настаивать на своем тезисе:

Эр BunkerHill
Ну не то что бы совсем, но если Вы настаиваете, то давайте поговорим конкретно о нем т.к. он входит в общее число тезисов, известных мне. Итак:
Википедия для моделей 1941 года дает 35 мм. только для модели F (при лобовой детали башни 30 мм.), указывая что у Лухса она 30 мм.
Здесь: http://users.i.com.ua/~zhistory/tanki_41.htm указанно: Толщина лобовой брони на Т-II была доведена до 30-мм,
Здесь: http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/bronetehnika/tank/pzII.htm указанно: С мая 1938-го по август 1939 года фирмы Даймлер-Бенц и MAN выпустили для танковых батальонов легких дивизий 143 так называемых быстрых машин (Schnellkampfwagen). По сути, это уже были следующие модификации танков - D и E. Бронирование: лоб корпуса - 30 мм, борт корпуса и башня - 14,5 мм.
  Так что цефалический Солонин, говоря о 30 мм. бронировании Т-2, видимо все же имел ввиду то, что большинство Т-2 либо имели стандартное 30 мм. бронирование, либо были машины Т-2 ранних модификаций с 14,5 мм. плитой, которую усиливали установкой дополнительных 20 мм. Но дать гарантию, что все танки ранних моделей были укомплектованы подобной плитой я не могу. Кроме того, могу напомнить, что скоростные харрактеристики, проходимость, маневренность ранних моделей была значительно ниже, чем у aufs. D, E, F.
Производство которых, как гласит http://bookz.ru/authors/mihail-baratinskii/nemeckie_896/page-2-nemeckie_896.html выглядело так:
Первоначально производство Ausf.F было очень медленным. В июне 1940 года удалось выпустить только три танка, в июле – два, в августе-декабре – четыре! Кроме того, википедия дает для башни 30 мм.
Википедия никакой экранировки для этих моделей не дает, только 30 мм. брони.
Отсюда становится ясно, что никаких 30мм+20мм на этих модификациях и не было:
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/bronetehnika/tank/pzIII.htm
На появившейся в 1940 году модификации H за счет экранов увеличили толщину брони лобовых и кормовых деталей корпуса до 60 мм.
Т.е. приведенные мною цитаты показывают, что таки цефалические мысли Солонина:
большую же часть танков вермахта — в общей сложности 65% состава четырех танковых групп — составляли Pz.I, Pz.II, Pz.38 (t) и Pz.III первых серий, имевшие лобовую броню не толще 30 мм, а бортовую — 15/20 мм. Такие танки наша 20 К могла бить и в лоб и в борт, «и в хвост и в гриву», почти как воробьев... для брони этих танков подтверждены полностью.
Для модификации J Википедия дает 50мм., но я думаю, что это скорее ошибка. Опять же 50 или 60мм. для боя с БТ или Т-26 - это не принципиально. Но проблема в том, что Солонин в совей новой книге "22 июня 1941 года" а не в старой "Бочка и обручи" и говорит, что эти танки - самое лучшее, что было у вермахта. И посему сравнивает их с Т-34. И у танков J у него тоже 50 мм., а вот то, что у Н и J боковая броня - 30 мм. он тоже заметил. Соответственно 20К они тоже пробиваются в борт. Опять же, обращу внимание, что только модификация J начала оснащаться орудем 50 mm KwK 39 L/60, но проблема заключалась в том, что на начало войны подобных танков было выпущено очень ограниченное колличество. Старая же КwК 38 могла поразить Т-34 с дистанции 100-300 метров, т.к. 45мм. лобового бронирования Т-34 - это цифра, не учитывающая угла наклона.
По поводу колличества танка Т-3 J здесь говорится, что:
Танки модификации J (вторая половина 1941 года) наконец-то получили длинноствольную пушку, http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhger/bronetehnika/tank/pzIII.htm
т.е. эту модификацию вообще относят к второй половине 1941 года. Но, ЕМНИП, это все же ошибочно и небольшое число этих танков до 22.06.1941 в войска поступило. Но даже эта пушка брони Т-34 с условием наклона бронеплиты либо не пробивало, либо пробивало на 100 - 500 метров.
Pz.IV Ausf F лобовая броня 50мм, бортовая 30мм
У Солонина 50\30 т.е. спорить, как я понимаю, не о чем.
Т.е. цефалические бредни Солонина либо совпадают с тем, что Вы говорите, либо подтверждаются источниками.
Я Вам ответил?  ;)

Итак:
Бронепробиваемость сплошным снарядом на дистанции 500 м составляла 38 мм. гласит http://khasan-district.narod.ru/history/1923-1946/hasan_vor_konf/arm/20k.htm
т.е. будь толщина брони хоть 30, хоть 35мм., на 500 метров его эта пушка пробивает.
Вот этот сайт http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html, утверждает, что 28-35 мм. 20Л пробивала на 1000 метров.
Или вот так:
20К 45 46 7-12 757 80% 43(60°) 51(90°) 36(60°) 43(90°) 31(60°) 38(90°) 28(60°) 35(90°)
отсюда: http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm
Получается, что все тех же.  :) Т.е. Т-2, Т-3 в бок, Т-4 в бок, все остальные чешские танки. С дистанции ок. 500 метров гарантированно, с километра спорно.

Ну а:
Табличные данные бронепробиваемости определяются при обстреле на полигоне эталонных бронеплит. А т.к. в течении войны русская броневая сталь превосходила по прочности немецкую примерно на 10...15%, то следовательно, при сравнении данных русских и немецких орудий, необходимо либо немецкие данные уменьшать, либо русские увеличивать на эти проценты.
как утверждает http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
Это по поводу того, что все циферки на полигонах гуляют, а не только наши.  ;) Так что единичный обстрел единичного танка еще ничего не показывает.

Это я понял. Уже раз 5 как. А сам он совершать агрессию боялся или нет?
Мне кажется, два этих Ваших тезиса противоречат друг другу. Т.е. Сталин боялся агрессии против Германии из-за того, что у него не было бы союзников или ему было наплевать на мировое сообщество т.к. от него ничего не осталось?  ;-v Я просто чего то совсем запутался.
Вроде бы да. И это было ясно еще постов 18 назад.
??? Это Вы про что? Второе предложение.
И Вы абсолютно уверены, делая такие "сильные" заявления, что я этого не изучал?
Ну вот ряд источников с Вами не соглашается, а Вы (уже который пост) вместо своих источников даете исключительно свою ИМХУ.  ;)
Она выше.
Хочу услышать несколько примеров того, о чем утверждаете Вы. Потому как иначе это лирика и Ваш тезис о сравнении Т-2 и Т-26 можно снимать с повестки дня. По той причине, что ситуацию, когда на 4 штуки их 24 наших я выше приводил.
Это тоже Ваши источники подсказывают? Тогда вот Вам будет интересно узнать, что:
практическая скорострельность 7-12 выстрелов\минута (http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm)
а для ее сестры 45 мм. противотанковой пушки обр.1937 года и вообще 30 выстрелов\минута
(http://xlt.narod.ru/gun45.html)
Так что промахнулись Вы (6-7\2 минуты) по сравнению с документацией (14-28\2 минуты) на 2-4 порядка. Так какие у Вас там источники и что они говорят про бронирование и прочее?  ;-v
Я уже поинтересовался скорострельностью. Проверять все Ваши аргументы за Вас и выдавать Вам ссылку за ссылкой я устал, честно говоря. Может быть и Вы чем то поинтересуетесь при этом подкрепляя Ваши утверждения не собой, а ссылками?
Т.е. Вам известен случай, когда 4 Т-2 заломили 20 Т-26,2-Т-34 и 2 КВ?  :o Ибо вопрос мой был об этом.
5-10 единиц КВ, каждый из которых физически был способен в бою уничтожить 22 единицы противника (естественно, как верхняя точка, а не как некий "производственный минимум") т.е. иными словами - 80 - 200 едениц противника (т.е. среднюю ТД вермахта) я само собой, считаю массой. Ибо танк сей тяжелый, выпущен был вообще в относительно (всех остальных) небольших количествах и на вооружении ЮЗФ (допустим) их было 276 единиц. По этому что Вы понимаете под словом "массы КВ" я не очень понял. Видимо, мысль о том что бы собрать все или половину КВ фронта (самого сильного из 5 существующих) и бросить их в атаку ??? Кроме того, я напомню, что КВ, как танки тяжелые, по одному не ездили, и вступление их в бой всегда сопровождалось массой других танков, которые ту самую "массовость" и дают.
Разоблачив "миф" с массовостью мне надо самому залезать на мехкорпуса РККА (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) и искать несколько десятков цитат из отчетов, докладов, мемуаров о применении КВ подобными группами или Вы это сделаете сами (или поверите мне на слово)?  ;) Поверьте, Вы их там найдете.
Совершено согласен. Только из того изречения это никак не следует. Значит ли это, что Т-34 плохой танк, а Т-3 - хороший? Или это значит только, что у ранних модификаций Т-3 было куда лучшее поле для улучшений без изменений собственно базы, чем у Т-34? А сам танк в ранних модификациях был просто небоеспособен при столкновении с Т-34 один на один? (Если это не версия J, которая имела некоторые смутные шансы).
А Вы уверены, что командиры частей не изучили то поле боя, на котором им необходимо было воевать? Только оно оказалось не там, где воевать пришлось? Особо если посмотреть на 41-ю ТД?
Куда выехать то, он тоже решает лично? И едет в Саратов? Изучать поле боя? Или все же командование должно сказать где поле боя надо изучить? А не запихивать МК в болота и канаву восточнее Турзее?
Я Вас сейчас шокирую.  ;) И Тухачевский и ко тоже несут свою долю вины за события 1941 года.  :)
Заместитель Мерецкова тоже просто выполнил приказ (в отсутствие Мерецкова) и бомбил неитральную Финляндию. Он тоже хороший исполнитель? Тогда его исполнительность закончилась блокадой Ленинграда.

Ну как же не получил? Там был некий полковник Федюнинский. Его очень Суворов любит.  ;D Вот там уж точно эти Ваши любимые испражнения. Вот он и привел своими приказами дивизию в состояние небоеспособной. Пример хотите?
"23.00 23.06.41 назначена рота танков из бн-а капитана Кулакова для борьбы с 8-ю самолетами, приземлившимся в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел..."
Круто, да? На танках да за самолетами. А как Вы думаете, где ночью ездила рота танков? (Рота - это сколько? На 8 самолетов не многовато будет?  ;D) Я Вам скажу. По лесам и болотам рядом с Ковелем. Вы все еще уверены, что проблема была с КПП, а не с головами? Корпусного уровня? Ибо полковник у нас летом 1941 года командовал корпусом, а осенью 1941 года в должности генерал-майора (видимо, за ловлю танками самолетов) он станет командовать ЛВО. Но это уже отдельная страница истории ВОВ и СССР. Про Невский плацдарм (1км. на 2км.), где безо всякого очевидного смысла за 1941 - 1944 годы погибло людей больше, чем во всем Вермахте за 1941 год.
  Но это не самое интересное. Смотрим дальше:
"В период отхода частей 15-го СК (Федюнинского) распоряжением начальника гарнизона 5 танков КВ было взорвано".
Вот так. Коротко и ясно. Некий командир гарнизона (какой он начальник частям танковой дивизии?) приказал... и 5 КВ было взорвано. Заметьте, "описание боевых действий..." даже не пытается, как часто бывает, прикрыться объяснением из серии "сломались шестерни КПП" или "закончились ГСМ" или "Закончился боекомплект". Просто взяли, и взорвали. Это учитывая, что Лелюшенко, найдя на Бородинском поле 16 Т-28 без моторов, обрадовался им несказанно и приказал врыть по башни. А хотите дам ответ? Он не писал доносов и не сидел в трибуналах. Он прорывал линию "Маннергейма". А здесь взяли и взорвали. И никаких КПП. Одни головы.
Ну, как практика показывает, у германцев в душах сидели именно они. А у нас все больше власовы и кирпоносы. И только у некоторых Москаленко.
Кем? 18 бомбардировщиками, которые будут 50 минут бомбить штаб, ранят двух и одного убьют? Кто у Вас все части то бомбит? Я уже вроде показал, какие немцы были "бомбильщики" в полосе ЮЗФ и ЮФ. 
Чем это "правильное" решение закончилось, не подскажите?
Да ну? Кулик, Болдин где? Павлова арестовывали за что? Отпустили после допросов или нет?
А командир дивизии у Вас не эксперт?  :o Вообще правильно, тех кто экспертами был или мог им стать к стенке поставили или в ГУЛАГ отправили. Вон, Рокоссовского выпустили, он и нарулил. А другие выдвиженцы только смогли "прикрыть отступление 4 МК".
Конечно. Т.к. я подчиненный.
Вам известны такие дела этого периода?
Совершенно верно. Т.к. я умею хорошо работать. И не умею (ну совершенно) требовать, жаловаться, выбивать и т.д. и т.п. И из меня вышел бы плохой писатель доносов. А вот из тех людей на которых их действительно стоило донос написать получаются очень хорошие доносчики даже на уровне "директор гимназии - сотрудники гимназии". Это опять неголословное утверждение. И при этом они никакие учителя-завучи (и это не только мое мнение).  И я бы поехал уголек в Караганду рубить. В лучшем случае.
Полностью согласен. Я только не пойму, почему Вы его защищаете? Вы же логично мыслите.  Я вот из того, что наша судебная система была "законным беззаконием" и прочих своих выводов, Вам уже более-мение известных не делаю общего итога что СССР=зло. Я признаю за СССР ряд положительных черт, моментов. Поверьте, в своей педагогической деятельности (в отличие от этого места), я детям стараюсь донести как раз именно положительный опыт т.е. дети открывают учебник - а там коллективизация. И колличество погибших от голодов, проценты падения с\х и т.д. и т.п. А я им предлагаю подумать для чего она была нужна, и где эти минусы дали плюсы и все ли так правильно в подсчетах от голодов и т.д. и т.п. Но надо же быть объективным в своих выводах.
Конечно. Но, к радости, сейчас за донос не стреляют меня и мою семью. А то, поверьте, молчал бы в тряпочку и ставил двойки тем, кому скажут. И единицы бы ставил. Потому что люблю свою жену, свою мать, своего отца.  ;-v
Да, согласен. Но если Вы красивы, а Вам показывают некрасивого и говорят - "это хорошо", Вы согласитесь? Или скажете - "фу, да он урод"?
Мою цитатку можно?
Мою цитатку можно? И кстати о цитатках, я все жду от Вас цитаты Тухачевского, где он призывал лично строить Т-27 тысячами.
Стреляем РККА 1941 года полностью за исключением нескольких сот тысяч фамилий, которые сделали? Во главе с партийной верхушкой и лично товарищем Сталиным? Или ответственность все же как то ранжируется в судебной практике?
Это как так?  ???

Ну расскажите про его "боевой" путь. Про лед Финского залива я уже расказал. Найдите еще хотя бы один пример из его "боевого" прошлого.
Простите, а "никакой" можно развалить?  ???
Про дисциплину - это так, для размышлений:
В 1-м Московском кадетском корпусе Михаил сразу выделился "блестящими способностями, отменным рвением в несении службы, подлинным призванием к военному делу". Но "по службе у него не было ни близких, ни жалости к другим. Все твердо знали, что в случае оплошности ждать пощады нельзя. С младшим курсом Тухачевский общался совершенно деспотически". За "рвение по службе" был представлен Николаю II (к чему относился весьма иронически). Училище закончил первым по успеваемости и был зачислен в лейб-гвардии Семеновский полк, куда мечтал попасть (его дед-генерал служил под тем же знаменем).

Насчет выучки, для размышлений:
У него будет множество побед - образцовых с точки зрения военных канонов. И столько же - одержанных вопреки им. И лишь одно серьезное поражение - под Варшавой, когда Сталин, член РВС Юго-Западного фронта, не захочет направить на Варшаву Первую конную. Этот конфликт не забудут оба.
Выше называл. По типам и дальности приема, те, которые нашел. Провода еще никто не отменял в телефонии даже сегодня, кстати. А зверских немецких диверсантов полка Бранденбург в составе группы армий "Юг" не было. Так что провода резать было тоже некому. Хотите ответ? Не проложили.
Посмотрю, но позже. Сейчас Исаева читаю.  ;)
А значит?
Найдите пособие по эксплуатации БТ-5 и посмотрите на какую температуру рассчитан его двигатель, в каких режимах его можно эксплуатировать. Происшествия начались на 3-й день марша, каждый день которого на танках проходили 150 км. Пыль - это тоже говорит о том, что БТ-5 плох? Или Вы ее в фразу включили просто так?
А это промежуток времени был вызван техническим состоянием танков БТ или другими причинами? Ибо: Марш был выполнен без отставаний, и к середине шестых суток бригада сосредоточилась на западном берегу р. Халхин-Гол в районе высоты с отметкой 699.
Да ну? Обратите внимание тогда в цитатах, которые я давал по 15 МК, где находился по версии Карпезо противник.  ;) Могу напомнить - везде. Еще можем обсудить 4-й и 8-й МК. Увидите, где был противник у них. Про противника 41й ТД мы тоже знаем. Это те самые 8 самолетов в лесу и болотах. Вот только выступить навстречу самолетам я бы не смог. Та куда все же двигались корпуса?
А танки - это не вооруженные силы?  :o Видимо или игрался? А писать доносы - это играться в политику или нет?
Я знаю боевой путь Тухачевского несколько более подробно.  ;) И, кстати, эта страница в нем не самая "славная".  ;-v
В недееспособности всех остальных товарищей, нелюбимых Тухачевским в составе РККА. Ворошилова он на одном из заседаний открыто объявил некомпетентным.
Доказательства этого революционного тезиса будут? Отечественная наука к нему еще не была готова.  ;D
Каких таких? Подсчитаем циферьки потерь? И на основе этого скажем, что Москва была хуже? Или все же посмотрим на значение этих битв?
А почему тогда ответили только некоторые?

Эреа Елка
Нет, эреа, я удивлялся не этому. И не в этот период.  ;)
И Вы уверены, что Сталин мог этому поверить?  ::)
К какой? В которой у вермахта только на западной границе СССР 11 с небольшим тысяч танков, а у СССР 3 с половиной? Потому как к исторической истине эта аналогия будет иметь только то же отношение, что и у эра Бункерхилла.

Знаете, мне тоже так кажется. Более того, мне кажется, что и Сталину казалось так же. Иначе зачем было 14.06 создавать фронты, а красные пакеты повсюду выдвигали танковые части к границе поближе.

Какие более ранние? Если 1я ТГ каталась по Югославии, другие части по Греции, десантники, которые будут резать и резать провода и валить и валить столбы (только у Болдина повалили 50 км.  :o, круто?) высаживались на Крит, а авиация, которая разбомбила, взорвала, сбила и уничтожила вообще все еще летала над Англией.
С 11,5 тысячами танчиков? Ну и зайчик у Вас... э-э-э... бронетанковый.  :)

Смысл слов до меня доходит хорошо.  ;) Просто не совсем понимаю, на чем Ваши взгляды базируются. А то наш бронетанковый заяц с колуном занял Белостокский и Львовский плацдармы, провел ограниченную мобилизацию, наклепал Т-34 и КВ, первый из которого немецкий устав предлагал расстреливать так, что бы снаряд был перпендикулярен поверхности брони, т.е. видимо сбрасывая пушку с самолета и стреляя в это время, а второй вообще не имел рецептов противодействия.
Эр Змей на меня точно обидится, сказав, что я пошел на энцатый круг, но в свете всего того, чтоя  прочел за летний отпуск Самсонов, Ренненкапф, Нахичеванский и Жилинский выглядят просто ангелами. Они хотя бы смогли найти противника.  :P
А еще можно задаться вопросом о том, кто виноват в том, что предложил некую преманентную мировую революцию, создал коминтерн, рвался в Польшу, содействовал европейским революциям и этим так напугал Европу, что она решила, что уж лучше Гитлер, чем это.
"Рыба. Кошки едят рыбу." (с.)  ;D ;) Дались, ибо противотанковым орудием и ДОТом агрессивных планов не докажешь.  ;) Но найду.  :)
И получил за это генштаб? Странный вывод, право.  ;)
Буду искать.
Да! Я как рентген!  ;) ;D Мне однозначно нравится с Вами полемизировать.  :) Говорил я не только о мирном, но и о военном времени. А про то что я гляжу - это форма речи такая.  :)
Почитайте военную биографию Кулика. Посмотрие, как Ворошилов командовал Главным командованием Северо-Западного направления.
Не буду о ВОВ. Посмотрите, как он командовал 2-м Дальневосточным в 1945 году.
Это Вы о Рычагове и Смушкевиче? Посмотрите хотя бы их краткие биографии. Почувствуете разницу между Власовым и Смушкевичем сразу.
А Клейст пишет:
"Важнейший мост у Сокаль захвачен неповрежденным. Переправа через р.Буг проходила спокойно. Пехота забралась на высоты восточнее Буга, не встретив при этом никакого сопротивления..."

А взорвать стратегический мост они могли за один-два часа? Я Вам скажу - нет. Знаете почему? Потому что на Сокаль должен был выдвигаться 15й МК. И в этих планах выдвижения взорванного моста не было. Но это уже не план оборонительной войны зайчика.  ;) 
Я думаю, что пограничники лишь выполняли приказ. В данном случае они просто без боя отошли, что и запротоколировал удивленный Клейст. Ему было странно, как можно отойти, не взорвав стратегический мост. А вот Карпезо как раз удивило бы известие о взрыве моста.
Повторюсь, много прочитал за лето. Так что теперь от тезиса СССР хотел воевать в 1942 году, готов дрейфовать к тезису СССР хотел воевать в 1941 году.

Да, под этим тезисом тоже могут быть основания. Но стратегический мост по этому тезису я бы все же рванул до отступления. Потом восстановим.
Согласен. Более того, когда меня спрашивают, кого я считаю виноватым в начале ВМВ, я отвечаю, что в начале Англию и Францию, потом Гитлера, потом Сталина, потом Японию и это все активные зачинатили ВМВ. Т.е. у СССР четвертое место.
Я много чего в жизни не делал. Я не сражался на лазерных мечах. Мне не обсуждать ничего в теме Star wars? Странный тезис, эреа.  ;)

И где была эта подробная геодезическая съемка в начале ВОВ? Если скажете, что ее не было, то я отвечу, что в 1942 году она "нашлась".
Это я так пошутил. Назвав ряд случайных стран.
Т.е. планирование еще 1940 года. Старенький у Вас документ. Смотрите "Соображения о развертывании..." марта 1941 года, они в малиновке должны быть.

С уважением.

Я так понял что решение принималось в каждом конкретном случае индивидуально.

И где Вы видите противоречие? Сталин согласовал с Гитлером свои планы относительно Польши, Румынии и Финляндии? согласовал. Англия могла реально повлиять на это решение? не могла. США хотели ввязываться в европейскую войну? Не хотели.
Румынская армия по своим возможностям сходна с Вермахтом?
Финская армия по своим возможностям сходна с Вермахтом?  
Тезис о "мировом сообществе которое может повлиять" вводите исключительно Вы. Для того чтобы понять что из себя представляло мировое сообщество в 1940-ом году, достаточно посмотреть на территории контролируемые Третьим Рейхом.
Единственный серьезный игрок на континенте был Гитлер, а с ним Сталин свои действия согласовывал.

Делаю вывод что изучали "мурзилки" типа "Бронеколлекции".


Ваш ряд источников представляет из себя перепечатку "Бронеколлекции" Барятинского.


Я уже заметил, на основании цитирования "БК", и приведения таблиц для снарядов которых в июне 1941 года даже в проекте не было.


А чего Вы хотите услышать? То как наши танки заманиваются немецкими под огонь немецких ПТО и универсальных орудий и превращаются в груды металлолома? Или хотите услышать что-то другое?

А мне так же интересно узнать, сколько места было отведено наводчику в тесной башне для того чтобы подавать снаряды к казеннику, кто должен был стрелять из орудия и наблюдать за полем боя одновременно давая указания механику водителю, и как все это похоже на заводской стенд для проверки  практической скорострельности.

То есть у немцев были исключительно PzII? Причем в количестве 4 штук?


То есть по Вашему получается что для того чтобы отбить атаку 10 КВ, немцы были вынуждены собирать исключительно 200 своих танков?
Или все таки как то управлялись по другому, особенно учитывая донесения о боевых потерях из тех же самых мехкорпусов?

Осталось только объяснить почему эти атаки немцы успешно отбивали, причем не те атаки которые проводились "тупой верхушкой", но и те которые проводились "умными инициативными командирами" на местах.
У меня ответ один, у ровень взаимодействия между родами войск и слаженность подразделений у немцев была выше.


Что мешает инициативному командиру полка отправить своих людей в разведку по окрестностям? Или все таки эти самостоятельные инициативы командиров полков на деле выглядели как истерики? С кем бы не воевать, лишь бы воевать?



Ему кто-то мешает изучить окрестности своего расположения? Или он просто не хочет эти заниматься? В уставе не написано как следует осуществлять выдвижение колонной к месту назначения? Ну там в части организации боевого охранения, инженерной разведки и прочего?


Хороший исполнитель. Просто лично Вам он не нравится.

А надо пешком?


И о чем это говорит? О том что эти танки были исправны?


В стиле митинга не хочу. А то когда вам дают ответы в митинговом стиле вы обижаетесь и грозитесь звать модераторов.


Вся радость в том, что Вы уже заранее знаете "какие немцы были бомбильщики"


А кто несет за него ответственность? Исполнитель получивший приказ, или разработчик приказ выпустивший?


Должности Павлова, Кулика и Болдина.


В части командования дивизией эксперт, в части командования корпусом не обязательно, в части командоания армией далеко не обязательно. И так далее в высоту.


Какие претензии к выполнившим приказ?


Как ни будет печально Вам узнать, практически все дела.
Например в адрес того же Туполева. Как я уже напоминал, несколько самолетов его конструкции потерпели аварии, были составлены акты по их итогам, НКВД интерпретировало полученную информацию и Туполев сел в шарагу.
Точно так же и Ваши докладные записки, ошибка есть? есть. Кто составлял в такой форме? такой то. Сюда его. Ты писал? я. Знал что неправильно? догадывался.. А вот товарищ MIB  не только догадался, но и сообщил, а ты враг народа, потому что покрывал. Пожалуйста дяденька, не надо, я хороший. Хороший? Да, я выполнял распоряжение такого-то. Ну вот тебе бумажка, садись пиши, про товарища такого-то. ну и так далее, начали распутывать клубочек. А Вас уважаемый MIB, если не укажут в доносе, как честного и приницпиального человека запросто могут поставить начальником гороно.
При этом спустя ...надцать лет, родственники потерпевших будут проклинать Вас как отъявленного мерзавца, хотя действовали вы совершенно правильно.
Вот такая диалектика жизни.
Или Вы по-детски думаете, что доносы строчат исключительно нечистые на руку люди, которые занимаются этим ночами под одеялом и им доставляет удовольствие кого-нибудь сдать?
И такие люди тоже есть, но докладные записки пишут не только они.


Это касается искючительно Вашей гимназии, я в ней не работал потому спорить не буду.

Потому что меня мало интересует сам механизм, потому что я знаю примерно как оно все работает. Потому что я знаю, что 70% репрессированных можно списать на Сталина исключительно потому, что он был в это время главой государства, что на самом деле, эти люди были жертвами своих же соседей, и сослуживцев.И причины по которым они сажались не всегда были несправедливыми.
Могу сказать только одно. Тому времени был присущ радикализм в решении возникающих проблем и вопросов. И этим радикализмом умело пользовались граждане на местах в своих целях.
Вот и все.
А обвинять целый народ в том что он плохой, я не хочу и не буду.
Нужно четко разбираться в каждом конкретном деле.
Потому что как в 1939 году рассматривали по 1000 дел в день, так и в 1989 году реабилитировали по 1000 потерпевших в день.


Вот именно поэтому я не осуждаю ни действий Карпезо, ни НКВД, ни тех кто ради того чтобы спасти своб жизнь и свою семью давал некие показания. В подобных условиях каждый действует исключительно за себя.
И поверьте что запросто могло случиться что честный и принципиальный человек известивший руководство страны о том, что нечто в его поле зрения происходит неправильно, мог быть властью не только замечен, но и поставлен отвечать за устранение недостатков. И в случае  если бы он не справился, так же легко мог оказаться на нарах, а мог справиться и стать уважаемым человеком.
Но вся гнусность в том, что, во время перестройки, в головы вбили идею о том, что тот кто сотрудничал со Сталиным тот плохой, а тот кого Сталин посадил, те хорошие.


Видите ли я уже перерос тот возраст, когда впечатление о человеке создаются по первому взгляду. И более того, я не уверен в том, что красив именно я. Вопрос как всегда в точке отсчета.


Особый отдел дивизии. Разбирается дело об отступлении с занятых позиций расчетом артиллерийского орудия.
Вопрос заряжающему: Отступил?
Ответ:Да
В.Вверенное тебе имущество вынес?
О. Да, вот снарядный ключ.
Приговор. Иди гуляй.
Вопрос наводчику: Отступил?
О. Да.
В. Вверенное тебе имущество вынес?
О. Да, вот прицел.
Приговор. Иди гуляй.
Вопрос командиру орудия. Отступил?
О. Да.
Вверенное тебе имущество вынес?
О. Нет, орудие осталось на позиции.
Приговор: рядовым в штрафную роту. Наводчика назначить командиром орудия.

