Форум официального сайта Веры Камши

Прошу зайти сюда желающих обсудить проблемы классовой структуры общества, классовой борьбы, соотношения государственных, национальных и классовых интересов.

Недотёпа, предлагаю не оффтопить в теме про распад США, а обсудить наши теоретические разногласия здесь. В противном случае вам засчитывается слив дискуссии.

Если отдельный человек имеет свои интересы, то и государство имеет свои интересы. Это как-раз очень хорошо понятно многочисленным сторонникам СССР на этом форуме. Они бескомпромиссно ставят интересы СССР как государства над интересами отдельных его жителей. ;D
Возьмём к примеру реформы Петра. Он преодолел или сократил отставание России от Запада в технической, военной, экономической и научной сферах. В то же время его реформы противоречили интересам  разных слоёв общества. Крестьянство, духовенство, бояре. Все пострадали.   

Зато выиграли:
- служивые дворяне: поместья окончательно приравнены к вотчинам, усилена власть над крестьянами;
- чиновники: реорганизация и рост аппарата управления;
- "интели": основаны новые учебные заведения, увеличен "импорт" знаний с Запада.

Это выигравшие непосредственно. В исторической перспективе реформы Петра были выгодны большинству населения России: придали импульс развития на 100 лет, что позволило решить ряд задач в интересах большинства (например, окончательно покончить с татарскими набегами, захватив Крым).
С другой стороны, проиграли те, кто погиб в результате действий Петра, а также те, кто был заинтересован в статус-кво. Так что хотя петровские реформы и были в целом прогрессивны, говорить об их положительном значении для всей России не приходится.

Я соглсен с вашим анализом деятельности Петра. Но я не согласен, что класс это единственная группа, которая может иметь общиe интересы. Когда вы говорите: "В исторической перспективе реформы Петра были выгодны большинству населения России", то это большинство населения объединено уже не по классовому признаку. Здесь релевантный признак - принадлежность к российскому обществу. 

Ну и хорошо: хоть в чём-то мы согласны  :)


А я и не писал этого. Я считаю, что именно правящая часть господствующего класса определяет, что является национальным интересом, а что - нет, исходя из своих групповых интересов. Это не одно и то же.

Kharn

Статьи прочитал. Кажется, работы представленные, не очень серьёзные. Не думаю, что профессиональные историки на форуме их положительно оценят. В любом случае, обсуждение деятельности Петра это скорее для раздела история. Здесь спор о том, можно-ли свести все общественные противоречия к классовым интересам, как это делает Горвин, или у государства, нации и т.д. могут быть интересы, к классовым не сводимые. Конечно могут, считает материалист недотёпа, конечно не могут считает материалист Горвин. 

Вот, например, Грузия напала на Осетию. Интересы каких слоёв населения Осетии оказались под угрозой? Я думаю, что там убивали всех подряд, и не смотрели, ага ты богатый, мы тебя отпустим, ты бедный, мы тебя убьём.

Господа. часто возникает путанница, когда обсуждаются такие вопросы, как государство и государственные интересы, связанная с тем, что слово "государство" имеет у нас два значения: аппарат власти; и совокупность территории, населения, проживающего на этой территории, культурных традиций, присущих этому населению, уклада жизни и государственного устройства (собственно государства, законов или правил, определяющих порядок жизни на территории страны). Вначале следует договориться о том, какое из пониманий (значений) слова "государсво" имеется в виду.

Государство как диалектическое единство территории, экономики, граждан.


Надо подумать.:-[ Кстати темы о Петре в разделе История кажется нет. Если что перенесём обсуждение Петра туда.


Не могу согласиться. Не отделяют они, как-же.  :(

Это проявляется только в моменты потрясений. в мирное время, то что Вы называете "нация" вполне себе стратифицирована по классовому признаку. И точно так же внутри нее махровым цветом цветут классовые противоречия. И точно так же, классы тихо и нежно друг друга "любят".


