Форум официального сайта Веры Камши

Папские голуби - такой отдельной темы пока вроде нет, так я создам. О природе фидусьяров вроде пока ничего не говорилось, если же говорилось, то приношу извинения.
Откуда они, собственно, взялись? Коломбо, несмотря на свой не очень-то привлекательный характер, этим самым характером обладает, то есть у него есть индивидуальность (эх, коряво как выразилась). Не запихнули ли в голубя чью-то бессмертную душу?  ???
А что собой представляют сигские волки (по-моему, они называются именно так) и прочие родственные фидусьярам существа? Волки вызвали у меня ассоциацию с Нибельрингом, и подумалось, а не связана ли тайна голубей с Альконьей и Вольфзее? Может, фидусьяры - умершие, принадлежащие мундиалитской цервки, как коршуны Альконье? Короче говоря, вопросов много, интересно было бы узнать, что думают г-да форумчане. Может, истина всё-таки рождается в спорах.  :)

Может, фидусьяры - умершие, принадлежащие мундиалитской цервки

И они там все такие склочные карьеристы? :D Не завидую я "фондам" мундиалистской церкви, в таком случае:)!

А почему нет? Это Коломбо - склочник, а у "святого Мартина", может, фанатик фанатичный?  :)
Представляю, что у них там на голубятне святого Павла творится...

Насколько я понимаю, мир Онсии предполагает посмертное воздаяние. В конце про умершего в Альконие говорят, что его не будет даже в пекле. Следовательно, истовые мундиалиты должны получать по своей вере.

Я почему-то сомневаюсь, что истовые мундиалиты в обязательном порядке напоминают того же Коломбо:). "Истовость" - она все же по-разному выражается.

Так я и хотел сказать, что истовые (или скорее - истинные) мундиалиты не похожи на Коломбо, почему и не перевоплощаются в фидусьяров. А по своей вере - рай.

А ведь правда! Интересно, был, наверное, Коломбо карьеристом от церкви, а, может, ни того, ни другого, ни рая, ни ада, не заслужил, вот и... А сила-то такая церкви интересно кем дана...

Интересно кем и для чего?

Мое мнение:
1) фидусьяры душой не обладают и созданы искусственно, вернее, с помощью некоей силы, которой обладает церковь (обладала в прошлом). За это говорит то, что папские голуби бессмертны и служат церкви верой и правдой.
2) фидусьяры являются некими существами сочетающими вещественное и мистическое начало в себе, наподобие волков или коршунов Алконьи. в давние времена перешли на сторону церкви, добровольно или по принуждению, и с тех пор служат ей. 
Все ИМХО.

Мне показалось, что служат они (точнее, Коломбо, которого мы видели) себе, а потом - церкви. Опять же извесный нам фидусьяр слишком похож на человека - тщеславен, чувствует страх.


Вот это вполне вероятно.

Может тогда стоит найти сходства и различия между голубями, волками и коршунами? Чтобы понять насколько голуби отличались от других)

Например, если природа существ одна, почему голуби обладают памятью, которая с веками не меняется и не исчезает (голубь меняет носителей, но помнит все = ) ), а вот коршуны через некоторое время память теряют.

К тому же, голуби "разумны" и "полноценны" везде, а коршуны только в Альконье.

За первый вариант говорит то, что фидусьяр не только не может умереть естественным путем, но и не может быть убит. Никак. Это и навело на мысль, что они созданы искусственно.
Хотя второй вариант, конечно, более вероятен.