коротич из "Огонька": чудовищный пример несправедливости сталинского режима, эти идиоты даже не в состоянии понять что пушка тяжелее прицела!!

Точка зрения военного: Командир орудия запаниковал и не сумел обеспечить вывоз орудия с поля боя силами подчиненных ему людей, которые в свою очередь четко выполнили свои обязанности, сохранив вверенное им имущество.
При этом вполне может считать и так, что наводчик и заряжающий фактически подставили своего командира, выполнив действия положеннные по уставу но не озаботившись вывезти орудие, с другой стороны приказ на его вывоз, они не получили. Потому и не ответили по всей строгости закона.

Вот так вот ранжируется ответственность в судебной практике.


Вы ведете диалог из будущего. У Вас под руками все мемуары, все выписки их диагнозов и анемнезов, при этом Вы вряд ли знаете что будет завтра. Тоже самое касается и людей который принимали решения в 1930-е, 1940-е годы.
А устраивать исторические суды "по итогам", простите я не любитель.


А тут как то вот.... некое противоречие с одной стороны множество побед классических по военным канонам которые никто не может назвать, видимо исключительно против банд, и одно крупное поражение которое известно всем, это есть Варшавское поражение.
При этом это поражение тут же списывается на Сталина, при этом странным образом забывается, что как раз в то время 1-я Конная армия, была скована и измотана боями за Львов. Собственно именно поэтому Сталин и решил не отправлять измотанное соединение на помощь Тухачевскому, тем более на виду у противника.

Источники и фотографии такую гарантию дают относительно 80% машин. к весне 1940 года, к началау кампании против Франции все ранее выпущенные Pz.II A,B,C,кроме тех которые использовались в учебных частях, были оснащены экранировками лобового листа. Это вполне можно увидеть на фотографиях, на гнутый полукруглый лобовой лист, были наложены два листа встык, из-за чего нос танка получил угловатую форму. Ни одного танка периода Барбароссы с гнутым лобовым листом не замечено.

Лухса в 1941 году еще не было.


К началу Барбароссы они были сняты с вооружения  и переделаны в огнеметные танки.

Разумеется не было раз википедия цитируя Барятинского так говорит, фотографии правда говорят об обратном.


Только вот Э. Сателю я верю в данном вопросе намного больше чем послевоенным исследователям. тем более что таблицы составляли из результатов обстрела отечественных бронеплит ИЗ.


Вот тут то и есть посадка в лужу или хождение на поводу. Я не зря упомянул про то, что БР-240СП (сплошной) начал разрабатываться в конструкторской бюро Гартца в ноябре 1941 года.
До этого основным бронебойным снарядом 20К в июне 1941 года был каморный тупоголовый БР-240.
разрабатывать данный остроголовый снаряд в срочном порядке стали именно по причине неудовлетворительной бронепробиваемости штатных БР-240.


Ну Вы же утверждали про 1200 м и гарантированное пробитие в лоб. А теперь уже оказывается гарантированно "около 500".
То есть я так понимаю что опыты поставленные Э. Сателем на НИБТполигоне в 1940 году и доказавшие что стрельбовые таблицы не годятся, Вы просто сливаете в унитаз тряся таблицами составленными для снарядов которые стали поступать в войска в 1942 году? Смелое решение.
Проблема в том, что БР-240СП стали разрабатывать в ходе войны именно по результатам противоборства наших ПТО и их танков. Было бы все так радужно, никто бы в ходе войны не стал бы заморачиваться на срочную разработку нового БС.

Практика так же показывает что у немцев 50% офицеров в ударных соединениях были кадровыми, а не с ускоренных выпусков.
А насчет гениев военного дела на местном уровне, их полезность или бесполезность сильно зависит о того, какую тактику управления войсками применять.
Немцы например называют два принципа:
AuftragstaktiK (То есть тактика при которой подразделениям ставятся задачи.) и Befehlstaktik  (то есть такика при которой подразделениям отдаются непосредственные приказы)
Надеюсь разницу между одним и другим объяснять не надо.
У нас в 1941 году, господствовало второе, причем из объективных соображений, образовательный уровень офицеров был низок, потому им спускали прямые приказы.
Немцы применяли первый тип, опять же потому что у них уровень офицеров был выше.

А потеря этих самых 22 танков подтверждена немцами?

Тут идет речь о бое Зиновия Колобанова под Ленинградом. Где тот с заранее выбранной и подготовленной позиции расстрелял немецкую походную колонну танков, по классической схеме, выстрел по головной и замыкающей машинам, и далее добивание машин застрявших в середине колонны.

Причем сколько из них было убито насмерть, а сколько подбито до сих пор неясно. Ибо кадры кинохроники в которых это было запечатлено потерялись.

Такой факт был, но его предлагается считать обычной практикой, и то что было сделано, с подготовленной позиции в обороне грамотным и ответственным старшим лейтенантом, как следует из выкладок можно сделать в наступлении и сделать каждый день, и может делать кто угодно с каким угодно уровнем умственного развития и личной инициативы, потому что танк КВ-1 предлагается считать "очень хорошим".

В общем то разговор именно об этих утверждениях.

Я знаю, и знаю что нет никаких немецких данных подтверждающих такие блестящие результаты.

Я слышал, что на кинохронике, запечатлевшей результаты этого боя есть то ли один, то ли два танка. Но никак не 22!

Вот именно, в обороне. ::) В наступлении КВ были далеко не так эффективны.
Да и потом, для иллюстрации мощи КВ гораздо больше подходит рассеняйский бой. Где сам командир танковой дивизии немцев признает потерю 12 грузовиков, батареи 50-мм ПТ пушек(4)  и 1 88-мм зенитки. Это опять -аки оборонительный бой.

Что опять же говорит о том, неизвестно сколько из машин было подбито и эвакуировано, а сколько брошено из-за полной непригодности к ремонту.


Опять таки два реально могли сгореть до дотла, остальные вытащили и отремонтировали. Ибо хроникер попал на поле боя исключительно спустя некоторое время.
Данные немецких потерь могли быть действительно завышены у нас. Тут бабушка надвое сказала. Как говорится, обижать человека не готов. Орден ему дали наверное не за просто так.


И то подходит с большими оговорками, потому что там КВ защищал переправу, и сумел сдержать одну боевую группу немецкой танковой дивизии. Это выдающийся результат, но на общую ситуацию он повлиять никак не мог. И опять таки оборона, возле естественной преграды без возможности обхода с фланга.


Тут кстати немцы могут и хитрить. Они были очень пунктуальны, но исключительно в части безвозвратных потерь. То есть безусловно они признали только то, что сгорело до угольков и не подлежало восстановлению, то есть именно то, чему требовалось запросить замены у вышестоящих инстанций для пополнения до комплекта.
А сколько из поврежденного они отремонтировали своими силами внутри дивизии опять же неизвестно.

Эр BunkerHill
Т.е. в некоторых, конкретных случаях Сталину было все равно - агрессор он или нет? Я правильно Вас понял?
А на зиму 1939 года (Финляндия), надо полагать, единственный серьезный игрок на континенте - тоже Гитлер?
Я хотя бы их изучал.  ;) Что изучали Вы со своими 6-7 выстрелами в 2 минуты - вообще неизвестно.  :P
А Ваш ряд источников (опять) представляет собой ИМХУ. А прямые вопросы разгласить их Вы вместо ответа поменяете оскорблениями Вашего оппонента и его базы. Тревожный звоночек, эр.  :P
Третий раз повторяю:
Хочу услышать несколько примеров того, о чем утверждаете Вы. Может быть жирным заметите. За одно хочу теперь услышать от Вас про то, как наши танки в первые две недели войны заманиваются под огонь немецких ПТО и превращаются в металлолом. Не с Вашей ИМХОЙ, а цитаты из источников. Если, эр, я опять (в четвертый раз) услышу вопрос, чего же я хочу услышать, то буду считать, что данный вопрос Вами слит.  :P
Лирика. Ваша ИМХА точно не лучше заводского стенда.
  В нашем случае да. Т.к. говорили мы именно о нем. И именно у Вас они "бывает по разному". Вот и рассказывайте, как у них по разному бывает?
Нет, по моему так не получается. Это у Вас кавалерия на танкетках.  ;D Прочтите еще раз мою полную фразу до конца.
Поделитесь со мной этой информацией, а то опять ИМХА.
Лирика и Ваша ИМХА. По которой Москва - не важное сражение.
Второй раз спрашиваю - по каким окрестностям? Того места, где часть стояла? Или того места, куда она перебазировались по красному пакету, который был доставлен только 30 мая 1941 года и вскрывать который разрешалось только в случае войны? Или болот Ковеля, куда ни один даже относительно вменяемый командир дивизионного уровня свою ТД не загнал бы? У Вас командиры среднего звена, что пророки? Они сами для себя должны были решить, где они будут воевать?
Ну так проанализируйте, где для 41й ТД было место боевого назначения по планам, начиная с 1939 по 1941 годы, сколько раз оно менялось и насколько оно отстоит от болот Ковеля. За одно проанализируйте, где находилась 1я ТД, куда она должна была выдвигаться по планам 1939 - 1941 гг. и где она оказалась в начале войны. И скажите мне, чем у Вас в этих ситуациях виноваты гадкие командиры среднего и младшего звена?
Хорошо вступил в войну с неитральной Финляндией? Да. Он мне просто не нравится. Убийственный аргумент, эр.  :P
Да, конечно. Залезаете на дерево и сбиваете их сачком.  ;D Я бы предложил на самолетах за самолетами и пехотными группами отлавливать возможный десант. Насколько мне известно, практика борьбы с диверсантами для всех времен, кроме 1941 года была имено такой. Впрочем, если Вы знаете другие примеры успешных отловов ночью в лесу и болотах диверсантов на таках, то прошу мне их привести. Ибо я не знаю.

Мне - не о чем. Хотя по идее танк КВ - это не банка из под пива. Денег стоит. А вот причин взрыва, как я отметил выше, не указано. Есть подозрение, что да - исправны. Или во всяком случае тот рубеж где стояли неисправные КВ оборонять никто не собирался.
В стиле митинга - это Вы. Про Москву 1941 года и прочие, прочие "мурзилки". Так что не надо мне приписывать Ваши достижения.  :P
Конечно грожусь. Ибо хочу фактов, а не Вашей ИМХИ под них замаскированной.  ;D
Вся беда в том, что Вам уже со ссылками на три источника рассказали, кто и какой был бомбильщик, а Вы продолжаете со своей бездоказательной ИМХОЙ рассказывать про митинги и мурзилки. При этом не оспаривая факты, подкрепленные источниками, а только цепляясь к оппоненту. Называется сие - нечего сказать.
Конечно оба. А понес ответственность за него кто? Правильно - никто. Смушкевич.
Командующий Зап ВО, ЗФ.
Полномочный представитель Ставки на ЗФ

Заместитель командующего Зап ВО, ЗФ.

Вы не знали? Странно. А оппонента упрекаете в плохой работе с литературой и предлагаете ему "познакомиться."  ;-v
Я, видимо, где то предлогал ему командовать корпусом, армией, и так далее  ??? Вы о чем?

Читайте выше еще раз, если с первого раза не получилось.  ;-v
Это Ваша ИМХА. Опять же. А вот дело Туполева или хотя бы доносы на Туполева по нему Вы видели?
Совершенно верно. Ибо СССР и РСФСР до этого вообще склонен некоторый радикализм. Вначале посадим всех обвиненных не глядя, потом выпустим всех заключенных не глядя. И этот механизм меня интересует очень сильно. И обвинять людей, создавших такую систему, я хочу и буду.
  Ну мне, как Вы заметили, во время перестройки этой идеи не вбили. А вот то, что человек в состоянии опасения за свою семью дает некоторые показания и это к Закону не имеет вообще никакого отношения - я думал, что это плохо. А не по разному.

А кто Вам сказал, что надо создавать какое то впечатление? Еще раз, Вы выдвинули тезис о красивом и некрасивом.
Я не предлагал Вам говорить, уверенны ли Вы, что Вы красивы.  ;D Мы Вашу красоту не затрагивали. Мы говорили о разных судебных системах ,если помните. Одна из них, о Вам, красива - другая нет.
Вы сами эту точку поставили. Одна красива - другая нет. Так вот красивому говорят, показывая на некрасивого - "Вот это здорово, а ты - отвратительно". У нас с Вами уже условиями установлено, что один бесспорно красив (это Вы сказали), а другой - нет. О чем разговор?
Я у Вас не про пушку спрашивал, а про РККА. С конкретными, кстати фамилиями. А не с неким командиром орудия.
Если Вы чего то не можете назвать - не называйте себя "никто".  :P
  Не буду спорить т.к. проблема узкоспециальна, я ее знаю плохо. По любому на Тухачевском часть (и большая часть) ответственности за Варшавское поражение лежит. И я не собираюсь его обелять.
И, эр, Вы забыли нам рассказать, как можно развалить "ничего".? Я с нетерпением жду горячих подробностей.
Это Ваша ИМХА.
Кем не замечено? Вами?
Но когда о появится, то броня у него будет не 35 мм., а 30 мм.
Ваша ИМХА.
Естественно было, если это утверждаете Вы. Вы, эр профессор, забыли рассказать о Московской битве. Я с нетерпением жду.
Да это Ваше право.  ;D Только обратите внимание еще раз на мой тезис, который написан ниже слов о снижении качества брони Германии по отношению к броне СССР.
Цитата
А я, как заметите, прочитал внимательно то, что Вы написали про снаряды. И тут, как и обычно, опять посадка в лужу т.к. я специально давал два разных источника и во втором никаких БР-240СП нет.
Да, совершенно верно. Ибо Вы своими фактами (а не своей ИМХОЙ), смогли убедить меня, что мой источник дает явно завышенную цифру и я совершил дрейф к более правильному тезису, подтвержденному источниками. Я не боюсь отказываться от своих убеждений, эр, если их ошибочность ясна и подтверждена. А не веду дискуссию по несколько листов на голой ИМХЕ.
Смелое решение - это говорить в подобном тоне, не прочитав ответа оппонента до конца. Но к подобным Вашим действиям, я право, привык.  ;-v
Спасибо еще раз. Повторю еще раз, что прочитал Ваш предыдущий пост и понял это с первого раза.  ;)

По поводу Колобанова:
1. Боевые машины танкисты получали на Кировском заводе. Здесь же, на заводе, в отдельном учебном танковом батальоне формировались и танковые экипажи. Каждый из них принимал участие вместе с рабочими в сборке своей машины. Дистанция обкатки была от Кировского завода до Средней Рогатки, после чего машины уходили на фронт.2
См. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
Это по вопросу о том, на чем учились ездить и как узнавали свой танк экипажей танков КВ. А то было утверждение, что они это делали на Т-27.  ;)
2. Немецких подтверждений не нашел.

Эр Камел
Подтверждения будут?  ;)
Я таких примеров могу айти не то что бы много, но достаточно.  :)

С уважением.

Давала себе зарок, честно, честно, не влазить в эту перебранку как за полной глупостью формулировки темы, так и за аналогичными качествами текущего обсуждения. Но, как говориться, достали господа историки.
Меня всегда поражает, как люди некомпетентные в специальных вопросах берутся судить о деле на основании тезиса: одна баба сказала (написала).
Эр MIВ, честь вам и хвала, что вы перечитали такое море макулатуры. Я не спорю, что чтение это полезное и увлекательное, но вот с анализом прочитанного и соответственно с получаемыми выводами, на мой взгляд, у Вас незадача получается.
А причиной этого является Ваша полная некомпетентность как в вопросах технологии разработки военных изделий, так и в военном деле. Прав эр BunkerHill, когда говорит, что легко быть крепким задним умом.
Я не специалист в военной тактике и стратегии. Поэтому об армии сейчас рассуждать не буду. Поговорим о технологии разработки военной техники. Хотя какое это имеет отношения к преступлениям ВКП(б)?
[spoiler]Наверное, вы слышали о таком сохранившемся с советских времен явлении (слава богу никем не отмененном) – военная приемка. Слышали о понятии ГОСТА, о правилах оформления, разработки конструкторской и технологической документации. Может даже, когда какой чертеж видели. А еще для любого проекта, чтобы началось его осуществление, необходимо разработать техническое задание и обосновать сметную стоимость. По результатам разработки, на основании принятого и утвержденного технического задания и проводится приемка изделия. Вначале по утвержденным и подписанным, как со стороны заказчика, так и разработчика, пунктам осуществляется приемка изделия (будь то танк, самолет, ракетоноситель, стартовая установка или какая-то финтифлюшка к указанным объектам) силами самого разработчика, а потом проводится сдача заказчику в лице его представителей – военной приемки. Данная организация обычно функционировала на территории предприятий занимающихся выполнением военных заказов, но никогда не была подконтрольна не одному из руководителей этого предприятия. Третьим пунктом программы является сдача все того же изделия уже непосредственно в войска, тем людям, кто непосредственно будет эксплуатировать это изделие. Отдельным пунктом нужно сказать, что все элементы нового изделия должны были удовлетворять соответствующим ГОСТ-ам СССР или соответствующим техническим условиям на комплектующие изделия.[/spoiler]

Вот такая громоздкая система была построена для реализации любого технического проекта, предназначенного для армии.
Именно эта система, отлаженная до состояния автомата, громоздкая, неуклюжая, требующая огромного времени на согласование всевозможных бумажек, и привела в 80-х годах к тому, что мы начали колоссально отставать от Запада в технологии разработки производства ряда высокотехнологичных военных изделий (особенно микроэлектроника).
Так вот вернемся теперь, к обсуждаемой теме. Вот этой системы приемки военных изделий совершенно не существовало в 20-е, 30-е годы. Вернее к концу 30-х она начала только складываться.
К чему это приводило? Да ко всему тому, что вы тут из пустого в порожнее обсуждаете уже не знаю сколько времени.
Я конечно понимаю, что это очень сложно в наше время поставить себя на место людей того времени. Но давайте, попробуем.
[spoiler]Мне очень жаль, но у меня создалось впечатление, эр MIV, что советскую художественную литературу Вы в руках не держали. Если же вы вспомните, ну хотя бы «Двух капитанов», «Вечный зов», да даже туже «Как закалялась сталь» в части работы предприятий вначале 20-х, то все «ужасти» описанные современными описателями советской действительности уже всем нормальным, думающим при чтении людям давно были известны.
Кстати, старшее поколение, не знаю как лично Ваши бабушки, дедушки, но с совершенным пониманием относилось к происходившему тогда. Бабушка мне говорила: «Время было такое». А ее отца обер-мастера металлургического завода в Керчи посадили в 37 за вредительство вместе со всей верхушкой завода. Ему дали 10 лет, а её мать (домохозяйка) умерла в тюрьме, и бабушка так и не узнала, где она была похоронена. Но она никогда не осуждала, ни Сталина, ни партию. Даже когда началась перестройка и вся грязь вылилась наружу.[/spoiler]

Так вот. Попробуйте непредвзято проанализировать ситуацию, складывающуюся для СССР в 30-е годы. Страна, вышедшая из гражданской войны, наследие царизма – уровень образования населения, уровень и качество промышленного производства, агрессивно настроенное внешнее окружение.
А товарищам «преступникам из ВКП(б)» нужно в этих обстоятельствах и в этом окружении выжить вместе со страной которую они завоевали.
Как вы тут обсуждаете, в этих условиях нужно было проводить перевооружение армии, и так любимые вами танки – это всего лишь одна из бесконечного числа проблем, которые стояли перед промышленностью.
Легко говорить об эффективности или неэффективности этой техники через 80 лет после прошедших событий, попивая кофей за экраном любимого компа. А тогда нужно было принимать решения. Какой тип конструкции более эффективен, каковы характеристики брони, двигателей, топлива, движителей. Причем заметьте, компьютерной техники тогда не было. Любой теоретический расчет нужно было выполнить «ручками» с помощью логарифмической линейки. Тогда не было методологий решения многопараметрических задач, и все проблемные решения требовали макетирования. А это значило, что на любой вызывающий сомнения узел, деталь, конструкцию нужно было делать опытный образец, а это людские ресурсы, деньги, материалы, ВРЕМЯ.
А любой конструктор – он ТВОРЕЦ. Ему, прежде всего, интересна идея, которая родилась в его в голове. Именно она, родная, любимая дороже отца и матери, жены и близких. За нее он готов продать душу дьяволу, работать дни и ночи, перегрызть горло конкуренту из соседнего конструкторского бюро. Главное чтобы летало, плавало, стреляло МОЕ изделие. Это обычная логика, обычного созидателя.
Поинтересуйтесь, эр MIB, за что академик Королев не любил академика Глушкова. И не забудьте, что оба эти человека были выдающимися специалистами своего ДЕЛА. Их вклад, обоих, в развитие советской ракетной техники неоспорим. Расскажите нам тут на форуме, кто из них Вам более симпатичен.
Вот так и формировались дела, ломались судьбы, оказывались не реализованными какие-то из великих идей.
Это была обычная жизнь, обычных людей в условиях, которые были экстремальны по объективным причинам, т. е причинам независящим от воли и желания отдельных личностей. А руководство страны принимало решения на основании складывающейся «оперативной» обстановки. И рассказывать теперь, через 80 лет о том, что их решения были неверными или преступными, извините бред.

Тут остается только гадать.

Один или два. В этой истории много неизвестного.

Ну с фланга они его и обошли, отвлекли легкими танками. Для войны этот бой конечно уникальный случай, а для 41-го так вообще невероятно.

Тем не менее тут мы имеем именно немецкие данные, приведенные в том числе и в ЖБД 11 тп 6-й панцер дивизии. 

Да с удовольствием.  :)
В тот же день, в нескольких десятках километрах от нашего КВ, 2-я танковая дивизия 3-го мехкорпуса атаковала в лоб 2 кампфгруппу 6-й панцер дивизии. Потеряв при этом 30 КВ-1 и КВ-2, не считая Т-34 и других танков.  :-X С чего бы это? По вашему получается тридцать КВ должны  были спокойно вынести 300 немецких танков.
Можно также привести для примера  бой от 26 июня 1941 - когда 19-й тп 10-й тд 15-го мехкопуса потерял в лобовой атаке 9 КВ, половину батальона будущего ГСС Слюсаренко участвовавшего в атаке.
Так что это, увы, закономерность, немцы с помощью зениток и крупнокалиберных орудий выбивали любые наши танки.    

Бой ОДНОГО танка с танковой группой кампфгруппой, закончившийся с таким результатом?!  :o  :o  :o Жду с нетерпением!
Вот состав группы Рауса. 

II танковый полк
I/4-й моторизованный полк
II/76-й артиллерийский полк
рота 57-го танкового саперного батальона
рота 41-го батальона истребителей танков
батарея II/411-го зенитного полка
6-й мотоциклетный батальон.
Сотни танков, орудий, тысячи солдат против одного-единственного тяжелого танка.

Если данных нет, то надо с осторожностью относиться к бою Колобанова.

С уважением.

Эреа Не леди
Ну, что называется, не наша формулировка то.  ;) Ни я, ни эр Бункерхилл за нее ответственности не несем. Ведем только "обсуждения аналогичного качества".  ;D

Буду считать это своим достижением. Видно, хорошо обсуждал, если смотивировал человека изначально неготового вмешаться в дискуссию.  ;) ::)
Благодарю Вас, эреа. Видимо сей грозный тезис мы слишим от человека 100% компетентного, который, я более чем уверен, уже успел разобраться чем парламент таки отличается от курултая, а представительная демократия от народной. А то Вы мне, эреа, однажды в достаточно неприкрыто хамской форме "хи-хи" сказли. А потом мы узнали, кто здесь некомпетентен в специальных и общих вопросах.  ;D :P К чему это я? Давайте будем корректны и будем высказываться по делу, а не по личностям, ладно?
Прочитайте пожалуйста, внимательно, мой ник. Там всего три заглавных печатных буквы. Я, как господин историк, видимо Вас так достал, что прочитать их все три Вы не смогли и последнюю перепутали.  ;)
Благодарю Вас.  :) (В сторону - уже вторая про цефаллические испражнения заговорила. Может со мной и моими источниками и правда что не так?  ???  ;D)
Это Вы на опыте чтения определения слова "курултай" в Википедии утверждаете? Потому как Вы анализировали прочитанное в теме "Монгольское нашествие" я очень хорошо запомнил. До сих пор иногда смешно.  ;)
И за это благодарю. Мне на диван пойти? Куда меня эр Бункерхилл так заманивает?
Это мне повезло.  ;)

Никакой. Вот и я думаю, зачем в этой теме об этом говорить?  ??? Ну да хозяин барин эреа Не леди лучше знать.  ;D
И что? Вы думаете Вы сейчас шокировали меня?  ::)
Это уже радует.
Эти утверждения имеют под собой некую документативную базу? Или Вы это сейчас утверждали как не специалист?
Опять же - спасибо.
И Вы сделали вывод из того, что я в плане советской законодательной и исполнительной системы ссылаюсь на свою "макулатуру" (это мне нравится больше чем "цефалические испражнения, эр Бункерхилл, можно я буду теперь к своим источникам применять термин "макулатура"?  ;D),  значит советскую художественную литературу я не читал? Я поясню, эреа. Данный раздел - т.е. история предендует, как ни странно, на некоторую историчность. По этому если делается какое то утверждение, контрастирующее с общепринятой практикой, то неплохо было бы ссылаться на какую то специальную литературу. А художественной, которую Вы назвали, в качестве ссылки здесь, я боюсь, не примут. И более никакого "детектива" здесь нет.  ;)
Само собой. Ибо те, кто относился не с "совершенным пониманием" был знаете где? Ну, Вы знаете.  ;)

И моя бабушка говорила так же. И только в 2000-х годах я узнал, что у нее был двоюродный брат. Военный. И ни по каким "делам военных" он не шел. Просто сказал что то где то, чего говорить не должен был.
Но простите, считать это нормальным? Жить в этом и хотеть этого? Нет, увольте.  :P
Кто же, простите, настроил это агрессивное окружение? И только не говорите что оно само такое.  ;-v
Да, завоевали - это ключевое слово. И выжить им нужно именно в завоеванной стране, а не вместе с ней.
Я подозревал это.  ;) ;D
Извините, эреа, меня это слегка поддостало. Легко говорить за монитором, попивая кофей о том, кого и где посадили без причин. Ибо там Вас не было и Вас туда не сажали. Вот пойдите, отсидите, тогда и поговорим с Вами.  >:(
И чего?  ??? Вы сейчас кого обличили, или точнее, выводы то какие?
Поинтересуюсь, но позже. Сейчас все же разговор веду про танки.  ;)
Спасибо за лист совершенно голословных, оскорбительных утверждений не имеющих под собой никаких оснований, ссылок, источников, не имеющих никакого прямого отношения, на мой вгляд, к обсуждаемой нами с эром Бункерхиллом теме. Пишите еще.  ;-v

Эр Camel
Еще раз повторюсь, если Вы внимательно прочтете написанное мной по поводу 22 танков на 1 КВ, то увидите, что там как раз нигде не сказано, что любой КВ=22 подбитых танка противника.  ;) И эру Бункерхиллу я выше об этом специально еще раз повторял. Будте внимательнее.  :)
В тот же день, это 19.08.1941 года? (Про 2ю ТД 3 ТК) Ибо сайт "мехкорпуса" http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm утверждает, что уже в июне 1941 года она была уничтожена, а ее остатки без танков пробились на восток и позже из них будет создано ядро 8й ТБР Ротмистрова.
Совершенно точно. Выше я даже давал краткое описание этого боя из "журнала боевых действий..." Так что Вы можете подняться повыше и посмотреть, сколько было потеряно с немецкой стороны. И в каком состоянии должны были быть эти КВ после событий 23 - 26.06 мною там тоже описанных.
Я не спорю, что 88-мм Flak пробивает КВ. Я не спорю, что зажигательной смесью на радиатор или гранатой под траки его можно остановить. Я не спорю, что танк может застрять или сломаться непосредственно в ходе атаки. Я не спорю, что в конце концов два десятка попаданий из "дверной колотушки" могут просто контузить экипаж до того невразумительного состояния, что он станет небоеспособным, а в танке при этом не будет ни одного пробоя. Но говорить на основе этого, что КВ были далеко не так эффективны в наступлении (как что? как КВ в обороне? Согласен с Вами  :)) как любой другой, что советский, что германский танк - ИМХО, очень спорно.
;D Нет, конечно. Бой группы КВ с другими танковыми группами\ПТ обороной противника, закончившиеся успешно.  ;)
А это мало о чем говорит. Ибо, как я понял, бой не был длительным и все это громадье могло просто не успеть нацелиться на этот 1 КВ. Могу объяснить даже механизм, почему не могло, если захотите.  :)

С уважением.

В каких случаях? Майнильский инцидент Вы таки безоговорочно списываете на Сталина? Развал Польши как государства тоже на него? Румыния которая оттяпала у Российской Империи Буковину тоже не агрессор? Я чего то не понимаю.


Назовите еще пару серьезных. Ну тех которые ни с Норвегией блестяще управились, и Гитлеру устроили кровавый sitzkrieg, ну и в поддержку борющейся Финляндии выслали несколько орудийных стволов с "Александа Третьего" ну и слетали один раз из Сирии в сторону Баку.

