Форум официального сайта Веры Камши

Итак, назрел достаточно интересный вопрос - а чем с точки зрения простого обывателя ситхи (Империя) хуже Джедаев (Республика)?
Если не брать в учет открыто мятежные планеты, с которыми расправлялись силы Империи - я что-то особо не увидел ничего, что утесняло бы обычных людей - наоборот, был привнесен некий порядок после болтологической демагогии Сената. В проигрыше оказались только те, кто любил влиять на события и "что-то значить".

Ваши мнения?

За позицию эра Люцифера. Действительно, помимо неких мировоззренческих догматов о том, что джедаи=добро, а ситхи=зло для обывателя мира ЗВ последние пожалуй лучше.

С уважением.

Люцефер, это обсуждалось долгое-долгое время в серии тем  "На чьей стороне вы были в ЗВ".  Желающим опять поспорить на эту тему, я думаю, стоит вернуться я к старой теме.

Я не обсуждаю сторону Ситхов или Джедаев. Меня не интересуют в рамках данного вопроса кто из них несет свет а кто тьму. Меня интересует кто является лучшим правителем - экономическая, промышленная, гуманитарная, научная и бытовая составляющие. Без политики и "сил Света" и "сил Тьмы".

Прошу прощения, но именно это изначально и обсуждали, потом немного от темы отошли. :P

ИМХО - в фильмах нет достаточно информации, чтобы выносить подобного рода суждения. В книгах, повторяющих эпизоды 1 - 6, я тоже не заметил, чтобы там особо уделялось внимание экономическим/промышленным/бытовым аспектам. Не показан там мир глазами рядового гражданина Корусанта или Татуина. Приквелы/сиквелы/вбоквелы не читал.

А как вам ситуация с Алдараном в Эпизоде 4?

- ИМХО, Лукас показал взрывом планеты, что перед целями Империи жизнь людей значит меньше чем ничего - захотел продемонстрировать огневую мощь ЗС - и взорвал "мирную планету, на которой нет никакого оружия"!
Ну прямо как фашисты, проводившие опыты на пленных в концлагерях  ;-v.

А Республика и джедаи - за гуманизм, за ценность жизни и свободы граждан: рабство запретили, того же Энакина Скайуокера по словам Куай-Гон Джина в Республике ждала бы другая судьба.

Другое дело, что высокие идеалы не всегда работали, но они были по-крайней мере гуманными  :)

Эреа Samba

А как вам ситуация с Алдараном в Эпизоде 4?
Давайте вспомним кто конкретно утверждал, что Альдеран - "мирная планета, на которой нет никакого оружия". А была это принцесса Лея, одна из наиболее деятельных креатур Альянса повстанцев, которая была захвачена при перевозке документации по ЗС-1. И кроме того, что Альдеран - мирная планета, она еще сказала, что повстанцы на Дантуине. Насколько это соответствовало правде - Вы наверное помните. Так что сомнительно мне что:
А) Альдеран - мирная планета.
Б) Даже если это так, то вполне себе не мирные вооружения Альянса куплены и на деньги Альдерана тоже.
По этому есть мнение, что граф Дуку и ушел на темную сторону Силы т.к. видел чем эти лозунги заканчиваются для того самого рядового обывателя. А заканчиваются они не тем, что
а тем, что джедай, который за гуманизм, ценность жизни и т. д. и т.п. откровенно говорит, что на Татуине они не для того, что бы освобождать рабов, а когда ему становится нужен Анакин он его вполне себе так шулерски выигрывает в кубик. И, обратите внимание, это один из лучших джедаев. Ни у Оби Вана, ни у Анакина не появилось в ходе действия между 1-м и 3-м эпизодами вернуться на Татуин и решить вопрос рабства.
Какая?  ;)
Ну тогда наша РФ - это идеал общества. Ибо записано в первой статье, первой главе Конституции РФ, что основной ценностью является жизнь человека, его гражданчкие права и свободы.  ;) Вы это чувствуете как простой обыватель?  ;D

С уважением.

Samba, приведенные вами примеры - это мне кажется не совсем то, о чем спрашивал Люцифер. Где там быт? Где экономическое благополучие/неблагополучие?


Строго говоря, мне не с чем сравнивать. Если говорить о ЗВ, то можно наверное считать, что Республика/Империя с точки зрения обывателя соотносятся примерно также, как Россия нынешняя и СССР при Сталине. Теперь нам только осталось найти обывателя, который жил при Сталине ( и который был тогда не ребенком, а вполне взрослым и самостоятельным человеком ) и расспросить его - когда было лучше тогда или сейчас. Ну и для чистоты эксперимента, т.е. для статистики, найти не 1 такого человека, а хотя бы тысячу, и усреднить. ;D

Мое ИМХО состоит в том, что сейчас живется лучше, чем при Сталине. Но сравнить я, естественно не могу ( у меня даже мать после смерти Сталина родилась ), а потому и не могу ничего утверждать с уверенностью.

Я составил для себя примерно следующую точку зрения по данному вопросу: Лукас - товарищ западный. У "них" (сомнительная формулировка, ну да какая есть) принято разделять политику и экономику. В духе "незыблемости частной собственности" и "свободы перемещения товаров, капиталов и услуг". Так что джедаи с ситхами воюют, а бизнес этот вопрос интересует только с точки зрения сбыта продукции. Хотя, скажем, корпорации, которые поддерживали Дуку и КНГ, явно были против любого трудового законодательства и социальных требований рабочих. А Республика гипотетически (наверняка утверждать сложно) могла это законодательство ввести, чтобы требования эти удовлетворить хотя бы на самом зачаточном уровне. А вообще у них там буржуазная демократия, так что...

Моридин, Ваше сравнение мне кажется удачным  :)

А что касается этого,


ИМХО, такие понятия, как "экономика", "быт" и даже "политика" 8) - лишены смысла в местах, где нет людей или других хоть в какой-либо мере разумных существ  ;)

Как бы, вы думаете,  "простые обыватели" Алдарана отнеслись бы к перспективе всеобщего уничтожения, если бы их мнение вдруг заинтересовало бы военных Империи?  ::)



Эр MIB, насколько мне помнится, я не утверждала, что Республика идеальное общество  ;), так же как не считаю таковой современную РФ, несмотря на "правильные" статьи в её Конституции,
однако, общество, которое не признаёт права человека даже на бумаге, вызывает у меня ещё большие опасения  :-\



А это, полагаю, лучше известно Куай-Гону, но не думаю, что он обманывал бедную женщину, как-то не по-рыцарски это  ::)



По поводу того что правящая верхушка Алдарана была  связана с повстанцами, то лично я не могу одобрить действия Империи, также как и бомбардировку Хиросимы, несмотря на то, что Япония была нашим противником во Второй мировой  ;-v

Итак, ad initium, то бишь, к началу  ;)


Эр Люцифер, ИМХО,  Вы спрашиваете, что лучше (или хуже) с точки зрения простого обывателя "прогнившая насквозь демократия"  - старая Республика или тоталитаризм - Империя.
Мне неприятны оба  :P

Надеюсь, Новая Республика будет лучше своих предшественников  :) 

Согласно информации, Альдераан ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разоружен после Войн Клонов. Так что оружия на нем не было. Информацию это подтвердили источники саги о "Разбойном Эскадроне", упоминаются 2 корабля "проекта перевооружения", направленные на автоматике с запасом оружия с Альдераана после войны клонов и найденные повстанцами ПОСЛЕ уничтожения Альдераана.


Никаких следов информации на корабле не нашли, так что высказывать такие претензии было сомнительно.


Если бы он не мирным, Органа вернул бы заранее свои корабли. отправленные с  запасом оружия в Космос на автоматике.


И это оправдывает уничтожение ВСЕЙ планеты, на которой были и миллиарды лояльных граждан?!


Ну так у них и ресурсов не было.


Таттуин - он возле территории Хаттов. А эти всегда стояли особо. Их империя Старую Республику и Импиерию пережила. Устраивать пограничный конфликт...


Ситуация несколько другая. Хиросима была объектом на территории страны, с которой в это время шла война. А Альдераан никакой официальной поддержки мятежников не осуществлял!
 

Хуже, так как она благополучно рухнула. Идеал для того времени, похоже - империя Пеллаэона-Трауна, а не республики!

:) 

> упоминаются 2 корабля "проекта перевооружения", направленные на автоматике с запасом оружия с Альдераана после войны клонов и найденные повстанцами ПОСЛЕ уничтожения Альдераана

Торжественная отправка с планеты целых 2 кораблей, гружёных стрелковым оружием, безусловно, имеет огромное пропагандистское значение, но вот фактического разоружения как-то не подтверждает ;-v

Впрочем, мне более интересно не то, сколько дивизий мог выставить ВатиканАльдаран, а какой вклад он внёс в оснащение Альянса повстанцев. Деньгами, кадрами, политической поддержкой и т.д.

> Органа вернул бы заранее свои корабли. отправленные с  запасом оружия

2 списанных "призрака" с несколькими ящиками винтовок в трюмах, безусловно, мощный аргумент против ИЗР  ;-v

> И это оправдывает уничтожение ВСЕЙ планеты, на которой были и миллиарды лояльных граждан?!

Нет, конечно. В чём и суть - империя, она плохая по определению. Злобная, тираническая и т.д. С буйнопомешанным ситхом во главе и огромным количеством злобных придурков на нижестоящих ярусах государственной пирамиды. Каковые придурки, после гибели Главного Пахана, немедленно перегрызлись между собой. Немногие вменяемые (и не то чтобы злобные) укрепились в Бастионе, но это была уже совсем другая империя =-.-=

Не торжественная а наоборот - тайная. Потому что официально, как и весь флот Альдераана, эти корабли ПОШЛИ НА ЛОМ! Альдераан расформировал ВЕСЬ флот. А там  были несколько десятков подобных кораблей.


Два альдераанских военных фрегата и у каждого - 4 крейсера сопровождения. А это уже группа, вполне способная српвиться с ИЗР. Вообще-то ОДИН альдераанский КРЕЙСЕР (который был меньше фрегата )при поддержке ИЗР один раз разнесли "Лусанкию"!

Так что это были серъезные силы, которых бы хватило против одного ИЗР (включая патрульные силы самого Альдераана). А к серъезной атаке они бы построили!

:)

> Два альдераанских военных фрегата и у каждого - 4 крейсера сопровождения. А это уже группа, вполне способная српвиться с ИЗР. Вообще-то ОДИН альдераанский КРЕЙСЕР (который был меньше фрегата )

*придерживая нижнюю челюсть*

Видать, знатный урожай конопли был собран на делянках Альдераана =-.-= Эвон, как корабелов-то... прокреативило...  ::) ::) ::)

А если серьёзно - на чём вообще базировалась тамошняя экономика ??? В худле, вроде бы, говорилось, что там чуть ли не всю планету превратили в гигантский национальный парк, и даже города строили где-нибудь в горах или посреди моря на насыпных островах, чтобы не сильно портить природу. Соответственно - что там было с промышленностью, сельским хозяйством, торговлей и прочим ???