Сходство то, что они могут общаться с людьми, чувствуют сверхъестественное.
Но они созданы разными силами: коршуны - древней силой Альконьи, волки - силой покровителей Миттельрайха, а вот голуби некоей третьей силой, которая Альконьи враждебна. Плюс к тому, есть и другие существа сходной природы. Упоминается о кошках фараонов (см. КиБ), о том, что царь Соломон мог говорить со зверями. Мое мнение: есть множество древних сил, разной природы и разной "региональной принадлежности", которые и приняли участие в создании мистических зверей.
Чем и объясняются их различия.
Коршуны разумны везде, но личность свою постепенно теряют, говорить с людьми могут только в Альконьи, смертны. Волки с людьми общаться вроде бы не могут, какую часть личности сохраняют неизвестно. О других зверях известен только факт их существования. Голуби не могут умереть, могут везде общаться с людьми, живут вечно, с сохранением своей личности, природа сил создавших их неизвестна. Я думаю, их "полноценность" везде обусловлена их теперешней принадлежностью к мундиалистской церкви и ее сила и позволяет им быть "полноценными". "Они на своей земле". 
голубь меняет носителей, но помнит все = )
Носителей голуби не имеют, есть напарники, к которым они прикреплены пожизненно.

Может быть, это распространяется только на территорию "действия" местной церкви? В земли дикие, к язычникам некрещеным голубей возили?

В книгах об этом сведений нет.

Возили. Брат Хуан в мешке, в Алконью и там Коломбо не понравилось...

Альконья, все же, не совсем дикие земли и заселены не язычниками.

Если в в описываемом мире все боги, в которых когда либо, где либо верили, вполне реальны - то они и являются силами, создающими подобных животных по одинаковому, вобщем-то, принципу, но каждый в собственных целях. И если боги Алконьи или Миттельрайха были богами местными, так сказать, а значит и силы из были так или иначе ограничены, то бог мундиалитов вездесущ - и фидусьяры имеют меньше ограничений.

Ну вот я где-то про то же...

А в Альконье Коломбо в безмозглую птичку полевую не превратился вроде бы :) Т.е. не нравится - понятно, но функционирует же...

Как и коршуны Альконьи не теряют разум вне ее.
И не испытывают каких-то неприятных ощущений, что немаловажно.

  А с чего бы Коломбо терять разум в Альконье? Там ведь живут верные мундиалиты. Это земля помнит иных богов, а людям остались смутные суеверия. В Альконье действуют другие силы, куда древнее мундиалитской церкви. И они сами выбирают, кого принять, кого оттолкнуть.
  Фидусьяры - явно существа магического происхождения, но магия их создателей-церковников - человеческая. К тому же всякое творение неизбежно похоже на своего творца, отсюда и чисто человеческие черты папских голубей. Можно спорить, родился ли Коломбо таким  склочным, трусоватым занудой, или стал со временем - это не суть важно.  Столько прожить и не приобрести некоторый опыт, определённое представление о мире и людях, невозможно.
  Но у фидусьяров есть одна, единожды заданная роль, и ВНЕ её они ничего из себя не представляют. Коршуны - тоже созданы магией, но магией Альконьи, и они, подобно людям, которыми когда-то были, сохраняют СВОБОДУ ВОЛИ. а фидусьярам этого не дано, иначе бы Коломбо давно улетел из "этого нечистого места" в Рэму, а вот дону Луису не нужно разрешение брата Хуана - он просто ставит его в известность о принятом решении. Альконья может отпустить, как того старика, упавшего к ногам раненого Хайме, а фидусьяры практически бессмертны и просто меняют спутников. Дай бог, чтоб генерал Общества Пречистой Девы прожил долго и успел сделать многое, но Хайме-Хуану предстоит Альконья, а бедненький Коломбо после столь небывалого взлёта опять будет читать нравоучения очередному новичку, следя за ним и докладывая о каждом шаге. Впрочем, может быть, долгое общение с братом Хуаном и его когтистым спутником сделают божия посланца покладистее. Может, "гроза суадитов и синаитов" ещё и перевоспитается. Надежда умирает последней...    :)   

Спасибо за развёрнутый пост!  :)

То есть среди церковников маги есть? Не помню точно по тексту, но вроде бы все эти штучки - по определению от дьявола?
Нда, если на пользу всятому делу - то уже и не так чтобы от дьявола...  :P
Фидусьяры, выходит, привязаны к своим людям весьма сильно. Как Коломбо ни бился, сам улететь он из Альконьи не мог... Интересно, покинуть Хайме перед особняком Хенильи он всё-таки сумел. Наверное, был приказ "свыше" или некая совсем забубённая магия, похлеще мундиалистской.