Явно не мурзилки.
Вам что-то скажут фамилии T. Jentz, H. Doyle, W. Spielberger, D. Chamberlen  в конце концов W. Troica?

[spoiler]
Дело в том, что М. Барятинский в своей БК по Pz.III  в списке литературы упоминает работу Вальтера Шпильберегера на аналогичную тему, но забывает упомянуть, что все рисованные аксонометрии оттуда безбожно перетащены в "Бронеколлекцию" ну и разумеется дискурс временами тоже. Но не это главное. Главное, мне например решительно непонятно, почему если автор дерет, то дерет частями? Почему он пишет что лобовая броня у Pz. III 30мм, если предложением ниже первоисточник указывает про то, что часть машина прошла экранировку в заводских условиях, а еще часть прошла экранировку в условиях полевых мастерских. И более того, на соседней странице в числе тех иллюстраций которые некто втиснул в свою "бронеколлекцию", нарисован внешний вид этих самых экранировок, и более того, для дебилов написано какая характерна для модификации F, а какая для модификации G.
Но даже не это самое страшное, а то, что чуть позже книжка выдерживает два издания в разных издательствах, один раз под псевдонимом, другой раз под своей фамилией. И вот во второй книжке, которая вышла в серии "Арсенал-Коллекция" и которая громко называется "Panzer III Стальной символ блицкрига" на страницах 10 и 11 автор помешает фотографии Pz.III Ausf F. и в дискурсе пишет: "Pz.III Ausf F. перевооруженный 50мм пушкой. Кроме нового орудия на этой машине установлено дополнительное бронирование лобового листа корпуса", а На странице 27 этого фундаментального издания находится фото такая же машина  да еще и с привязкой, "16-ая панцердивизия 1941 год". Тому кто читал ранее Шпильбергера понятно что эта машина прошедшая комплекс модернизации в ходе среднего или капитального ремонта, но с другой стороны ему и Барятинский уже не нужен, но что это объяснит тому, кто читает исключительно "Бронеколлекцию" и твердолобо уверен что раз в "Педевикии" чего-то не написано, то значит этого в природе нет и не было?
[/spoiler]


Вот мы имеем список потерь 8-ой тд 4МК на 1.08.1941 года.
На 22 июня 1941 года в дивизии 140 танков Т-34 списочного состава, из них подбито в боях 54 штуки. Можно задать встречный вопрос, кто их подбил, если у немцев воевать было нечем?
Аналогично 10-я тд 15МК на 1.08.1941 года
На 22 июня 1941 года в дивизии 38 танков Т-34, из них подбито 23 танка, опять таки вопрос кто ж это их так?
То ли  что-то с чудесатостью "русского чуда", то ли немцы воевать умеют, как понять?
Более подробно этот феномен расписан у Исаева. Одну из его книг Вы как раз читаете.

Читайте книги про претензии к советским танкам вообще в части тесноты, уджобства работы с вооружением и прочего.


Читайте Исаева как у них это происходило. Как немецкие танки притворным отступлением заманивали наши машины на позиции ПТО. Можно почитать немцев в части тактической организации боя и их рекомендации в части борьбы с танками. Или же наши лобовые атаки на закрепившуюся немецкую пехоту где вообще ни одного танка не было.


Мои лирические стихи,баллада про то, как 18ТД на Западном фронте во встречном сражении с 17о-й и 18-ой  панцердивизиями потеряла 50% матчасти.Вчера придумал и сам написал.


А у Вас они малые дети?
Пример из практики, Зиновий Колобанов, командир танковой роты в составе пяти танков КВ,знаменитый командир танка №864 бой которого Вы таскаете на хоругви.
Итак.
[spoiler]
18 августа командира 3-й танковой роты 1-го танкового батальона 1-й Краснознаменной танковой дивизии старшего лейтенанта Зиновия Колобанова вызвали к командиру дивизии генералу В.И. Баранову. Штаб дивизии располагался в подвале собора, являющегося достопримечательностью Гатчины,которая называлась тогда Красногвардейском. Задание Колобанов получил лично от Баранова. Показав на карте три дороги, ведущие к Красногвардейску со стороны Луги, Волосово и Кингисеппа (через Таллинское шоссе - прим. автора), комдив приказал:
- Перекрыть их и стоять насмерть!
Заметьте уважаемый, что делает, и что говорит комдив, он тупо тыкает в карту и ставит задание.

Реакция Колобанова:

В тот же день Колобанов выдвинул свою роту навстречу наступающему противнику. Старший лейтенант направил два танка - лейтенанта Сергеева и младшего лейтенанта Евдокименко - на лужскую дорогу (Киевское шоссе - прим. автора). Еще два КВ под командованием лейтенанта Ласточкина и младшего лейтенанта Дегтяря направились защищать дорогу, ведущую на Волосово. Танк самого командира роты должен был встать в засаду у дороги, соединяющей таллинское шоссе с дорогой на Мариенбург - северной окраиной Красногвардейска.

Колобанов провел с командирами всех экипажей рекогносцировку, указал места огневых позиций и приказал отрыть для каждой машины по два укрытия - основное и запасное, а потом тщательно замаскировать их. Связь с командиром роты экипажи должны были поддерживать по радио.

Выкопать капонир для такого танка, как КВ, дело очень непростое. К тому же, грунт попался крепкий. Только к вечеру удалось упрятать танк в отрытом по самую башню капонире. Была оборудована и запасная позиция. После этого тщательно замаскировали не только сам танк, но даже следы от его гусениц.

Ближе к ночи подошло боевое охранение. Молоденький лейтенант отрапортовал Колобанову. Тот приказал разместить пехотинцев позади танка, в стороне, чтобы в случае чего они не попали под орудийный огонь. Позиции боевого охранения также должны были быть хорошо замаскированы...
[/spoiler]

Заметьте, уважаемый MIB Зиновию Колобанову не нужен ни комдив, ни комиссар, ни Мехлис, ни Сталин, он сам прочитал полевой и боевой уставы танковых войск РККА, и выполнил ровным счетом то, что было прописано для таких случаев в этих уставах, ничего гениального, тупое следование уставу. Но за день, Колобанов силами экипажей произвел разведку местности, оборудовал десять позиций, рассчитал сектора обстрела, не только для себя, но и для пехотного прикрытия. И нигде нет ни слова про то, что его приезжали мотивировать комдив, комиссар и Мехлис с большим пистолетом. Комдив вообще не был на точке на карте куда он ткнул пальцем. Все лично сделал старший лейтенант Зиновий Колобанов. Вот и я спрашиваю Вас кто мешал старшим лейтенантам из корпуса Карпезо поступать также?
Почему у них атаки получались спонтанными сходу и без разведки? Кто им виноват?


Вы прочитали, на какой объем работы Колобанову понадобились одни сутки?
Или Карпезо должен за каждым лейтехой, вроде бы человеком взрослым и с образованием, как за маленьким мальчиком ходить и рассказывать ему что тот должен делать?

А что неужели Финляндия не собиралась вступать в войну?


На чем везти пехотные группы? Пехотным группам не нужна поддержка танков? или все таки пехота отстала от танков из-за отстутствия автотранспорта.

Эр MIB!
Пожалуйста! Таки напишу.

Ну, во-первых, извините за ошибюку в имени. Исправила.
А в остальном...

Начнем с того, что понятие курултая, мы обсуждали в другой теме. И я действительно не специалист-историк, никогда на это не претендовала и не собираюсь этого делать. В исторической терминологии я совершенно некомпетентна, и собственно данное утвеждение по отношению к себе никаким оскорблением бы не восприняла!  Поэтому если вы задались целью моего образования в исторической терминологии, давайте по этому поводу вернемся в соответсвующую тему, где прецедент и произошел.

Здесь же, как я понимаю тема немного другая. Причем саму формулировку темы вы все давно похоже забыли. Хотя со стороны все это выглядит так, что главное преступление сталинизма в том, что не была по достоинству оцениена гениальность Тухачевского и руководство партии не обеспечило реализацию соответствующих параметров советских танков, ну и так далее.  :) :)
Нет? Я во что-то не врубилась? Поясните в таком случае?

Так вот. Моя некомпетентность в исторических терминах, совершенно не отменяет вашей некомпетентности, что в технике, что в военном деле. Даже если вы перечитаете все мемуары, которые кто-либо когда выпускал по этому вопросу.
Поэтому адекватно оценивать деятельность людей той эпохи вы не можите, потому просто, что вы не специалист в данных вопросах и можете лишь судить по принципу нравится вам или не нравится представленный текст, насколько он соответсвует вашим представлениям, отображению действительности возникшему в вашей голове. Как собственно это проиходит у любого человека, участвующего в данном споре. Ну, не специалисты они, поэтому все наши суждения опираются на это "нравится или не нравится". Поэтому я собственно и сослалась именно на художественную литературу.

Чтобы объективно судить об обсуждаемых тут вопросах Вам, как минимум нужно было бы получить техническое образование (хотя бы его зачатки) и усвоить азы военного дела. Я не говорю о тактике и стратегии проведения войсковых операций. Я о выполнении обычных уставов, обычной армейской субординации и делопроизводстве.

Очень здорово, а главное безопасно сравнивать технику, комплектование частей, организацию ремонтных работ по оставшимся "следам" от жизни и деятельности тех людей, что в основном честно выполнили свой долг или честно расплатились за свои ошибки.

Кстати, про "завоевали". У меня это тоже, знаете ли, из художественной литературы  ;D
"Но землю которую завоевал и полуживую вынянчил ..."

А вы что подумали?  ???

Если в википедии чего то не написано...


Карпезо утром 22 июня 1941 года знал, кто и какой был бомбильщик, или это Вы сейчас имея на руках тонну макулатуры знаете куда ударила 14тд, что в свете этого удара Карпезо был неправ, что он действовал ошибочно?
Вы лично в момент когда к Вам подходит агрессивный бугай, точно знаете куда Вас будет бить? в темечко или в солнечной сплетение или в пах?
Или Вы посомтрев на драку с дивана начинаете проводить анализ про то, вот тут вот этот дурак ошибся да, то его  так резко в пах ударил, а это как лох руками лицо давай защищать... Вот дурак...
Карпезо можно обвинять в чем угодно, но только не в том, что он выполнил первый приказ беспрекословно. У него был четкий алгоритм действий которому он следовал. Точно так же как и Вы идете утром на работу и не знаете что Вас там ждет. Для Карпезо война это работа.
Если Вы этого не понимаете, то разговаривать в принципе не о чем.


Ну и что Вам непонятно?
Командующий приказы отдавал, его наказали, остальным поставили на вид и дали второй шанс. Или Вы считаете что если директор гимназии чего-то натворил, то нужно всю гимназию увольнять вплоть до уборщицы? Я так смотрю что Вы временами покровожадней Мехлиса....


О том что если человек хорошо командует ротой, это не значит что он может хорошо командовать батальоном. Рота может быть его практическим потолком.


А я Вам и объяснил механизам, почему Павлова расстреляли, а Кулика с Болдиным отпустили.Стрелять тоже надо с умом. Павлова расстреляли за то что он развалил боевую подготовку ЗФ. Но это не значит что всех офицеров нужно стрелять, офицеров нужно учить. Потому и расстреляли только Павлова.

Ну так перечислите мне "ряд блестящих побед".
"Чудо на висле" я уже знаю, что было еще, кроме подавления бунтов?


Если человек сидит, и ничего не делает для устранения, этого самого ничего, это форма развала.

И. Шмелев, М. Барятинский и его вдохновитель В. Шпильбергер  Вам в помощь. Там он драл качественно. Даже схемы бронирования есть. даже причины экранировки указал, что для данного автора странно.


В. Шпильбергер в помощь, аминь

И будет совершенно другой машиной, которая к Pz.II будет относиться лишь названием. И в составе линейных подразделений в бой пойдет в январе 1945 года в Померании, до этого все больше по партизанам и в разведке.

М. Барятинский Вам в помощь. В части D и E


Вы только забываете упомянуть один маленький смешной штук. У них в августе 1941 года была такая возможность, машины собирались на ЛКЗ, а Колобанов воевал на Ленфронте. В другие округа и на фронты танки доставлялись по железной дороге и экипажи готовились уже на местах. Так что не надо делать из частного случая общую практику. А то в Ленинграде на фронт на трамваях ездили пока электричество было. Тоже можно спросить почему подобная доставка личного состава не была организована скажем в районе Ельни.


И много ли добились КВ в атаках? Вот например модификация КВ-6 была изготовлена на ЛКЗ, и участвовала в контратаках, мало того что полностью сточилась, так еще экземпляры и у немцев повсплывали в трофеях. И никаких видимых результатов. Кроме указанного.

И я тоже Вас не понимаю... :(
Буковина в составе Российской империи? :o
Мне-то казалось, что в 1867—1918 гг. Буковина была герцогством в составе цислейтанской части Австро-Венгерской монархии. Она стала провинцией Румынии в 1919 году. ;)
В этом случае- агрессор.



Подобрать остатки не побрезговал.( в качестве платы за нейтралитет).
Прочитаете  в романах Анжея Сапковского " Час презрения" и " Владычица озера" страницы , рассказывающие о короле Хенсельте, правителе Каэдвена , и  и о том, как он помог королевству Аэдирн.
Вот то же самое делал  и Сталин.

То otchelnik



ИМХО, речь шла о Бессарабии.


Опять-таки ИМХО, если бы пан Анджей удержался от демонстрации национальных комплексов, книга бы от этого только выиграла.  ;-v  А насчет подобрать - это политика, вещь по определению грязная. Англичане, например, тоже в 1807 г. спалили Копенгаген только из опасения, что датский флот достанется Бонапарту, а в 1940 г. по сходным причинам расстреляли французский флот. Но мне как-то не хочется их осуждать - победа в войне важнее в обеих случаях.

С уважением.

А в случае Бессарабии? Согласен что я перепутал северный берег Черного моря, с южным берегом Белого, но Бессарабия входила в состав Российской Империи до 1917 года совершенно точно.


Точно так же как и Польша в свое время откусив у Чехословакии Тешинский край.

А разве после февраля 1917 г. она еще была?  ;)
А разве после переворота 7 ноября 1917г. в России было законно избранное правительство?
В 1918 г.- в течение общественных собраний представителей большинства городов, деревни и местные сообщества из Трансильвании, Бесарабии и Буковины объявляют союз с Румынией.
По образцу украинской Центральной Рады был образован 21 ноября 1917  краевой национальный парламент Сфатул-Цэрий.
26 мая 1919 года Верховный совет Антанты направил Колчаку ноту, в которой извещал адресата о разрыве дипотношений с советским правительством и выражал готовность признать адмирала легитимным правителем России, если тот письменно согласится на два условия. Во-первых, новый русский руководитель должен был признать законность отделения от России Польши (считай, Западных Украины и Белоруссии) и Финляндии. Во-вторых, он должен был отдать решение вопроса об отделении от России Латвии, Эстонии, а также Кавказа и Закаспийской области на усмотрение арбитража Лиги Наций, если между ним и  правительствами этих земель не будет достигнуто необходимое  соглашение.

12 июня 1919 года Колчак подписал требуемые бумаги, и мировое сообщество признало его легитимным правителем России.


Более- менее компромиссная точка зрения:

В 1918 и 1919 гг., после победы армий союзных держав, согласно Сен-Жерменскому, Нийискому и Трианонскому мирным договорам, к Румынии были присоединены принадлежавшие ранее России и Венгрии земли Бессарабии, Буковины (включая Северную Буковину, населенную, главным образом, украинцами и русскими, и Южную Добруджу, населенную, преимущественно, болгарами), Трансильвании и часть Баната, что увеличило территорию страны с 131,3 тысяч квадратных километров до 295 тысяч, а население с 7,9 до 14,7 миллионов человек.

В январе 1918 года Румыния участвовала в военной интервенции против захваченной большевиками России, заняв и аннексировав Бессарабию, в которой армия силой оружия ликвидировала  власть Советов.

В течение всего периода гражданской войны в России правобережье Днестра до р. Прут было оккупировано Румынским королевством, о чем необходимо сказать подробнее.

Второго (15) декабря 1917 года краевой совет Бессарабии под влиянием левых фракций провозгласил образование Молдавской Народной Республики и заявил о ее вхождении в состав будущей Российской Федерации. В условиях начавшихся переговоров Советской России с державами Четверного союза и ее возможного выхода из войны с Германией такое решение обеспокоило страны Антанты, которые могли ожидать размещения на территории Бессарабии войск Австро-Германского блока.

С одобрения Франции, в декабре 1917 года правительство Румынии, которая пока еще оставалась в составе Антантовского блока, приказало своим войскам занять территорию Бессарабской провинции бывшей Российской Империи, хотя все предшествовавшее время Россия была союзником Румынии в войне против Австро-Венгрии и Германии. При этом Румынское правительство не аннексировало этой территории и выражало готовность вывести свои войска, как только в Бессарабии установится державный порядок и спокойствие.

По поводу действий Румынии большевистский Наркомат иностранных дел РСФСР 16 (29) декабря 1917 года выразил официальный протест румынскому послу в Петрограде. Тем не менее, румынские войска продолжали оккупировать Бессарабию.

Тринадцатого (26) января 1918 года, по постановлению Совнаркома, дипломатические сношения Советской России с Румынией были прерваны, а вывезенный в Россию на хранение во время Великой войны 1914-1918 гг. золотой запас Румынии был реквизирован. Вслед за тем, против румынских сил выступили объединенные формирования украинских и молдавских большевиков, а также бывших военнослужащих Царской армии, перешедших на сторону большевиков. Боеготовность румынских частей была крайне низкой, и военные действия развивались для большевиков удачно.

В марте 1918 года начались переговоры, и был согласован мирный договор, главным условием которого было обязательство Румынии в течение двух месяцев вывести свои войска из Бессарабии и не предпринимать никаких враждебных действий против Советской России ни самостоятельно, ни совместно с какой-либо другой державой. Переговоры со стороны большевиков вел от имени РСФСР глава советского (харьковского) правительства Украины  Х. Г. Раковский.

Ситуация резко изменилась после подписания Брест-Литовского мира третьего марта 1918 года, согласно которому Россия отказалась от прав на Украину, и новая независимая Украинская держава стала отделять российские территории от Бессарабии. Хотя мирный договор советского украинского правительства с Румынией был все-таки подписан в Яссах пятого марта и в Одессе девятого марта 1918 года, он не вступил в силу и не был выполнен, так как само правительство Раковского было свергнуто после размещения на Украине германских войск и установления власти Центральной Рады.

Румыния, между тем, была совершенно не в состоянии продолжать войну против Четверного союза и, по примеру России, вступила с ним в сепаратные переговоры. В обмен на территориальные уступки с румынской стороны и доступ к румынской нефти Германия и Австро-Венгрия согласились признать Бессарабию за Румынией, тем самым, создавая на десятилетия мощное препятствие для улучшения отношений Румынии с ее восточными соседями.

Поглощение Бессарабии Румынией было закреплено Бухарестским мирным договором Румынии с державами Четверного союза, подписанным седьмого мая 1918 года. Ни советское правительство, ни державы Антанты этот договор не признали.

Поскольку Бухарестский мир был дезавуирован Компьенским перемирием так же, как и Брест-Литовский, юридически ситуация после ноября 1918 года стала такой же, какой она была до марта 1918 года. Румынии пришлось вернуться к Бессарабской проблеме. Однако политически ситуация была существенно иной. Дело в том, что 10 ноября, буквально накануне Компьенского перемирия, Румыния успела формально еще раз объявить войну Австро-Германскому блоку и немедленно оккупировала венгерскую провинцию Трансильванию, приступив, таким образом, к строительству "Большой Румынии" с включением в нее всех земель, населенных в той или иной степени народами румынской языковой группы.

27 ноября 1918 года созданный в условиях румынской оккупации Национальный совет Бессарабии провозгласил присоединение Бессарабии к Румынии. На следующий день Буковинский национальный совет в Черновцах (Черновиц) тоже принял решение о присоединении к Румынии Буковины – части Австро-Венгрии со смешанным украинско-румыно-еврейским населением. Первого декабря "референдумы" были проведены в оккупированных зонах Трансильвании и Баната. Понятно, что итог этих голосований был тоже предрешен.

Правомерность односторонних действий Румынии не могла быть признана ни Антантой, ни, тем более, большевистской Россией, которая, однако, с учетом сложности ситуации, выжидала. Определенные надежды большевиков на изменение ситуации были.

В Венгрии весной 1919 года вооруженным путем  пришло к власти левое правительство (с участием террориста-большевика Бела Куна), которое не признало захват Румынией Трансильвании. Вскоре после того, как в апреле 1919 года Румынские войска начали марш-бросок на Будапешт для свержения правительства Венгерской советской республики. В ответ  большевики России 18 мая 1919 года объявили Румынии войну.

Активных боевых действий на советско-румынском фронте не велось, но конфликт затянулся, и перемирие было подписано только второго марта 1920 года. Достичь политического компромисса, однако, не удавалось. Румыния отказывалась выполнить условия Ясского мира.

В 1920 году, по поручению советского правительства, заместитель Наркома иностранных дел, полпред в Варшаве  Л. М. Карахан вступил в контакт с послом Румынии в Польше и в предварительном порядке обсудил с ним возможность возвращения Бессарабии России, при условии возвращения Россией Румынии реквизированного румынского золотого запаса. Однако в полноценные переговоры этот зондаж не перерос, так как король Фердинанд I отказался их санкционировать.

В этих условиях западные державы попытались оказать Румынии дипломатическую поддержку против большевистской России.

28 октября 1920 года в Париже представителями Великобритании, Франции, Италии и Японии, с одной стороны, и Румынией – с другой, подписан был протокол, согласно которому державы признали вхождение Бессарабии в Румынию. Но этот протокол формально не получил юридической силы, так как не был ратифицирован одной из подписавших его держав – Японией, а потому Советское правительство не признало Парижских решений. Для укрепления своих позиций в конфликте с Москвой румынское правительство третьего марта 1921 года заключило договор безопасности с Польшей, фактически направленный против Советской России.

В апреле 1924 года в Вене была предпринята новая попытка переговоров СССР с Румынией по вопросу о Бессарабии, смысл которых состоял в обсуждении предложения Москвы о проведении в этой провинции плебисцита для определения ее дальнейшей судьбы. Положение коренного населения этой территории под румынским правлением было таково, что советские руководители имели основания надеяться на благоприятный для них исход голосования. Но король Фердинанд I отказался принять и этот советский проект.

10 декабря 1918 года поляки объявили о проведении 26 января 1919 года плебисцита о государственной принадлежности Тешинской области. Чтобы население проголосовало правильно, 17 декабря там началось сосредоточение польских частей. Однако 22 января Чехословакия предъявила ультиматум о выводе польских войск, а 23 января неожиданной атакой чехословацкие войска выбили поляков из Тешина. 5 февраля при посредничестве Антанты было заключено перемирие, однако в мае 1919 года произошли новые польско-чехословацкие вооруженные столкновения. 19 мая 1920 года в Тешине вспыхивает польское восстание, в ответ чехословацкие власти вводят там военное положение. Наконец 28 июля того же года, в разгар наступления Красной Армии на Варшаву, в Париже было подписано соглашение, согласно которому Польша уступала Тешинскую область Чехословакии в обмен на нейтралитет последней в польско-советской войне.
Хотя, конечно, Польшу захват Тешинской области в 1938 г.  не украшает.
Но можно ли говорить : " Мы у соседа украли полквартиры обстановки, потому что он сам у другого соседа телевизор утащил, который ему же сам когда-то подарил" ?

ИМХО правильная формулировка:
"Мы прирезали себе комнату, которую сосед отнял у нас, когда мы тяжело болели и не могли помешать этому. Этот же сосед украл телевизор у другого соседа, диван у третьего и вообще всех достал."

Эр MIB
По поводу военной приемки.

Эти утверждения следуют из простого анализа событий. Если Вы таки углубитесь, например, в описания истории разработки ракетной техники (история, которая мне как-то ближе, чем танкостроение), то обратите внимание, как описывается работа над опытными изделиями, проводившаяся в начале 30-х. Это, в сущности, детский сад, вернее просто работа в кружке «Умелые руки», где группа любопытствующих товарищей занималась вещами интересными им самим для удовлетворения собственного «Я» и была жутко счастлива, если за эту деятельность еще и деньги отваливались.

Ситуация стала меняться к середине 30-х. А собственно в 37-м был устроен «разбор полетов» с требованием результатов за народные деньги, потраченные «на ветер». Я, конечно, утрирую и шутЮ, а то Вы опять мне что припишите.

Также, о том, что система контроля деятельности конструкторских и опытных бюро развивалась, говорит хотя бы текст из (так любимой вами танковой отрасли) http://kharkov.vbelous.net/famous/famconst/koshkin.htm : «Два опытных танка Т-34 были изготовлены и переданы на войсковые испытания 10 февраля 1940 года. Эти испытания, проходившие в феврале - марте, полностью подтвердили высокие технические и боевые качества нового танка».

Ну, а когда в середине 50-х мой отец молодым офицером «пришел» в ракетную технику, система контроля функционировала в полном объеме.

Так вот, можно предположить, что развитие гостирования и военной приемки было осуществлено, именно на основе анализа процессов над разработчиками военной техники в 30-е годы. Под эту деятельность была подведена жесткая законодательная база, которая в частности позволяла защищать разработчика от всяких голословных обвинений товарищей подобных Рычагову. И принимать соответствующие меры уже к «таким товарищам».


А вы всерьез полагаете, что в наши дни что-то изменилось в вопросе про «что-то где-то» сказал? Простите, но наивность просто неописуемая!
Для людей военных и людей, работающих по военным заказам, смею Вас уверить, в законодательстве НИЧЕГО не изменилось. Все так же существует система секретности, все так же товарищи дают соответствующие подписки и не имеют права просто так получить тот же загранпаспорт. И все также несут ответственность за неосторожный (или преступный треп). Это я вам говорю, как человек, отработавший в «своей шарашке» пару десятков лет.

Так, что примите к сведению, что Вы в ЭТОМ продолжаете жить, потому как существуют государственные интересы. Просто не замечаете, потому, слава богу для Вас, что ничем кроме голого трепа не занимаетесь.

Да, и кстати, еще про то, что «жить в этом не хотелось бы». А как вы относитесь к отстрелу граждан за разглашение информации о корпоративном бизнесе. И это, О УЖАС, в демократической стране.
Что-то я не замечаю Вас на барикадах со знаменем протеста

Эреа Не леди
Ну давайте.  :)
Спасибо.
Нет, просто в той теме, как и в этой Вы начали с совершенно странных и не очень выдержанных репелик, под которыми, как оказалось ,ничего не скрывается. По этому я Вам сразу курултай и припомнил. Я не против Вашего участия в дискуссии, я не против Ваших мыслей (по теме, а не по мне ибо топик называется так как он называется, а не "Конкурс, кто лучше оскорбит эра МИБа и отлюбит его по имперски в грубых выражениях"  ;D) По этому я просто предостерег от очередных ошибок и показал что второй раз такой тактичной и воздержанной с моей стороны дискуссии, как в "Монгольском нашествии" не будет. Ибо не люблю, когда меня так "любят". Прямо таки по имперски, опять же. По этому я буду рад с Вами обсудить любую тему, которая не офф-топична для данного топика (сорри за повторение), но в пределах науки.  ;)
Совершенно верно. Там несколькими страницами выше (ибо мы с эром Бункерхиллом, следуя предложенной выше модели, хорошо поработали) был тезис того, в чем я считаю виновной ВКП(б) в вопросе о начале ВОВ. И мы этот вопрос разбираем с узко технической стороны. Он говрит, что основная проблема в технике, я, что в головах. Это если упрощенно. Если нет, то смотрите текст топика сами страницы с 3-ей. Моя формулировка моего тезиса там точно была.
Странное рассуждение. Если я компетентный историк (допустим!), имеющий историческое образование, но ни хрена (пардон) не разбираюсь в монголо-татарском нашествии (для профессионального историка), а Вы, эреа - любитель, ничего не знающий о науке, но прочитали массу источников и специальных исторических работ, посвященных этой теме, то кто будет лучше разбираться? Я Вам отвечу - Вы естейственно. По этому я сижу и молчу в тряпочку, читая Ваши выкладки по числу войск монголов. Я не знаю кто прав, Вы или эр Железный герцог, но я вижу в Вас специалиста по этому вопросу. И мне все равно, какое у Вас там образование. Так вот, упомянутое Вами техническое или военное образование - это пшик, ибо структуру взвода и ее тактику я, не имеющий военной кафедры, объяснял своему другу, имеющему эту кафедру, лейтенанту инженерных войск. Так что некомпетентность - она либо есть, либо ее нет. Все дело, знаете ли, в головах. А образование сюда липнет только косвенно.  ;)
Это вы мне сейчас залезли в голову и сделали вывод, что адекватно оценивать я не могу? Вы с Марса? Или Юпитерианка?  ;) ;D Или есть другие, более приземленные объяснения такой способности? Ибо за мою голову, хвала небесам, Вы не в ответе. И рассказать о ней форумчанам, Вы, к счастью, не только не должны, Вы еще и не можете т.к. форум "История", слава небесам, создан не для обсуждения моей головы и ее устройства (чего Вы с эром Бункерхиллом ну никак понять не можете), а для обсуждения истории. Я уверен, что и с этого раза Вы этого не поймете, по этому в следующие разы Вам и эру Бункерхиллу просто буду цитировать эту запись, выделяя ее жирным.