> Альдераан расформировал ВЕСЬ флот

А личный состав куда делся ???

Странные слова Ваши, профессор. (с)

Вообще-то с точки зрения простого обывателя... В данном случае говорить бессмысленно.
Ибо Лукас креативил вполне себе блокбастер, совершенно не задумываясь об обосновании того или иного явления. В основном все сводилось, да и сводится к внешним спецэффектам. А именно шлемы имперских клонов и Вейдера лично, сляпанные а-ля штальхельмы обр. 1916 года. Злобное и придурочное уничтожение Альдераана.. Но что самое веселое, судя по всему сам Лукас весьма сильно плавает в вопросе почему Империя хуже чем Республика, потому как третья часть киношного эпика получилась на редкость убогой и беспомощной, именно в плане морального преображения Скайуокера-страшего в дарта Вейдера.
Все таки видимо объяснение в стиле "Они плохие, потому что против демократии!!" не проходит даже в США.
Именно поэтому в Империи и насажена по воле автора куча злобных параноиков и маньяков, причем опять таки без достаточного обоснования "А чего они собственно там делают?".

А вот с этого места попрошу поподробнее...  ;D Чем конкретно Вас не устраивает моральное преображение Энакина?  ;-v

Ладно бы он там из-за Великой Идеи перешел. Мол, ситхи круче. Или "джедаи могут только разговоры разговаривать, а чтобы делать - сразу у них какие-то кодексы, правила и что-то еще". Или правда верил, что Империя может принести мир и покончить с хаосом. А в итоге что мы видим? Переход Эникена на темную сторону - из-за личных амбиций, из-за того, что с ним не считались и - ах! - ему, бедному, то место не дают в совете, то магистром не назначают... Любовь к Падме - можно было бы еще что-то говорить, но сцена на Мустафаре напрочь перечеркивает и это. Он так ее крепко любил и хотел защитить, что ненароком едва насмерть не задушил?

Это фактура. Мое отношение - да, мне жалко парня, да, хорошо рассуждать обо всем, глядя со стороны и не замечая, что жизнь у него была не сахар. И возможности стать Рыцарем без Страха и Упрека как таковой у него особо и не было - сначала рабство, потом холодная подозрительность джедаев, при этом все ему рассказывают страшные истории про то, какой он великий и могучий, а на деле получается, что он не может защитить тех, кого он любит... Хотя на ком вина, помимо Эни... Список длинный. Тут и не только на темную сторону перейдешь.

> Лукас креативил вполне себе блокбастер, совершенно не задумываясь об обосновании того или иного явления

Причём, не просто блокбастер, а сказку в космооперном антураже. Нормальную такую сказку, где есть Тёмный Властелин, Прекрасная Принцесса, Благородный Разбойник, Простой Деревенский Парень, et cetera.

> Именно поэтому в Империи и насажена по воле автора куча злобных параноиков и маньяков

+1

> причем опять таки без достаточного обоснования "А чего они собственно там делают?".

Впрочем, задним числом можно и обосновать: ну кто ещё может пробиться в верхи в государстве, которое возглавляет буйнопомешанный ситх ??? ;-v При том, что примеры психически нездоровых диктаторов и в реальной истории известны.

> Но что самое веселое, судя по всему сам Лукас весьма сильно плавает в вопросе почему Империя хуже чем Республика

Ещё веселее выходит, что "оба Луя в одну цену". И третий "Луй" - Новая Республика повстанцев - туда же. Вернее, и империя Палпатина, и НР, по сути, явились продолжением агонии старой Республики, ко времени войны с ктулхуфхтагнами, наконец-то загнувшейся ;-v

Прошу прощения  за оффтоп, но не могу не удержаться от реплики!  :)


Эр Асмодиан, так дело в том, что

А) на Мустафаре мы видели уже не Энакина, а уже преимущественно ситха - Дарта Вейдера в котором ещё немого оставалось от личности Скайуокера. Думаете новое имя - это так, "для галочки"?  ;)
Как говорится - "как вы яхту назовете, так она и поплывет"

В) В состоянии аффекта (вызванного появлением на Мустафаре Оби-Вана, которое Энакин расценил как предательство), Вейдер совершенно вытеснил Энакина,  а для Вейдера - Падме - не любимая, а никто. Почему же не придушить её - чем она лучше малышей-джедаев?  ;-v

Кстати, когда Вейдер немного пришел в себя (после того, как был помещён в медицинскую капсулу),  он спросил Сидиуса о Падме, а значит Вейдера снова немного потеснил Скайуокер  ;)

Момент вытеснения личности Энакина её тёмной стороной - Вейдером, ИМХО, очень хорошо показан у Лукаса, ведь в Эпизодах 5-6 неоднократно ведутся разговоры о том осталось ли добро (читай осколки личности Энакина) в душе Вейдера? А в Эпизоде 6 на этот вопрос даётся однозначный ответ, в том числе и устами самого Скайуокера-старшего.

Так что лично я не вижу в сцене на Мустафаре нелогичности, напротив - это сознательная драматургическая арка Лукаса к финалу Эпизода 6.  :)

А кто-то говорил про нелогичность? На Мустафаре как раз все логично... Просто был задан вопрос, "чем так не устраивает моральное преображение Эникена". Тем и не устраивает, что вместо высокой идеи - мелочный эгоизм.

Да, все почти так и есть. Я просто не вижу что в этом такого "плохого" с сюжетной точки зрения? Почему это делает фильм "убогим"?  ???

Ну по поводу этого "почти" :


Хочу прояснить ситуацию с магистром. Тут важно не то, что его не назначили магистром. Важно, что джедаи едва ли не пошли против своих же формальных законов ( а уж против обычных традиций - точно пошли ), когда ввели Энакина в состав совета, но не сделали его магистром. И ладно бы они хотели "оказать ему честь", как сказал Оби Ван, так ведь нет, они хотели ( и Энакин это понимал! ) просто использовать его в своих, откровенно скажем интригах, против Палпатина.

Кроме того, утверждать, что все дело только в личных мотивах, а идеи нету совсем - не верно. Была там как минимум одна идея. Помните как погиб Дуку? Слова Палпатина ( не дословно ) : "Он ситх, его опасно оставлять в живых" - это в ответ на "джедаи так не поступают". И вроде бы всем видно, что Энакин поступает не хорошо, не по-джедайски. Но что мы видим чуть позже? В совершенно аналогичной ситуации, Винду говорит уже о Палпатине "И сенат и все суды в его власти, его опасно оставлять в живых!". Чувствуете? Аргументация магистра джедаев и "ситхов темного повелителя" одинакова! Они оба мыслят одинаковыми категориями!!

Это раз. Далее... Как должен вести себя разоблаченный ситх, судя по тому, что он них известно от наставников-джедаев? Хвататься за световой меч, ругаться нехорошими словами и т.д. и т.п. Однако же Палпатин почему-то этого не делал, а спокойно передал свою жизнь в руки Энакина! Джедая!! Своего злейшего врага по определению!!! Что-то здесь не так... ( Это взято из книги Стовера, но логика в полной мере подходит к фильму )

Чувствуете? И джедаи какие-то не джедайские, и ситх не ситхский... полноте, а если вообще разница между джедаями и ситхами, в плане добро/зло? А если нет разницы, то зачем платить больше? то логично выбрать ту сторону, которая может тебе помочь больше.

Это я все к тому, что сваливать все исключительно на личные мотивы - не совсем корректно.

Кроме того, почему-то все забывают одну крайне немаловажную деталь. Энакин послушался не какого-то там дядю, не какого-то там канцлера, нет. Он послушался своего друга, человека, которому он изначально доверял не меньше, чем Оби Вану, а есть основания полагать, что и больше. По крайней мере про историю с "жителями песков" он рассказал только Падме и Палпатину, но не Оби Вану.

Ну и по поводу Мустафара :


В принципе Samba довольно хорошо ответила по этому поводу. Я добавлю только, что здесь не обязательно привлекать "раздвоение личности" ( сам я не сторонник такого буквального понимания слов "поглотил его Дарт Вейдер" и т.п. ). Хотя ключевое слово уже сказано. Состояние аффекта ( чем вызвано - вполне понятно и естественно ). Думаете любящий муж не может ударить жену в состоянии аффекта? А если жена от удара упадет и ударится виском об угол стола? То-то же... И что, можно на основании этого утверждать что он ее не любил, или разлюбил?

Кстати, еще один момент о Мустафаре... Вопрос на засыпку - что делал Энакин, непосредственно перед тем, как прилетела Падме? ( По фильму! )

Если не ошибаюсь, то Энакин, скажем так... устранял  :-\  бывших союзников Палпатина  ::)

Это в серии "Разбойный эскадрон". Там 1 ИЗР и 1 альдераанский крейсер противостояли СЗР, правда, полностью лишенному истребителей. ИЗР отвлекал на себя огонь, а крейсер устроился за двигателями вел огонь по корме СЗР.

На корме у СЗР всего 50 турболазеров и 50 ионных. У альдераанского фрегата было 40 спаренных турболазеров.


Насколько я понимаю - на технологичности. Корабли Альдераана считались одними из наиболее технологичных. Их флот в период Старой Республики, конечно, был не сравним с флотами Рендили и Куата, но тоже был мощным.


Была начата грандиозная программа по возрващению в мирную жизнь комиссованных военных.

:)

Мелочностью самого ГГ и зыбкостью обоснования. Анакин в течение всей третьей части ведет себя как весьма неуравновешенный товарищ в психическом плане. Это можно списать на действие флюидов темной стороны силы и гипноза Палпатина. Но там есть одно маленькое "но". В начале второй части, ( как мне помнится, давно не пересматривал) когда Анакин и Падме сидят на ромашковом поле, Анакин вполне себе убежденно в здравом уме и твердой памяти вбрасывает тезис: "Кому будет хуже, если в конце концов в республике наступит порядок?"
Реакция Падме своидится к истерике "Что ты такое говоришь!!! А как же демократия?!!!"
Вот эту то линию Лукас благополучно и утопил, подменив ее мелочным эгоизмом и сумеречным состоянием сознания Анакина в ходе третьей части. На этом основании имею полное право считать, что в голове сценариста Лукаса "кунг-фу проповеди имперского порядка, слабее кунг-фу проповеди республиканских ценностей".
Видимо Лукас так и не смог обосновать превосходство республиканских идей над имперскими. И предпочел рассказывать про психопатов, которые детишков лазерами напополам режут.
То есть возникает классическая ситуация из анекдота где главный герой на вопрос женщины "сколько тебе лет?" отвечает что он красивый, сильный и всем в рыло даст.

Видимо для того чтобы увязать первую трилогию со второй, Лукасу нужно было сделать из Анакина жертву обмана, а не убежденного сторонника Империи.