Да нет, он просто спрятался. Испугался, и похоже - Карлоса. Он ведь тоже умер в Альконье, и должен был остаться в ней, вместе с остальными, если бы его не похоронили в церкви. А потом наш святой голубок так лихо начал врать, и тоже с перепугу.

В истории нашей христианской церкви та же история - магия делится на две категории-первая не магия а божья воля, после признания церковью, и вторая - гнусное ведьмовство от лукавого(это все остальное -главный признак : не признано церковью как исходящее от бога).

Ну, если в мире Онсии магия существуует, тот у нас это не доказано, более тогоо - церковникии никакой магией не пользуются, фидусьяров не наблюдается. Тут всё прооще: если что-то напправлено проотив благополучия людей и/или власти церкви и, так сказать, кесарей - это плохое. Правда, у каждогго своё благополучие, а, значит, и "плохое" это для каждого своё, только каким-то боком состыковывающееся с неблагополучием другого...
А что до Божьей воли - тут вообще всё расплывчато.   

"Привязаны к своим людям" - "магически"? Или же за оставленного спутника федусьяру грозит некое страшное наказание со стороны Церкви?.. Если второе - тогда (если сие самое наказание будет ну ОЧЕНЬ страшным ;) ) на месте бедного голубя я бы тоже не покинула своего клирика...))

А что если тогда еще у голубя не было определенного приказа, и свобода федусьяра не была еще ограничена "свыше"? А после случая в доме Хенильи, приказ был получен, и... случилось, что случилось... :P

Я только сейчас прочитала повесть. Можно попробую высказать пару предположений?
Насчет сходства-различий голубей и коршунов. Может быть они не так глобоки, как кажется? Насколько я поняла коршун Альконьи может умереть, только если сам этого захочет, устав от долгих лет. Про голубей же говорится, что они не умирают от старости, и их нельзя убить, возможность добровольной смерти не упоминается. Но голуби же служат Церкви, самоубийство - грех, поэтому вариант, что "папский голубь может только сам возжелать смерти и покончить с собой" звучит кощунственно и озвучиваться по логике вообще никак не должен.  ;) Даже если это так.
Насчет памяти. В коршунах живет человеческая душа, но коршун потихоньку перестает думать как человек и помнить свою человеческую жизнь, то есть утрачивает связь со своей прежней личностью. Становятся ли они при этом личночстью новой - непонятно, потому что они не ведут задушевные разговоры с людьми. (А может у них там в Альконье философский клуб имени Джонотана Ливингстона.) Насколько он помнит все-все  события своей жизни коршуна  - вроде бы не говорится.  С другой стороны, мы не знаем точно, является ли голубь тоже новым носителем человеческой души и если да помнит ли он что-то о своей человеческой жизни. Голуби якобы помнят все события своей долгой голубиной жизни. Но ведь у них и работа-то такая  - запоминать и пересказывать "где надо". Коршун же за порядком в Альконье следит, ему запоминать и пересказывать все подробности текущих событий вроде как незачем.

По мне, так эти голубки к коршунам отношения почти не имеют. Голуби - фактически обычные звери, только разумные, способные общаться мысленно и, возможно, обладающие еще какой-то магией. То, что их нельзя убить - ерунда, по-моему, в книге это чуть ли не прямым текстом сказано. Есть и другие такие животные. Голуби добровольно связали свои жизни с церковью, потому что их там нежно любят и уважают (=
А коршуны Альконьи, как и волки Миттельрайха - это уже совершенно другого типа существа, загробное перевоплощение.