Там выше 14 листов текста. Некоторые из них - мои творения. Так вот, если до Ваших заявлений, лично для меня оскорбительных (не знаю уж как эр Крис или эр Бункерхилл или другие эры и эреа отнесуться к тому, что их суждения опираются на "нравится не нравится" ;-v) Все они имеют ссылки на вполне научные работы ("макулатуру", хорошо-хорошо), которые оченб далеки от предлагаемого Вами критерия.  ;)
Мне уже некие личности рассказывали о полевом уставе, субординации и делопроизводстве. На мои реплики по поводу той травы, которую они написали, они уже не отвечают. Вы тоже хотите повторить эту "содержательную" беседу? Избавьте меня тогда от 2-й серии. Почитайте этот топик и "Лаврентий Берия".
Вам известен другой способ?  ??? Поделитесь им. Машина времени? Переселение душ? Желание пофлудить?  ;-v
То же самое.  ;D ;)
Пишите еще обязательно. С Вами так интересно общаться о себе и ни о чем.  ;) И обратите внимание, опять ни слова по теме. Может лучше откроем тему в "Обо всем" про меня?  ;D ;) А тут все же обсудим историю?

Эр Бункерхилл
Мне кажется, это не вопрос. См.http://www.winterwar.ru/history.htm
Если для Вас вопрос, прошу ссылки.
Какой документ закрепил развал Польши? Он был подписан двумя государствами до того, как на государство Польша было совершенно нападение или после? Польша и одно из этих двух государств не имели каких либо документов формата "пакта ненападения"? Все остальное коммунистическая словестная казуистика.  ;-v

У РИ? Которой не было уже в это время? Про которую большевики говорили, что они не ее политические наследники? Вы сами понимаете на каких дипломатических, юридических принципах строится претензия СССР на территорию, которая в состав СССР никогда не входила?
Подозреваю, что Англия и Франция.

И Сталину, несомненно, зимой 1939 года все это было хорошо известно? Или, цитируя Вас:
В Генштабе РККА полагали что война против Франции займет у Германии примерно полгода.
Мне кажется, есть противоречие.
Я бы Вам и поверил, и задумался бы, и начал бы искать. Но я уже множество раз видел, как Вы работаете с источниками. И то, что в приведенных Вами работах было написано "А", Вы могли прочитать как "Я". Так что все это лирика и Ваша ИМХА. И пока не будет ссылок на ресурсы или прямых цитат из книг с номером страниц, я Вам на слово верить отказываюсь. Как Вы верно подметили "твердолобо". А то есть мнение, что это у Вас опять "кавалерия на Т-27 поскакала".  ;-v
Более подробно я это расписал уже раз пять. Но Вы не заметили. Примеры, эр, примеры. С указанием документа, откуда они взяты.
Читал. Сидел в Т-34 лично. И в Pz-III aufs. J сидел лично. За рукоятки орудия дергал. Т-3 впечатлил куда больше. На основании этого Ваши заверения о 6-7 выстрелах\2 минуты не становятся менее беспочвенными и безосновательными. 
Что Вы мне на Исаева стрелки переводите?  ;D Сами не знаете или сказать боитесь?

Я уже Вам писал выше, как 15 МК "заманили". И чего потом было с этими "заманильщиками". Но Вы этот эпизод не заметили. Заметили только два слова. "Частная инициатива". Слов "Итоги" Вы уже не видели.  ;)
Само собой. Потому что ссылки на эти Ваши утверждения я не вижу. Еще Вы утверждали, что Московская битва - незначительное с точки зрения стратегической инициативы сражение. А когда Вас спросили "почему"? То в ответ тишина.  ;D
А Вы сами не забыли что такое субординация? В забывании которой так часто меня упрекают?
Спасибо, что дали мне цитату из того самого источника, ссылку на который я сам дал 4-мя постами выше. Поверьте, текст мне знаком, я прежде чем давать ссылку, стараюсь читать до конца.  ;D
Т.е. боевой приказ ему никто не давал и целей не ставил? Он все сделал сам?  ;D
Простите, а у Колобанова был этот день? Теперь задайтесь вопросом, что делали 19й и 20й ТП 10й ТД вечером 25.06 - утром 26.06, прежде чем пойти в атаку? Если не найдете, посмотрите выше - там написано. И еще написанно, чьи конкретно приказы помешали им и не дали времени на разведку.
Вы прочитали, на какой объем работы Колобанову понадобились одни сутки?
Или Карпезо должен за каждым лейтехой, вроде бы человеком взрослым и с образованием, как за маленьким мальчиком ходить и рассказывать ему что тот должен делать?
Читайте буковки, они рулят.  ;D
Факты что собиралась? Учитывая, что с 22 по 25.06 Финляндия через ряд государств, включая СССР неоднократно заявляла о своем нейтралитете.

Автомобили? Пешком, учитывая, что в районе предполагаемого десантирования был СК. 
Против диверсантов? Может быть им сразу придать ГАУ для поддержки?  ;D
А Вы в "журнале..." видели где то слово "пехота"?  ??? Я - нет.
Вы опять о Ваших источниках? Не надо, право.  :P  Ибо я цитирую не википедию, а "Журнал боевых действий...". Подобные вещи сложно найти на википедии.  ;)
Вообще то разведка общие данные (хотя и сильно завышенные), по количеству авиации Германии на Востоке имела. Так что, если бы система получения разведданных работала, то Карпезо это должен был знать хорошо. Карпезо, имея в разы больше сил, не выполнил приказ. Действий его логически, имея на руках тонны макулатуры, я объяснить не могу. Вот рядом стояли Москаленко и Рокоссовский. Их действия в такой же точно ситуации логическому объяснению поддаются. Так что про тонны маулатуры - это такой же аргумент, как и все остальные.  :P
Ну если я бугай в пять раз больше, и для меня его удары как нежная щекотка...  ::)
Вы этот алгоритм знаете? не сочтите за труд, объясните его мне.  ::)
За что его наказали? И как? Какую меру взыскания он получил за свои действия в качестве командующего Зап ВО и ЗФ? (третий раз спрашиваю).
Да я такой  ;D А тогда, по Вашей логике, простите за что, вместе с Павловым расстреляли , В. Е. Климовских, А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА, должны были расстрелять И.Копеца. Про их "второй шанс" поподробнее.
Это Вы про кого?  ::) Про Петра Петровича Павлова.  Вы не правы.  :P
Фиговый у Вас механизм. Смотрите выше. У Вас расстреляли командира, 2й номер, заряжающего и конюха. А остальным даже "а-я-яй" не сказали.  ;-v
Лениво. Учитывая, что Вы завесу тайны над Вашими источниками мне так и не приоткрыли. Можете вбить в поисковик и сами посмотреть.  ;)
Т.е. если у Вас есть дачный участок, и там ничего, кроме земли нет, то Вас можно посадить (ругать, бить допустим, если мы говорим о семье) за то, что вы развалили дом?  ;D
Подозреваю, что это поскакала кавалерия на Т-27 но уже по отношению к другим людям.  ;D
И башня у него другая? Или та же?
Подтверждения этому (не про трамваи, это мне понравилось.  ;D) факту есть? Хотя то, что Вы пишете и логично, конечно.  :)
Я не спрашивал про модификацию КВ-6. Мне интересны обычные КВ (которые и не КВ-2 тоже).  ;)

Эр Отшельник.
Вот долго хотел об этом сказать. Но не решился. Решил, что запинают. Спасибо, эр.  ;)

Эр Железный герцог
А мне очень понравилось. При этом, когда я книгу читал, был маленький, глупенький и вообще не понял, что это такой псевдоотсыл к истории.

Ну, Вы знаете, мы еще вот Украину (Левобережную) по Переяславской раде подобрали. А еще к нам долго Восточная Грузия скреблась, пока Екатерина II ее не подобрала. И чего здесь "по определению грязного"? А некий Адольф Шикельгрюбер на основе всенародного референдума таки вполне законно подобрал Судеты. И здесь грязи я тоже не усматриваю. Вот потом...  ::)
А вот здесь согласен полностью. Все наши победы - это победы. И агрессор СССР, или нет - если война была качественной, малокровной, успешной, то я такой СССР люблю. По этому честно скажу, я горд войной 1945 года с Японией. Как ее не рассматривай, что как войну освободительную, что как войну захватническую. Про Финскую войну этого я сказать не могу.

С уважением.

Эр MIB!

/*задумчиво*/ "О какой из наук интересно речь идет?"
Я, эр, опять повторюсь, что в исторической науке не претендую ни на что. Это извените, было бы просто глупо с моей стороны.
А, если говорить о теме про монголов, к которой  вы так упорно возвращаетесь, то я просто задала вопрос на который хотела получить вразумительный ответ. Получила, называется. Хи! Хи! Про лошадок пожирающих соломку с крыш. И уж совсем обалденный крик души:


Кстати, а почему бы не повторить просьбу "не пренебрегать духовными ценностями и исканиями людей того времени". Это я о членах преступной организации. Хи! Хи!

Факты что собиралась? Учитывая, что с 22 по 25.06 Финляндия через ряд государств, включая СССР неоднократно заявляла о своем нейтралитете.
О да! Мирные, невинные финны... ;D
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

Заместитель Мерецкова тоже просто выполнил приказ (в отсутствие Мерецкова) и бомбил неитральную Финляндию. Он тоже хороший исполнитель? Тогда его исполнительность закончилась блокадой Ленинграда.
Ага. А до этих бомбёжек финны наступление не планировали. И 6 немецких дивизий туда чай пить заехали. ;D

Один или два. В этой истории много неизвестного.
Официально считается, что 5 КВ Колобанова подбили 43 немецких танка, но скорее всего подавляющее число восстановили. Учитывая немецкую практику - думаю порядка 80-90%.

Вот состав группы Рауса.  
И какая часть её участвовала в уничтожении КВ? Судя по тексту - некоторая часть другой группы.
"По словам участника вышеупомянутой конференции полковника Гельмута Ритгена, танки KB произвели неизгладимое впечатление, но довольно быстро немцы приноровились выбивать их концентрацией огня артиллерии сначала на одном, потом на другом. Один из KB в ходе сражения 24 июня повернул влево и занял позицию на дороге, параллельной направлению наступления кампфгруппы Зекедорф, оказавшись за спиной кампфгруппы Раус. Это KB и стал основой для легенды об остановленной 4-й группы немцев. Журнал боевых действий 11-го танкового полка 6-й тд гласит: «Плацдарм кампфгруппы Раус был удержан. До полудня, в качестве резерва, усиленная рота и штаб 65-го танкового батальона были стянуты назад по левому маршруту к перекрестку дорог северо-восточнее Рассеняя. Тем временем русский тяжелый танк блокировал коммуникации кампфгруппы Раус. Из-за этого связь с кампфгруппой Раус была прервана на всю вторую половину дня и последующую ночь. Батарея 8,8 Флак была направлена командиром для борьбы с этим танком. Но ее действия были так же неуспешны, как и 10,5-см батареи, которая стреляла по указаниям передового наблюдателя. Кроме того, провалилась попытка штурмовой группы саперов подорвать танк. Было невозможно приблизится к танку из-за сильного пулеметного огня». (Thomas L. Jentz Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198, перевод мой). Кампфгруппа, или примерно половинка дивизии, тем более уменьшенная на оттянутую в резерв роту, это все же не целая танковая группа. Одинокий KB, о котором идет речь, сражался с кампфгруппой Зекедорф. После ночного рейда саперов, только поцарапавшего танк, по второму разу им занялись с помощью 88-мм зенитки. Группа танков 35(t) отвлекла своим движением KB, а расчет 88 Флак добился шести попаданий в танк. Одним словом, немцам пришлось повозиться, но речи об остановленной танковой группе не было".
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/16.html

Эреа Не леди
Крута. Я теперь, как эр Крис и как эр Бункерхилл тоже могу сказать - "читайте Свирина" (с.)  8)

Первые десять Т-26 были изготовлены по временной технологии из неброневой стали в четком соответствии с английскими чертежами с широким использованием специально закупленных импортных деталей и запасных частей. Но двигатели на них работать отказались. Следующие пятнадцать танков первой серии также не смогли двигаться своим ходом и приобретали подвижность только при перестановке в них мотора с эталонного «Виккерса». Лишь осенью танки отечественной сборки начали самостоятельно выползать из ворот завода и передвигаться по заводскому полигону. К концу года на заводе скопился уже приличный задел в 120 готовых танков Т-26, однако попытки сдать их полностью успехом не увенчались.
После долгих проволочек заказчик согласился принять [177] 88 танков, причем половину условно...

Выделил специально в тексте, дабы Вы не проглядели слово "сдать". Речь о 1931 году. См. здесь:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/, ибо это не единственный случай.
Еще про "умелые ручки" Вы нам что расскажете?
И что? Вас удивляет, что к тому моменту, когда мы имели вместо 100 танков около 20 000 система их приемки была изменена  ??? Мне надо объяснять что то или Вы сами поймете абсурдность Ваших утверждений?  ;-v
Предположить можно. Но, учитывая, что "товарищи, подобные Рычагову" имели за личные успехи по освоению новой авиатехники орден Ленина, то Ваши  предположения останутся на обычном уровне.
  Наивность неописуемая только у Вас. Ибо Вы вообще ничего не читая из того, что говорит человек, делать выводы о его наивности могут только О-очень "продвинутые" люди. Ну да я с курултаем и хи-хи уже привык. Hamstwo style.  ;D  :P
  Я модератору об этом Вашем выпаде обязательно сообщу. Т.к. здесь Вы перешли уже все вразумительные границы. Я не знаю, чем занимаетесь Вы (и честно говоря, знать не хочу), но вот мою работу можно назвать чем угодно, только не "голым трепом".  >:(

На этом наше, к счастью недолгое, общение закончилось. Прощайте, эреа, я лично с Вами никаких вопросов обсуждать не собираюсь. Хамите дальше до полного бана.  ;-v

Подобное можно сказать и про Вас.
Но на этом и закончим.
[spoiler]
Мне в общем то все равно что Вы обо мне думаете. Но Раз Вы мыслите что являетесь носителем истины в последней инстанции, и на этом основании имеет право хамить всем подряд, уже скатываясь на "крута" ,"Читайте буковки, они рулят", "Лениво".при этом на каждый вопрос с Вашей же манере грозитесь вызвать модератора примерно в таком ключе:

Я модератору об этом Вашем выпаде обязательно сообщу. Т.к. здесь Вы перешли уже все вразумительные границы. Я не знаю, чем занимаетесь Вы (и честно говоря, знать не хочу), но вот мою работу можно назвать чем угодно, только не "голым трепом". 

То продолжайте пребывать в твердой уверенности своей правоты, еще раз подчеркиваю Вы не в школе перед пятиклассниками.
Или меняйте тон, или пожалуй на этом хватит.
Извинений я от Вас не прошу, они мне начисто не нужны.
[/spoiler]

Ндя-аа... Эр MIB!


Вот мы и провели натурный эксперимент о "преступлениях ВКП(б)" и "о проблемах в головах""
Воистину в ГОЛОВАХ!  ;D ;D

Вмдите как легко вас завести до того, чтобы вы побежали строчить донос.
Почему же вы отказываете в этом товарищам разлива 30-х 40-х?

Собственно я все уже сказала и все в очередной раз для себя выяснила. Остальные пусть делают выводы сами!  ::) ::)

Эр Змей
Ну давайте смотреть.
Итак:
  Авиация.
На севере действовали:
одна из основных частей авиации вермахта - (Kampfgeschwader 30 "Adler") II/KG30 (http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/bom/kg30.dat)
Этот сайт: http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/research/larincev.html показывает, что были немецкие авиачасти в Заполярье и они использовали норвежские аэродромы.
KG26 - Норвегия (http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/struct/bom/kg26.dat)
IV.(St)/LG1 - Норвегия.
Позже на ее базе создана еще и I./StG5. В Рованиеми. В 1942 году.

Все они имеют местом своего базирования аэродромы Норвегии. Можете проверить.
Вот IV.(St)/LG1 имеет место базирования в Финляндии. Рованиеми. С 27.07.1941 года. До этого - Норвегия. (Там же.)

Более структурная подборка по всем частям есть здесь: http://eismeerfront.com/eis_html/luft.htm#A1
Других бомбардировочных и штурмовых групп, замеченных хотя бы в приближении к Финляндии мне лично заметить не удалось. Это не означает, что их нет. Я мог просмотреть что то. Тем не мение, мне о них неизвестно.
Теперь давайте посмотрим, откуда происходит тезис о том, что
а в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.
Могу ошибиться, но мне этот тезис встретился в работе Широкорада А. Б., хотя его утверждения о том, что немецкая авиация даются немного в другом ключе, нежели чем у Вас, эр Змей.
См. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/
У него он звучит так:
по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии.
Так вот мне лично неизвестен ни один аэродром Финляндии, где бы стояли немецкие самолеты. Все они появились там после 26.06.41 года. Возможно, что мне чего то неизвестно. Но тот момент, откуда у Широкорада появились немецкие самолеты на финских аэродромах я проглядел. Ни ссылки, ни источника. Просто утверждение.

По поводу финских самолетов шпионов:
По данным пограничных постов четыре самолета противника были обнаружены над нашей территорией на высоте 1000 м Фин ский бомбардировщик обнаруживался в 1.22 в полете вдоль границы на зюйд на высоте 1000 м В 1.30 наблюдались неизвестные самолеты в полете с Рестикент на Мурманск на высоте 1000 м В1.24 частям ПВО и в 1.30 ВВС ФЛОТА была объявлена готовность № 1.
http://eismeerfront.com/eis_html/opera_rkka.htm
Один финский бомбардировщик вдоль границы.
Далее. Флот.
У Вас -
В тот же день финские подводные лодки приступили к постановке минных заграждений в советских территориальных водах, имея приказ топить любое наше судно, которое сочтут нужным.
У Ширококрада он:
Еще 14 июня 1941 года три больших германских минных заградителя с грузом мин ("Кобра", "Кёнигин Луиза" и "Кайзер") прибыли в Хельсинки. На следующий день минные заградители "Танненберг", "Ганзаштадт", "Данциг" и "Бруммер" прибыли в Турку. 18 июня в военно-морскую базу Суоменлинна (бывший Свеаборг) в районе Хельсинки прибыли 6 германских торпедных катеров (S-26, S-39, S-40, S-101, S-102, S-103). Вместе с ними пришла плавбаза "Карл Петерс". В тот же день в Турку прибыли еще 6 торпедных катеров (S-41, S-42, S-43,.S-44, S-104, S-105) и плавбаза "Тсингтау" (Циндао). Всего в финских шхерах немцы сосредоточили более 40 судов, среди которых были 7 минных заградителей, 12 тральщиков, 17 торпедных катеров, 4 плавбазы.
Как всегда - без ссылок.

Здесь нет ни одного упоминания о финских подводных лодках, установке мин финскими кораблями, базированию немецких кораблей в финских портах.
См. http://alerozin.narod.ru/june.htm
За счет цитирования Трибуца выглядит солидно. Я могу быть неправ, но откуда взялась эта информация о трех подводных лодках? Если Трибуц о них не говорит? Пробиваю название кораблей Германии - все ссылаются на Широкограда. А он не ссылается ни на кого. Выходов, подобных немецким авиогруппам, у меня нет.

Армия.
Начнем с этого. http://eismeerfront.com/eis_images/shema_01/sh09.jpg
Весьма интересная карта выдвижения немецких частей на Северный фронт. Косвенно подтверждает Вашу позицию, эр Змей. Но непонятно, какого она времени.

По горному корпусу Дитля "Норд" нашел следующее:
Независимо от ожидаемого вступления финнов в войну против Советского Союза выдвинувшийся к Киркенесу (Северная Норвегия) горно-стрелковый корпус генерала Дитля, который в 1940 г. защищал Нарвик, имел задачу с началом войны захватить важный в экономическом отношении район никелевых залежей Петсамо (Печенга), находившийся на финской территории, и защащать его от русских. Затем горно-стрелковый корпус должен был захватить Мурманск, единственный незамерзающий порт русских на Северном Ледовитом океане.
http://hwar1941.narod.ru/mur.htm
Ссылок здесь нет, так что ценность этого материала низка. Большинство источников указывают совместное действие немецко-финской группы, но проблема заключается в том, что наступление началось 29.06.41 года, когда война СССР и Финляндии уже началась.
В Википедии нашел следующее:
Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начали выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила немцам нанести непосредственный удар со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла были вынуждены воздержаться от перехода границы.
Но т.к. ссылок нет, то ценность сего материала тоже крайне низка.
Дневник боев на Кандалакшинском направлении открывается 27.06.1941годом.(http://eismeerfront.com/eis_html/opera_rkka_01.htm)
По поводу 36 АК я не нашел никакой четкой информации, кроме того, что он вступил в войну вместе с Финляндией. Т.е. непонятно, имеется ли 21.06, когда Финляндия захватила Аландские о-ва, 22.06, когда Германия официально вступила в войну с СССР (ну или неофициально посавила СССР перед фактом) или 26.06, когда Финляндия вступила в войну.
По армии, как не странно, впрос самый сложный т.к. я не смог найти никакой конкретики.

Вывод:
По крайней мере достаточная спорность и неподтвержденность фактов агрессии самой Финляндии и Германии через территории Финляндии. Вполне очевидная агрессия СССР 25.06.1941 года по отношению к Финляндии.
Где факты, что они заехали туда до 22.06.41 года? Фактов (а не болтовни из википедии), что их туда не пустили, я не нашел. Где факты, что их туда пустили?  ;)
Дык, это уже был август 41 года, а не июнь.
С уважением, простите, что достаточно сумбурно - уже засыпаю, но хотелось завершить ответ.  :)

Эр BunkerHill [spoiler]
Я бы попросил примеров. От Вас.  ;)
Не думаю.
Сам неоднократно слушал это выражение много раз от участников данного форума и данного раздела. Выражает радость. Никаких отрицательных эмоций не несет. 
Потому что устал ссылаться раз за разом в разговоре с Вами на один и тот же источник текста, который перебивал достаточно продолжительное колличество времени. После нескольких куда более уважительных просьб стал более жестким.
Вам же было лениво поделиться со мной своими источниками несмотря на многократные и вполне сдержанные просьбы это сделать.
Я в своей манере оскорблял лично Вас или Вашу работу? Хотя бы раз?
А я это понял и в первый раз.  ;)
Изменяйте свою позицию по отношению к дискуссии. И не шлите оппонента через слово, а ведите себя в пределах рамок научного сопра. Я неоднократно именно так и пытался к Вам относиться, именно к этому Вас и призывал. И полистайте топик - увидите, что на каждый Ваш вполне корректный, научный ответ со ссылками на источники информации я дал максимально корректный ситуации спора ответ. Без исключений. Можете поискать.
Да я как то и не собирался, ибо, на мой взгляд, не за что. Я, честно говоря, вообще не понял, чего Вы разозлились, ибо сказанное относилось к Не леди и Вас ни косвенно, ни прямо не задевало.

И наконец, если Вы в диспуте не способы контролировать себя, то я уже неоднократно предлагал Вам лично (а не Не леди, там уже давно разговор особый и к Вам он не относится никак) этот разговор закончить.
[/spoiler]
Так что, действительно, наше обсуждение предлагаю в вопросе о танках прикрыть для "остужения голов", ибо страсти кипят черезчур бурно. С остальными участниками форума готов данную тему дальше без накала страстей, которые в их адрес себе никогда и не позволял.

Dixi

Где факты, что они заехали туда до 22.06.41 года?
"21 сентября 1940 года первые транспорты с немецкими войсками и оружием прибыли в финский порт Вааса на побережье Ботнического залива"
Барышников В. Н. Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941 гг. СПб., 2003. С.139.

В Финляндию продолжают прибывать немецкие воинские части, боеприпасы, снаряжение и др. материалы. Выгружающиеся в портах Финляндии войска (пехота, артиллерия, саперы и связь) следуют автотранспортом на север, однако из прибывших войск по одной дивизии оставлено внутри страны.
militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/1941-05-15-2.html

«финны и румыны выступят вместе с нами, так как их будущее связано с победой Германии»
Гальдер Ф. Военный дневник. Т. 2. М., 1969. С. 278, 281.
militera.lib.ru/db/halder/1940_12.html

В район города Рованиеми к 9 июня 1941 года была доставлена из Норвегии моторизованная дивизия СС "Норд" (созданная в 1941 году на базе полицейской бригады СС в Норвегии). Дивизия "Норд" должна была наступать на город Салла.
http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_03.html

Финляндия должна будет прикрывать наступление немецкой десантной северной группы (части XXI группы), которая должна прибыть из Норвегии, а затем оперировать совместно с нею. Кроме того, на долю Финляндии возлагается ликвидация русских сил в Ханко.
http://hronos.km.ru/dokum/19401218barb.html

По оценке английского военного атташе, в Финляндию в целом за март — начало мая 1940 года было переброшено четыре с половиной тысячи немецких войск, оснащенных тяжелым вооружением. Считалось, что большинство из них прибыло в Финляндию именно через Турку. Всего же, по финским источникам, к началу мая на территорию страны из Германии было направлено около 13 тысяч немецких солдат
Jokipii M. Jatkosodan synty. S. 251.

По поводу 36 АК я не нашел никакой четкой информации, кроме того, что он вступил в войну вместе с Финляндией. Т.е. непонятно, имеется ли 21.06, когда Финляндия захватила Аландские о-ва, 22.06, когда Германия официально вступила в войну с СССР (ну или неофициально посавила СССР перед фактом) или 26.06, когда Финляндия вступила в войну.
После 26-го. Но сосредоточен был раньше.

"19 июня генерал-майор Талвела записал в своём дневнике: «Предварительный приказ о наступлении получен»"
Барышников В. Н. Вступление Финляндии во Вторую мировую войну 1940-1941 гг. СПб., 2003.  С.244.

"Теперь давайте посмотрим, откуда происходит тезис о том, что
а в 3 часа 45 минут вылетевшие из Кёнигсберга немецкие бомбардировщики сбросили под Кронштадтом изрядную партию морских мин, после чего спокойно приземлились на гостеприимные финские аэродромы.
Могу ошибиться, но мне этот тезис встретился в работе Широкорада А. Б., хотя его утверждения о том, что немецкая авиация даются немного в другом ключе, нежели чем у Вас, эр Змей.
См. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/
У него он звучит так:
по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии.
Так вот мне лично неизвестен ни один аэродром Финляндии, где бы стояли немецкие самолеты. Все они появились там после 26.06.41 года. Возможно, что мне чего то неизвестно."Широкорад взял у Барышникова со стр.36. Там и картинка с маршрутом есть. Про Аландские острова там же. Одного этого с лихвой хватает для контрмер.

to MIB

[spoiler]
Вот например:


В части нашего обсуждения по поводу пушки 20К и ее бронепробиваемости Вы позволяете себе заявить что приводите 3 источника подтверждающих правоту Ваших слов.

http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
Здесь в качестве штатного боеприпаса указан исключительно БР-240СП.Что не является полностью корректным. Ибо может рассказать только о том, что могло быть в 1942 году и далее.

http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm
Здесь вообще не указано типов боеприпасов, потому источник корректным не является и составлен в части нашего спора об июне 1941 года негодным образом. Ибо пишет о пушке 20К стреляющей неким абстрактным илисрелнеарифметическким снарядом, хотя номенклатура боеприпасов известна и есть в любой специальной или даже популярной литературе хорошего качества и даже в интернете.

http://www.wio.ru/tank/tth-rus.htm

Здесь вообще написан расклад на уровне детской книжки, автор не утруждает себя приведением хотя бы стрельбовых таблиц хотя бы для чего-нибудь, а просто заявляет о том что "Бронепробиваемость сплошным снарядом на дистанции 500 м составляла 38 мм."

Дело в том что это говорит исключительно о том, что оные три источника не годятся, ибо составлены как минимум некорректно, потому что в них не указана разница в номенклатуре боеприпаса которая произошла  в 1941-1942 годах. Потому совершенно невозможно понять к какому году относится данные по бронепробиваемости.

Потому я подобные источники просто игнорирую а не громогласно заявляю что они дескать тоже касаются боеприпаса БР-240СП, А Вы позволяете себе использовать их в качестве подтверждения своих слов, так сказать для давления массой.
В одном из трех источников которые Вы приводите, где присутствует разбивка по боеприпасам, речь идет о сплошном боеприпасе БР-240СП на который я и обратил Ваше внимание.
В другом вообще о типе боеприпаса ни слова ни говорится, В третьем автор дает намек на БР-240СП, потому как насколько мне известно это был единственный сплошной бронебойный снаряд для данного орудия, остальные были либо подкалиберные, либо каморные.
С моей точки зрения Вы сели в лужу именно в том моменте когда данные из двух некорректно составленных источников вменили себе в плюс.
Со стороны это выглядит либо как неумение работать с источниковой базой и подтасовка фактов, либо же неумение критически мыслить в эмоциональные моменты.
Извините но это в первую очередь бросает тень на Вас как на дипломированного специалиста. Без обид.
[/spoiler]

Это лукавство и официоз Харьковского КБ.
Два эталонных образца которые шли пробегом из Харькова на Москву шли в сопровождении автомашины груженой запчастями и то одному из образцов по дороге сожгли  КПП и был оставлен прямо в поле. Вот это пробег и зачли в программу государственных испытаний.
При этом машину приняли действительно на "ура", хотя и не все. Если верить Барятинскому то Д.Г. Павлов заявил Сталину что "Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин".
 