Там не получается обосновывать это задним числом, потому что буйнопомешанный ситх, в течение первых трех частей фактически в одиночку, поставил шах и мат коллективному разуму корпуса джедаев, причем завершил это эффектным ходом конем по голове, когда клоны расстреливали в спину несчастных жертв собственной глупости.

Тем более психическое нездоровье диктатора не означает психическое нездоровье его окружения автоматически.
Вся шутка и состоит в том, что пытаясь обосновать то же самое уничтожение Альдераана, обоснователи воюют с ветряными мельницами, потому как само уничтожение Альдераана это набросЪ известной субстанции на образ Империи плохость которой так и не ужалось обосновать теоритически. Более того, как только это набросЪ вроде бы как уже обоснован (Альдераан поддерживал мятежников), как тут же в очередном аддоне к классической вселенной, появляется новый набросЪ, оказывается Альдераан давно разоружился, потому Империя еще более нехорошая, потому как уничтожила безоружных. А поскольку подобный аддон исходит от классиков, то он сразу становится непререкаемой истиной, хотя и появился так скажем, слегка позже, классической, но ничем необоснованной версии.

Ну и наконец если все таки обратиться к теме топика.
Обывателю, глубоко пофиг кто ими правит, это раз, а то что в 1900 годах 20 века, Попов и Маркони независимо джруг от друга изобрели оружие массового отупления под названием "радио", а некто Зворыкин на тридцать лет позже усовершенствовал это оружие изобретя телевизор. И в то же время некто Геббельс теоретически обосновал приемы управления массовым сознанием, это два.
Так что я не думаю что граждане которые летают по космосу в огромных железках тупее тех, кто эти железки себе и представить не мог.
так что и Альдераан, и гибель славного гвардейского экипажа Звезды Смерти который отправился на отмщение за гибель Альдераана, списали бы повстанцев. и те бы очень долго оттирали свои белоснежные мундиры от наброса.
Так что с точки зрения простого обывателя, лучше выглядят те, чья пропаганда эффективнее.

А что пришло тогда ей на смену? Я специально не интересуюсь вселенной Лукаса, но по доносящийся информации очень скоро после победы над межгалактическими агрессорами опять образовалась Империя. Получается, что сто – сто двадцать лет (начиная с событий первого эпизода) в Галактике качается своеобразный "маятник": Республика - Империя - Республика - Империя...

Так чем же существенным государственные устройства до вторжения вонгов отличаются от государственных устройств, которые возникли уже после вторжения?  :-\ 

Неа.  :P ;D Подчеркиваю - непосредственно перед тем, как прилетела Падме :) Что, неужели никто не помнит? ???

> Это в серии "Разбойный эскадрон". Там 1 ИЗР и 1 альдераанский крейсер противостояли СЗР

*в сторону*

Не скажу за ЗВ, но в БТ-худле того же Стакпола боёвка тоже весьма... оригинальная =-.-= На уровне порубания злодейских танков шашкою главчитерагероя местами ;-v ;-v ;-v

> Насколько я понимаю - на технологичности

Т.е., Альдераан лидировал в хайтек-производстве ??? А что насчёт тяжёлой - в частности, кораблестроительной - промышленности ??? Заводы, верфи и прочее. Они были там, или альдераанские заказы выполнял кто-то другой ???

> Была начата грандиозная программа по возрващению в мирную жизнь комиссованных военных

...кого сразу в Альянс - "военным советником", кого, для начала, в имперский флот - подрывным элементом ;-v (ни в жисть не поверю, что у Бэйла Органы не хватило ума проработать такой вариант ;-v )

> буйнопомешанный ситх, в течение первых трех частей фактически в одиночку, поставил шах и мат коллективному разуму корпуса джедаев, причем завершил это эффектным ходом конем по голове, когда клоны расстреливали в спину несчастных жертв собственной глупости

Ключевое слово - "жертв собственной глупости" =-.-= Слабоват оказался "коллективный разум", а уж в 3-й части они только что в поддавки с ним не играли...
Кроме того, после части 3-й прошло лет 20 ещё - а заболевание психическое всё это время прогрессировало ;-v

> пытаясь обосновать то же самое уничтожение Альдераана, обоснователи воюют с ветряными мельницами, потому как само уничтожение Альдераана это набросЪ известной субстанции на образ Империи плохость которой так и не ужалось обосновать теоритически

Конечно. Почему я и говорил, что империя плохая по определению. Роль у неё такая, в общем. Изначально заданная, и чёрта с два отступишь.

> А что пришло тогда ей на смену?

А пёс его знает =-.-= Насколько можно понять - бардак в галактическом масштабе. С островками относительной стабильности.

Верфи были свои. Не Куат, но Альдераану хватало.


Для справки - Органа был далеко не главным. Альдераан - конституционная монархия. Его жители устали от войн клонов, и ввязывания в новую войну бы не одобрили.

Так что, конечно, в управлении Альянса были альдераанские военные, но их процент был мал. Органа был против демилитаризации, но даже он все что смог сделать - тайно отослать два фрегата и несколько крейсеров (из десятков)!

:)

Маленький Скорпион


Тогда может быть имеет смысл говорить о продолжающейся агонии Старой Республики? В конце концов для двадцатипятитысячелетнего государства (меня всегда пробивает смех, когда я слышу эту цифру  ;D) агония в сто - пятьсот лет не представляется нечто невозможным.  :)

Скорее всего так оно и есть. Византия и то 200 лет кувыркалась. ;D А может быть это там просто такой национальный вид спорта, стань императором. Вообще управлять такой территориальной бандурой весьма сложновасто.

Так а я о чём ??? Единственно, в чём не уверен - помэрла ли панночка уже во времена ктулхуфхтагнов, или ещё дрыгает ножкою в комиксах про Кеда Скайуокера.

Сначала стоял и плакал, потом провёл сеанс связи с Палпатином и получил приказ выключить всех дроидов Торговой Федерации.

Да! Это я и имел в виду! Просто хотел напомнить кое-что, а то вроде некоторые уверены, что он прям сразу и прям с концами...  :'(

Мое  мнение касательно основного вопроса  темы:

Да НИЧЕМ  в глазах  рядовых  жителей Галактики ситхи от джедаев не отличались!
И  те и те  были Над "заурядами", могущественные, изолированные, непонятные, и  потому - страшные.
И те  и другие  вызывали  трепет  и раздражение  пополам  со  страхом.
Как  и все в  мире  с приставкой  "Сверх".

Обывателю то не по барабану ли, какие крейсера над его головой кружатся? Ему стабильность нужна. Заметьте, описываются только "высокие по крови", ну или по положению.
Цитату из Хозяйки "Для крестьянина, но не для нобиля", в этом весь смысл вопроса ИМХО.....

Сцена из Второго эпизода:

Неразлучная парочка Энакин - Оби-Ван ловит наемника, устроившего покушение на сенатора Амидалу в баре. Подранили, схватили, связали. После этогоследует объяснение происходящего для окружающих. Поимка особо опасного преступника? Операция по борьбе с терроризмом? Нет. "Мы джедаи" - вполне достаточное основание делать что угодно.

Во многом так и есть. Это примерно как "Мы из ОМОНа" :)

Угум... и примерно с таким же отношением к ним населения? ;)

Разумеется. Т.е. кто-то боготворит, кто-то относится "они жруть наши налоги", кто-то ненавидит.
Джедаи это по сути дела спешиал форс Республики, только превратившиеся в политическую силу.
Это хорошо заметно на примере взаимоотношений джеждаев с армией.

При этом армия республиканская, генералами в ней джедаи... А вот кому в действительности подчинены сами джедаи. А то получается, что это не ОМОН на службе правительства, а ЧОП с неограниченными правами.

Защищают "Мир с спокойствие в Галактике", но проблема в том, что они (джедаи) по своему понимают мир и спокойствие. Напоминаетинквизицию в средневековье, "кто не с нами, тот против нас", и по пистолету, сколько людей, гуманоидов и иже с нми погибнет. Их разборки главнее. Имхо, после гибели Ордена в Галактике стало поспокойней, спасибо Дарту Вэйдеру!

Эр Сенсей


Вот в этом с Вами не соглашусь. Помимо Ордена, были уничтожены все руководители сепаратистов, а ведь это могущественные силы - Торговая Федерация, Банковский Клан и прочие. Когда подобный организации, действующие по всей территории Республики, объединяются с целью получения личной (в широком смысле) власти - спокойствия это не добавляет. По сути, Орден настолько немногочислен, что без Армии Клонов его уничтожили бы ещё во второй части. Но это уже не соответствовала планам канцлера получить единоличную власть над Галактикой. И при этом более или менее законно.

Я про это и намекал:) по сути дела джедаи это агенты с сверхвысокими полномочиями. напоминающие скорее инквизицию не средневековую, а из Вархаммера 40к. Т.е. в теории все входящие в состав должны сотрудничать, на практике как повезет. На переферии можно поартачиться. Пока не приедет подкрепление:)

Просто джедаи еще и политическая сила.

Это очень спорный вопрос. Дело в том, что джедаи не существуют сами по себе. И вполне могли (и по сути дела и сделали это) уйти от прямого противостояния. А тут уже размер армии не столь важен. Клоны по сути дела просто усилили войска республики. Не более того.

Тут уж скорее не "ещё и", а "в первую очередь" политическая сила. Поскольку считать таковой Республиканский Сенат из 1-го эпизода весьма проблематично.

[spoiler]Вообще, было бы интересно услышать обвинение против Федерации в убийстве представителей главы этого самого Сената - или какие там ещё полномочия были у Квайгона. А в ответ - обвинение Ордена в покушении на особу главы (или кто он там) вышеозначенной Федерации[/spoiler]

По первому пункту спорить и не буду - пытаться в открытую воевать с войсками Сепаратистов джедаи бы не стали - "это не наш метод". В качестве командующих войсками они куда полезнее (хотя то, что во главе армии Республики встали люди, не входящие напрямую в иерархию Республики, сиптомотично).

А вот насчет "усиления" - в третьем эпизоде кого-либо кроме дубликатов Фета в рядах пехотных подразделений что-то незаметно. На и трюк с "приказом 66" во многом рассчитан именно на клонов.

"Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник!"(с) Ставить элитный спецназ во главе регулярных подразделений означает угробить эти подразделения. Потому что это - совершенно разные условия ведения войны. А академию генштаба джедаи не заканчивали. Ничего, клонов много, "бабы других нарожают"(с) на Камино ещё наштампуют!