Элита такого народа отождествляет свои интересы, с интересами народа. Как было в свое время сказано в одной стране: "Что хорошо для Форда, хорошо для страны." Но это не значит что элита интересы народа выражает, иногда бывает так, что у в коллективном разуме элиты рисуется некий народ который интересуется именно так, как кажется элите.
Общий интерес он всегда один "сытая стабильность". И этот интерес не зависит от того, живет ли на некоей земле "нация" или же просто общность индивидуумов.
И дело в том, что Вы сами себе противоречите. Российская империя обладала вполне сформировавшейся "нацией", и патриотический подъем что перед РЯВ, что перед ПМВ, никакой казенщиной не был, было действительное единение всех классов перед лицом внешнего врага. Другое дело что подобные подьемы они имеют свойство быстро спадать, перед лицом рутины и быта. И в подобных условиях наружу лезут все социальные противоречия внутри "нации". "Нация" ими болеет точно так же, как и "не-нация".

Общий интерес он всегда один "сытая стабильность". И этот интерес не зависит от того, живет ли на некоей земле "нация" или же просто общность индивидуумов.

Во время войны разумеется казенщина была, ибо успехов на фронте никаких, при этом в тыл исправно возвращаются инвалиды и тут же рядом происходят кутежи аристократии в столицах. В самый канун объявления войны патриотизм просто зашкаливал, даже немецкие магазины громили, отнюдь не по указке Зимнего Дворца. Как только войну объявили нация объединилась. Потом произошел развал и революция.

Этот тезис надо доказать вообще-то. особенно опираясь на опыт войны 1812 года хотя бы. Насчет войны всех против всех.


Они в любом случае между собой договариваются. Эти самые интеллектуалы, потому как среди интеллектуалов тоже существуют разные мнения и течения мысли, и соответсвенно трактовка интересов.

Именно к нему и идут. Поздний послевоенный Хаусхофер тут прав. В свое время он говорил, что в третьей мировой войне победит то государство которое обеспечит своим гражданам наилучшие условия для жизни, что как следствие заставит остальные страны следовать примеру победителя. На примере США и СССР его тезис кажется доказанным.


РЯВ началась в 8 февраля 1904 года, революция 1905-1907 годов началась 9-го янаваря 1905 года и явилась закономерным продолжением "успехов" РИ в той войне.


Это было в 1904 году, и сделали это две суфражистки с Бестужевских курсов, они же попытались набить физиономию попу который служил молебен "за победу русского оружия". Ни о каких интеллигентах речи тогда не шло. До масштабной акции диссидентов-интеллектуалов это раздули в момент обострения борьбы с диссидентсвующей интеллигенцей советской, исключительно для того чтобы доказать тезис, "интеллигент всегда предатель".


То есть если государство терпит военное поражение по причине слабой оснащенности армии и проблем связанных с ее руководством, оно автоматически считается государством с несложившейся нацией? То есть сложившаяся нация порождает только гениев, а несложившаяся только идиотов?


Простите, Вы не являетесь поклонником творчества маэстро Алессандро Дугинелли, уж больно слова знакомые.
 

Есть мнение, что коммунисты отражали интересы именно нации. которая отторгла чуждую ей форму правления как окончательно сгнившую и вредоносную. Это подтверждает весь ход гражданской войны.

Может, все-таки не из патриотизма магазины немецкие громили, а что-бы просто пограбить ;).
До погромов немецких были погромы еврейские ;)
Хотя, когда громили немецкое посольство, уничтожили не только коллекцию редкостей немецкого посла, но даже и статуи на крыше посольства.
Чем, интересно, статуи-то помешали?  ::) :-\

Классовые и национальные интересы, с моей точки зрения, уже являются атавизомом, а национальные интересы вообще мешают развитию нашего мира. Прогрессивными будут лишь те интересы, которые выражают волю всего человечества.
Классы сейчас, в постиндустриальном обществе слишком размыты и принадлежность к ним сейчас мало кто ощущает.
Что же касается интересов национальных то они всегда будут противоречить интересам другой нации, а это значит будет миграция и войны.

Дело осталось за малым, организовать передвижные пункты для проведения массовой лоботомии и гипноза населения с внушением "интересов всего человечества" и изгнанием из мозга "национального самосознания".
В теории Ваши слова хороши, в реальности это все не более чем мечты.