Скорее всего по косвенным данным Вы правы. Действительно при Берии больше стали доверять "конструкторам", а не "эксплуатации".
Но тут произошел перегиб. Потому что из одной крайности кинулись в другую.

Вот например докладная записка военинженера 3-его ранга Каливоды, военного пердставителя на ЛКЗ (Ленинградский Кировский Завод)

[spoiler]
характерные дефекты, о которых говорилось еще в перечне конструктивных изменений от 4 февраля 1940 года, и которые подтвердились испытаниями, не устранены и систематически повторяются на каждой испытываемой машине. Это объясняется тем, что вместо трезвой оценки дефекта и действительного его устранения завод занимается "замазыванием" этих дефектов. Завод проводит не требуемые радикальные меры по устранению дефектов, а легко выполнимые полумеры, либо совсем ничего не делает…

Подобное отношение к доработке машины объясняется тем, что завод все силы, средства и уловки бросил на формальное выполнение программы, совершенно не обращая внимания на качество машины и на необходимость устранения в процессе производства выявленных серьезных дефектов танка. Например, невыполнение июльской программы привело к тому, что директор завода тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время, как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10-15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством.

АБТУ КА вместо того, чтобы осадить зарвавшегося директора, дает разрешение старшему военпреду военинженеру 2-го ранга тов. Шпитанову подписать платежное удостоверение на окончательно принятые машины до 3 августа задним числом, т.е. 31 июля. Тов. Шпитанов, имея вообще большое тяготение к дирекции, решил помочь "бедняге" директору и, несмотря на то, что ни одна машина на 8 августа не была окончательно принята военной приемкой, оформил платежные удостоверения на все 13 машин задним числом, т.е. 31 июля. Этот безобразный факт грубого нарушения приказа наркомата обороны как со стороны АБТУ КА, так и в особенности со стороны старшего военпреда, заставить которого делать такие преступления никто не имеет права.

Тов. Шпитанов... ссылался на указание командования АБТУ КА в частности комиссара АБТУ КА военинженера 2 ранга тов. Макарова, который приказал: "Что бы ни было, ни в коем случае не тормозить производство". Несмотря на то, что это указание идет в разрез с приказом НКО - "военпред в первую очередь отвечает за качество и должен давать в армию годную продукцию", со стороны тов. Шпитанова имеются попытки принудительными мерами заставить принимать бракованную продукцию.

Не единичны случаи, когда предъявляемая продукция браковалась низовыми работниками военной приемки и пропускалась старшим военпредом. Все это вошло в принцип работы со дня вступления в должность тов. Шпитанова. Подобное положение привело к тому, что с работниками военной приемки и их требованиями завод перестал считаться, заявляя: "Не примете - примет старший военпред или прикажет принять".

Все это привело к тому, что устранялись мелкие дефекты по машине, а основные наиболее серьезные дефекты и недоработки не устранялись, т.к. старший военпред тов. Шпитанов боялся - "тормозить производство".[/spoiler]


Как Вы заметили человек прямо пишет о том что на заводе процветает непонятно что. Что самое интересное по факту письма на завод прибыла комиссия во главе с Мехлисом и по итогам оной практически все факты указанные Каливодой подтвердились.
[spoiler]
«Директор Кировского завода тов. Зальцман в сводке №3670с от 5 августа... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа было сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальник БТУ АБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпитанову: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа". В актах приема - сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...»

«Проверкой установлены также факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ.

Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе с.г.

В отчете за июль директор КЗ сообщил о выпуске в июле 15 КВ, фактически заводом сдано АБТУ КА в этом месяце только 5 танков. Остальные 10 не были закончены производством. Доделка их и сдача военпреду продолжались до 22-24 августа.

В отчете за август заводом указан выпуск 22 КВ, фактически же на 1 сентября было сдано военпреду только 11 танков.

Эти неправильные сведения представлялись директором завода Зальцманом И.М.с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков» [/spoiler]

Однако кровавый Мехлис ограничился четырьмя дисциплинарными взысканиями в адрес руководства завода и военной приемки.

[spoiler]
«В связи с выявленными проверкой фактами представления ложных сведений о выполнении плана выпуска танков КВ и оформления приемом незаконченной производством продукции на виновных - директора Кировского завода Зальцмана И.М. и старшего военпреда АБТУ КА Шпитанова А.Ф. мною наложены дисциплинарные взыскания (поставлено на вид).

Начальнику БТУ КА Коробкову В.М. и его заместителю Алымову Н.Н. указано на неправильные действия, выразившиеся в отдаче распоряжений старшему военпреду Шпитанову А.Ф. о приеме незаконченных производством танков КВ».[/spoiler]

Подробнее можете ознакомиться здесь:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm


Вообще вся эта история она лишний раз показывает что в жизни очень редко прав бывает тот, кто прав.
С одной стороны есть Зальцман который директор завода и который платит своим сотрудникам зарплату и премиальные и который надеется что к началу войны он все таки сможет давать в войска годные танки. Но сейчас ему нужно кормить своих сотрудников и он входит в сговор с ответственным лицом из военной приемки.
С другой стороны есть Каливода, который смотрит на вещи с точки зрения военного которому впаривают негодную военную технику, и который понимает что если завтра случится война, то все это выплывет наружу в потоке крови экипажей. 

Мехлис приезжает на завод и доводы Зальцмана кажутся ему более убедительными. Причем нельзя сказать что Мехлис неправ.
Ибо в 1942 году была перепроектирована КПП танка КВ, была спроектирована самая лучшая его модификация КВ-1с, которая вполне хорошо себя зарекомендовала на полях сражений. Начнись война в 1943 году и Каливоду можно было бы смело называть "гнусным доносчиком".
Но война началась в 1941 году, и судьба распорядилась так что прав оказался именно Каливода. И кровь танкистов 1941 года пролилась на руки Зальцмана, Шпитанова и Мехлиса.

И опять таки с точки зрения социалистической законности.
Действия Зальцмана и Шпитанова не имеют признаков "заговора вредителей"?
С точки зрения прогрессивной общественности.
Каливода не подлый доносчик?

А разве я написал, что 30 КВ равно 660 немецким танчикам? Вы ведь сами писали, о том что КВ в среднем мог уничтожить 16-20 панцерам.

Вот я и вывел формулу из ваших расчетов 1КВ = 10 панцеров. Если верхняя точка 22, то средняя будет 10, не так ли. ;) Вы с ней получается уже не согласны.  ::)Взаимно.  ;)

24.06.1941
Эти данные немцы подтверждают? Или дело обстоит также как с боем Колобанова?

Не вы ли писали, что немцы "не могли ничего сделать с КВ". 8) Ваши взгляды уже изменились?  ::)
Давайте-давайте, бой одного, нет, ладно, группы КВ против кампфгруппы(т.е. половины панцердивизии) закончившийся успешно.
Ага, 2 дня шел, ну совсем короткий.  ;D И все это "громадье" сидело на попе ровно (с), а командир даже не стесняясь вызвал бомберы для уничтожения танка.

С уважением.

С таким же успехом я могу сказать, что все танки Колобанова подбили только один немецкий танк, немецких подтверждений-то нет.  :'( Вон, немцы считают что разные Кариусы, что каждый подбил по танковой армии, это ведь не основание им верить.


Часть участвовала в уничтожении, остальные не могли двигаться дальше из перерезанных коммуникаций.
Или вы считате, что кампфгруппа стояла на месте 24-25 июня исключительно из презрения к советскому танку?  ;D Как те "тигры" под Ленинградом.  ;)  :)
Какая другая?
Мне не нравится, что Исаев, наверное из чувства противоречия Суворову, принижает этот Подвиг...
Да, танк не остановил танковую группу, но остановил на целых два дня половину танковой дивизии вермахта(да-да ослабленная на целую роту, как заметил Исаев). Неужели этого мало?!

А почему по-вашему расстреляли начштаба ЗФ Климовских? Если во всем виноват только Павлов. 

Я то как раз уверена в обратном. Но формальный повод для расстановки войск у фрицев был. Так что оснований для превентивного удара у нас, соответственно, не было. Это если уж к букве цепляться.
Но если б СССР последовал Вашему совету и разоружился, то все эти танчики порезали бы на металлолом и отправили б на нужды народного хозяйства, не так ли?
Что ни коим образом не противоречит стратегии «активной обороны» в условиях надвигающейся германской агрессии.
Ну, уж точно не Сталин. 
Согласна. Меня это тоже удивляет. И в отношении Мерецкова я готова с Вами согласится, но, кажется, именно его Вы бездарью и не считаете.
Ну, так в Гражданскую многие показали себя очень неплохо, а после этого СССР масштабных войн не вел, а опыт локальных, в том числе, и финской, был недостаточен.
Но эр, Вы изначально утверждали, что бездарность наших полководцев была видна невооруженным глазом ДО войны. При чем тут чьи бы то ни было военные биографии?
Опять-таки, не вижу смысла! Если мы рассматриваем довоенный период и начало войны, то 45-й год не может служить доводом.
Они сами Вам об этом доложили? Я вот не являюсь специалистом по взрыву мостов и просто не в курсе, насколько реально на самом деле его взорвать в условиях боя за один-два часа. «Противник привлекал для захвата мостов бронетехнику, осуществлял переправу своих передовых подразделений на лодках и понтонах, окружал и уничтожал пограничников. К сожалению, у пограничников не было возможности подорвать мосты через пограничную реку и они доставались врагу исправными. В боях за удержание мостов на пограничных реках принимал участие и остальной личный состав заставы, наносивший серьёзные потери вражеской пехоте, но бывший бессильным против танков и бронемашин противника. Так при защите мостов через реку Западный Буг в полном составе погиб личный состав 4, 6, 12 и 14 пограничных застав Владимир-Волынского пограничного отряда. Так же погибли 7 и 9 пограничные заставы Перемышльского пограничного отряда в неравных боях с противником, защищая мосты через реку Сан.» Кому верим?
Да Вы пока и первый не доказали.  ;D
Все, вроде, верно, только одного не пойму: какие конкретные действия, по-вашему, мог предпринять ИВС для ее предотвращения, дабы вообще из числа виновных выпасть?
Ну, я полагаю, что Ваши собеседники в той теме вряд ли имеют бОльший опыт в махании лазерными мечами. Так что шансы выдать глупость у вас будут примерно равны. Когда же речь идет о вещах реальных, следует быть осторожнее в высказываниях.
Съемка – это такие специально обученные мужики бегают по местности с теодолитами, нивелирами и полосатыми палками. Чем крупнее масштаб будущей карты, тем дольше времени занимает этот процесс. Дальше по журналам с циферками строится сама карта, потом садится штат чертежников, который рисует ее начисто сначала на ватмане, потом переносит на кальку. После этого все полученное добро уходит в типографию. Процесс обычно занимает несколько лет. Могу ошибаться в мелочах, но в общем где-то так. Съемку территорий района новой границы проводили в сороковом году, возможно, начали осенью 39-го, но тут я не уверена. Если работы шли «по зеленой линии», т.е. во внеочередном, особо спешном режиме, то в 42-м году могли и успеть напечатать.
Вы, может быть, май имеете в виду? Так, эр, знаете ли, между внесенными предложениями и утвержденным планом есть некая, весьма существенная, разница. Нового плана в 41-году принято не было. В уже имеющийся были внесены коррективы, но в целом действовал все же план 40-го года, по которому с середины мая и начали работать. А «Соображения…» Сталиным были отклонены, возможно, зря, а возможно, сейчас бы обсуждали, какая подлая личность был ИВС, коварно напавший на безвинных союзников, за что на него справедливо бросилось все мировое сообщество.
Потому что «армия войны всегда бьет армию мира (с. - В.Камша). 
Если Ваша обязанность состояла в том, что дом этот необходимо было построить и Вам за это деньги платили – таки за это посадить не "можно", а "надо".
А ежели Вы сравните боевой опыт Красной Армии в 39-м и 45-м, то, возможно, даже догадаетесь, в чем причина столь разного «качества».
Не леди
Да, это вообще характерно для многих обличителей доносов. «Господи, не введи нас во искушение».  ;D  ;)
Горвин
Браво, это и впрямь ближе к истине.

ЗЫ. А в целом, эры и эреа, не хватит ли друг друга пинать по пустякам и на всякую мелочь обижаться? Право, все мы в чужом глазу соломицу видим лучше, хотя сами отнюдь не без греха в этом отношении.

Небольшой полу-оффтоп:


Подтверждаю.
Возможно, изменились нормы ответственности (я не юрист, тем более не юрист-историк - не могу сравнить), но общий принцип тот же: защита гос.тайны.

МОДЕРАТОРИАЛ
Пользователь  Не леди_, если вы не хотите  быть леди,  прелестью и любителем одуванчиков, вы можете не  быть ими, но, если вы хотите  остаться на этом форуме, вы должны соблюдать правила, а  именно: уважать собеседников, не провоцировать флейм и не переходить на личности.
Подумайте об этом. Четыре  дня  режима "Только чтение"

Ну для начала приказ:

[spoiler]
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПРИГОВОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР

ПО ДЕЛУ ГЕНЕРАЛА АРМИИ Д.Г. ПАВЛОВА, ГЕНЕРАЛ-МАЙОРОВ В.Е. КЛИМОВСКИХ,


А.Т. ГРИГОРЬЕВА И А.А. КОРОБКОВА

№ 0250        28 июля 1941 г.

  По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.


Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А.


Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.


  Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.


Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведён в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.


Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН
[/spoiler]

Командующий округом занимается общим руководством округом.
Начальник штаба занимается оперативно-тактическим руководством округа.
Именно начштаба занимается разработкой оперативно-тактических решений в ходе ведения боевых действий. Именно из штаба ведется руководство войсками, в штабе осуществляется анализ и сбор о противнике и там же разрабатывается стратегия действий. Точно так же как и в современной России доктринами и разработками операций занимается Генеральный Штаб, а Верховный Главнокомандующий, Президент.
Выражаясь конторским языком.
Павлов нес прямую ответственность за провал приграничного сражения в полосе ЗФ.
Климовских непосредственную, потому как именно из руководимого им штаба приказы спускались в войска.
Начальник связи округа Григорьев, занимался понятное дело связью. И по его вине было утрачено управление войсками округом.

Что касается Коробкова.... ничего не могу сказать, возможно ему просто не повезло в том, что именно его, 4-ая армия попала под самый сильный удар и начала отступать первой. Возможно на его месте оказаться и командующий 3-ей армией, и 10-й. Но его армия рухнула первой и у остальных появилась возможность списать все на его действия.
Вы спрашивали мое мнение, оно такое.

Предлагаю перевести обсуждение по КВ в новую тему http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10449.new#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10449.new#new)
Если так, то к чему был этот пассаж про "директора гимназии"?  :-\ Как выяснилось было расстреляно выражаясь вашими словами половина "учительского состава".
К чему эти оправдания расстрелов, Сталину после поражений у границы просто были нужны "козлы отпущения", после зимы 1941-42 то же самое делал Гитлер со своими генералами, только он их не расстреливал.

Эр Змей
  Да, эр Змей, с некоторыми примерами подобной информации и мне приходилось сталкиваться. Но отметьте, что большинство примеров переброски немецких войск в Финляндию связаны именно с 1940 годом, когда:
А) Финляндия проиграла по факту Зимнюю войну СССР, которая по факту (во всяком случае в глазах Финляндии) была спровоцирована СССР. (В скобках укажу, дабы не порождать нескольких страниц дискуссии, что лично я не снимаю части вины за Зимнюю войну и на саму Финляндию, которая на переговорах заняла достаточно принципиально жесткую позицию, уже как бы провоцирующую СССР на эскалацию агрессии без попыток решить дело миром).
Б) Германия весной 1940 года занимает Норвегию. Т.к. разгром Франции еще только в планах, а разгром Англии будет в планах до 8.05.1945 ( ;D), то вполне понятно желание Германии обезопасить Норвегию своими войсками во всех регионах, в том числе и в Северном регионе, лежащем за Швецией и Финляндией.
В) Из первых двух пунктов для меня лично вполне логично вытекает третий пункт в котором Финляндия, желая показать СССР восстановление своих отношений с Германией (ибо, ЕМНИП, перед Зимней войной они были не фонтан т.к. Финляндия делала ставку на Англо-Французскую помощь), пропустила германские войска через свою территорию в Норвегию, где они и оставались до июня 1941 года. А вот дату занятия ими собственно финской территории я найти не смог. При этом, как Вы понимаете  - 21.06.41, 23.06.41 и 26.06.41 - это три больших разницы.

По поводу 9.06.41 года как даты вступления 6-й дивизии СС "Норд" (которая дивизией стала, кстати, относительно позже, а в это время именовалась боевой группой) - то это опять Широкорад, который опять непонятно на что (для меня во всяком случае) ссылается. Я долго и специально пытался найти еще в прошлый раз дневник боевых действий или подобные документы этой части, но никаких подобных данных, подтверждающих т.з. Широкорада я так и не нашел. С другой стороны, достойных данных, опровергающих эту т.з. я тоже не нашел. В общем многое не ясно.  :)
Но вот здесь: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410131okh.html

дано следующее:
6. Задача армии «Норвегия» — подчиняется непосредственно верховному главнокомандованию вооруженных сил.

А. Важнейшей задачей остается надежная охрана всей территории Норвегии не только от действий диверсионных групп, но и от действий десантных отрядов англичан, с возможностью высадки которых следует считаться этим летом. Выполнение указанной задачи требует:

аа) чтобы прежде всего до середины мая были приведены в готовность для использования артиллерийские батареи, предусмотренные для усиления береговой обороны. Это должно быть осуществлено со всей энергией и с максимальным использованием всех транспортных средств;

бб) чтобы находящиеся в настоящее время в Норвегии дивизии не ослаблялись в связи с подготовкой операции «Барбаросса». Наоборот, войска в районе Киркенеса, Нарвика, подверженном наибольшей опасности, должны быть даже усилены. Это усиление следует начать немедленно за счет сил, имеющихся на территории Норвегии.

Б. Помимо перечисленных оборонительных задач, на армию «Норвегия» возлагаются следующие задачи:

аа) с началом операции, а если потребуется и раньше, вторгнуться в район Петсамо и надежно оборонять его совместно с финскими войсками против нападения с суши, моря и воздуха. Особое значение приобретает удержание никелевых рудников, чрезвычайно важных для немецкой военной экономики (операция «Северный олень»);

бб) имеющимися в распоряжении войсками окружить Мурманск, являющийся опорной базой для наступательных действий сухопутных, морских и воздушных сил противника. В последующем если Позволят имеющиеся в наличии силы, осуществить захват Мурманска (операция «Чернобурая лиса»!).
Что настораживает:
1. Нет ни одного прямого приказа ни тем многочисленным войскам, которые перебрасывались на территорию Финляндии, ни собственно финляндским войскам.
2. Речь вполне очевидно идет о тех войсках, которые находятся именно на территории Норвегии (и это на 31.01.1941).
3. В район Петсамо предстоит вторгнуться. Имеет ли смысл вторгаться на территорию страны-союзника, где с 1940 года развернуты силы Вермахта? Или Браухич, составляя директиву, не знал где у него есть войска?  ;-v
4. Опять же, оборонять Петсамо предстоит совместно с финскими силами, но никакой конкретики. У меня создалось впечатление, что армия Норвегия должна вторгнуться в район Петсамо в любом случае, а финские войска будут помогать им, если будут достигнуты соответствующие политические договоренности. Это конечно моя махровая ИМХА, но у меня эта часть документа создает именно такое впечатление.

Далее, как Вы и указывали, идет:
Финские войска должны возможно быстрее захватить полуостров Ханко и прикрыть развертывание немецких войск в Северной Финляндии, атаковать не позже того момента, когда войсками группы армий «Север» будет форсирована р. Двина, советские войска на юго-восточном участке финского фронта, нанести главный удар восточнее или западнее Ладожского озера, как этого потребует ОК.Х (скорее всего на участке восточнее Ладожского озера), и поддержать войска группы армий «Север» при уничтожении ею противника.
Казалось бы - все ясно. Финские войска получили конкретные приказы от Вермахта. Исчерпывающее доказательство. Но еще ниже видим это:

б) Группе армий «Юг» до 15.2.

Требования и пожелания по вопросу взаимодействия с румынскими войсками; предложения по использованию венгерских и словацких войск, если последние будут предоставлены в наше распоряжение к началу операции.

в) Армии «Норвегия» до 15.2.

Свой оперативный замысел, исходя из общей задачи, как с учетом возможности переброски войск через Швецию, так и исключая эту возможность. Пожелания относительно военно-политических требований, которые будут предъявлены Швеции и Финляндии, с указанием позднейшего срока их выполнения. При этом приложить график с расчетом времени, необходимого для подготовительных мероприятий, а также с определением более раннего срока перехода в наступление, вызванного непредвиденными обстоятельствами.
Обратите внимание, от группы армий "Юг" Браухич просит оперативной информации по взаимодействию с немецкими частями. А вот от "Норвегии" он просит "пожелания относительно военно-политических требований (слово то какое), которые будут представлены Швеции (которая в войне участия так и не приняла) и Финляндии..." Опять же, я эту часть понимаю лишь так, что все написанное выше про цели Финляндии - это только пожелания Браухича к Финляндии, если она окончательно даст "добро" на союзные действия с Германией.

Независимо от ожидаемого вступления финнов в войну против Советского Союза выдвинувшийся к Киркенесу (Северная Норвегия) горно-стрелковый корпус генерала Дитля, который в 1940 г. защищал Нарвик, имел задачу с началом войны захватить важный в экономическом отношении район никелевых залежей Петсамо (Печенга), находившийся на финской территории, и защащать его от русских. Затем горно-стрелковый корпус должен был захватить Мурманск, единственный незамерзающий порт русских на Северном Ледовитом океане.
http://hwar1941.narod.ru/fin.htm

Опять же, есть слово "независимо от ожидаемого вступления финов в войну".
А что подтверждает факт его сосредоточения раньше?
Но специальный сайт по частям люфтваффе с сылкой на Michael Holm. The Luftwaffe, 1933-45. этой информации не подтверждает. Возникает вопрос - откуда она у Барышникова. Или откуда она у Холма.  ;)

14−16 июня 1940года СССР предъявил ультиматумы Литве, Латвии и Эстонии, в результате чего правительства прибалтийских государств были смещены, а Прибалтика включена в состав Советского Союза. Через некоторое время СССР потребовал от Финляндии концессии на никелевые рудники в Петсамо (что фактически означало национализацию разрабатывающей их британской компании) и восстановления демилитаризованного статуса Аландских островов. 8 июля, после того, как Швеция подписала с Германией договор о транзите войск, СССР потребовал от Финляндии аналогичных прав для транзита до советской базы на полуострове Ханко. Права транзита были предоставлены 6 сентября, демилитаризация Аландских островов согласовалась 11 октября, но переговоры по Петсамо затянулись.
(Из Википедии). Возникает вопрос - как наше советское консульство вообще оказалось на Аландских о-вах и вообще - чего мы там забыли? Как и в Петсамо, собственно?  ;-v И получается, что по Широкораду: Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован, что являлось грубейшим нарушением статуса диппредставительства. Предпринятая советскими бомбардировщиками атака на финские суда оказалась безуспешной. - это грубейшее нарушение статуса диппредставительства, а вмешательство во внутренние дела соседнего независимого государства после подписания мирного договора, требования концессий, отставок представителей финского правительства, залезание в давнюю и острую проблему Швеции и Финляндии, где СССР вообще "не стояло", бомбардировки финских судов - это совершенно нормальная норма мирной дипломатии.
Вот фины их и предприняли после 1940 года, пустив козла в огород немцев через, а потом и на свои территории.  ;)

Эр BunkerHill

По поводу взаимных претензий - отправляю ответ в приват. Ибо сомневаюсь, что остальным участникам будет интересно взирать на наши с Вами прения.  ;)

По поводу темы:
Да по разному было. О чем я выше уже неоднократно писал. И не было в СССР "кровавой гебни", только стреляющей всех подряд и "героев-мученников", отдающих свою жизнь за Отчизну. Тот же Мехлис, я уверен, делал и хорошие вещи, добивался положительных результатов, тот же Рокоссовский по Исаеву в 1942 году настаивал на создании загротрядов. И был по своему прав. Просто если рассматривать сумму действий различных людей, то можно придти к определенным выводам. И все.
Тогда давайте я второй раз задам вопрос - почему же в эту структуру никак не вписались зам. начальника Зап ВО (ЗФ) Болдин (зам. директора школы или зам. президента РФ по иной терминологии), который осуществлял личное руководство КМГ из 2-х МК и 1 КК, общая сила которого составляла около полутора тысяч только танков, который несет и как командир высшего звена (командование ЗФ) и как командир КМГ куда большую ответственность, чем Климовских, Григорьев, Коробков и представитель Ставки Кулик, который вообще отправлялся на ЗФ как приказоотдающая а не приказоисполняющая единица?
24.6.41 маршал Кулик прибыл в штаб КМГ Болдина в качестве полномочного представителя Ставки на ЗФ.
"... маршал Кулик приказал всем снять знаки отличия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся... Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адьютанта, никто документов и оружия не бросил..."
Из донесения начальника 3-го отдела 10-й армии ЗФ (ВИЖ, 1993, №12)
Отдал приказ, что называется.  ;-v
Давайте посмотрим. У на 5 фронтов.
Северный фронт - Мерецков в "органах". Рассказывает как Родину предавал.
Северо-Западный фронт - Кузнецов Ф.И. Обычный вояка.
Западный фронт - Павлов Д.Г. Человек, занимавший ряд ключевых должностей в довоенном руководстве РККА, собственно принимавший участие в творении РККА.
Юго-Западный фронт - Кирпонос. До 1939 года, человек войны не видевший.
Южный фронт - Тюленев. Фронт действовал, по сравнению с остальными до августа 1941 года достаточно неплохо, в августе (29.08.1941 года) получил тяжелое ранение.

Получается, что ни на кого, кроме Павлова, ответственность Сталин возложить и не мог. Во всяком случае, на фронтовом уровне только Павлов был фигурой достаточного масштаба. Это, кстати, не отрицая того, что Павлов получил достойное его действий наказание именно за то положение, которое он занимал не только во время ВОВ, но и до нее.

Эреа Елка
А они нам были нужны? Это если к Польше, Финляндии, Прибалтике, Румынии 1939 - 1940 гг. цепляться?  ;)
Ни за что в жизни я бы не дал такого совета. Вот если бы этими танками мы бы да по Гитлеру врезали бы первыми, либо смогли бы их применить нормально в контрударах, вот тогда бы я был бы рад.  :)
А мне кажется противоречит. В любом случае, кроме ситуации когда мы хотели нанести молниеносный удар-ответ сразу после нападения Германии и нам был нужен только повод. Но в этом случае кто-то очень сильно просчитался в оценке реальной боеспособности своих подразделений.
Совершенно точно. Но точно так же Николай II не несет ответственности за действия Алексея Михайловича, Петра I и т.д. и т.п. Но именно за бездеятельность в решении ситуации он лишился престола, семьи, жизни. На мой взгляд, Сталин тоже несет ответственность за "генеральную линию партии" ,которая ему досталась в наследство.
 
К Кириллу Афанасьевичу у меня сложное отношение. С одной стороны, по уровню своей подготовки он был явно недостаточно готов г занятию таких должностей. С другой стороны, на уровне Кирпоноса он смотрится очень и очень неплохо. Так что бездарью - нет, совершенно точно не считаю. Опять же, от Василевского и Жукова не слышал ничего плохого про Мерецкова во время его присутствия на должности начальника Генштаба.
Германия до 1940 года крупных воин не вела (т.к. Польская компания, во всяком случае с точки зрения управления танковыми войсками за те три недели, когда она продолжалась вполне сравнима с Халхин-Голом или Финляндией), но опыта набрать смогла вполне достаточно.
Где я сказал про военную биографию Кулика?  ;)
Почему нет?
Хорошо, я поставлю рядом со всем вышенаписанным приставку ИМХО.  ;)
Я тоже не являюсь, но, как мне казалось, если мост подготовлен к взрыву, то для этого надо 1-2 минуты времени для нажатия взрывателя. Если я не прав, опровергните меня, пожалуйста. А вот если он не подготовлен к взрыву, то гораздо больше двух часов, если ситуация неблагоприятная. Но тогда возникает вопрос, почему же стратегический мост к взрыву был не подготовлен.

Охотно верим Вашему источнику. Т.к. действительно слышал подобное много раз. Возникает только один вопрос - почему у пограничников не возникало возможности подорвать мосты.
Но Вы его и не опровергли.  ;D
Не проявлять агрессии по отношению к другим государствам?
Я и так достаточно осторожен.  ;) Если сравните меня с основателем этого топика.  ;D
Спасибо, я в курсе. Называется - "съемка". Я прав?