Подозреваю, что Приказ 66 армия клонов выполнила с чувством глубокого удовлетворения.  ;)

Алькор

А у республики к тому времени вообще много военных командиров среднего и высшего звена? За неименеем гербовой, как известно, пишем на обычной. [spoiler]Тем более, что тактика ведения военных действий вообще имеет малое отношение ко вселенной ЗВ. Имперские AT-AT об этом прямо таки кричат.[/spoiler]

:)Эх, как же мне Форума-то не хватает. Приятно, что ничего не меняется. К примеру , "горячая любовь" к злополучным джедаям. ИМХО, всех собак на них повесили. Спору нет, последний состав Совета наломал дров-за что и поплатился. Но джедаев было 10000 перед Чисткой. Кто-то предал, вроде Соры Балка- это отдельный разговор, но в целом...Где указано, что джедаи жировали за казенный счет ? Развратничали ? Согласен, их деятельность в целом оказалась непродуктивной- но это уже в конце. Они изменялись и деградироовли вместе с Республикой. И в се же, ИМХО, даже члены последнего Совета заслуживают уважения...Эры и эрэа, а где у Лукаса имперцы показаны тупыми ? Таркин, Мотти, Тагге- в Четвертом Эпизоде; Нида, Оззель, Пайет- в Пятом ( в Шестом, ИМХО, кроме Пайета некого вспомнить). Или где такое говорится в книгах ?Или Мол и Дуку показаны дуракамии?...Психопат ситх...ИМХО с возрастом такое может случиться- а Императору к Шестому Эпизоду уже, ИМХО, за девяносто...Кто из джедаев втравливал Галактику в гражданскую войну, уничтожая миллионы ради достижения цели ? Кстати, разве в мировой истории не было случаев, когда империи распадались после смерти создателей?

ИМХО, в контексте командования надо скорее рассматривать назначение джедаев как генералов и  на пр. должности, как единственный разумный выход для Республики. По одной простой причине - джедаи неподкупны и процент перехода на вражескую сторону крайне низок. Вспомним, с кем воевала Республика - Торговая Федерация, Банковский клан и другие подобные воротилы бизнеса, ответственные ИМХО за львиную долю коррупции в Сенате. Исключить вариант, что командующие - неклоны сразу после начала военных действий не будут скопом просто перекуплены было нельзя, особенно учитывая, что назначать их скорее всего должен Сенат в котором так процветала коррупция и назначены могли быть предатели по прямому указанию (и оплате) Сепаратистов. А насчет низкой квалификации джедаев - сомневаюсь, что кто-либо в республике квалификацией обладал - последняя крупная война галактического масштаба была чуть ли не тысячу лет назад, а другие противостояния не разрастались до рамок всегалактической войны.

:) Поддреживаю, эр Ефим...Существенная разница между ситхами и джедаями- для первых предать и убить учителя- условие развития, для вторых- позор... ;)

Ээээ... откуда дровишки?!  ;D Правило Бэйна - это всего лишь эпизод в длииииинной истории становления и развития учений Тёмной Стороны. Да, Палпатин этому правилу следовал... преимущественно для себя: от рук Вейдера он как-то умирать не собирался. Но до этого существовали и Империя на Зиосте, и Академия на Коррибане, и первые отступники, и.... и....и.... ;)

Так-то оно так, но есть одна деталь - как только пропадал внешний враг ситы начинали очередной передел власти. Не столь важно, кто кого убил - учитель ученика, ученик учителя, один полководец другого. Важно то, что сит рвется за властью и убирает всех, кто ему противостоит, в отличие от джедая, которого воспитывают и тренируют так, чтобы он не хотел власти. Именно поэтому возникают проблемы с переходом офицеров на сторону врага. Если представить, что офицеры в Республике -  ситы (или им подобные, рвущиеся к власти персонажи), то наиболее вероятен просто переход всего командования на сторону Сепаратистов как наиболее денежной, подготовленной и сильной фракции в гражданской войне.

Не хотели власти, не имели привязанностей и любви, вообще не имели ничего личного... Неудивительно, что такие сильные люди как Энакин и Дуку ушли из Ордена. Да и Квайгон имел регулярные проблемы с Советом.


Если единственная опора Республики - малочисленный Орден Джедаев и и армия из лишенных свободы воли клонов, то чего вообще стоит такая Республика?

А как только у Новой Республики закончились внешние враги, она умудрилась поцапаться с Кореллией!  И никаких форсъюзеров - ни тёмных, ни светлых - для этого не понадобилось. :D

:)Эрэа Алькор, то, что до Бэйна, ИМХО, это совсем давно. А последнюю тысячу лет...Так все-таки, кто-нибудь одобряет здесь "правило двух"?  ;D ЖДарт Занне очень понравилось. Посмотрим, что Карпишин в третьей книге про Бэйна напишет. Слухи- втроой ученик появится... ??? Тут если послушать, получается, что жедаи -самое мерзкое в Галктике явление... :'(

Что-то непохоже, чтобы одобряли. Я так точно нет.  ;)

А джедаи не самые мерсские хоббитсы в Галактике - просто тех, кто претендует на звание "нравственной планки", всегда оценивают гораздо более пристрастно. Или соответствуй - или уж не претендуй!

Эреа Алькор, как это не было никаких форсъюзеров? :o Если я не ошибаюсь, конфликт с Кореллией после войны с южань-вонгами начался из-за того, что Thracan Sal-Solo со товарищи решили не присоединять свой флот к силам Республики. Появившийся конфликт начали решать дипломатией. В ходе событий  некоторые корабли республиканского флота были направлены припугнуть Кореллию и закончилось бы это относительно тихо, но вмешались  ;D ситы: Лумия (самое первое явление с внушением командиру флота идей), потом Алема Рар, ну и Джейсен Соло, позднее Дарт Кейдус, в который раз поднявшие лозунг "всю власть ситам". Если помните, в одной из книг говорилось о том, что план the One Sith Лумия сочла слишком медленным и решила захватить власть с помощью Джейсена. Все это происходит при активном сопротивлении джедаев. Так что налицо очередной конфликт форсъюзеров.

Эр Хель, по поводу философии джедаев:
Думаю, что Вы согласитесь, что отсутствие личных властных амбиций и желания "навариться" (увы, столь часто встречающиеся в современной элите) для представителя правоохранительных и дипломатических органов дело благое, так как сразу уходят вопросы по поводу принятия решений, выгодных конкретному должностному лицу, а не государству, в данном случае Республике. Так что это ИМХО положительная составляющая философии джедаев.
Что касается любви и привязанностей, то ситуация сложнее.  Хотелось бы рассмотреть два примера: Анакин и Падме; Тра Саа и Толме (Tra Saa, Tholme магистры-джедаи из серии комиксов о войне клонов). Джедаям ИМХО запрещалась не любовь как таковая - никто не возмущался по этому поводу (во всяком случае грозных высказываний Совета по поводу Толме, Воса, Скайволкера не было), а перерастание этой любви в предательство долга. Орден скорее всго не хотел, что повторилась ситуация с Ксанатосом (ученик Квай-Гона еще до первого эпизода и до Оби-Вана), когда противостояние семьи джедая с законом и Орденом выливается в сложную моральную дилемму и возможный переход на темную сторону. В конце концов, разрешили же Ки-Ади-Мунди даже семью иметь (детей, жен). Безусловно, это было вызвано особенностями демографической ситуации на планете Церея, но это показывает способность совета адаптировать свои решения к конкретной ситуации. Ведь никого не возмущают особенности выезда/невыезда и перемещения по территории страны работников тех или иных органов, вопросы связанные с неразглашением государственной тайны, обязательные проверки семей и потенциальных их членов с последующей выдачей/невыдачей разрешения на женитьбу. Ничего не поделаешь, это особенности службы. Орден - такая же служба, но с гигантским уровнем ответственности за все, что он делает, так как ошибка джедая на переговорах может привести к войне или гуманитарной катастрофе на целой планете, если не секторе, поэтому и требования к "сотрудникам" намного более строгие. В конце концов, джедай имеет право покинуть орден и не с пустыми руками. А учитывая высочайший уровень образования и квалификации джедая, его любые правоохранители с руками оторвут, не надо даже особенно работу искать.

По поводу Республики:
Мне кажется, существует некоторая неоговоренность основных функций Республики. Республика ИМХО - это не государстве в таком виде, как мы привыкли - это конфедерация. Существуют услуги, которые республика оказывает своим членам - единая валюта, площадка для переговоров (Сенат), высококвалифицированный аппарат правоохранителей и переговорщиков (джедаи), поддержание некой общереспубликанской стабильности (отсутствие крупных войн и борьба с пиратством), наличие некоторых стандартизированных норм законодательства (в основном связанного с межсистемной и межпланетной коммерческой деятельностью) и на этом, боюсь, функции Республики ограничиваются. Она взимает налоги с тех правоотношений, которые она регулирует и получает взносы от планет-членов для поддержания своего бюрократического аппарата. Необходимости в армии просто нет - у Республики не было врагов (до Конфедерации), а основные проблемные вопросы разрешались дипломатическим путем или отправкой джедаев.

Ух, кажется все :)

Efim, не не было, а не понадобилось. ;) Припугнуть систему, желающую некоей самостийности, решили отнюдь не ситы.  :D Ровно то же, что и с сепаратистскими настроениями времён канцлера Валорума: они были объективны, Республика с ними не справлялась - а Палпатин только подтолкнул события в выгодном для него направлении.


P.S. И насчёт того, что Орден - такая же служба.
На службу поступают добровольно, заранее зная, какие ограничения она накладывает. Орден же времён после Руусана перешёл с добровольного рекрутирования на принудительное. Было несколько юридических казусов, когда Сенат вставал на сторону джедаев в исках "Родители против Ордена". Естественно, неконтролируемых "Людей-Х" никто под боком не хочет... но возмущение такой практикой вполне объяснимо.

Эр Ефим


Для буддиста подобная философия вполне подходит. А вот в том, что подобное мировоззрение есть благо для закрытой и самоуправляющейся организации, обладающей немалым влиянием и практически индульгенцией на совершение любых действий, не уверен. Тем более, что Орден - это не клоны с промытыми мозгами, а вполне себе самостоятельная политическая и военная сила с собственными интересами.

Если же говорить о взаимоотношениях внутри Ордена, то это всё же не КГБ и не АНБ. Туда берут совсем маленьких детей, и Орден становится для них эквивалентом семьи со всеми вытекающими. [spoiler]Нежелание учить Энакина может быть связано именно с тем, что он уже достаточно взрослый для формирования собственного мировоззрения. Не темного или светлого, а просто своего. [/spoiler]  В Эпизоде 3 Энакин приходит к Йоде не просто как к вышестоящему начальству, а как к наставнику, другу, близкому человеку. И вместо понимания своих переживаний и помощи слышит "забудь её". После такого его отношение к Ордену как к семье не могло не претерпеть изменений. Ну а когда в резиденции канцлера ему сообщают, что соблюдение законов Республики не имеет значения по сравнению с целями Ордена, и предлагают участвовать в убийстве законного главы Сената на том основании, что Палпатин - ситх, то и доверие Скайуокера к Ордену как организации тоже должно упасть ниже плинтуса. [spoiler]Интересно, а как бы восприняло руководство не поддержавших Сепаратистов планет сообщение об убийстве Орденом канцлера. Понятно, что после сообщения о его ситхской природе последовало бы изображение восторга, но вот выводы из произошедшего могли быть сделаны очень разные.[/spoiler]

Лично для меня Энакин Скайуокер и есть тот самый простой обыватель, с точки зрения которого оцениваются Орден Джедаев и Братство Ситхов. И в итоге делается заключение, что обе организации одинаково неприятны.