Национальные, классовые, государственные, религиозные интересы. Все они сыграли свою положительную роль (и принесли много крови). Развитие происходит только там, где есть противоречия. И к классовым все эти противоречия никак не сводятся, как считает Горвин. Это зауженный подход.

Что будет дальше? Европейский Союз всё расползается и расползается. Постепенно Комиссия ЕС будет получать всё больше власти, а власть отдельных правительств будет уменьшаться. Жители будут всё больше ощущать себя гражданами Европы. Этому способствует ряд объективных причин. Единая валюта и отсутствие границ приведёт к созданию единой экономики. В финансовом отношении ЕС уже одно государство. На бирже нет курса франков, марок, лир, а есть только евро. ЕС это эксперимент, который ещё не получился, но получится. Когда он получится, возникнет новая экономическая сверхдержава, и другим воленс неволенс придётся объединяться тоже.

Это только один сценарий. На самом деле, я думаю, всё будет не так. Произойдут какие-то изменения, например научные открытия, которые всё слишком сильно изменят и потребуют объединения. То есть разделение на государства станет не нужно, будет мешать и отомрёт.

Кстати, возьмём космос. На совместный проект Станции никто уже и внимания не обращает, а ведь это и есть пример интеграции и объединения. Пока только отдельный пример.

Уточню: размыты границы классов. В сравнительно развитых странах много квалифицированных наемных работников, чьи доходы могут быть выше доходов некоторых мелких буржуа (особенно если учесть перепады доходов между регионами мира). Однако отношение тех и других к средствам производства от этого не меняется: если лавочник в Египте зарабатывает меньше инженера в Швеции, это не мешает ему эксплуатировать труд работников-египтян, доходы которых еще меньше. Кроме того, учтите фактор концентрации капитала: буржуа, фактически влияющих на состояние экономики, меньше чем раньше, но их влияние от этого не ослабевает.


Классическое возражение против марксизма - утверждение, что марксизм сводит все противоречия к классовым/экономическим. Однако Маркс утвеждал лишь, что классовые и экономические противоречия являются причиной, источником конфликтов в обществе. Он не утверждал, что мотивация всех участников конфликтов всегда - экономическая. Разумеется, непосредственным источником конфликта может выступать идейное противоречие, но именно классовая структура общества делает межэтнические, межрелигиозные конфликты выгодными для многих действующих лиц. Кроме того, именно правящие классы получают наибольшую выгоду от таких конфликтов. Так что наличие классов с противоречивыми интересами - необходимое условие для вроде бы "неэкономических" конфликтов.

Всеобщие интересы в мире, богатстве, процветании...
Все эти перечисленные страны были коммунистическими ровно на столько же, насколько путинский режим является демократическим.

Общие слова хороши, но на практике - неосуществимы. Хотя бы из разногласий ментальности, обычаев и истории людей. Сейчас НЕТ единой идеологии, которая могла бы сплотить мир - добровольно, а не принуждением. Причем весь мир, а не "большинство", которое будет уничтожать меньшинство "во имя всеобщего блага". Если появится такая идеология - я буду рад. Но пока ее нет - говорить не о чем. Хотя понятие классовости реально устарело (причем давно) - с этим я солгласен.

"Путинский режим" является ничуть не менее демократическим, лем любой другой в мире.

А луна сделана из голландского сыра.

В эпоху глобализации это не является непреодолимым препятствием.

Стремиться к богатству и процветанию, даже для себя это отнюдь не плохо. Главное что бы это стремление не было направленно против богатства и процветания других. Но, последнем буржуазия не задумывается.
Ну зачем же? Есть еще Стругацкие и Ефремов.

Дело в том, что пряников при любом раскладе на всех не хватит, потому в ходе дележа будут возникать всевозможные неприятные эксцессы.


Видимо придется с этим согласиться, действительно современный российский режим мало чем отличается от других "демократических" режимов.


Глобализация она вообще то в первую очередь выгодна транснациональным корпорациям и стоящим за ней правящим классам, а потом уже всему остальному человечеству.


Это как раз таки чистая философия, потому что тут дело не в буржуазии, а в цене, которую устанавливает желающий разбогатеть, за свои услуги, Потому всякий раз взимая за свои услуги плату, он делает заплатившего беднее. То есть фактически он, возможно абсолютно того не желая, объективно действует против богатства и процветания соседа.