Проблема только в том, что участок фронта, о котором я говорил, располагается недалеко от Мурманска и ни в какие "новые территории" не входит. Так что успеть напечатать его должны были года до 1939 точно.
№ 374. ИЗ СПЕЦСООБЩЕНИЯ НКВД УССР В ЦК КП(б) УКРАИНЫ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
№ 376. СООБЩЕНИЕ ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР В РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЕ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О КОНЦЕНТРАЦИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
№ 379. СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ УССР НАЧАЛЬНИКУ 1 УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР ФИТИНУ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК ПО СОСТОЯНИЮ НА 11.04.41 г.
№ 392. СПЕЦСООБЩЕНИЕ НКГБ УССР НАРКОМУ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР МЕРКУЛОВУ О ПЕРЕДВИЖЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
№ 399. СООБЩЕНИЕ НКВД СССР В ЦК ВКП(б), СНК СССР И НКО СССР О ПОЛУЧЕННЫХ ПОГРАНИЧНЫМИ ОТРЯДАМИ НКВД РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ДАННЫХ
и т.д.
Это из Малиновки. Показывает, почему планы 1940 года наверняка уточнялись и изменялись.

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
Собственно, само название документа. Название переврал, написав "Соображения..." что ввело Вас в заблуждения, и Вы решили, что я о документе Жукова, Тимошенко, Василевского. Прошу простить.  :)

Но при этом отдельные части армии мира вполне себе ничего действуют против армии войны. И последнее - откуда следует, что "армия войны" Вермахта была более воинствена, чем "армия мира" СССР? Ибо если смотреть по частям 1й ТГ и 22-го, 15-го, 4-го, 8-го МК, то где там армия войны еще не совсем понятно. И на разных участках боевых действий будет выглядеть очень по разному.
 
Эреа, не вводите подобной риторики.  ;) Мы говорили о том как можно разрушить "ничего". Слово "построить" в этом разговоре не применялось. Ибо за "построить" надо было посадить не только Тухачевского и даже не столько Тухачевского ибо были и куда более выдающиеся "строители". А мне все же интересно про "ничего".
Если я сравню операции 1939 года под Халхин-Голом и в Зимней войне, то я даже и догадываться не смогу в чем причина столь разного качества.  ??? ;-v Хотя нет, смогу ,но Вам не понравится.  ;)
От Вас, эреа, честно не ждал.  >:( Мне казалось, что никаких подобных выходок в отношении Вас или любого другого достойно ведущего себя в дискусси участника форума я подобного не только не позволял, но и всеглда пытался "успокоить" дискуссию. И ни кому, как Вам, понимать, что на подобные провокационные заявления, которые были дозволены в мой счет ответами могут быть либо ответное грубое, хамское оскорбление (что не позволительно по отношению к женщине, во всяком случае для меня, запрещено правилами этого форума и вообще не встречает как идея у меня поддержки), либо призыв к правилам форума в наказующей форме (ибо все попытки выше личными просьбами призвать данную эреа к порядку не только предпринятые мной, но и эром Железным герцогом в соседней теме был перепробованы неоднократно и Вы можете вполне увидеть их, полистав топик). Что я и сделал с публичным объявлением, хотя мне ничто не мешало, как истинному "доносчику" сделать это втихую, просто нажав клавишку и не порождая никаких возбужденных мыслей различных эров и эреа вокруг своей головы. И никто бы не узнал, "кто стучал". Я же пошел по принципиально честному пути. И то, что это вызвало реакцию некоторых представителей форума - вполне закономерно - опять же - смотрите факты читайте топик. Но от Вас такого, и честно, не ожидал.  ;-v :-\
Грустно, что Вы ввели себя в заблуждение. Ну да ладно, значит в следующий раз буду создавать более объективное мнение о людях.
Для меня обзывание моей работы "голым трепом" не есть "мелочь". Особенно в купе с остальными заявлениями в мой адрес, которые я наказательно игнорировал, позволяя со своей стороны только просьбы прекратить и замечания по поводу их полной несостоятельности. Возможно, если бы я позволил многократно и регулярно оскорблять лично Вас, игнорируя Ваши просьбы и замечания, а потом назвал бы Вашу работу "голым трепом" Вы бы тоже обиделись на эту мелочь?  Во всяком случае для меня эта позиция принципиальна. А эреа, которые считают, что в ответ на "голый треп" не надо "стучать" могут пойти поработать в школе 2,5 ставки с современными детьми в количествах близких к 500 человекам. Возможно, через годик они поймут, чего здесь обидного, в этих "мелочах".  >:(
Вот тогда и поговорим о моих "грехах" в этих отношениях.

Эр Алькор

Я и не спорил с защитой гос.тайны.  ;) Так-как все вопросы ко мне были в основном сконцентрированы вокруг моей личности, то сказать по этому поводу ничего важного, я собственно и не успел. Так что с этим тезисом я и не спорю. Охотно доверяю к тому же Вашему опыту.  :)

Эр Камел

Да, моя глупость формулировки. Имел ввиду, что подобными цифрами может исчисляться самая максимально верхняя планка боевых действий 10 КВ, но настолько глупо сформулировал эту мысль, что вывод получился именно такой, который сделали Вы.
Конечно нет. Ибо было очень по разному, и солидная часть КВ до поля боя не доехала имено из-за той самой КПП, так что результат их боевой деятельности = 0. 
Обязательно.  :) Спасибо.
Посмотрю обязательно, но уже не сегодня. А то просто по тексту получалось, что в один день с боем  Колобанова.  :)
Дело, наверное, обстоит также. Ибо никаких немецких данных по этому поводу я не встречал. Однако хочу заметить по этому поводу, что вопрос о подтвержденности - это палка о двух концах, ибо ассы люфтваффе и ассы танковых частей Вермахта так же приписывали себе все, во что снаряд попал, записывая это сразу в безвозвратные потери. Ибо я принимаю Ваш тезис о том, что пушка\танк\бронеавтомобиль мог быть записан нашими\немецкими танкистами как уничтоженный, однако приводился за несколько часов в порядок, однако на момент боя, как боеспособная единица он был именно уничтожен.
Нисколько не изменились.  ::) Ибо речь шла о танках. А я как утверждал, так и буду утверждать, что в составе Вермахта на 22.06.1941 не было ни единого танка, способного угрожать КВ систематически. Отдельные ситуации наверняка случались, но и у нас сержант РККА Pz-I саперным топором зарубил вместе с экипажем. Так что исключения - это и есть исключения.  ;)
Что же Вы мне все врем Ваши условия навязываете, когда я говорю о совершенно других ( ;)) условиях 1941 года.
Оказывается, опять же тупил, ибо думал, что Вы о Колыбанове. Как оказалось со второго прочтения - нет. Так что этот тезис снимаю полностью.  ;) Сижу на попе ровно (с.) сам.  :)

С уважением.

Хм, не понимаю, если уж расстреляли командарма 4 Коробкова, то следовало ждать расстрела и его начштаба Л.М. Сандалова, как были расстреляны Павлов и Климовских. Хотя искать логику в сталинских репрессиях бессмысленное занятие.  ;-v
И был ли виновен начальствующий состав Западного фронта? Если на этом направлении действовала сильнейшая группировка вермахта, вдвое превосходившая наши войска (791 445 против 1 455 900) по Мельтюхову. А против 4-й армии наступала 2-я танковая группа Гудериана. Что они могли сделать для предотвращения катастрофы?

Может быть дело в том, что на юге и севере дела пока шли не так плохо.  ::) Немцы в то время окружили только 4 армии ЗФ, еще не было Киевского и Лужского котлов.

Увы, действительно результаты были очень низкими, но все-таки их нельзя назвать нулевыми. Свою роль наши танки в остановке блицкрига все же сыграли.
А, так вы имели в виду только немецкие танки... В принципе КВ-1 с его равнопрочной броней толщиной в 75 мм, немецкие танки не могли пробить с любой стороны.  :) Разве что только T-IV мог пробить его броню стреляя в упор кумулятивным снарядом. Что немцы иногда и делали.
Например?

С уважением.

( виновато) Не понял, сосед-  это  Польша или о Румыния ?  ;D ;)

Эр МИБ 
Ну, ежели в преддверии войны Вас устраивает граница с недружественно настроенным государством в 30-ти км от Питера, то не нужны. Я же придерживаюсь обратного мнения.
Если Вы имеете в виду ИВС, то Вы сильно преувеличиваете его всеведение. Он не господь бог, не смотря ни на что, и о состоянии дел в армии может судить лишь по докладам своих маршалов с генералами. А о том, что наш генералитет перед войной демонстрировал шапкозакидательские настроения, можно судить из текстов докладов, приведенных у того же Захарова. И о подобном желании - тоже.
Оно было бы верно, если бы не маленькая разница: в отличие от Николая Сталин в конечном итоге с ситуацией справился, в том числе, генеральную линию подкорректировал, за что честь ему и хвала.   
На уровне Кирпоноса – соглашусь. Но и только. А сужу я, в частности, и по планированию финской кампании, и по разработанным им планам развертывания войск. Поскольку Василевский с Жуковым сами эти планы в основном поддержали, трудно ожидать от них осуждения Мерецкова.
Германия к началу ВОВ успела повоевать не только в Польше, если вы помните. Или Вам перечислить ее театры боевых действий? А у нас Финляндия еще имеет право считаться локальной войной, в Польшу мы вошли, практически не встретив сопротивления, даже такого, с каким пришлось столкнуться немцам, а Халкин-Гол при всей масштабности - все же не кампания, а военная операция.
В том же сообщении я привожу цитату из Вас. Могу повторить, мне не трудно: «Почитайте военную биографию Кулика. Посмотрите, как Ворошилов командовал Главным командованием Северо-Западного направления».  :)
Потому что судить в сороковом году о таланте полководца на основании проигрышей сорок первого или подвигов, совершенном им в сорок пятом, представляется затруднительным. Странно, что Вы этого не понимаете.
:) Опять процитирую: «Ну, тогда надо было просто разоружиться, чтобы немцев не провоцировать».  :P
Ага, простите, первый раз я Вас действительно не поняла. В такой трактовке могу согласиться. Но ничего криминального и доказывающего агрессивные планы СССР здесь не вижу. Все это, опять-таки, укладывается в концепцию встречного удара, если наши генералы ошиблись с направлением движения основных немецких сил. 
А Вы уверены, что предварительное минирование мостов входит в должностные обязанности пограничников? Я не знаю, во правде говоря.
С моей колокольни приведенные Вам (не только мной) аргументы кажутся достаточно убедительными. С имеющимися силами СССР не мог планировать крупной агрессии против серьезного противника в сорок первом году. И не мог рассчитывать не более поздний срок, поскольку ясно было, что немцы успеют раньше. Это то, что вытекает из фактов. А уж что там было в головах – ни нам, ни оппонентам не ведомо. Могу допустить, что планировался превентивный удар в случае, если удастся заключить союзное соглашение с Англией и Францией. Это, по крайней мере, не противоречило бы здравому смыслу. Но не в той ситуации, которая сложилась к лету 41-го.
И Вы всерьез полагаете, что это удержало бы Гитлера? А по-моему, это всего лишь привело бы к тому, что война началась бы сразу гораздо ближе к основным центрам. Не отодвинуть линию вероятного начала БД, если есть такая возможность, - преступление по отношению к своей стране.
А Вас такое сравнение не обидит?  ;D Я бы, пожалуй, обиделась.
Да почему ж точно? Программа охвата территории картографической съемкой была начата в 1928 г. 13 лет для картографии при наших просторах – мизерный срок. О нехватке специалистов, которая не позволяет охватить сразу значительную площадь, тоже забывать не след. Работы велись и во время войны. В 45-м появилась первая карта всей территории Союза в миллионном масштабе. Более детальные карты требуют существенно большего времени. А штабные карты – от двухсоттысячного  и крупнее.
Вне всякого сомнения. Но поскольку речь идет именно о корректировке, а не о создании нового плана, остается предположить, что основная суть документа сохранилась.
Я, в любом случае, не вижу ни одного плана развертывания за подписью ИВС. Вполне уважаемые по сей день человеки планы составляли. Так что либо признаем их бездарями, либо все же допустим, что не так просто было в сорок первом расставить войска, как нам сейчас из-за компа кажется.
Из количества боевого опыта нашего и немецкого. «Армия войны» - это не воинственность, это именно опыт.На своей должности именно Тухачевский был ответственным за постройку, а не кто-то еще. Его туда назначили не чай пить и финансировали не покупку бубликов, верно? А сравнивать его вотчину с личным участком, на котором что хочу - то ворочу, все же не корректно. Впрочем, расстреляли-то его за заговор, емнип. Который, не исключаю, был на самом деле. Так что я бы тоже не отказалась посмотреть целиком его Дело – для полной ясности. А в этот случае его таланты вообще не имеют значения. Ненадежный командир перед войной - чревато тем более, чем он умнее.
Если судить по итогам, то финскую войну мы выиграли, так же как и Баин-Цаганское сражение. Если смотреть не потери и тактико-стратегические красоты, то я тут не судья и не знаю, так ли прекрасно было под Халкин-Голом, как Вы говорите. 
Отвечу в привате.
Кэмел
Например, выполнить приказ Генштаба от 17-го мая вместо того, чтобы по театрам ходить.

Доброе утро всем! :)
К сожалению, из-за завала по работе полноценно отвечать не могу, но попробую хотя бы комментировать некоторые моменты.

"...рота КВ 103 ОТБ участвовавшая в 4-дневных боях в танках потерь - не имеет. В личном составе потерь - 2 человека. В результате 4-дневгых боев роту танков КВ артиллерия не сопровождала своим огнем, вследствии чего 6 КВ из 7 требует среднего и капитального ремонта. Всю тяжесть огня артиллерии противника танки брали на себя. Поэтому такое большое количество танков КВ выведено из строя" (ЦАМО РФ, ф.221, оп.1376, д.4, л.250) Повреждения танков:
- у 3 танков пробиты орудия;
- у 1 танка из этих 3 заклинило башню;
- 1 танк с разбитыми артогнем катками (по 1 справа и слева) и сорванной на фугасе гусеницей;
- 1 танк с разбитым ленивцем и потерянной гусеничной лентой;
- у 1 танка вследствие попаданий лопнули маслопроводы.
Ну и кому легче оттого, что броня танков не пробита? Все равно за 4 дня боев 6 танков из 7 отправились в средний и капитальный ремонт. "(с)не мой

Приветствую!

Я и не спорю :), вроде никто здесь не говорит что КВ были супероружием. Просто в приведенном вами случае дело скорее во взаимодействии, а вернее в его отсутствии с пехотой и артиллерией.
А эти повреждения от огня артиллерии или танков, и когда и где происходил этот бой?

Цитата Yolka И что такого волшебного было в приказе, что могло компенсировать двойное превосходство вермахта и препаршивое оперативное положение войск округа/фронта(тот же белостокский выступ)?

to MIB


Как Вы считаете, какой штаб отдавал приказы Болдину? Не тот ли штаб,который возглавлял Климовских? Дело в том что перейдя в непосредственное командование КМГ, Болдин, несмотря на его высокую должность, оказался оперативно подчиненным штабу ЗФ, то есть ответственность за приказы нес Климовских.
Так что он как командир КМГ, несет меньшую ответственность чем тот кто ему приказы отдавал, и тот по чьей вине он приказы несвоевременно получал или вообще не получал.
Это военная субординация.
Или требуется доказать один из двух тезисов:
1. Задачи Болдину ставились мимо штаба ЗФ.
2. Болдин сам себе ставил боевые задачи которые приводили к разгрому его войск. То есть занимался преступной самодеятельностью.

Коробкова наказали именно за то, что его армия была разгромлена и прорыв на оперативный простор произошел на его участке. 3-я и 10-я армия оказались в окружении по его вине. И продолжали сражаться даже в окружении.

Можете задать вопрос в третий раз. Отвечу тоже самое. Просто тут нужно разбираться в армейской субординации.

И далее Вы сами отвечаете на свой вопрос. Все именно так и было, Павлов занимался строительством РККА и его направление показало одни из наихудших результатов в ходе приграничных сражений.


Скажите пожалуйста, Как Вы себе в свою очередь, представляете минирование пограничного моста через Буг, на виду у сопредельной стороны, да еще и при учете того, что поскольку река поделена по фарватеру, то есть половина моста официально принадлежит другому государству?
Японских ниндзей и людей-невидимок в погранохране НКВД не было.
Задача минирования на пограничных мостах нереализуема в принципе. Потому как любые попытки заранее заминировать мост вызывают беспокойство у сопредельной стороны.
Более того ВЫ примерно представляете себе объем взрывчатых веществ необходимых для обрушения конструкции, расчет которой велся исходя из того, что она должна выдерживать нагрузку до 200 тонн и выдерживать прямое попадание авиабомбы?
В ходе польской кампании 1939 года, в первые минуты войны, через пограничный мост со свистом промчался немецкий бронепоезд и устроил бойню на приграничной сортировочной станции, так что СССР не одинок. у границы по естественному рубежу, столько же плюсов сколько и минусов, плюсы в том что в случае конфликта можно усмотреть точки переправ и плацдармов, минусы в том что их невозможно уничтожить в первые минуты конфликта.
Противник кстати тоже об этом знает, потмоу и штурмует предмостные укрепления с удвоенной энергией и старается расширить плацдарм как можно быстрее. А в приграничной полосе держать войска для ликвидации плацдарма тоже очень сложно, потмоу ак они могут попасть не то что под бомбежку а под банальный артналет.

to Camel

Определенная логика тем не менее есть. если Вы хотите мое ИМХО, то мне кажется что в момент войны Сталин просто не решился устраивать масштабных чисток, чтобы иметь хотя бы тех офицеров которые есть, чем остаться без офицеров вообще. Ну и общая тенденция по тем же смертным и прочим приговорам, говорит что НКВД Берия, это не НКВД Ягоды или Ежова. Волна репрессий спала.


Видите ли, исходя из этих соображений я и не рискую давать оценки командному составу в их тупости, либо же гениальности. В любом случае первый эшелон войск в случае внезапной атаки несет значительные, если не катастрофические потери. Его задача дать провести мобилизацию второму и третьему эшелонам, не более того.

Ну да, так сказать "коней на переправе не меняют", хотя какой был смысл в дальнейших расстрелах после чисток 37-38 гг. решительно не пойму. Разве только для нахождения "виноватых" после неудачного начала войны.
С этим, пожалуй, соглашусь.
А разве РККА не должна была развернута в один стратегический эшелон на границе?  ???
Не, ну тут разве непонятно, 15-й мехкорпус должен был по невзорванному мосту атаковать немцев и сметая все на своем пути прорваться до Берлина! Для этого и сохраняли мост.  8)

Но опять же далеко не факт, что они не были виноваты. Как бы то ни было Сталину из Кремля некоторые подробности того что творится на месте не разглядеть, тем более что по итогам катастрофы Западного фронта было проведено расследование и были сделаны оргвыводы и названы причины поражения.


Задача любой армии мирного времени прикрывать мобилизацию. Дело в том, что тезис о том, что СССР полностью отмобилизовался к 22 июня 1941 года. весьма сомнителен. Потому как налицо некомплект в численности даже развернутых соединений.


И такой вариант тоже возможен. Потому что даже вечером 23 июня 1941 года, никто не предполагал о том что к началу июля Западный фронт окажется в окружении. А самим себе ставить палки в колеса в случае контрудара, это верх идиотизма.
Ибо как контрудар фактически упрется в водную преграду, переправы через которую уже уничтожены сами же наступающие парой дней ранее.
Потому читать претензии обличителей в мемуарах и исторических "исследованиях" получается весьма смешно.
Потому как претензии к пограничникам в части того что мосты не взорвали, строятся исключительно на том что мол немцы перебросили по ним технику и солдат и к началу июля разгромили Западный Фронт. Возникает вопрос к мемуаристам и исследователям, а вот Павлов, утром 22 июня знал о том что его расстреляют в середине июля? знал ли он о том, за что его расстреляют?
Сам же факт "невзрыва" моста, агрессивных намерений СССР никак не показывает, равно как не доказывает тупости командного состава. Во первых мост пограничный, во вторых могли и беречь на случай контрудара.

К чему приводят игры с разрушением транспортной сети наглядно показывает 1943 год и операции "Рельсовая война" и "Концерт". С одной стороны победные рапорты о том что взорвано столько-то километров ЖД путей и мостов, с другой стороны в перспективе получается что немцы бросают второстепенные ветки ЖД путей не восстановленными, и сосредотачивают усилия своих ЖД войск на обороне ми обслуживании главных магистралей и добиваются того что бытовая аварийность на ЖД падает.
При наступлении Красной Армии  немцы вполне себе легко уничтожают то немногое что они охраняли, а второстепенные ветки и так уже уничтожены партизанами.
И советские ЖД войска начинают лихорадочно восстанавливать полотно. При этом падают и темпы наступления и хромает снабжение воюющих частей.

Эр BunkerHill!
Да, я и не возражаю… Где-то действительно встречалось, что не все так гладко было с приемкой этих машин. И про «грузовик запчастей» тоже слышала. Но… Я сослалась на первое, что попалось под руку по интересовавшему меня вопросу. Потому как на данном форуме я не работаю, а время провожу и занимаюсь интересным мне трепом.

По поводу вашего примера с ситуацией на Кировском заводе http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/06_kv_2.htm, насколько я поняла на момент августа 40-го. Опять же можно и как у Вас интерпретировать:
Но, исходя из текста, и цифирок плана завода на 40-ой год, действия Мехлиса можно описать и следующим образом:
Да, Каливода прав, на 100% прав, он честно выполнил свой долг, проинформировав о нарушениях, но план завода это закон, принятый не Мехлисом и не директором, пусть он объективно завышен, а проблемы с коробкой передач и трансмиссией в текущее время решить нельзя. Оставить завод без зарплаты и принять законные меры по обеспечению социалистической законности тоже нельзя, потому как план будет окончательно сорван, конструкторы, занимающиеся проблемными узлами, тоже могут пострадать, и тогда новых разработанных узлов не будет ни в 41-м, ни в 43-ем.
Никто из перечисленных в данном эпизоде людей не мог в 40-ом предвидеть будущее. А если бы удалось оттянуть начало войны? То доработанными узлами можно было бы оснастить танки и позднее… Тут, конечно, куча «но» чисто технического плана, например, каковы массогабаритные характеристики будут у доработанных узлов и как они впишутся в существующую конструкцию. Но мог подобное директор завода «впаривать» руководству – мог. Была ли у руководства страны на тот момент адекватная замена данного состава завода на данный момент времени – не было. А даже если бы и была, то опять же план завода был бы сорван… А план, повторюсь, – это закон. Вот за его реальное невыполнение – посадили бы на 200%.
Можно было передать на Кировский завод документацию по изделию Харьковского завода и отказаться на тот момент от идеи тяжелого танка? Не знаю… Ведь по обсуждавшимся здесь материалам и опытные образцы Т-34 были еще не доработаны. Вот и получается: куда не кинь – кругом клин.
И опять повторюсь, что хорошо быть крепким умом через 80-ят лет…

И еще один аргумент, за который на меня сейчас все гуманисты спустят собак!
Когда мы обсуждаем подобные вещи, мы обсуждаем не отдельных личностей, их чаяния, надежды, амбиции и т.д. Мы обсуждаем некоторые системы. Их функционирование, развитие, методы управления этими системами. Так вот, как это не кощунственно звучит по отношению к конкретным людям, применяя системный подход, мы должны учитывать трудовые и людские ресурсы, стоимость этих ресурсов для выполнения поставленной задачи, время на их обучение, воспроизводство, замену и т.д.
Вот и получится тогда, что водителя танка и лейтенанта, командира танка можно при потере воспроизвести за пару месяцев, ну, полгода ускоренного обучения, а токаря 6-го разряда поставленного на некую операцию можно получить уже только за год-два. Да и не из каждого ФеЗэУ-шника вообще такой токарь получится. А чтобы получить конструктора – надо потратить уже 5 лет, и опять не каждый студент технического вуза, более того не каждый выпускник станет на самом деле КОНСТРУКТОРОМ. Можно рассуждения продолжить и на управленцев производством и разработкой. Т.е. реальных кадров в стране не хватало не только в армии, но и на производстве.
Исходя из этих соображений, кровавых мальчиков на перечисленных товарищах вообще нет. Просто каждый выполнил свою работу в существующих на тот момент условиях так как мог и на сколько хватало его квалификации.

Конечно, за поражения никого не гладят по головке, но в случае Западного фронта все случившееся не вина его командования, а их беда. У них просто не было шансов...

Там вроде 22 июня была директива наркома обороны "наземным войскам границу не переходить", так что переход границы и марш на Берлин вроде не планировался.
А этот мост не солдаты "Бранденбурга" захватили?

Ну как сказать. В общем случае самое справедливое выражение: "Любой план терпит крах при первом же столкновении с реальностью". Мне незнаком ни один случай, когда бы военные действия развивались исключительно по заранее запланированному сценарию. Все равно вылезают какие то огрехи, ошибки, промахи. Другое дело когда операция в общем удается, эти огрехи остаются достоянием исключительно узкоспециальных монографий. Если же происходит поражение, то оказывается что всех этих мелких огрехов было куда больше чем положительным моментов. И они становятся известны широкому круг интересующихся. И в частности в расширенной версии доклада о причинах поражения ЗФ, в числе прочих фигурировали и такая причина:
"Необязательность исполнения приказов высшего звена, средним и низшим  звеном" не дословно разумеется, документа под рукой нет. Эту причину на немцев списать тяжело. Воинская дисциплина это задача руководства. Так что однозначного ответа что это беда или вина, на мой взгляд нет.

Сложный вопрос. Директива была издана за три часа до войны, потому сама по себе ничего не доказывает, более того, директива не везде дошла в войска, так что они могли действовать и по старым "красным пакетам". Более того, произошло именно то, за что ратовал MIB, Павлов вместо того чтобы передать директиву в войска начал лихорадочно запрашивать Москву о подтверждении данной директивы. Но судя по всему немецкие диверсанты уже находились на территории СССР потому как связь с Москвой была прервана, и восстановлена только за час или полтора до начала "Барбароссы". То есть Павлов банально потерял время.
Ну и сама по лихорадочно изданная директива на взгляд некоторых специалистов того же М.Н. Свирина принесла больше вреда чем пользы, именно потому что ломала ранее принятый сценарий действий.
Насчет собственно марша на Берлин. Я не думаю что он планировался в первые дни войны, тут скорее активная оборона предусматривает нанесение контрударов по войскам протвиника, охват их в клещи и рейд по тылам с целью уничтожения складов ГСМ и военного имущества. А вот в это случае мосты очень даже пригодятся, во всяком случае по ним можно перебросить тяжелую технику а не только кавалерию и стрелковые части.

Они как я помню с десяток мостов захватили, но все в относительной глубине территории. Из приграничных мостов чаще всего упоминается мост через Бобр.

Конечно, за поражения никого не гладят по головке, но в случае Западного фронта все случившееся не вина его командования, а их беда. У них просто не было шансов...
Был приказ о приведении войск в боевую готовность. Павлов его не выполнил.
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F32730
http://stalin.nnm.ru/generaly_podtverzhdayut_voiyska_v_boegotovnost_privodilis
Особенно впечатляет по авиации.
"авиация Западного особого военного округа уже потеряла 738 самолетов, из которых 528 на земле, что на всех фронтах уничтожено свыше 1200 воздушных судов"
http://militera.lib.ru/prose/russian/palchikov/01.html

Спасибо за ссылку на статью, как говорится не во всем с ней согласен, но она кстати многое проясняет в части того почему были расстреляны именно эти четверо, а не кто-либо еще.
В частности Павлов на суде попытался перевесить часть ответственности с себя:

«Вообще, командующий связью не руководит. Организацией связи в армии руководит начальник штаба, а не командующий. Этот пункт, что я сознательно не руководил организацией связи, я записал для того, чтобы поскорее предстать перед пролетарским судом».

Вот часть причины по которой были расстреляны Климовских и Григорьев.

«Я считаю, что все войска Западного фронта к войне были вполне подготовлены. И я бы не сказал, что война застала нас врасплох и неподготовленными. В период 22–26 июня 1941 года как в войсках, так и в руководстве паники не было, за исключением 4-й армии, в которой чувствовалась полная растерянность командования.
При отходе на новые оборонительные позиции неорганизованности не было. Все знали, куда надо отходить».

И вот тут же Павлов упоминает именно 4-ю армию Коробкова.

Так что в общем-то и доля вины Павлова в том сто приговорили именно этих троих, тоже есть.

Эр BunkerHill
  По военной субординации штабу Климовских были подчинены и Коробков и Григорьев и Болдин. Таки возникает вопрос, почему первых двух за исполнение приказов к стенке, а третьего - нет. Это если по субординации.
Учитывая что именно к нему был отправлен Кулик как представитель Ставки, создается именно это впечатление. Нужные документы попробую найти.
Учитывая, что запросы в Минск Болдин посылал самолетом, и такое впечатление тоже создается.
  Ну тогда сравните масштаб действий Коробкова с масштабом бездействия Болдина, всю тяжесть последствий, последующих из управления Коробкова и Болдина и ответьте мне третий раз. Ибо никакие знания армейской субординации мне ответа на этот вопрос не дают.
Кроме того, Начальник артиллерии фронта генерал-лейтенант Н. А. Клич и командир 14-го мехкорпуса генерал-майор С.И. Оборин арестованы 8 июля и затем расстреляны,. Это как можно объяснить военной субординацией?
Нет. Я отвечаю на Ваш вопрос о  том, почему только Павлов. Т.к. больше было некого, не за что или не имело смысла на уровне командования фронтов. То, что Павлова поставили к стенке относительно заслуженно, я согласен. Просто из раза в раз повторяю, что рядом должны были оказаться и другие товарищи, не меньше (а возможно - и больше) заслужившие этого. А так - как то не совсем справедливо получилось. В конце-концов, Павлов все же был высокопоставленным исполнителем.