Если человеком можно управлять, говоря ему то что он хочет слышать, то он дрянь и дурак (дикоокделлоид), поэтому Йода и не хотел его брать в учение. А это чувствуется  и в очень юном возрасте.

Эр Уленшпигель


Если не трудно, обоснуйте на примерах. Тем более, что решение об обучении принимал не Йода, а весь Совет (который до этого Энакина и в глаза не видел).

  То как Палпатин вешал лапшу на уши Анакину и обещал ему вагон счастья -это и есть мой пример.
Напомню он сам подписался на вступление в джедаи, его никто не уговаривал, наоборот...
Но когда оказалось, что это сопряжено с рядом запретов, которые он не желает соблюдать.  Вот его и повело -все дураки (Йода, ОБИ ВАН...)-он самый умный и нашелся" умный человек, что его оценил"....
Именно это и есть темная сторона -я ХОЧУ....
Этого и опасались...Так ведь были правы...

Эр Уленшпигель


Нормальное отношение и одобрение со стороны уважаемого человека - вешанье лапши? Если Вам предложат правительственную награду - Вы её выкинете на помойку?


Напомню, что это член Ордена выкупил его из рабства и превез на Корусант. Напомню, что это член Ордена представил его совету и возмутился отказом принять Энакина в ученики. Напомню, что это Оби-Ван сказал, что продолжит обучение, начатое Квай-Гоном. В каком именно месте Энакин слезно умолял взять его в Орден? А вот то, как будет чувствовать себя ребенок, которому собрание взрослых людей (растянем определение) сообщает, что он никто и звать его никак, это ещё тот вопрос.


Если в ответ на рассказ о том, что его любимая может погибнуть, и просьбу о помощи Энакин слышит от уважаемого им наставника высокопарное размышление от тщете всего сущего, то да - Йода действительно не сказать что очень умен.


Это во многом есть Человек - я хочу. Далее варьируется от мирового господства до помощи стаждущим.


Действительно правы - убеждать в своей правоте взрослого человека, это не дошкольникам о мировой гармонии вещать.

2 Efim


Его учат правильной власти. Серой. В этом-то и проблема. Плюс подчиняться Совету. А красивые слова... это слова.


История показывает, что переход властолюбцев это отнюдь не обязательная черта. Ибо перейдя ты в лучшем случае станешь одним из многих офицеров стороны на которую перешел (в худшем тебя попользуют "Люблю предательство, но не люблю предателей" (с)), а вот в случае с правильной на "слабой" стороне есть все шансы пожать лавры и стать героем/получить власть и т.д.

2 Konstantin


Почему самое мерзкое? Нет. среди них было порядочно идеалистов. Вот только очень сильно изменили джедаев с 4-6 части в 1-3. И очень многое встает на свои места. Во многом правильно становится, ибо Орден превращается из группы идеалистов, непонятно как получивших власть и ее удерживающих, в мощную прагматичную организацию, где нормально "добро с кулаками", двойные стандарты, нужное толкование старшими младшим "нерушимых устоев".

Смотрим собственно на проявления "джедаев" в 1-3 части. В чем тьма в маленьком Анакине? Страх. О чем страх у ребенка? Черт, он за маму боится. За родную мать, оставленную в рабстве. Впервые, можно сказать, покинув свой мир. Джедаи не гнушаются  пользоваться силой, чтобы сначала получить материалы, а потом, когда не вышло, и дальше подтусовывать результаты. Цель же оправдывает. Господин негр вполне себе готов замочить сенатора - угроза. Анакина вполне себе отправляют шпионить и в целом отлично имхо "проявляют себя" во всей красе в этой ситуации. Отличен и Оби Ван - истинный рыцарь. Да ученик его предал, перешел на другую сторону и вообще дел наворочал. Но добрый джедай, отрубив пареньку ножки, оставляет его заживо гореть. Не добивает, не пытается помочь - оставляет сгорать заживо, повторюсь. Дела у него, да.
Это так, по поверхности пройтись. Ну и Йоду сделали маленьким световым вентилятором. А вот мудрым он быть практически перестал. Даже "пик борьбы" оказался дуэлью на мечах. Позорище.

Кстати, что интересно, джедаи они в чем-то скопированны т.с. с боевых монахов восточных монастырей. Тоже усмирение духа, философия, решение не силой, но при этом воинская подготовка. Все бы хорошо, но именно эти манахи де факто были едва ли не главными бузотёрами в Японии сорясь то между собой (за трактовки, главенство и т.д.), то поддерживая всякие движения, то выступая в столице с требованиями всяких преференций. Пока, в итоге, не пришел Ода и не устроил костерчик размером с гору тысячи храмов:) За что до сих пор, на ряду с честью объеденителя страны, носит клеймо акума - дьявол. :)

"Что-то непохоже, чтобы одобряли. Я так точно нет. "-  :) :) :)
...Эр Ефим- ППКС!
Эрэа Алькор, Я согласен с Вами в вопросе о насильственном изъятии детей. Хотя Лорн Паван все же решил перед смертью, что его сыну Джаксу у джедаев будет лучше. Но это единичный случай. Скажем, тот же отец Ксанатоса так не думал...

Прошу простить, что отвечаю не сразу – работаю над кандидатской диссертацией.

Эр Хель. Прошу прояснить Вашу позицию по отсутствию властолюбия – что, было бы лучше, если бы джедаи имели свои бизнесы, брали взятки, арестовывали за критику Сената,

По поводу Анакина. «Сложный вопрос это есть». Для начала, приведу цитату из его разговора с Йодой:

[spoiler]He'd been surprised by how graciously the ancient Jedi Master had invited him into his quarters, and by how patiently Yoda had listened to his stumbling attempts to explain his question without giving away his secret; Yoda had never made any attempt to conceal what had always seemed to Anakin to be a gruff disapproval of Anakin's very existence.
But this morning, despite clearly having other things on his mind-even Anakin's Force perceptions, far from the most subtle had detected echoes of conflict and worry within the Master's chamber-Yoda had simply offered Anakin a place on one of the softly rounded pod seats and suggested that they meditate together.
He hadn't even asked for details.
Anakin had been so grateful-and so relieved, and so unexpectedly hopeful-that he'd found tears welling into his eyes, and some few minutes had been required for him to compose himself into proper Jedi serenity.
After a time, Yoda's eyes had slowly opened and the deep furrows on his ancient brow had deepened further. "Premonitions . . . premonitions . . . deep questions they are. Sense the future, once all Jedi could; now few alone have this skill. Visions . . . gifts from the Force, and curses. Signposts and snares. These visions of yours ..."
"They are of pain," Anakin had said. "Of suffering." He had barely been able to make himself add: "And death."
"In these troubled times, no surprise this is. Yourself you see, or someone you know?"
Anakin had not trusted himself to answer. "Someone close to you?" Yoda had prompted gently. "Yes," Anakin had replied, eyes turned away from Yoda's too-wise stare. Let him think he was talking about Obi-Wan. It was close enough.
Yoda's voice was still gentle, and understanding. "The fear of loss is a path to the dark side, young one."
"I won't let my visions come true, Master. I won't."
"Rejoice for those who transform into the Force. Mourn them not. Miss them not."
"Then why do we fight at all, Master? Why save anybody?"
"Speaking of anybody, we are not," Yoda had said sternly "Speaking of you, and your vision, and your fear, we are. The shadow of greed, attachment is. What you fear to lose, train yourself to release. Let go of fear, and loss cannot harm you."
Which was when Anakin had realized Yoda wasn't going to be any help at all. The greatest sage of the Jedi Order had nothing better to offer him than more pious babble about Letting Things Pass Out Of His Life.
Like he hadn't heard that a million times already. Easy for him-who had Yoda ever cared about? Really cared about? Of one thing Anakin was certain: the ancient Master had never been in love.[/spoiler]

Из этого можно сделать следующие выводы: во-первых, Анакин ничего не говорил про то, что он кого-то любит, Йода не спрашивал о конкретном человеке, и вполне мог подумать, что это другой джедай, скорее всего Оби-Ван, в конце концов у Анакина на лбу не написано о том, что он женат, а Йода – не Палпатин и такую информацию об Аакине не имеет. Во-вторых, Йода говорил Анакину не о том, как спасти, а о том, как пережить смерть близкого человека. Это очень важное отличие. Если рассмотреть ситуацию несколько отстраненно, то можно понять, что ничего другого Йода сказать и не мог: если кто-то умер, то вернуть его нельзя, можно минимизировать собственные страдания по этому поводу; если этот человек еще не умер, то нигде не сказано, что он умрет, так как “Always in motion is the future”©.
Если бы даже Анакин вдруг признался, что женат и рассказал все как есть, то Йода все равно не мог бы сказать ничего другого: идет война, джедаи должны командовать войсками, независимо от того, какие у них к кому чувства, в это время сидеть рядом с женой, когда решается судьба галактики и гибнут миллионы разумных существ и по закону джедай обязан воевать – это ИМХО преступление, причем в соответствии с законодательством (что –то вроде неисполнения служебных обязанностей, повлекшее к гибели … , или вообще дезертирство, встречал в ЗВ словосочетание dereliction of duty в подобных ситуациях). Тем более все опять упирается в невозможность помочь, ну что Йода может сказать Анакину: как спасти? Но он сам не знает – он же не некромант, что бы мертвых поднимать, а особых методов спасения от смерти не придумано (не может же он сказать, чтобы Анакин сидел рядом с женой и бил всякого подозрительного, кто к ней приближается, тем более что в видении Анакин увидел, что Падме умрет при родах, а это вообще ИМХО один из древнейших мужских страхов, спасения от которого за всю историю человечества не найдено). Поэтому прошу предложить Ваш вариант помощи Анакину, может быть у Вас есть действительно какое-нибудь хорошее решение этой проблемы, лучше, чем у Йоды, лично я ничего придумать не могу. Раскритиковать его слова, ИМХО, легко, но вот предложить альтернативный вариант – посложнее.

По поводу Ордена как эквивалента семьи – категорически не согласен. К семье у ребенка, выросшего в ней существует привязанность, что джедаям запрещено. Их отношение к Ордену – это не attachment, как у ребенка, а commitment или allegiance – верность, преданность. Орден – не семья, а, с точки зрения воспитания детей, скорее кадетский корпус, суворовское училище, что-то такое. Поэтому, безусловно, джедаи считают Орден домом, но не семьей, нет такой сильной эмоциональной привязанности, сильнее чувство долга, чего всю историю и добиваются джедаи.