Сейчас не хватит, а вбудущем может и хватить, по крайней мере к этому надо стремиться.
Лично я вижу отличия хотя бы с Индией.
В последней - свободная конкуренция политических партий, коалиционное правительство, не фальсифицированные в таком маштабе, как в Россиии выборы - в результате которых к власти может прийти абсолютно любая партия. Свободные СМИ, свобода устраивать митинги и демонстрации и.т.п.
Вот и надо сделать так, что бы путем общественных императивных норм установить такие механизмы, влияющие на возникновение цен, которые бы устанавливали их справедливый для всех слоев общества размер.

В принципе печатать бумажки умеют и сейчас, а вот о воспроизводстве нефти и каменного угля мне как то слышать не доводилось.


Я там вижу полное отсутствие социальной сферы, большой процент неграмотного населения, нерешенные проблемы Джамму и Кашмира и экстемизм всех мастей, от индуистского до исламского.
Так что свободой болтать о чем угодно жизнь не ограничивается.


То есть навязать людям счастье? Вы уверены что все будут согласны с такой постановкой вопроса?
У Вас есть рецепт, или Вы знаете как всем будет хорошо, но не знаете как это сделать?

Когда то думали, что весь лес вурбят - топить нечем будет.
И при всех этих недостатках - которые исправляются, там реальная демократия, а не сувенирная как у нас.
Счастье навязать невозможно, что касается рецепта он у меня есть
http://rdpr.org/index.php?go=Pages&in=view&id=6

И как ни странно вырубили. Ливанские кедры например. Теперь их по пальцам считают. И не только их.
Разумеется получить по голове в подворотне в условиях реальной демократии, намного приятнее чем не получить по ней в условиях сувенирной.
Ознакомлюсь повнимательнее выскажу свое мнение

А кроме подобных идиотских заявлений подкрепить свои слова чем-то можете?

Получить по голове шанс больше в России, чем в Индии.
Идиотское заявление было у вас.

Очередное бездоказательное заявление. Как и следовало ожидать. Куча лозунгов, а когда просишь привести реальные доказательства - в ответ лишь пустые шуточки. Демагогия и пустословие в самом ярком виде.

Интересно было-бы провести опрос, сколько людей на форуме считают правление Путина демократическим и сколько антидемократическим.   ;)

Вперёд, создайте тему с опросом - и узнаете.  ;)

Попытка как-то связать классы с доходами выглядит довольно странно - нищий дворянин, который вынужден работать - он кто, рабочий уже, што ли?
Если же делить классы по отношению к собственности, то самым страшным эксплуататором окажется социалистическое (типа СССР) государство, в котором все принадлежит этому самому государству, все цены и зарплаты им устанавливаются, и никаких конкурентов оно не потерпит.

Не смешивайте формальные права и экономическое положение. По закону у него может быть масса прав, отсутсвующих у представителей других сословий (ездить четвернёй, носить шпагу, прибавлять "де" или "-ский" к фамилии, сидеть в присутствии короля и т.п.), но его место в системе производства - низкое и крайне незавидное: он продаёт свой труд, чтобы выжить. А реализовать особые права - не на что или нет смысла. Так что по сословной принадлежности он - дворянин, а по классовой - рабочий. При этом если буржуазная революция уже произошла и победила, он является членом привилегированного сословия лишь в собственных глазах, а для государства он - обычный гражданин.


Тут дело не в количестве собственности, а в месте в системе общественного производства и характере присвоения общественного продукта. Буржуазия присваивает прибавочную стоимость произведенной продукции. При этом она делает отчисления на собственные нужды (охрана собственности, война, содержание коммуникаций и т.п.). Необходимые ей функции выполняются государством. А социалистическое государство служит интересам большинства населения, управляет экономикой в интересах большинства (а не отдельных групп лоббирования) и производит расходы, опять же, в интересах трудящихся (жилищное строительство, образование, соц. услуги, оборона).

Совершенно согласен - как теоретическое построение. Увы, на практике его еще ни разу не доказали. Нигде.  :(

А в Швеции?