Руками. А ест другие способы? Как у этих... Японских ниндзей и людей-невидимок которых, как известно, в погранохране НКВД не было.. Или Вас смущает что то другое?
Почему?
А более 2\3 вермахта за этими самыми приграничными мостами беспокойства у сопредельной стороны не вызывают?  ::) Ну и пусть себе беспокоятся - ведь заминированный мост не то же самое, что наша ТД в Бресте. Это есть свидетельство желания обороняться, а не наступать.
А ВЫ в свою очередь вообще представляете себе как минируют мосты и где? Или предполагаете, что взрывчатка продавливает мост своим весом более 200 тонн или сбрасывается с самолета как авиабомба только тяжелее?  :P
То же было на мосту через Буг? Или немецкий бронепоезд никуда не мчался, а по записям Клейста советский берег был занят немецкой пехотой без боя, "бойни" тоже не было?

Я так и не понял, почему это технически невозможно. Ибо утверждение, что "на нас обидятся" странно. Далее, что бы не быть голословным, скажу, что допустим, 23.06.41 года 11я ТД сходу и без боя взяла мосты на р. Стырь, а 24.06.41 на р. Икве. Которые тоже вполне себе стратегические. Как известно, эти мосты были отнюдь не на границе, так что таинственных "человеков-невидимок" и "нинзя" НКВД и не надо было. Но и здесь мосты не взорвали. Тоже опасались, что минирование мостов на своей территории "обидит" немцев? Или не собирались воевать на своей территории?
Опять же я навязчиво начинаю вспоминать Штерна, Смушкевича, Рычагова и т.д., которые, возможно (хотя далеко не факт) были плохими организаторами но замечательными исполнителями (в отличае от Кирпоноса-Кулика-Власова и т.д.), но почему то Сталин не побоялся остаться без тех офицеров, которые есть. Так что логика все же теряется напрочь.
Т.е. Вы нашли ответ на мой вопрос о том, почему же в начале июля Павлова отозвали в Москву, о чем спрашивали и куда отправили после допросов? Или нет? А то мне хочется узнать об оргвыводах побольше.  ;)
1. 15й МК на минутку, это все же ЮЗФ а не ЗФ.
2. А 23.06.41 года ЗФ оказался в окружении? Хочется подробностей.
3. Ну-у, если говорить про "верх идиотизма", то могу предположить, что после взрыва моста 15й МК прижимает немцев к Бугу и истребляет при условии, что переправится им некуда. Вполне себе вариант. "Верх идиотизма" по взрыву моста будет только в том случае, если мы собираемся нападать первыми. Вот тут вот идиотизм без исключений.
1. Прижав все переправившиеся силы противника к этой преграде? ИМХО, неплохо.
2. А зачем у нас в каждом МК отдельные инженерные батальоны и прочие службы?
3. Опять Вы скатились на обличителей, мемуары, и исследования? Это по завершении аргументов что ли?  ;D
Еще раз, Вы вначале разберитесь, где у Вас Буг, где 15й МК, где Павлов, а где Кирпонос и о чем я говорю. А то с "обличениями" Вы поторопились.  ;)
Расскажите о не пограничных мостах. Которые не лежат на направлениях наших контрударов.
Показывает. К победе 1945 года. А не взрывы мостов приводят к Москве 1941 года. Так что уж лучше взорвать а потом восстанавливать, чем так.
На вскидку при малой погрешности Аустерлиц Наполеона.
Хочу напомнить, что диверсантов Бранденбурга в полосе группы армий "Центр" было одна рота, в полосе группы армий "Юг" не было. Так что многочисленные немецкие диверсанты, режущие провода, валящие столбы (у Болдина на 50 км. все столбы повалили  ;)) остались только в тех самых мемуарах, по отношению к которым так скептически Вы настроены. Реально за этим стояла только весьма слабая организация связи. Павлов же был абсолютно прав ибо являлся тем самым думающим исполнителем, которого полное несоответствие одних факторов (концентрация МК на границе Белостокского выступа, подтягивание авиации к границам, скрытое продвижение первого эшелона к границе) и других факторов (опровержение ТАСС, подобные приказы, запрет на всякие провокации) не могло не смущать. Так что вполне логично - запросил подтверждения.

По моему сам Павлов в ходе суда давл исчерпывающую оценку действиям Коробкова. Фактически он его обвинил в развале фронта. Болдина Павлов не упоминал.
Кулик мог быть направлен к Болдину от штаба фронта. для контроля над Болдиным в части исполнения Болдиным же приказов отданных Климовских. Климовских приказы Болдин исполнял, Кулик это фиксировал. Потому оба они с точки зрения логики ведения военных действий не виноваты.
Так что ту нужно реально искать документы чьи приказы выполнял Болдин, насколько грамотно им следовал.

Если он слал запросы в Минск это как раз таки не свидетельствует о его самодеятельности. значит либо согласовывал свои действия, либо рапортовал о выполненных приказах и предписаниях.

Мне не надо это сравнивать, я не судья. Павлов четко указал ( если хотите утопил) на суде конкретных людей: Коробкова, Климовских и Григорьева. Почитайте его же показания. Я выше приводил цитаты.
Дело в том, что в армии, да и не только в ней существует алгоритм действий который описывает приказ.
Например в школе, допустим идет урок, в это время случается чрезвычайная ситуация, на стенах школы развешаны плакаты с планами эвакуации учеников и персонала.
Один учитель хватает детей в охапку и четко следует стрелкам на плане эвакуации, допустим выводит детей к запасному выходу указанному на плане, но открывает дверь, и оттуда летят пули террористов или обваливается от жара потолок. Среди эвакуируемых есть жертвы.
Другой учитель, понимая что происходит чрезвычайная ситуация, хватает мобильник и начинает названивать завучу школы чтобы согласовать с ним свои действия, дети сидят и ждут пока их учитель соизволит поговорить, в это время опять таки происходит неприятность, или обваливается потолок в классе, или в кабинет врываются террористы. Опять таки среди эвакуируемых есть жертвы.
Дальше по итогам ЧС создается комиссия, и делает вполне предсказуемые выводы, гибель детей ведомых первых учителем признается несчастным случаем, и учитель освобождается от уголовной ответственности несмотря на вой родителей потерпевших. Поскольку первый учитель, четко следовал инструкциям на стенах, у выхода оказался вовремя, то он свою часть работы сделал абсолютно верно, будут справшиватьь либо с того кто развернул у аварийного выхода пулемет, либо с того кто рисовал стрелочки на планах, либо с того кто разрешил эксплуатировать аварийное здание.
В отношении учителя вой несчастных родителей воем и остался.
А второй учитель с большой долей вероятности понесет уголовное наказание, потому как он, не выполнил предписание в чрезвычайной ситуации, сорвал сроки эвакуации детей, своими преступными действиями допустил их гибель. Потому вой убитых горем родителей обернется для него сроком в колонии общего режима. И никому не будет дела до того что он "хотел как лучше".
Тот кто выполняет инструкции всегда правее того, кто считает себя самым умным. Потмоу что подразумевается что инструкции пишут не дураки, а как минимум люди на которых возложена большая ответственность.
Все вполне логично с точки зрения уголовного кодекса.
С начальником артиллерии фронта все понятно, снаряды со складов не были переданы в части, и орудия не были обеспечены тягачами. В случае Оборина нужно смотреть боевые действия, наверняка обнаружится нечто вроде формулировок вмененных в отношении Коробкова.
А я Вам еще раз отвечу, НКВД Берии это не НКВД Ежова и Ягоды, тем более никто не видел смысла в организации массовых репрессий в ходе войны.
Потом ограничились дирижерским составом, а не расстреляли весь оркестр.

Легкость мысли необычайна. Взрывчатка и ее размещение стало быть не нужны? Вы себе представлете объем взрывчатых веществ необходимых для организации подрыва моста? Я Вам рекомендую поискать по теме "Ремаген" и многое станет понятно.

Кто Вам даст минировать пограничный мост? Есть какие-то конвенции которые разрешают делать подобные вещи? Посмотрите на Эбен-Амаэль. Тоже самое пограничный мост не был заминирован. Это общая международная практика.

Я то как раз себе четко это представляю. Ибо учился на инженера. И про сопромат и расчет конструкций знаю немного побольше гуманитария. Эти формулы они в зависимости от решения ВЦСПС не меняются. Более того взрывчатка бывает очень разная, С-4 и пластида видите ли в 1941 году не было.
Онлайн курс взрывного дела для бомбистов я тут устраивать не собираюсь, потому предлагаю поверить на слово, что методом советского кино в смысле усилиями вчерашнего студента-гуманитария при помощи двух дошколят, вооруженных идеей о том что "все просто, главное сильно захотеть" за пять минут это не делается.
Без обид.
Немецкий БеПо проехал по мосту не встречая никакого сопротивления и доехал ажно до станции, так что Клейст говорит о том же самом.

Технически возможно все, но для технического действия нужно административное решение.
Для того чтобы понять сложность технической части, нужно иметь военно-строительное образование наверное, и попробовать самому разработать для смеху пару подобных операций. Для смеху, в смысле чтобы знающие люди посмеялись.

Как Вы думаете, почему немцы так неохотно взрывали мосты, за Рурским котлом в 1945 году? Может быть потому что это обрекало войска оказавшиеся за мостами на смерть без боеприпасов и снабжения? Взрывать все подряд при первом же слухе о приближающих немцах, это верх идиотизма.

Может быть на них у товарища Сталина все таки что-то было и очень серьезно, что он не стал их вытаскивать с тюремных нар? Или офицеры эти не были настолько гениальны как о них принято писать?
Опять же прошу Вас понять. 22 июня 1941 года, в реальном времени, ситуация выглядела несколько иначе чем 25 лет спустя по итогам написания мемуаров.Задним умом человек крепок всегда, но в режиме реального времени, он не знает ни планов немцев, не читал мемуаров команлиров противника и прочая. Потому решения принимаются из других предпосылок.
Для того чтобы так легко мыслить, надо или знать  об армии очень много, или не знать вообще ничего.


Простите Вы считаете что спилить столб и перерезать провода это редкое умение которое не под силу разведвзводу обычного батальона? Для этого решительно необходим "Бранденбург"? Ну а батальоны "Роланд" и "Нахтигаль" Вы мило не считаете?

При своей абсолютной правоте, Павлов глупым образом угробил время. Что в конечном итоге стоило жизни и ему самому, и его подчиненным.

Эр BunkerHill
А суд у нас записал слово в слово и постановил? Или все же должен был разобраться, насколько справедливо было обвинение Павлова и насколько полно были найдены виновные по этому делу?
От Ставки. Я говорил это уже раза три.  ;) И не мог быть, а был направлен.
Ага. И в исполнение этих приказов (хотя мне известно только то, что Павлов Болдину поставил только задачу, далее Болдин был свободен в выборе средств) Болдин не смог найти 11 МК в месте его дислокации, а Кулик приказал всем сдать оружие и документы, переодеться в крестьянскую одежду. Они все еще не виноваты? Это им Климовских приказал?
Выполнял приказ Павлова от 22.06.1941 г. (отдан в 23.40):
организовать ударную группу в составе 6-го мехкорпуса, 11-го мехкорпуса, 6-го кавалерийского корпуса и «...нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом (т. е. западном) берегу р. Неман ... к исходу 24.06.41 г. овладеть Меркине».

Никакой связи со штабом фронта у нас нет.
Напишет чуть дальше сам Болдин. Вот и спрашивается, почему с Болдиным все нормально, а И.И. Копец застрелился в своем кабинете, его заместитель - Таюрский, был расстрелян.
Судя по результатам запросов - ни того, ни другого.
Суд где был, когда Павлов топил своих подчиненных?
А почему не нашлось формулировок, вмененных Болдину и Кулику?
Таки а дирижер где был?  ;)
Благодарю.
Это Вы сами с собой как всегда? Я этого не говорил.

Не искал, но в принципе представляю.  ;D
Кто то не даст?

Есть какие то конвенции, которые разрешают нападать в обход пакта о ненападении?
Это замечательно. Тем более, что никаких доводов логики от Вас, как от специалиста кроме того, что мост должен выдерживать 200 т. нагрузки и попадание авиабомбы я так и не услышал. Т.е. технически, как специалист, Вы мне так и не смогли объяснить почему мост невозможно взорвать. Упомянули только сопромат, который, видимо, меня как гуманитария, должен был напугать больше призыва Ктулху. Увы, не напугал.  ;D
Остается сказать - "да ну". Вы в очередной раз приписали мне некие мысли и блестяще их разбили. С собой еще поговорите или расскажите мне почему на Ваш взгляд минирование моста технически невозможно?  :P
А кто то просил?
Никаких обид. На что? На сражение Ваших мыслей с Вашими мыслями?  ;D Можете еще порубаться для наглядности. Со стороны очень интересно читать.  :)
Это откуда известно?
Т.е. кроме смеха, я понял что Вы, как специалист, подтверждаете, что технически минирование возможно?
Карту посмотрите, прежде чем говорить про идиотизм.  ;) А то очень много "идиотизму" и очень плохое понимание конкретики. 15й МК там на ЗФ переехал.  ::)
Это Ваши подозрения?  ;)
Да Вы вроде никак не отреагировали на мой последний пост для Вас в теме "Лаврентий Берия", где мы с Вами и сравнивали кто был гениален, кто не очень, а кто совсем не. Так что эта реплика с Вашей стороны после попытки "замять" дискуссию конкретно на эту тему - как то не очень.  ::)
Ага. Аргументы закончились, начались обвинения в незнании оппонента, критика "диванного стратега", рассуждения о моем уме. Опять. Вопрос Вами "слит" или найдете аргументы не трогающие меня лично?  ;D :P
Хотелось бы подробностей, как разведвзвод обычного батальона оказался в тылу КМГ или ЗФ в ночь с 21 на 22.06.41. Еще хотелось бы подробностей, как разведвзвод и за какое время может повалить столбы на 50 км. в тылу КМГ.
А известны примеры использования личного состава этих батальонов в больших количествах в диверсионных операциях в июне 1941 года? Мне они не известны.
Увы, это сделал не только он. А вот ответил он один. Странно.

Эреа Yolka
1. Преддверием какой войны, в которой СССР несомненно должен был учавствовать была осень 1939 года?
2. Какие то факты недружественного настроения Финляндии, кроме того, что они отгородились от нас от греха подальше огромным забором линией Манергейма еще есть?
3. Чему удивляться, если Вы на даче от соседей, которые давеча с другими соседями спалили участок третьего соседа, между ними, а потом его землю поделили между собой построили забор, а соседи приходят и говорят - что то Вы, эреа Елка, агрессивны стали. Мы Вас боимся. Отдайте нам 1\10 Вашей земли, на которой стоит тот забор, который Вы строили 10 лет за 20-30% Вашей заработной платы. А потом мы, как мирные Ваши соседи, решим, стоит ли на вас нападать или нет.
Что бы Вы им ответили?  ;)
Спорно ну да ладно. Как-нибудь потом вернемся к этому вопросу с Вами т.к. здесь он несколько офф-топичен.  :)
Дык, если бы (да кабы) Николаю II не помешала революция, глядишь он бы через пару годков тоже Берлин взял бы. И была бы ему честь и хвала, а не пуля в затылок.
Ну почему на уровне плинтуса Кирпоноса? На уровне среднего командира РККА образца 1940 - 1941 года.
А давайте топик заведем. Мне будет интересно. Сравним реальный боевой опыт вермахта с 1933 (от Гитлера во главе государства) и СССР с того же (что бы быть честным) времени. Если да, то я топик  организую.
Сказл.  :-[ Стыдно. Хорошо. Скажу, посмотрите довоенную биографию Кулика.  :)
Это была достаточно глумливая шутка. Но никак не реальный совет.
Встречный удар можно наносить как через мост, если он не взорван, так и прижимая переправившиеся части врага к реке, если мост взорван. Опять же, дабы не мусолить этот приграничный мост, становится совершенно непонятно, почему не были подготовлены мосты в тылах наших войск на случай успешного развития немецкого наступления.
Я думаю, что входит. Но приказ, совершенно с Вами согласен, должен исходить отнюдь не от пограничных управлений.
А давайте еще и такой топик заведем. А то у меня эта тема уже разрывается от обилия обсуждаемой информации.  :)
Война началась бы на старой границе, на линии Сталина, нормально готовой. Кроме того, не снимая вины с Англии и Франции за то, что они фактически заставили Молотова подписать пакт о ненападении, кто то заставлял наше руководство делить мир на сферы влияния, делить Польшу, развязывая Гитлеру руки? Почему не хватило просто пакта о ненападении?
Резонное замечание.  :)
Т.к. эти территории были вполне боевыми еще в 1939 году. И карты для них должны были существовать.
А и бесспорно. Мой ответ говорит лишь о том, что иллюзии 1940 года о том, как будем воевать с немцами частично развеялись.  ;)
Это да. О чем и говорил. Другое дело, что последователи Тухачевского настроили не больше чем он, если качество построенного Тухачевским спорно, то качество построенного его последователями - известно. С техникой образца мысли Тухачевского мы воевали в Испании, Дальнем Востоке, Финляндии. Успешно, в общем то. Недочетов было много, просчетов тоже, но "отец" этих систем уже ничего исправить не мог. Его последователи создали свою систему. Эта система закончилась в 1941 году. Совершенно неуспешно.
Это да. Вот только подтверждений заговора я никак не встречу.
Вот я и предлагаю посмотреть. В отдельной теме. А ссылками я обязательно поделюсь, Вы же меня знаете.  ;)

С уважением.

То есть Вас не устраивает сама процедура суда? То есть суд был необъективен? Или Вы думаете что решение суда базировалось на одних только показаниях Павлова? Павлов несет часть ответственности что утопил своих подчиненных, а не выгородил их, но у суда были и свои источники информации помимо Павлова.


То есть Вы не спорите что Болдин выполнял приказ Павлова. Он не занимался самодеятельностью.

Видите ли.. я не хочу переходить на личности, но старайтесь поменьше смеятся и рассуждать о тех
вещах, в которых у Вас серьезные пробелы вызванные самим профилем образования.
Мосты они вообще бывают различных классов и назначений. Железнодорожные мосты одни из самых серьезных мостов именно в части нагрузки на них, возможно для Вас это страшная тайна, но в 1941 году уже были железнодорожные платформы которые предназначились для перевозки груза в 50 тонн, не считая массы самой платформы, так вот ЖД мост должен выдерживать нагрузку  нескольких таких платформ одновременно, потому что они сводятся в составы.
Когда мост строится, тем более если это мост стратегического назначения, его расчет ведется исходя из различных условий нагрузок. В том числе и с учетом попадания в него одиночных снарядов и авиабомб. Которые не должны мешать осуществлению через мост грузопотока.
Дело в том что все указывается в справочной литературе по предмету. Вы этой литературой не владеете и пользоваться ей, как я убедился не умеете, потому Вам в диковинку слышать о том что мосты рассчитываются исходя из эксплуатационной нагрузки  заложенной на уровне техзадания.
Пограничный же мост невозможно незаметно заминировать и незаметно взорвать, потому что для организации минирования во первых нужно затратить около десятка человекочасов работы и немалое количество взрывчатки, причем расположить ее строго в определнных местах и определенным образом, во вторых он находится под постоянным контролем сопредельной стороны, которая эти все приготовления фиксирует, и кроме того у нее есть свои специалисты далеко не гуманитарного профиля, которые также знают места размещения зарядов и способны их обезвредить.
Как ни странно разминировать мост с технической точки зрения намного проще, чем его заминировать.

Тем более когда в отчете написана фраза "мост захвачен неповрежденным" это означает именно то, что он захвачен неповрежденным, а не то, что он не был заминирован.
Читайте Гудериана "Воспоминания Солдата", он там об этом упоминает. Поищите в сети PanzerZug #3 Бой на станции Хойнице. Полякам даже удалось впоследствии повредить ЖД пути, но особо им это не помогло. Экипаж продержался на станции ровно столько сколько было необходимо для подхода основных  частей.


Минирование возможно, приведение мины в действие, в условиях грамотно разработанных контрмер, без приказа сверху, под большим вопросом.
Они не менее имеют вправо на жизнь, чем Ваши подозрения в части их гениальности.
Зачем мне на него реагировать, если там я вижу поэзию? На предмет того как Рычагов якобы без поддержки сверху вырос до генерал-лейтенанта сам по себе, своим блестящим умом, и как этот ум отказал ему в самый ответственный момент. Тоже касается и остальных фигурантов.

Я Вам всего навсего пытаюсь объяснить одну простую вещь. Вы сейчас разрабатываете гениальную операцию того, что уже случилось 60 лет назад, Вы учитываете все ходы немцев и пытаетесь подчистить ошибки командования РККА. У Вас есть для этого все данные и литература в виде мемуаров которые Вы считаете правдой. Вы исходите из  уже свершившегося факта что 22 июня началась война и немцы выдвинулись по таким то направлениям. Потом Вы берете действия командующих и начинаете говорить, "а вот здесь правильно поступить бы вот так и вот так, а вот он так не поступил, для меня спустя 60 лет, его глупость очевидна". Но меня терзают серьезные сомнения что окажись Вы 22 июня на месте Павлова и начав действовать в своей манере, сумели бы ответить на те решения которые бы Гудериан навязал Вам, а смею вас уверить, что встретившись с Вашими вызовами, он бы сумел дать на них ответы. Но сами Вы при этом не можете мне доказать что Павлов обладал всей полнотой информации, которой обладаете лично Вы. И что Ваш метод построения логических цепей является самым правильным во всех отношениях.
И что все на самом деле обстояло именно так, как написано в мемуарах.

Во первых если решение о наступлении уже принято, то такие действия являются обычными. Тем более что у немцев была своя агентура на территории западного СССР, что свидетельствует о плохой работе НКВД в данном направлении. Тем более им подавались сигналы. было даже нечто того, что в Бресте в ночь с 21 на 22 июня загорелись два дома, один с нашей, другой с немецкой стороны. Потом уже это было интерпретировано как сигнал. Но было поздно. Недооценивать агентуру на приграничной территории тоже не следует.

Конечно есть. Есть книга "Под знаменами врага" Дробязко там некоторые эпизоды расписаны. Другое дело, что к нашей чести, РККА двольно быстро поняла с чем имеет дело и последствия были локализованы. Это коснулось и того же Нахтигаля, и подразделений прибалтийских националистов типа "Эрна", которые были в группе армий Север. Одним "Бранденбургом" немцы не ограничивались.
Его стул был выше всех остальных. С самого высокого стула больнее всего падать.

Эр BunkerHill
Это домыслы. А факт заключается в том, что часть людей - безусловно виновных в своей компетенции, но в разной степени и в разной мере за счет субординации были расстреляны, а другие люди не получили за "художества" в куда большей степени замысловатые ничего, больше устного выговора (т.к. на письменные я лично не натыкался, хотя отрицать их было бы глупо). Так что какие, у кого, и что за источники информации были у суда - я не знаю.
Я утверждаю, что Болдин либо не смог, либо не захотел выполнить приказ Павлова. По факту. Я утверждаю, что у Болдина связи с Павловым не было связи по факту. Я утверждаю, что выполни Болдин приказ Павлова и к стенке не встал бы никто. Это мой домысел. Вывод - Болдин занимался самодеятельностью в чистом виде или не занимался ничем.
Буду пока доводы опонента остаются на уровне "Вы у нас гуманитарий, а я у нас технарь". Ибо возможно, Вы куда лучший гуманитарий чем я,а возможно я куда лучший технарь чем Вы. Ибо очных ставок для сравнения нашей грамотности мы еще не производили, а о делопроизводстве, специалистом в котором Вы себя объявили уже один раз пообщались. Так что заявления "Я технарь, а у Вас профиль..." оставьте рядом с призывами Ктулху и забудьте о них.  :P

Для того, что бы знать это, нужно высшее образование? Тогда оно (техническое) у меня, видимо, есть.  ;D

И Вы несомненно, сталкивались с фактами, где я утверждал, что подобных платформ нет? Иначе зачем Вы рассказываете, что это для меня тайна?  ???

Само собой. Это для меня диковинка. "Вы предсказатель, Вы пророк. Предвидели вторжение..." (с.)  ;D Это техническое образование Вам подсказало, что я не владею, пользоваться ей не умею? Или все тот же Ктулху? Насчет убедился, я пожалуй опять не буду, а то уже наверное утомил всех цитированием кто, как, кого и насколько внимательно читает.  ;D
Быстрее, чем нажать детонатор для того, что бы привести к взрыву мины? Никогда не поверю. Но эо сценарий ситуации, когда СССР будет обороняться. А вот если предполагается контратаковать или атаковать, то действительно, пока пройдут все этапы связи, мост уже успеют захватить.
Мне не интересен Гудериан и Польша. Мне интересен Клейст и СССР. Где он говорит о "том же самом".
И в каких случаях становится необходим этот приказ сверху? Особо учитывая историю с мостами в тылах первого эшелона. О которых я писал выше.
То что цитирую я называется биография, а не подозрения. То что цитируете Вы, называется Ваша ИМХА.
Кто и что там читает и как?  :P

Ну тогда прошу обратно в тему и жду подробностей о том при какой поддержке ни на что не способный Рычагов вырос до генерал-лейтенанта и какой у него там ум. В сравнении с другими фигурантами, которых Вы защищаете. Иначе это слив темы. Спорить Вы не хотите, ибо видите "поэзию" вместо фактов биографии, но считать этих людей совершенно бездоказательно выдвиженцами, не способными ни на что, кроме пилотирования и младших командных должностей продолжаете. Или доказывайте или признавайте бездоказательной ИМХОЙ.
Я говорю лишь о том, что все действия командования РККА весьма логичны, если предполагалось нападать или совершать контрудары по куда мение организованному противнику. К обороне то, что делалось в приграничье не имеет ни малейшего отношения. Т.к. мемуаристы в то время не имели вообще практически никакой информации, кроме своего узкого должностного знания, то такие выводы и можно делать только лет через 60-100 за своим компьютером при анализе комплекса информации. В ответ слышу обычно про диван, образование, голову.
Т.е. обычный разведвзвод за ночь 21 - 22.06.41 года углубился вглубь территории на 120 - 180 км. и перерезал связь КМГ и ЗФ, ЗФ и Кремля? Здорово.  :o Или Вы что то другое имели ввиду под добычными действиями разведвзвода?

Или черезмерно "хорошей"? Ибо в 1939 году в некоторых регионах западного СССР нас встречали цветами. А вот после борьбы с "классово чуждым элементом" у немцев появилась своя агентура. И кто в этом виноват?

Не следует. Но разрушить всю связь фронтовых группировок - это серьезное преувеличение вклада пятой колонны.
И какие, если не секрет?
Последствия локализованы - это как? Не осталось связи, которую можно было резать? Или нет?
Дирижер у нас Павлов?  :o :o :o Я всегда думал, что был стул повыше. И не один.

А дело в общем то рассекретили, я в сети видел ссылки на его части. И выводы сделанные в нем мне кажутся вполне правильными.
Скорее не смог.


Я несомненно сталкивался с фактами где Вы говорили ерунду в стиле:
Что Вы этим хотели сказать, я так и не понял, наверное хотели упрекнуть меня в малокомпетентности и блеснуть своими знаниями. Вышло криво.

Вопросы веры я не обсуждаю.
В реальности с которой я имею дело, да, быстрее. Более того, заряды на пограничном мосту обезвредят часа за три до того как по нему пойдет техника. Примерно за полчаса-пятнадцать минут до прохода будут уничтожены караульные. Это называется фактор внезапности. Вам наверное тяжело представить, но охрана стоящая на посту у ЖД моста в мирное время, это смертники, их задача успеть сообщить что к мосту просочилась диверсионная группа и по возможности задержать нападающих. Как показывают учения в 80% случаев им не удается ни одно ни другое. Не думаю что ситуация 60 лет назад была многим лучше.

Привести в действие детонатор быстрее чем мина и караул моста будут физически устранены можно только в одном случае, если каждый сержант в хотя бы за четыре часа до начала боевых действий, будет твердо знать что боевые действия непременно начнутся.

На этом, по данному вопросу я дискуссию сворачиваю, поскольку вижу что Вы пытаетесь рассуждать о механике захвата транспортной артерии  на уровне профана Суворова. Типа как в 3.30 немцы начинают бомбить, а мы тут же нажимаем кнопочку. Это ерунда.

Как по Вашему осуществляется снабжение воюющих войск если перерезаны транспортные артерии? Именно для первого эшелона. Опять же увеличиваются посты у мостов, изменяется характер несения караульной службы, но это не дает гарантии что мост не захватят в исправном состоянии.