По поводу нежелания учит Анакина – согласен, боялись именно собственного его мировоззрения, а если по младости лет, насмотревшись на бандитов Татуина почувствует влечение к криминалу? Из какой семьи не вышел бы младенец, высока вероятность, что соответствующим воспитанием его можно сделать законопослушным гражданином, а вот если основы уже заложены, то перевоспитать – в разы сложнее, особенно учитывая, что Квай-Гон не говорит Совету об обстоятельствах обнаружения Анакина: где найден, чем занимался, чем занимались родители, что мог уже увидеть, что из этого мог понять. Когда берут младенца, внимания на это особенно не обращают – все детство ребенок проведет в Ордене, где проблема отрицательного примера вообще не стоит. Ведь приняв Анакина, если он по-настоящему опасен, невозможно предугадать, что из него вырастет, какой пример он подаст другим падаванам. Кстати, его ранние похождения можно прочесть в серии книг Jedi Quest, особенно хорошо Избранный показан в последней, когда из-за него гибнет другой падаван.

По поводу соблюдения законов Респудлики и их совместимостью с целями Ордена. Не согласен. Понимаете ли, изначально Винду планировал именно арестовывать Палпатина:

[spoiler]PALPATINE: Why, Master Windu. What a pleasant surprise.

MACE WINDU: Hardly a surprise, Chancellor. And it will be pleasant for neither of us.

PALPATINE: I'm sorry? Master Fisto, hello. Master Kolar, greetings. I trust you are well. Master Tiin-I see your horn has regrown; I'm very glad. What brings four Jedi Masters to my office at this hour?

MACE WINDU: We know who you are. What you are. We are here to take you into custody.

PALPATINE: I beg your pardon? What I am? When last I checked, I was Supreme Chancellor of the Republic you are sworn to serve. I hope I misunderstand what you mean by custody, Master Windu. It smacks of treason.

MACE WINDU: You're under arrest.

PALPATINE: Really, Master Windu, you cannot be serious. On what charge?

MACE WINDU: You're a Sith Lord!

PALPATINE: Am I? Even if true, that's hardly a crime. My philosophical outlook is a personal matter. In fact-the last time I read the Constitution, anyway-we have very strict laws against this type of persecution. So I ask you again: what is my alleged crime? How do you expect to justify your mutiny before the Senate? Or do you intend to arrest the Senate as well?

MACE WINDU: We're not here to argue with you.

PALPATINE: No, you're here to imprison me without trial. Without even the pretense of legality. So this is the plan, at last: the Jedi are taking over the Republic.[/spoiler]

Думаю, Вы согласитесь, что, хотя Палпатин и заявляет, что его арестовывают без суда и следствия, на самом деле в такой ситуации задержание подозреваемого и помещение его в СИЗО до суда оправданно и законно. Можно сказать, что арестовать его за т, что он сит нельзя, но так его не за это арестовывают – Орден имел сведения о том, что Дарт Сидиус, сит, является секретным лидером Конфедерации, учитывая, что он еще и канцлер они не только захватывают военного врага, но и арестовывают шпиона и предателя, что, согласитесь, вполне законно. Попытка убить Палпатина также законна. Он не только сопротивляется аресту, убил джедаев, находящихся при исполнении, но и пытается продолжить свою подрывную деятельность, прикончив свидетелей. В подобных случаях живым уже не берут, нужно ли напоминать знаменитое «Если враг не сдается, его уничтожают»?

Эр irbis_ru
Прошу прояснить, что значит серая власть – что товарищи джедаи иногда контактируют с криминалом, принимают его помощь и не всегда являются ангелами во плоти? Тогда воистину смрадна и неприглядна вся система правоохранительных органов любой страны, так как имеет  агентуру среди криминала, с криминалом на сделки идет, причем за это никто не критикуют – ругают за то, что человека сбил, бойню в супермаркете устроил. Джедаи изначально не обязаны быть ангелами – они служат светлой стороне силы, это так, но при этом они, по долгу службы, должны работать на предотвращение и минимизацию ущерба от преступлений, а не ошибается только тот, кто ничего не делает. “Jedi do not fight for peace. That's only a slogan, and is as misleading as slogans always are. Jedi fight for civilization, because only civilization creates peace.”© Винду
А насчет подчинения Совету, знаете, попробуйте предположить, что будет если форсъюзеры не будут подчиняться Совету и вообще кому-либо. Кстати, такие форсъюзеры уже есть, ;D называются ситы, только почему-то народу не нравятся – то молнией шарахнут, то задушат, то планету уничтожат >:(, но да, согласен, Совету не подчиняются. Честно говоря, не представляю организацию, в которой бы отсутствовала необходимость подчинения в той или иной форме – закону, должностному лицу, обычаям. Если можно, приведите пример, пожалуйста.
Разделяю Ваше неприятие красивых слов, за которыми ничего не стоит (думаю, что просто красивые слова, особенно в творчестве Хозяйки, Вы любите ;)), но есть одна загвоздка – джедаи делают то, о чем говорят, но обладая ограниченными ресурсами не могут спасти всех, что так и не смог понять Анакин – кого-то спасают, а кого-то нет, в зависимости от того, спасение или наказание какого человека может положительно повлиять на наибольшее количество людей. А спасать всех – физически не хватает джедаев, при этом аресту сенаторов, например, ситуацию только ухудшат, так как произойдет развал имеющейся системы элит, а новые элиты, избранные по тому же принципу, что и старые, и теми же людьми ситуацию не поменяют.

По поводу предательства в армии. Боюсь Вы меня не совсем правильно поняли. Речь не шла о переходе именно властолюбцев (офицеры-ситы приводились для примера), хотя такую ситуацию исключить нельзя, а о массовом подкупе. Рассмотрим пример: офицер назначается по предложению сенатора, который давно был куплен Торговой Федерацией, перед этим с ним проводится беседа на тему его роли в например подрыве боевого корабля в ходе боя со своевременным его покиданием в escape pod и последующей выплатой ОЧЕНЬ большого вознаграждения. На некоторых таких назначенцев может найтись компромат, достаточный, чтобы заставить их изменить, и если и не дезертировать, то хотя бы вести шпионскую деятельность.

> Анакин ничего не говорил про то, что он кого-то любит, Йода не спрашивал о конкретном человеке, и вполне мог подумать, что это другой джедай, скорее всего Оби-Ван, в конце концов у Анакина на лбу не написано о том, что он женат, а Йода – не Палпатин и такую информацию об Аакине не имеет

Т.е. фактический глава ордена джедаев понятия не имеет, "чем живёт, чем дышит" 10 лет взятый под особый присмотр ученик ;-v При том, что отношения названного ученика с Падмой, по больому счёту, секрет Полишинеля  ;-v

> идет война, джедаи должны командовать войсками, независимо от того, какие у них к кому чувства

Ну, хорошо. Но самый факт наличия означенных чувств - мешающих Эничке исполнять служебные обязанности - это не отменяет. Эничка, кстати, сам понимает это прекрасно, но решить проблему не в состоянии. Поэтому и приходит за советом к Йоде.

> Поэтому прошу предложить Ваш вариант помощи Анакину, может быть у Вас есть действительно какое-нибудь хорошее решение этой проблемы, лучше, чем у Йоды, лично я ничего придумать не могу

Да всё ж просто =-.-= Поговорить с ним по-человечески, для начала, а не парить мозги лозунгами, которые Эня и сам давно уже выучил наизусть. Он и пришёл-то затем, чтобы с ним поговорили по-человечески. Психология, панимаиш  ;-v

Эр Маленький Скорпион, а Вам не кажется, что Орден это не шпионская организация, в которой все все про всех знают? Оби-Ван об этих отношениях знает, но, судя по всему, Совет в известность не ставил, а Йода не такой, чтобы у всех джедаев на комлинках прослушку ставить. :)
За советом о чувствах он не приходить. Он спрашивает о видении, которое может быть связано, а может и не быть связано с чувствами. Если Йода считает, что разговор об Оби-Ване, то вопрос о чувствах не стоит, не влюблен же Анакин в Оби-Вана, в самом деле ;D.
Что значит поговорить по-человечески: сказать, что все будет хорошо, что это был просто сон, что ничего этого не сбудется? ??? Они ведь джедаи для них это не сон, а влияние Силы. Анакин и сам бы не понял, если бы Йода ему начал о снах говорить. А поговорить..., знаете, на собственному опыте могу сказать, что как не говори, как не ожидаемо и заранее известно все, а смерть все равно приходит неожиданно и подготовить к ней нельзя - Йода попытался сказать, как смог, что ничего с этим не поделаешь и надо жить дальше, но Анакину важно не жить, а спасти, даже противу всех законов человеческих и природных. :( Так что не поняли они друг друга, вот Эничка и наворотил всего.

> а Вам не кажется, что Орден это не шпионская организация

Орден вполне себе "шпионская организация", сиречь, спецслужба. Занимающаяся и разведкой, контрразведкой, диверсиями, et cetera.

> а Йода не такой, чтобы у всех джедаев на комлинках прослушку ставить

Т.е. он мало того, что глуп - раз не даёт себе труда вникнуть в базовые мотивации и психологические особенности подчинённого ему напрямую по ряду аспектов человека - но ещё и слеп, коли не замечает очевидного ;-v

> Он спрашивает о видении, которое может быть связано, а может и не быть связано с чувствами. Если Йода считает, что разговор об Оби-Ване, то вопрос о чувствах не стоит, не влюблен же Анакин в Оби-Вана, в самом деле

Т.е. Йода таки не понимает в принципе, о чём говорит Эня, и несёт в ответ какую-то, прости Абвении, лабуду  ;-v  При этом не понимая также, что у подчинённого уже потихоньку едет крыша - а от той лабуды она может съехать (и таки съезжает) окончательно.

> знаете, на собственному опыте могу сказать, что как не говори, как не ожидаемо и заранее известно все, а смерть все равно приходит неожиданно и подготовить к ней нельзя

Знаю. Но перед Йодой в данном случае - как начальником - такой цели и не должно было стоять. Цель в данном случае - убедить подчинённого в том, что его страхи беспочвенны, и надо продолжать работать в обычном режиме, а не акцентироваться на них.
Насколько может быть эффективна такая попытка, вопрос отдельный - тут надо быть хорошим психологом, прежде всего; впрочем, Анакин человек достаточно хорошо поддающийся чужому влиянию и манипулированию, т.ч. у хорошего психолога могло получиться.
Но вот Йода по этому эпизоду выходит никаким психологом вообще. А этаким Чебурашко-с-гармошкой, которое выдаёт набор лозунгов и цитат в автоматическом режиме. Что заставляет усомниться в его, с обственно, мудрости. Он хоть и ксенос, но за 700 лет жизни среди людей человеческую психологию мог бы изучить вполне.

Это означает что за спиной Совета они ведут свою игру. Они сила сама по себе. они преследуюти _свои_ цели. Чем, кстати, и воспользовался от части их противник.


Тогда не стоит и рассказывать про белых и пушистых. Ибо другие говорили "кто один раз пошел на сделку с совестью (см. незначительные контакты и т.п.), тот сможет сделать это снова". Более того, именно про темную силу и всякие переходы они обычно рассказывают как все начиналось с малого. Один раз чуть нарушил, другой, потом чуть больше. Все, разумеется, в интересах дела.