По-моему, голуби не могут быть обычными животными, только поумнее прочих, хотя бы потому, что живут вечно скажем так несколько сот лет. Убить... Судя по страхам Коломбо их действительно можно убить, но не человеку, а другому подобному(?) созданию. Коломбо боялся коршунов Альконьи и духа Карлоса, остальные его страхи, мне кажется, связаны больше с опасностью для хозяина. Брат Хуан его вполне устраивал, и оказаться у молодого, только начинающего свой путь к вершинам иерархии монаха Коломбо не хотел.
Другие животные? Про упомянутых фараоновых кошек нет информации, являются ли они загробным перевоплощением покойных фараонов людей или нет.
Про коршунов и волков известно точно, что являются. Волк Миттельрайха, насколько я понимаю, тоже может умереть только добровольно, сознательно совершив для этого сложный ряд действий.
Еще,насколько я понимаю, все что мы церковь знает о голубках знает от самих голубков. Посему возможны и варианты, что голубки тоже являются чьим-то перевоплощением, но
1.за давностью лет или по иным причинам совершенно забыли свои прежние личности и жизни
2. никогда не говорят об этом. Что там учит Церковь? Что души попадают в Ад или Рай, не так ли. Голубки по какой-то надобности связали себя с Церковью, так зачем им копать яму под себя же и общее дело, смущая умы монахов рассказом о существовании и других образов загробной жизни? ;)

Еще насколько я понимаю не только голуби связались с кем-то, а все помянутые "звери" - кошки по-видимому были связаны с фараонами, коршуны и волки связаны больше с территорией, но тем не менее есть специальные люди, которые знают об их сути и помогают охранять эту территорию от посторонних.

Уточняю. Обычные животные, только умные и долгожители. Ну магические они, магические, как те же единороги из легенд.
Про Коломбо упоминалось, что мозги у него птичьи. Может, конечно, это потому что человек был тупой, но мне все-таки кажется, что фидусьяры все-таки птицы, пусть и не простые.

А эмоциональные привязанности у фидусьяров возникают? Может Коломбо привязаться к непутевому Хайме-Хуану :) ("пропадет он без меня") и начать о нем заботиться?

Не скажу за Коломбо, но учитывая то, что они способны испытывать эмции, то почему бы и нет?

А не может быть такого, что
Голуби - сибиоз птички и частицы разума человека. Голубей создавали, как этот симбиоз. Магически создавали, используя части сознания этих двух составляющих.
Коршуны и волки - Душа в посмертии, принимающая данный облик. Это, как у скандинавов фюльгья (звериная ипостась любой Души, помогающая жить в этом мире). "Верхняя" часть души уходит "вверх", а эта у некоторых людей остается, что бы Хранить землю... Своего рода становятся Стражами. Это тоже магия, но иного плана.

Если какая-то обычная тетка по имени Берта может приказывать мертвым императорам, может быть, кто-то из рэмских иерархов (сами Папы ???) выполняет те же функции по отношению к голубям? А сами голуби - мертвые люди, умершие в каком нибудь монастыре на магическом месте, например. И еще кто-то из основателей Церкви был талантливым магом и подкорректировал способности голубей по сравнению с таковыми у волков и коршунов, может такое быть?

Берта никому ничего не приказывает, она лишь хранит дом, в котором волки Небельринга могут принимать человеческий облик. Точно так же семья де Гуальдо хранит замок, в котором на время обретают человеческий облик коршуны Альконьи.


Мне кажется, нет. Коршуны и волки помнят свою прошлую жизнь, но в поведении и высказываниях Коломбо нет никаких намёков на подобное знание.


Не думаю. Мне всё же кажется, что папские голуби ими и рождаются. Хотя то, что к их происхождению приложили руку маги, сомневаться не приходится, поскольку они разумны, обладают даром речи, телепатическими способностями и даже толикой магии. Не исключаю, правда, что порода папских голубей старше церкви и та просто взяла их на службу, дав им взамен власть и безопасность.

В сцене в храме она выкликала волков по именам и давала им указания, так что какая-то возможность контроля у нее видимо все же имеется, в отличии де Гуальдо.

Нет, это не приказ, просто волки не могут войти в церковь без приглашения, причём для этого нужно назвать их по именам. Милика невольно пригласила Людвига, а Берта и графиня Шерце - вполне сознательно - ещё нескольких волков. Когда Клаус убил обеих женщин, остальные волки толпились у церкви, не в силах войти, пока Рудольф не приказал им уйти.