Ну а вот тут уже интересно, теперь наверное поделитесь как Вы себе представляете идеальные оборонительные действия со взорванными у себя в тылу мостами и вообще как вы видите оборону. вкратце безо всяких а вот 15 мк было так, а вот у 6-го эдак.
Вот идеальная оборона в тех условиях.
Я уже поднимал тему когда немцы передали приказ о нападении в войска. И там значилась такая интересная штука. С ущербом для себя, немцы могли отменить его в полдень 21 июня. Это говорит о том, что в это время уже высланы диверсионные группы, которые начали свою деятельность на территории СССР, агентура уже получила сигналы о переходе к активной фазе деятельности. И дело не в том что немцы включили двигатели танков и их услышали, а именно в действиях агентуры. которая начала наносить урон коммуникациям. Или Вы считаете что связь у Павлова с Москвой пропала исключительно потому что он по Вашим словам "кабель не проложил"?
Проблема была в том что кабели были проложены, но не было предусмотрено, или скорее всего было проигнорировано пердписание на организацию дублирующих способов связи, за это Григорьева и наказали.
Не понял тезиса. ВЫ прямо утверрждаете что наличие немецкой агентуры в западных областях СССР было обусловлено борьбой с "классово чуждым элементом"? Вы категорически отрицаете профессиональную агентуру абвера и СД? Отрицаете наличие националистов? Не смело ли Вы укладываете все яйца в одну корзину? Или это Солонин выдал такое мнение?
Отвечая на ваш вопрос, скажу в том что агентура не была выявлена и ее действия не были локализованы вина НКВД.
Того что разрушили, хватило для дезорганизации работы, в дальнейшем вклад раздули сами мемуаристы.

вход Нахтигаля во Львов впереди немцев, действия "Эрны" в Прибалтике, наскидку. Освежу книгу в памяти, напишу подробнее, в моей библиотеке она есть.

На ЗОВО дирижером был именно Павлов.ЗОВО показал наихудший результат из всех округов.

Эр BunkerHill link
Посмотрю обязательно. Спасибо. Выводы по поводу Павлова и мне кажутся правильными, но остальные?  ??? Надо было либо стрелять вообще всех, совершивших подобное (т.е. 2\3 РККА), либо выбирать какие то более диференцируемые наказания (к чему и пришли в 1942 году).
Мне тоже так кажется. Вот и вопрос в том, почему Коробкова расстреляли, а Болдина нет. В конце-концов не смогли оба. При этом почему не смог Коробков - для меня вопрос открытый, учитывая, что в Бресте сидело около 50% 4 А и командование этих дивизий, корпуса неоднократно запрашивало армию и фронт о передислокации, но фронт ее запретил. Так и накрыли их в Бресте артиллерией. А вот с Болдиным у меня лично (т.е. ИМХО) складывается крайне неприятное впечатление. Возможно, я чего то не знаю и не учитываю.
Вышло только то, что я на Ваши вполне неадекватные замечания о том, кто из нас специалист, а кто нет ответил подобными заявлениями. Зря, наверное. Ибо Вы даже этого не поняли. В следующий раз постараюсь подобрать такое выражение своих мыслей, что бы Вы поняли, что опять что-то не то говорите.  ;-v
Поясняя ситуацию - моя "ерунда" ответ на Вашу ерунду. Цитируя Вас - не обижайтесь. Могу привести в приват раскладку постов. В топике этого делать не буду.
Делаю вывод - время на нажатие детонатора больше 15-30 минут.  :o :o :o Кто говорит ерунду?
Вы опять начали гадать, что мне сложно представить? Бросте уже эти обороты речи, а то я уже и смеяться над ними устал - скучно просто.  :P
Кнопку нажать по заранее составленному приказу "В случае угрозы захвата моста взрывать немедленно по приказу начальника заставы" это невероятная ситуация?
Тогда да - невероятная. Ситуацию 20-х чисел июня Вы себе представляете? Что на границе делалось знаете?
Понятно. Аргументы закончились. Без приведения фактов из Вашего специального образования. Но с обзыванием профанами. Тема слита?  :P
Карту то посмотрели? Мосты нашли?  ;) Или я сейчас опять окажусь профаном с гуманитарным образованием на диване и по этому мне с Вами - технарем, который все знает о картах (слово произносится с большой буквы и с придыханием) разговаривать тоже нельзя? Ибо я все знаю сейчас через 60 лет, а тогда никто ничего не знал, а все знали только немцы?  ;D
Т.е. идеальная оборона в теории? Хорошо. Только уже не сегодня. В ближайших постах напишу.
1. Хотелось бы узнать, как диверсионные группы пробрались через границу СССР.
2. Хотелось бы подтверждения в виде хотя бы нескольких примеров подобных действий.
3. Хотелось бы узнать, Вы говорите о специальных подразделениях диверсантов (Бранденбург) или об обычных разведвзводах обычных батальонов.
4. И все же, хотелось бы узнать на чем они в ночь с 21 на 22.06.41 проделали 120 - 180 км. в глубину обороны РККА?
Вполне логично. Но чем тогда Павлов виноват, за то, что пытался связаться с Москвой, а не выполнил приказа сразу же? За то, что кто то развел своими действиями активную 5-ю коллонну, не смог ей противодействовать, прошляпил готовую немецкую сеть агентов? На ой взгляд, этого человека не Дмитрием Григорьевичем, а Лаврентием Павловичем зовут.
Скажем так - не совсем поняли. Агентура состояла как из профессиональной агентуры, националистов, людей, действующих из меркантильных интересов так и из тех, кто приветствовал советскую власть в 1939 - 1940 гг., а потом понял, что "За что боролись, на то и напоролись" (с.) Так что одной корзины нет и быть не может. Но последний контингент очень облегчал поиск новых агентов первому. Ибо не будь последнего, первому было бы в разы сложнее не то что найти агентов вербовки, но и просто проникнуть на территорию.
Это точно.
Когда? Число интересно.
Я говорил о группах армий "Центр" и "Юг". Прибалтика - это "Север".
Буду очень благодарен т.к. интересно.  :)
1. Т.к. такова была объективная реальность немецкого наступления. Объективно, против Павлова в худших географических условиях (Белостокский выступ) действовали объективно более сильные части (две танковых группы, в отличее от одной в Севере и Юге).
2. Если подсчитать циферки даже за июнь, я не уверен, что КОВО дебютировал лучше. На день расстрела Павлова - так и точно, не уверен. Я уже молчу о долгосрочной перспективе 1941 года, но тогда Павлова в живых уже не было.

Вот Вы правильную вещь сказали. в 1942 году. Но на дворе был 1941 год, и в 1941 году, уже сделали именно так как в 1941 году, а не в 1937 году, а в 1942 году сделали не так как в 1937 и 1941 году. именно это я и пытаюсь Вам сказать. Все эти сакральные знания которые нам сейчас очевидны по прочтению литературы, в то время добывались кровью. Ибо читать было по данному вопросу было нечего.
Я думаю еще не все архивы раскрыты. А возможно что-то и подчищено специально.
Вы не учитываете многих факторов потому рассуждаете на уровне "нажать кнопочку".

Чисто тезисно, то что есть в каждом открытом источнике потому тайны не составляет:
1. Взрывные устройства располагаются в местах идеальных для подрыва, но весьма труднодоступных для регулярного осмотра.
Как следствие, это позволяет саперам-диверсантам подобраться к ним незамеченными, и обезвредить их. Особенно в ночное время.
Собственно потому подготовка объекта к взрыву осуществляется незадолго до него.
2. Для детонации взрывного устройства в 1941 году применялись не радиоустройства типа Стариновских чудофугасов, а стандартные индукционные машинки связанные с детонаторами проводами.
Как следствие, сапер-диверсант может не только вытащить детонатор из взрывного устройства, но и перерезать подводящий кабель от индукционной машинки, причем для улучшения эффекта в нескольких местах.
3. Надеюсь объяснять про то что телефонные линии по которым поступают приказы, они тоже режутся, мне не нужно.
Так что извините но тезис с "кнопкой по первому приказу, в связи с угрозой захвата моста" Это ерунда. как только будет очевидно что мост собрались захватывать, и охрана это явно увидит, как минимум два пункта из трех будут воплощены в жизнь, так что можно будет жать на кнопку хоть до посинения, посланные на восстановление схемы минирования в лучшем случае завяжут бой с диверсионной группой, если не будут просто убиты.
Потому как диверсионная группа заведомо лучше подготовлена для подобных вещей нежели охрана моста.
Потому давайте прекращать высасывать из пальца идеальные условия для воплощения сомнительных идей в жизнь. В идеале, оно только в идеальном газе.
Я понимаю что в такие житейские мелочи мало кто лезет. У большинства непосвященных четкая взаимосвязь: если заминировали должно взорваться в 100% случаев. если не взорвалось значит не минировали.
Да, разумеется если подходить к вопросу с точки зрения бинарной логики Вити Суворова который с читателем на короткой ноге и сам служил в спецназе и в танке,"раз не взорвали, значит не пытались, значит не минировали" Можете считать что угодно.
С чьих слов извините?
Немцы тоже многого не знали, просто у них была лучше организована связь, разведка, и повыше уровень офицеров, потому они реагировали на неожиданности оперативнее РККА.
Есть такой термин, "просачивание", тезис "граница на замке" это больше для доверчивых детей, поток тех же наркотиков и нелегалов через границу хотя бы тех же США, которая оснащена ТСО намного лучше чем граница СССР в 1941 году, тому подтверждение. Перед началом боевых действий через границу идут серьезные граждане с серьезными намерениями, достаточно большими группами, которым наряд пограничников из трех человек мягко говоря не опасен.
Те же Бранденбург и Нахтигаль перешли границу в красноармейской форме и поехали вглубь территории.

Обычные разведвзводы действуют в приграничной полосе, уничтожая приграничную инфраструктуру, более подготовленные граждане направляются вглубь территории противника чтобы не размениваться на мелочи в приграничной зоне.
С воздуха или на наземном транспорте, могли на планерах, могли быть сброшены с самолетов.


Именно тем, ему прислали прямой и срочный приказ, он попытался разводить канцелярщину и оттягивать исполнение приказа.

Для того чтобы утверждать что последний контингент очень сильно облегчал жизнь первому нужно свято верить что четвертый контингент это абсолютное большинство, которое на что-то влияло. Я такой веры не имею.

Видите ли.. Мы с вами эту объективную реальность видим сейчас, спустя время, в 1941 году объективная реальность смотрелась немного по другому.
Опять же мы говорим о перспективе, которой в июле 1941 года еще не было. Тогда казалось что расстрел Павлова заставит всех разом взяться за ум. Надежды не оправдались, то что Кулик не повторил судьбу Павлова это заслуга Кулика , в том что он успел вовремя погибнуть от рук немцев. За Киев он бы свое получил.

Эр BunkerHill
Это не может не радовать.  :)
А я Вам пытаюсь уже который лист сказать, что надо было по Закону, а не как в 1937, 1941, 1942. Есть понятие "закон". В любой стране. В США, в СССР, в РФ. Есть такой документ - конституция. Так вот сажают и стреляют не так, как в 1937 и т.д., а так, как написано в Законах.
.
Конечно. Не конституцию же 1936 года читать. А то там написана такая ересь, что все граждане СССР равны. Но, если сравнить НКВДшника с колхозником, оказывается, что некоторые ровнее. А то что, извините, перед тем как пулю пустить в затылок человеку, который или был оговорен или оговорил сам себя или в деле которого просто не разбирались (я, кстати, не утверждаю, что все дела в СССР были такими), надо еще и разбираться - это действительно у нас добывалось кровью. К сожалению.
Возможно. Тем более, что я собрал совсем не всю информацию про этого человека даже из доступной.
Это Вы опять за меня решили?  ;D Спасибо. Сами с собой поговрите опять? Мне подождать в сторонке?  ;)
Принято.
Уже сложнее. Ибо пограничники вроде тоже как не дремлют. И у них даже в ночное время есть такие приборы, как прожектора. Соответственно, возможно, но уровень диверсантов должен быть высок.
Я бы сказал, что по разному.
Могут. Но опять же диверсанты должны быть высокого уровня.
Не нужно. Особо учитывая, что непосредственный командир заставы, имеющий приказ, сидит здесь же, в соседнем здании.
В Вашей версии - согласен.
Ага. Совершено верно. Ибо мне известна только одна часть, производящая захваты мостов на таком уровне, о котором говорили Вы (а не в тылу, разведбатальонами ТД, там, где эти мосты практически и не охранялись). Это Бранденбург. Которого в полосе армий "Юг", как известно, не было. Если Вам известны другие части, в реальности производящие захваты подобных объектов, назовите мне их и примеры захватов мостов по подобной системе, пожалуйста. Ибо захваты "Бранденбургом" мостов по подобной системе, что в 1941, что в 1942 году я могу назвать.
Это Вы опять за меня спешите выводы сделать? Я то такого опять не говорил, ну да Вам за меня о-очень хочется рассказать, чего я там думаю.  :P Может, Вы еще за меня реплики будете писать, а? Диалог - Ваша реплика жирным, моя - курсивом. А я буду читать и умиляться - сколько я всего "интересного", оказывается, предложил.  ;D
Не г-на Резуна.  ;)
Надо понимать этот ответ как то, что карту Вы не смотрели?  ;)
Есть.
Т.е. товарищ Берия каждый раз сообщая товарищу Сталину то, что "граница на замке" рассказывал ему сказку для доверчивых детей? Эх, как Вы товарищей приложили нехорошо.  ;)
Я бы не стал сравнивать наркотики и нелегалов в мирное время с диверсантами в предвоенное. Странное сравнение получается.
А спецотряды НКВД, которые этих серьезных граждан должны разыскивать в районе просачивания (ну хотя бы а-ля "Момент истины", хотя это уже про боевую остановку 1944 года) для того, что бы им, этим гражданам, вполне серьезно всыпать по первое число. И вот если НКВД с этими своими прямыми обязанностями на своей территории не справлялось, то "прогнило что то в Датском королевстве" весьма серьезно.  ;-v
И что? Когда, где, в каких количествах, с какими целями? Нахтигаль это делал как единое боевое подразделение (как это знаю я) или отдельными диверсионными группами (как это говорите Вы)?
И какова глубина подобных действий в первые дни войны?
ПВО, ВВС, части охраны коммуникаций у нас вообще не действуют? Мне вот известно, что действуют. Могу с примерами.
В тылы штаба фронта? Чего же они тогда вообще в штаб фронта не приехали и всех там не перестреляли?  :o
Ему прислали "кривой" а не прямой приказ. Ибо наши политические власти в июне 1941 года прямых приказов отдавать были не способны. Одни приказы откровенно противоречили другим.
Отвечу позже.

Но чем тогда Павлов виноват, за то, что пытался связаться с Москвой, а не выполнил приказа сразу же?
Четыре дня не мог связаться? 8)

Той самой, которую позже назовут Великой Отечественной. Или Вы опять полагаете, что наивный Сталин искренне верил Гитлеру?
Есть, представьте, и не одно.
Октябрь 38-го. СССР предлагает Финлядии постройку совместной военной базы на одном из финских островов для обороны побережья. Финны отказались.
Далее наше правительство обращается к ним с просьбой об аренде на 30 лет четырех маленьких островов. После очередного отказа предлагает обменять их на свою территорию севернее Ладожского озера. Финны опять отказывают. Если верить некому Маннергейму  :) , то он уговаривал свое правительство согласиться с этими предложениями, поскольку поминаемые острова не представляли для Финляндии ни военного, ни экономического значения.
Вот после этого верить в дружественность Финляндии было бы в высшей степени наивно и СССР начинает всерьез мечтать о переносе границы. Но до войны еще не доходит. Союз предлагает мыслимые и немыслимые варианты аренды, обмена или продажи части территории Карельского перешейка до линии Маннергейма. Финны продолжают оставаться маленькими, но гордыми. Ну, что ж, гордыня – грех смертный.
Надо думать, линию Маннергейма финны построили после введения советских войск в Польшу? Или Вы под спаленным участком кого-то другого имеете в виду?
Таки фактически, если Вы внимательно ознакомитесь с предысторией финской войны, то увидите, что аналогия вырисовывается другая. И забор стоял давно, и просили тот пустырь, что у Вас за оградой все равно не используется, взамен предлагая кусок много больший, ну, и прочие неточности.
О, я запомню, что у Вас есть сомнения в небожественности ИВС.  ;D
Дык если бы да кабы Николай был на это способен, не помешала бы ему никакая революция за ее неимением. А если бы Сталин оказался неспособен на это, была бы ему пуля в затылок. Каждому по способностям.
Лень. Я обычно пишу не тогда, когда могу написать, а тогда, когда не могу не написать. Так что при наличие выбора… сами понимаете.
Вот ежели он будет и кто-нибудь напишет что-то, что зацепит меня за живое, тогда я, наверное, отвечу.
Я догадалась.  :) Так и у меня в ответе сарказм присутствовал.
Прежде всего, думаю, потому, что не рассчитывали на такой быстрый прорыв немцев. Сами же об иллюзиях пишете.
Это всего лишь мое персональное предположение, которое я не могу подтвердить прямыми доказательствами. Просто считаю, что для Союза в тех условиях было слишком выгодным нанести превентивный удар «в рамках союзных обязательств», чтобы такой умный человек, как Сталин, не рассматривал эту возможность. Но с союзными обязательствами «не срослось».  :(
Я Вам, помниться, кидала ссылку на свиринскую статью, где описывалась реальная степень готовности старой границы.
А каким образом протокол о разделе сфер влияния дает разрешение на агрессию? И что вообще такое эти «сферы влияния», не оговоренные конкретно в официальном документе? Ой, что-то тут нечисто…
У нас слишком протяженная приграничная территория, и для каждого километра оной наличие карт было вопросом первой необходимости. Карты же не появляются сами по себе, только потому, что они «должны». А отработать всю полосу одновременно было технически невозможно, что я уже пыталась Вам показать.
И даже не частично. Кто бы спорил. И что?
Споры о Тухачевском оставляю Крису и Бункерхиллу, ибо не люблю лезть в темы, где я абсолютно некомпетентна.
Реальных опровержений тоже. Только уверения, что «все выбито».
Таки кто-то оспаривает планирование контрударов? Кто?
Читаю Вас и у меня создается впечатление, что среди населения наблюдалось редкое единодушие. Сначала все с цветами бегали, потом так же согласно кинулись в немецкую агентуру.
Таки почему Вы исключаете очевидную возможность, что Микола и Олеся «встречали цветами». а Петро да Ганна ждали немцев?
Вот безотносительно к мостам, вы слышали о таком военном действии, как «снятие часовых». Этим с успехом и часто занимались во время войны наши, надо полагать и немцы тоже не уступали. И вроде в каждом конкретном случае действовали обычные разведчики, не какие-то супер-пупер «альфовцы». И получалось, что странно.
Лично слышали? Или все-таки это была "сказочка" для газетных публикаций, что правильно?
А в чем разница с технической точки зрения? И там и там имеем нарушителей границы в количестве n штук, из которых какую-то часть задерживают, какую-то нет.
Эр МИБ, я, пожалуй, согласна с Бункерхиллом в том, что вы абсолютный идеалист. ИМХО, в мире не было, нет и быть не может государства, в котором соответствующие органы выявляли бы всех без исключения агентов, резидентов, диверсантов и прочей братии. Качество работы спецслужб определяется тем, какой процент выявлен, но судить о таких вещах мы имеем возможность только очень и очень приблизительно, задним числом. Кстати, в СССР германская разведка работала хуже, чем в других странах, о чем с возмущением говорил сам Гитлер, так что можно сделать вывод обратный Вашему, а именно, НКВД отработало свой хлеб лучше, чем аналогичные ему службы в других странах. Но факту наличия агентуры это не противоречит.

Что самое смешное, в 1937-1941 году, всех сажали по УК СССР. Который подкреплял Конституцию. И за каждым репрессированным числилось уголовное дело с указанием статьи.
Что касается военного времени.
В США в 1941 году, аккурат опосля Перл-Харбора всех японцев собрали в концентрационные лагеря, равно как и англичане немцев в 1939 году. Военное время порождает нестандартные решения. В СССР они были самыми жесткими, только и всего.
Докажите пожалуйста без ссылок на "Архипелаг ГУЛАГ" и прочих "невинно" пострадавших.
Или Вы намекаете на некий произвол и глумление? Так это Вы путаете НКВД с российской демократической милицией в лучших ее проявлениях по кличке "оборотни в погонах". Я не отрицаю что следователи НКВД было малокомпетентны, что отражалось в приговорах, и от чего не отказывался ни Вышинский, ни Берия. Но произволом они занимались примерно в той же степени что и аналогичные службы правопорядка в тех же США.
Тем более что сотрудников НКВД сажали точно так же, как всех остальных граждан. Или докажите обратное.

Я это понял из Ваших слов которые Вы написали, что Вы думаете, когда не пишете я не знаю и знать не могу.
Ключевое слово "вроде как". Но пограничники они тоже люди. и отличников среди них, примерно в той же пропорции что и у Вас в гимназии. У Вас все ученики выполняют домашние задания? Все сидят на уроках в той позе, которая рекомендована МинЗдравом?

Я бы сказал что взрывчатку могут завезти заранее, но схему минирования, то есть подключать детонаторы, и раскатывать провода, начнут делать незадолго до взрыва, из вышеуказанных соображений.
Стратегическими объектами, в ответственные моменты, другие и не занимаются.
Не понял мысли. Он киборг? Он не спит, не ест, сидит ждет нападения? С первого дня несения службы?
"SS VT" и парашютистов Штудента Вы не считаете?
Мосты охранялись, но опять же вопрос, какими силами. Если их охраняли полторы калеки, как оно было в реальности тогда, и как оно есть сейчас, то они разведбатальону, или даже взводу не помеха.
А кого же?
Это из той же серии как Берия засопел, а Мехлис заподозрил предателей?
Или у Вас есть стенограмма где товарищ Берия такое товарищу Сталину докладывал? конкретными словами? Мне почему то кажется что он докладывал ему больше цифры, сколько нарушителей задержано, сколько переходов границы предотвращено, сколько замечено следов перехода и сколько не смогли найти сразу, но передали ориентировки на появление новых людей в территориальные органы НКВД.
"Граница на замке" это сказали советским людям в фильме про Джульбарса и Карацупу, чтобы советские люди поменьше волновались.
Смею Вас уверить, серьезные люди на серьезном уровне не разговаривают киношными штампами.
Просто сравнение сразу получается не в пользу идеального газа, в котором "граница за замке". Потому оно и кажется Вам странным.
У пограничников всегда время предвоенное, они все время находятся в боевой готовности №1, в мирное время наркотики и нелегалы основная проблема, их тянут сравнительно неподготовленные граждане, когда пойдут подготовленные с серьезными намерениями, пограничникам поплохеет и значительно. Тем более что пограничная застава предназначена для противодействия одиночным нарушителям, а не подготовленным группам товарищей.
А вот и посмотрите дату организации этих самых спецотрядов НКВД и вообще организации заградительных отрядов, в том числе и армейских, которые этими вопросами и занимались. А потом рассуждайте что и как прогнило.
А то Вы дрейфуете в мирное время из военного, и из военного в мирное как то без запинки. Хотя это разное время и разные методы работы.
Источник можно?
5-15 км впереди наступающих частей. Этого вполне достаточно чтобы устроить неразбериху.
Давайте с примерами. Главное только помнить, что количество вылетевших на задание, не равно количеству замеченных, и уж тем более количеству сбитых. Или в Вашей реальности, обнаруживали всех, и сбивали всех?

А зачем? слепой и глухой который кричит, намного полезнее молчащего мертвого, что собственно практика и показала.
И попытка нападения на штаб была, наши отбились. Но куда проще уничтожать делегатов связи, и рубить телеграфные столбы, эффект, как и показала практика будет тот же, а начальника штаба расстреляли свои.

Павлов на суде честно и прямо заявил, что директиву от 18 июня 1941 года, он проигнорировал, даже не связываясь с Москвой. Видимо считал себя умнее всех.
Тем не менее в на остальных фронтах, оную директву выполнили, потому и результаты в первые дни там были менее неприятными. Проблемы у соседних фронтов начались аккуратно тогда, когда Западный фронт рухнул.
Директиву от 22 июня 1941 года товарищ Павлов получил, и принялся звонить в Москву.
То есть налицо игнорирование одного приказа, и несвоеременное исполнение другого.
Разговоры о "кривости" приказов я оставляю целиком на Вашей совести.
Потому как содержание директивы от 18 июня 1941 года широкой общественности неизвестно.
А директива от 22 июня 1941 года предписывала немедленное приведение войск в боевую готовность.
Возвомжно что директива от 22 июня действительно противоречила директиве от 18 июня.
Но как это отменяет тот факт, что Павлов не выполнил и ту которая от 18-го?
Или будучи солидарным с Вашим мнением о том, что "политические власти в июне 1941 года прямых приказов отдавать не способны" он занимался систематическим саботажем их решений?

Ещё о немецко-финском предвоенном сотрудничестве.
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

Ну выполнили Кирпонос и Кузнецов, и что у них получилось. Какие у них успехи?

СЗФ
1) Может быть практически полная гибель мехкорпусов фронта? Потеряно 2523 танка за 22.06. - 09.07.1941. Точно такая же ситуация, что и на Западном фронте.
2) Или возможно прорыв Манштейна к Западной Двине, за четыре дня 56-й мот. корпус продвинулся на 320 км, таких темпов продвижения не было даже на ЗФ. 

ЮЗФ
На этом направлении у немцев было лишь небольшое преимущество в пехоте, по танкам ЮЗФ превосходил немцев в 6 раз, по авиации в 2,5 раза.
Может у него были какие успехи?
Почти все танки были потеряны в треугольнике Луцк-Дубно-Броды. Опять таки, нет разницы с действиями других фронтов.

Это жесть!


Это извините я оставлю без комментариев.  :-X

Просто там действовало больше самолетов Люффтваффе, чем на других направлениях. Да и потом, согласно Д. Хазанову, потери ВВС ЗФ на аэродромах резко понизились после 22 июня, тогда как на ЮЗФ немцы наносили чувствительные потери нашей авиации на аэродромах в течение всего июня-июля.

Ну выполнили Кирпонос и Кузнецов, и что у них получилось. Какие у них успехи?
1. Это не оправдание невыполнения приказа.
2. Успехов особых не было (хотя можно отметить те же Сольцы).Но и котлов подобных Минскому тоже. 
(Уманский имел место уже в августе).

Просто там действовало больше самолетов Люффтваффе, чем на других направлениях. Да и потом, согласно Д. Хазанову, потери ВВС ЗФ на аэродромах резко понизились после 22 июня, тогда как на ЮЗФ немцы наносили чувствительные потери нашей авиации на аэродромах в течение всего июня-июля.
Цифр подтверждающих снижение потерь авиации ЗФ  не нашёл, что касается авиации ЮЗФ, так её командущий разделил судьбу Павлова.

На самом деле все проще, имхо.(с).А.Исаев.
На фоне этого ЛОМА любые ошибки/достижения Павлова ли, кого другого - фактор глубоко вторичный :)

Может быть практически полная гибель мехкорпусов фронта? Потеряно 2523 танка за 22.06. - 09.07.1941.
Откуда? В боевых действиях СЗФ в указанный период участвовали:
3 мк - 672 танка.
12 мк - 806 танков.
1 мк (без 1тд) - 669 танков.
Итого: 2147.
При этом 12 мк даже на 15 июля имел 68 танков, а 1 мк на 11 июля около сотни.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

На фоне этого ЛОМА любые ошибки/достижения Павлова ли, кого другого - фактор глубоко вторичный
Учитывая, что СЗФ имел (округлённо) 1500 танков против 800, а ЗФ (тоже округлённо) 2200 против 1800 - соглашусь, но ответственности за невыполнение приказов (особенно при результатов сильно не дотягивающих до рокэалвовских ;D) никто не отменял.

Я думаю, что для каких-то иных результатов в тех условиях, рокэалвов надо было бы иметь на всех должностях, начиная от комвзвода. ;D

Я думаю, что для каких-то иных результатов в тех условиях, рокэалвов надо было бы иметь на всех должностях, начиная от комвзвода.
Но их не было и пришлось расстрелять несколько феншов. ;-v :'(

С этим никто не спорит, однако для того чтобы воспитать этих самых рокэалвов ускоренными темпами, потребовалась показательная порка отдельных гениев. Гениев долго искать не пришлось, поскольку они все были в театре на спектакле.
Вопрос о том, что с ними бы сделали, если бы они находились не в театре а на КП, где им предписывалось находится. останется открытым до тех пор, пока не изобретут машину времени и меелафон к ней в придачу.
Павлов приказы таки не выполнял. Это есть медицинский факт.

Немцы сделали Уманский котел с одной танковой группой, и как уже сказал Kris_Reid когда на ЮЗФ перешла вторая ТГ, они устроили нам Киевскую катастрофу.Это уже малость подальше от границы, и командовал там уже не Кузнецов.

Оттуда же  ;D.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech3.htm (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/mech3.htm)

[spoiler]Но далеко не все части действовали столь успешно. Серьезным упущением Птухина было отсутствие конкретных указаний о выводе соединений из-под удара. Даже удачно отразив первый удар противника, большинство авиаполков ВВС Киевского округа остались на тех же [129] аэродромах, что и накануне. Это позволило противнику эффективно действовать по этим аэродромам в следующих налетах. Всего в первый день войны ВВС КОВО, по неполным данным, на земле потеряли 277 самолетов.[/spoiler]

ППКС, и еще учитывая тот металолом :(, бывший у нас на вооружении, глубоко фиолетово кто командовал бы фронтами в Приграничном сражении.



Гы, в сталинском СССР рокэалвы просто не выжили бы. А их появление на на должности комфронта или главнокомандующего и вовсе за гранью фантастики. ;)  ::)

Самое большое "гы" состоит именно в том, что я упор не вижу в предвоенном СССР ни одного рокэалвы, в части полководческого мастерства. ;D