Ну т.е. Винду попросту цинично все поясняет. Что "сражается за мир" это слоган. для дурачков. Браво Винду. А цивилизацию каждый понимает по своему. Вот Палпатин понимал Order совсем иначе. И замечу, с рядом вопросов он справился лучше джедаев. Своими методами.


Да ничего особого не будет. Это как раз позиция некоего Пси-корпса из соседней вселенной Вавилон 5. Если не снами - он станет преступником.
И вы правы. Такие форс-юзеры есть. Если почитать сурсы, то джедаи и ситы не монополисты на силу. Ни разу. есть еще и те, что и вовсе не сообо жаждут контачить ни  с теми, не с другими. И ничего.


Главное чтобы должностное лицо вдруг не стало законом. В случае джедаев это именно так.


Вы очень далеки видимо от армии, что так рассуждаете. Кстати, из кого палпатин набирал штурмовиков и пилотов тай-файтеров?

Это после всех-то переходов на сторону Тьмы? хехе и доброго "а не пошпионишь ли ты за Сенатором, Эня?"

;D Получается,если Избранный- приглядывать за ним денно и нощно, что ли ?...Интересно, а какие это интересы за спиной у Сената имел Совет джедаев?Посадить Йоду/Винду на трон? Обзавестись миллиардными счетами? ИМХО, им некогда было. Они воевали. За прогнившую Республику, за рухнувшие идеалы. но воевалИ. сражались. За имперцами вы верность долгу признаете, за ними-нет...Если циничные вещи говорит ситх-это реализм, если джедай- подлость. А почему пошли арестовывать без санкции Сената ( которую тот, ИМХО, и не мог дать), Мэйс объяснил Анакину. Перед смертью...ИМХО, в чем вина Винду и Йоды- не было четкой программы действий, зато была недооценка могущества лорда ситхов. Если Палпатин САМ  говорит Анакину о том, кто он, значит, за этим что-то кроется, ведь общаясь с ним долгие годы, должны были лидеры Ордена понимать, что он кто угодно, но не самоубийца.  ;D Опять же- стронники ситхов и Империи ругают Лукаса за то, что он играет в поддавки постанцам в IV-VI Эпизодах, а за поддавки Палпатину в III -м и слова , ИМХО, никто не сказал, списав на прогрессирующий маразм джедаев... ;)

Konstantin, здравствуйте! :D Почти ППКС, но:


Ведь Энакин не только Избранный, он - один из наиболее уязвимых перед Темной Стороной джедаев (взят в падаваны поздно, вспыльчив, самолюбив, независим). За таковым вкпе с огромным потенциалом вобще-то надо и последить. Хотя вон Дамблдор, очень умный(я верю в БИ) и проглядел-таки Тома.


Разница в том, что в первом случае штурмовиков (по определению очень хороших солдат) бьют недоразвитые эвоки, во втором против гений ситха, еще не скатившегося в марзм.

:D Рад встрече, эр!...На первое вы сами ответили.  ;)Можно этот ряд продолжать и очень далеко зайти( с точки зрения верующего человека)... ;DШтурмовики, ИМХО, все же не клоны Фетта с его реакцией. И не в чистом поле ведь бьют( редко ли регулярные части проигрывали партизанам)? Тем более, что на Эндоре немного солдат было, ИМХО...Ситх гениален в кубе, с этим я не спорю. Зато его противники начисто лишены здравого смысла, просчитывать ходы не умеют...Джедаев 10000, в целом вина за их гибель лежит на двоих руководителях- тут я согласен. Даже магистры, шедшие с Мэйсом, были не очень уверены в успехе. Так что, не такие уж слепцы. Но то, что в Империи вызывает у уважемых оппонентов уважение и восхищение- верность долгу, субординация, в джедаях, наверное, только улыбку жалостливого презрения...Тысячу лет Орден продержался. Значит, был ресурс, но исчерпался, увы...С другой стороны, не преувеличивая роль личности в истории, следует признать, что и Республика прогнила, и Орден ослаб морально, а Сидиус лишь подтолкнул процесс...
  :DПрошу меня простить за эмоции, никого не хочу обидеть, просто накипело.  :D

Эр Ефим


Да я только за, если государственный чиновник или офицер честно выполняет свои обязанности, не ворует, не покрывает преступников, не превышает служебные полномочия и прочее. Вот только джедаи Ордена - не чиновники и не армейские офицеры. Это закрытое сообщество, живущее по собственным правовым и моральным нормам и не подчиняющееся ни правительству Корусанта, ни Республиканскому Сенату, ни Канцлеру. При этом в качестве основной цели ставится некое общее Благо Республики, которое никто за пределами Ордена в глаза не видел. Пока всё тихо и спокойно - проблем нет. Но вот когда в обществе начинаются внутренние проблемы (а они начинаются всегда) действия Ордена могут быть стать неадекватными с точки зрения этого самого общества. В конечном счете, обладающий властью фанатик во много раз страшнее любого казнокрада.


Действительно сложный. На мой взгляд, парня вежливо послали подальше с его проблемами. Вот так и начинаешь задумываться о том, сколько бывших джедаев ушло в ситхи по причине отсутствия в Ордене обычного психоаналитика.


А методы воспитания тут совершенно не при чем. Если Анакин слишком "стар" для принятия в Орден, то берут туда, похоже, совсем ещё малолеток. И своего наставника и Орден в целом они будут воспринимать именно как семью. Это и позволяет джедаям закладывать в своих новичков безграничное доверие к собственной доктрине - дети обычно доверяют родителям. А отсутствие какого-либо заменителя "улицы" и "телевизора" в период становления личности способствует закреплению эффекта.


(Немного в сторону) То есть он даже не сообщил Совету о ходе выполнения порученной Канцлером миссии? Не удивительно, что с такими порядками в Ордене их всех обставил один немолодой ситх.



А вот не понимаю ли.

Как я уже говорил, Орден - не милиция и не ФСБ. Это самостоятельная организация, не подчиняющаяся властям Республики. Даже если не принимать во внимание то обстоятельство, что сенаторы будут не в восторге от подобных действий, всё равно встает вопрос полномочий. На Набу джедаи действовали в качестве представителей Канцлера, то есть были в своем праве. А вот позволяют ли законы Республики джедаям производить самовольное задержание или арест сенаторов, а уж тем более Канцлера? Скорее всего, нет. Есть факты, изобличающие Палпатина как тайного разжигателя мятежа? Добро пожаловать с ними в Сенат. Всё остальное классифицируется как покушение на законно избраного главу Республики (вплоть до убийства) и организация государственного переворота. Так что с точки зрения закона Палпатин имел право обвинить Орден в измене.


Ситуация как бы несколько иная. Поверженный и ослабший канцлер не представляет угрозы для Винду. Его можно вязать и тащить на суд, о чем Анакие и говорит (молодой джедай, конечно, имеет личную заинтересованность, но закон на его стороне). Вместо этого Винду сообщает, что судить Палпатина нельзя, так как Сенат подкуплен и приговор не будет вынесен. Неслабо - без суда и следствия убить главу Республики. Я допускаю, что прояви Йода больше внимания и понимания к личным проблемам Анакина, то личной привязанности к Ордену хватило бы для переступания через законы.
Но в итоге имеется то, что имеется - вера Скайуокера в Орден разбита по всем позициям. Результат налицо.

С уважением.

Да нет, зачем. Ну подумаешь предсказание об изменении балланса Силы и все такое. Ну подумаешь что он постоянно рядом с Сенатором, против которого есть некотрые подозрения. Плевать, что у "Избранного" в душе ростки Темной стороны Силы по которой его и учить-то не хотели. Фигня, что погиб Квай и теперь учеником занимается Оби Ван-недоучка. главное потом вовремя удивиться "А ведь такой приличный человек был!"


Ну почему надо всегда так примитивно-то? На троне как раз должна быть марионетка. Настоящая власть в таких схемах обычно как раз _ЗА_ троном. А за троном власть как-раз таки есть. Пусть сенаторы грызуться и собачаться, пусть коррупция и бюрократия, которая де факто полностью лишает Сенат ральных возможностей. Совет за спиной отлично работает, своей маленькой группкой. Где-то пошпионить, где-то поучаствовать в переговорах, куда-то заслать бойцов "повоевать с несправедливостью". Я больше скажу - вот такой Сенат он даже выгоден Совету.
А вот сильный Сенат увы увы. А то вдруг он решит, что джедаи не нужны или должны подчиняться Сенату.


У них есть миллиардные счета. Джедаи ни разу не нищие. Космические корабли, инфраструктура обучения и прочего. Все это стоит денег.


Почему? Особенно за рядовыми. Признаю. Хотя III эпизод и Йода т.с. в дуэли с Палпатином это весьма показательно. Как решающий типа шаг добра vs зло. Не получилось - все валим:)


Ситы и ставят цинизм с прагматизмом и эгоцентризмом на высшую ступеньку. А джедаи вроде бы как нет.


Они привыкли действовать силами Ордена. Потому и проиграли. Ибо Палпатин мягко задействовал имеющиеся структуры. Это кстати и потом будет. Империя, изначально, это все та же Республика. Без Ордена добрых меченосцев просто. Причем, повторюсь, ряд вопросов которые не решил добрый Орден, решает эффективно.
Тут кстати еще вопрос в чем "злобность" то Империи. особенно для людей:)


Йода заигрался просто. Он как Люк "Я чую колебания Силы!" (и Котар вроде "Люк, ты всегда их чуствуешь") :)

:D 1. "гибель Куай-Гона сработала , как эмоциональная бомба". (c)Терри Брукс...Учить Анакина Кеноби попросил его учитель. Подозрения появляются во время войны, ИМХО, не раньше. Да и точнее- после гибели Дуку.  ;D А как следить в мирное время- обдолжить ватой ? ;)...
2. и где сказано, что Совету нужна марионетка? Из чего это следует ? До войны вмешивались в работу Сената?  ??? В чем цель ? Какой из канцлеров занял свой пост благодаря поддержке джедаев?
3. да, стоило. а личные счета были ?Дворцы и т.д.? ИМХО, это вовсе не примитивно. Из биографий Винду, Йоды и др. очевидно, что они не сидели сиднем на Корусканте, а часто рисковали жизнью и до Войны Клонов. Похоже на политиков ? Очень интересный способ интриговать, мотаясь по Галактике с мечом в руках...
4. "Не получилось и- валим". А что, нужно героически броситьтся против всей новой Империи ? Он-то уцелел на Кашийике случайно...А за руководством не признаете? ИМХО, мотивацию того же Винду Стовер в "Уязвимой точке" и "Мести ситхов" хорошо показал. Да и остальные- где были члены Совета в момент реализации Приказа 66? В комнатах для медитации?  ;)
5. Ну, сначала нужно доказать, что это эгоцентризм, а не реализм.  :)

6. В чем "злобность", можно почитать. Пример -Альдераан, где многие были себе лояльны Империи, но никого это не волновало. Или Каамас..Но это другая тема уже...Какие вопросы, не решенные Орденом решила- рабство, коррупция, ксенофобия ?
7. А то, что заигрался, так понял ведь. Не постеснялся стать падаваном бывшего ученика ;D

2 Konstantin


Правильно, вопреки решению совета. И где тот Гон? Подозрения о "темных ростках" появились, как только Анакин предстал перед Советом. Подозрения что он может быть Избранным еще у Гона. ну а что джедаи неспособны отслеживать ситуацию вокруг одного человека, который с определенной вероятностью ключевой позицией являетя - их проблемы.