Социалистического государства, как и коммунистического существовать не может.
Социализм невозможно построить в рамках одного государства и вообще в рамках государства, т.к. социализм это безгосударственное устройство общества.

Не соглашусь: вспомните, например, массовое жилищное строительство в СССР. :)


Капитализм с развитой социальной сферой: сохраняется частная собственность на предприятия. Более того, социалку постепенно урезают.


Напоминаю, что социализм - переходный этап к коммунизму, в течение которого сохраняются отдельные черты и институты предшествующего периода. Также напомню, что Маркс прогнозировал отмирание государства в случае победы коммунистов в наиболее развитых странах, а не в развивающихся, как в реале. Безгосударственное устройство общества будет просто невозможно технически на первых порах.

Помню, меня в школе учили, что В.И.Ленин выдвинул и обосновал идею о возможности победы социалистической революции, и построения социализма в одной, отдельно взятой, стране. ;)

Социализм нужно строить не по Марксу,а по Бакунину.
По Марксу уже строили - ;%ня плучилась.

А по Бакунину не сумели даже захватить и удержать власть, не то что построить нечто, располагая ею. Слив засчитан.

Ну, тогда и любое снижение налогов можно считать признаком социализма - в интересах большинства населения. Или сокращение продолжительности рабочей недели... Или массовое строительство автобанов...  ;)

Я имел в виду, эр Горвин, что в любой стране, которую меня в школе учили называть социалистической, через определенный промежуток времени власти начинали действовать в своих интересах.
Хотя, вполне соглашусь, что эти свои интересы они могли считать интересами большинства населения (ибо - "одобрямс"  :D ). 

Исходя из диалектического марксисткого закона Единства и борьбы противоположностей - разрушение обязательно перерастет в строительство нового.

История показала, что когда кто-то начинал все подряд ломать, говоря, что новое само пробьется, надо только ему место расчистить, ничего хорошего их этого не получалось. А строительство нового начиналось только тогда, когда у наиболее одиозных "ломателей" отбирали биту.

Что касается заявленной темы.... Я пока еще не очень точно определился для себя, вернее сказать - я склонен полагать, что Маркс тут прав, но вот данный вопрос для себя еще не доказал на все 100%.

Далее, насчет всего вышеизложенного. Уважаемые эры, не забывайте, что Маркс не жил в СССР. Поэтому критиковать его за неудачи СССР - мягко говоря, некорректно. Он жил в Англии и наблюдал домонополистический капитализм. И делал выводы. Какие - Горвин указал. Рассчитывать на победу коммунизма не приходится до тех пор, пока он не победит в Германии, Англии и США, потому что иначе - задавят. Как экономически более мощные (что в итоге мы и поимели к концу 80-х). О прорыве "слабого звена капитализма" писал Ленин в эпоху монополистического капитализма, когда означенный капитализм окончательно перестал быть програссивной силой, поскольку отсутствие конкуренции в условии монополий подрывало фундамент рыночной экономики. Но - не просто "прорвать" и что-то там строить у себя. Прорвать у себя, а там это перекинется на соседей, на передовые государства Европы. То есть, опять же, противоречия с Марксом на фундаментальном уровне нет. То, что в итоге стали все-таки строить социализм в Отдельно Взятой Стране - идея не ахти с точки зрения непосредственного строительства коммунизма, но вполне хорошая - с точки зрения государственного строительства и вообще - для перспективы. Потому что для перехода к коммунизму необходимо иметь не просто госсобственность на средства производства, но и высочайше развитую промышленность.

Насчет Мюнхена и Венгрии. Баварию утопили в крови кадровики западного фронта, это верно, но в Венгрию вводили войска почти все соседи и чуть ли не Антанта. К вопросу о "развитых нациях".  :P

Просто они не завершали дело до логического конца.
Здесь согласен.

Главное - уничтожить все государственные институты, заменив их все советами.

Конечно нет.
Тем что подчиняется и выполняет волю советов.
Нет.

А чью волю выполняют советы?  ::)

Мою.  ;D
Народа, т.к. я против диктатуры пролетариата, то просто народа.

Вы стопроцентно правы - Вашу!
Правда только в том случае, если Ваша воля совпадала с волей секретаря райкома.  ;)