Совет не предпринимает ничего, чтобы забороть ситуацию в Сенате. Более того, они обеспокоены что Палпатин собирает власть в одних руках до того, как узнают что он владыка ситов. В принципе логично - вдруг сильный канслер решит поменять роли в отношении Совет-Сенат. Что же до канцлеров то тут вопрос сложный. Джедаи в принципе вмешиваются в ситуацию так или иначе. Кто точно может сказать насколько это повлияло на позицию тех или иных игроков?


А это интересный вопрос. Но вот в сосдних разделах шел разговор про советскую номенклатуру. Личных счетов вроде как и нет, но халявное и раскошное проживание, халявный транспорт и т.д. В принципе представители Совета получали все, что им было необходимо. Каких-то лишений, за исключением самоограничения, в наличии не замеченно.
А что рисковали жизнью - Рим. Война и политика вот две вещи достойные мужа;) Так что да, очень похоже на политиков. да и в Средние века мотаться с мечом в руке среди королей зазорным не считалось.


Какой Империи? Ее еще нет и довольно долго не будет. Более того, вместо организации планомерного отступления, контратак и т.п. просто "спасайтесь кто как может" по сути.


Лишний раз говорит об их личной безответственности перед организацией. даже отряда джедаев прикрытия у высших руководителей нет.


Вот-вот, про это я примерно и говорю. как надо - так и трактуем. эгоцентризм превращаем в реализм и все такое. Хотел бы я посмотреть на ситуацию, когда бы требовалось уничтожение ордена для процветания мира:) и поведение джедаев при этом.


Многие это сколько?К тому же сами имперцы в большинстве своем не одобряли уничтожение Альдераана.


Например, решила вопрос с Гильдией наемников. Да и почему-то с контрабандистами дружит Альянс, а не Империя. ну а для людей идея, что они ведущая раса вообще непонятно чем так уж плохо;) Особенно, если вспомнить что из себя представляли некотрые расы:)


Не правильное имхо. Часть штурмовиков это бывшие клоны. Остальные вполне себе подготовленные парни.


Регулярные, крупные подразделения с поддержкой и т.п. Превосходящие технологически и по выучке? Да, редко:)


    Да. Всего-то легион. Около 7 тысяч с техникой. Совсем немного.

Причем элитный.

Хотя после фанских фильмов про эвоков не понятно, как он столько продержался то!!

Бывших чекистов не бывает  :D

Ну Империя вроде не особо светила этот факт.

А для меня, что Джедаи, что Ситхи - две секты религиозных фанатиков, пытающихся любыми способами прийти к абсолютной власти.  ::) Даже Сила в принципе едина - так как держится на балансе.
Всех нужно было уничтожить в свое время... 8)

P.S: в SW я поддерживаю Империю как более жизнеспособную форму гос.устр-ва для столь огромной и сложной цивилизации. Но Ситхи мне отвратны...лучше бы Империей правил смертный человек, как в Галактической Империи А.Азимова. Как-нибудь справились бы... ;)

Ну так Анакин Скайуокер и решил вопрос восстановления равновесия Силы именно в этом ключе.

А не в этом ли и было его предназначение?  ::)

А вообще то, что империя Палыча, что обе республики они далеко не всю Галактику контролировали. Были неисследованные сектора, где существовали свои цивилизации вышедшие в космос, например государство расы Трауна, забыл как они себя называли, Конфедерация неприсоединившихся. Сугубое ИМХО. но и имерия и обе республики держали под контролем процентов 40 Галактики не больше.

Если в этом, то Орден здорово накололся с Предсказанием.

Кстати, не напомните, о чем оно?

Смотрел только фильмы, так что слышал только об "избранном, который восстановит равновесие Силы". Судя по всему, Орден считал состоянием равновесия полное отсутствие Темной Стороны. Странно, конечно.

Он и восстановил. Методом лома. Всех "убил ап стену". Включая Палыча.

В том-то и суть.

Ну если смотреть Эпизод I и вспомнить предысторию - баланс был нарушен в сторону Светлой Стороны. Которая, не встречая больше явной Тени для контраста - начала резать людям глаза и разлагатся. ;)
Анакин был нужен для восстановления баланса. Но он слишком сильно сдвинул его в Темную Сторону. Поэтому гибель Палпатина-Дарта Сидиуса, примерно уравновесило Тьму и Свет.(если вспомнить книжную серию и события в ней)

Интересно, а кто вообще одарил Орден Джедаев этим Пророчеством?

эру Ирбису

   Правильно, вопреки решению совета. И где тот Гон? Подозрения о "темных ростках" появились, как только Анакин предстал перед Советом. Подозрения что он может быть Избранным еще у Гона. ну а что джедаи неспособны отслеживать ситуацию вокруг одного человека, который с определенной вероятностью ключевой позицией являетя - их проблемы.

Про эмоциональную бомбу- я имел в виду, что продолжали опасаться, однако в память о Гоне разрешили учить. И вели себя, ИМХО, не глупее, чем Палпатин в последние 10 минут Шестого Эпизода. :)


   Совет не предпринимает ничего, чтобы забороть ситуацию в Сенате. Более того, они обеспокоены что Палпатин собирает власть в одних руках до того, как узнают что он владыка ситов. В принципе логично - вдруг сильный канслер решит поменять роли в отношении Совет-Сенат. Что же до канцлеров то тут вопрос сложный. Джедаи в принципе вмешиваются в ситуацию так или иначе. Кто точно может сказать насколько это повлияло на позицию тех или иных игроков?

Факты, эр ? Что свидетелсьствует о закулисной роли джедаев? ИМХО, из фильмов и книг скорее видно, что они были рабочими лошадками...



   А это интересный вопрос. Но вот в сосдних разделах шел разговор про советскую номенклатуру. Личных счетов вроде как и нет, но халявное и раскошное проживание, халявный транспорт и т.д. В принципе представители Совета получали все, что им было необходимо. Каких-то лишений, за исключением самоограничения, в наличии не замеченно.
   А что рисковали жизнью - Рим. Война и политика вот две вещи достойные мужа;) Так что да, очень похоже на политиков. да и в Средние века мотаться с мечом в руке среди королей зазорным не считалось.
Да, но советская номенклатура рисковала жизнью ?И сам Палпатин, до определенного момента?...Мунди, к примеру, поставил долг выше семьи, не стал ее спасать, когда на Церею напали сепы... Они мотались по Галактике, улаживали конфликты, мирили спорщиков- "роскошное проживание" отрабатывали. ИМХО, виден и их аскетизм, включая даже Винду и Йоду. Ранциссис, кажется, отрекся от трона
родной планеты, чтобы cтать джедаем...

   Какой Империи? Ее еще нет и довольно долго не будет. Более того, вместо организации планомерного отступления, контратак и т.п. просто "спасайтесь кто как может" по сути.

Извините, непосредственно перед нападением Йоды Сенат проголосовал за утверждение Империи...Восемь джедаев пытались контратаковать, что с ними произошло? Их осталось-то 100 из 10000.

Цитата
Да и остальные- где были члены Совета в момент реализации Приказа 66? В комнатах для медитации?

   Лишний раз говорит об их личной безответственности перед организацией. даже отряда джедаев прикрытия у высших руководителей нет.

Ну совсем здорово! Они воюют за чертову Республику, имея в подчинении тысячи дисциплинированных клонов, и не зная о приказе 66. Какое еще нужно прикрытие...А может, хоть они и такие мерзавцы, просто за шкуру не очень трясутся?  :)..."Слабость джедаев в их заботе о своих солдатах"- (с) генерал Гривус

Цитата
Ну, сначала нужно доказать, что это эгоцентризм, а не реализм.

   Вот-вот, про это я примерно и говорю. как надо - так и трактуем. эгоцентризм превращаем в реализм и все такое. Хотел бы я посмотреть на ситуацию, когда бы требовалось уничтожение ордена для процветания мира:) и поведение джедаев при этом.

Винду в "Уязвимой точке", ИМХО, очень четко отвечает на Ваш вопрос,эр . :)

Цитата
Пример - Альдераан, где многие были себе лояльны Империи, но никого это не волновало.


   Многие это сколько?К тому же сами имперцы в большинстве своем не одобряли уничтожение Альдераана.[/b

Причем здесь сейчас имперцы? Ситхов было всего двое. И Главный из них не возражал. Неужели Вы думаете, что Таркин был настолько глуп, чтобы проявить самоуправство в такой очевидной ситуации?


]Цитата
Какие вопросы, не решенные Орденом решила- рабство, коррупция, ксенофобия ?

   Например, решила вопрос с Гильдией наемников. Да и почему-то с контрабандистами дружит Альянс, а не Империя. ну а для людей идея, что они ведущая раса вообще непонятно чем так уж плохо;) Особенно, если вспомнить что из себя представляли некотрые расы:)

Решила вопрос с Гильдией наемников? Когда, через 23 года после своего возникновения? И это при том, что Восстание вспыхнуло совсем недавно? К Альянсу присоединились лишь несколько контрабандистов. И Империя не брезговала пользоваться услугами охотников после развала Гильдии. А одно из доверенных лиц Палпатина-принц Ксизор, лидер "Черного Солнца"- контрабанда, наркотики и т.д а Император и в ус не дует...Идея, что люди ведущая раса...Тут, уж, простите, меня воситали в неприятиии расизма в любой его форме. А что представляли собой некоторые расы? Мы знаем каждого представителя каждой расы?



Цитата
Штурмовики, ИМХО, все же не клоны Фетта с его реакцией.

   Не правильное имхо. Часть штурмовиков это бывшие клоны. Остальные вполне себе подготовленные парни.


Цитата
И не в чистом поле ведь бьют( редко ли регулярные части проигрывали партизанам)?

   Регулярные, крупные подразделения с поддержкой и т.п. Превосходящие технологически и по выучке? Да, редко:)


Цитата
Тем более, что на Эндоре немного солдат было

    Да. Всего-то легион. Около 7 тысяч с техникой. Совсем

Около 7 тысяч. А эвоков сколько? Может, в 50 раз больше? Американцы во Вьетнаме тоже получили. И где подтверждение тому, что легион элитный ? Только одна фраза Императора? Разве это 501-й?