Форум официального сайта Веры Камши

Тем, что это имеет смысл делать, если ты хороший рукопашник.  Если нет, значит ты отдал шанс хотя бы вымотать противника ни за что.

У тебя никогда не возникало желания кого-то стереть с лица земли?

Был он замечен.  В октавианскую ночь.  Авнира и пристрелить можно было.

Но там же не только в отравлении дело.  Алва вообще, в норме, живет в напряжении, живому существу противопоказанном.  Он же никого к себе дальше определенной дистанции подпустить не может и должен все время это состояние поддерживать.  А тут на него сразу валится три вещи: Дик с его ядом, осознание, что проклятие на месте и действует, и осознание, что ему с этим проклятием как-то тащить всех через излом...  А тут еще Дорак с идеей чистки раз и навсегда, а тут еще Штанцлер с его интригами - мало конца света на носу, они с нормальными человеческими вещами разобраться не могут, чтобы всех вокруг не подставить и всех вокруг не зарезать...
И в качестве последней соломинки - героические дуэлянты, гордо бросающие вызов человеку, который по их расчетам уже практически мертв.  Причем, по плану Дорака они все четверо уже мертвецы, а троих из них все равно нужно убрать, чтобы предотвратить чистку.

Дальше можно только удивляться, как там полдворца не снесло.

Конечно.  По тому, что он говорил до появления Алвы, и по тому, как повел себя после.

Во-всяком случае, на время.  Дорак остался без карт на руках. 

Это распространенное заблуждение.  Когда человек срывается, то, как правило, окружающие сталкиваются с каким-то из его защитных механизмов. 

Возможно это Дику было сложно добраться до Катари. Эстебану было проще, все-таки папа - вице-кансилльер. В добавок, Ричарда могли ввести в заблуждение относительно труднодоступности королевы.
Как вариант. Эстебан воспылал страстью. Чем он хуже Ричарда и Оскара. Молодой, горячий, неопытный, не справился с управлением.
Другой вариант. Колиньяры искали повод развести Фердинанда с женой. Эстебан, по родительскому наущению или по собственной инициативе, решил этот повод предоставить.
Третий вариант. Эстебана могла спровоцировать сама Катари. Люди Чести искали управу на Колиньяра-старшего и задумали использовать для этого его сына. Обозлённый собственной ошибкой Эстебан, решил сорвать злобу на Ричарде. 

Мне кажется , не факт...
Во-первых, нельзя было Авнира стрелять публично и не задеть при том Дорака, во-вторых , хоть личными свойствами ПМ(что мне больше нравится), хоть магическими ограничениями объяснять, а дает Алва противникам шанс всегда... И рука поранена, значит Авниру было чем отмахиваться от ПМ...
Подозреваю, сам ПМ и дал...

А вот для меня до сих пор загадка, почему ПМ озверел до "посинения гребня" и не кажутся мне для него названные выше причины достаточными, ибо все это было предсказуемо до отвращения... ПМ, конечно живой человек, но не барышня кисейная...
И вспоминаю я про то, что дело происходило в Нохе, про Вальтазара... И про необходимость спасать Повелителя Скал( магическое значение предательства эория можно читать по-разному, в зависимости от осведомленности)... Средствами , которые ПМ в гробу видал...
Вынужденные действия, по чужим правилам, с которыми не поспоришь, кажутся мне убедительным основанием для последнего градуса бешенства, и "издевательство" мерещится не столько над "жертвами" сколько над собой...
А результаты, для всех неожиданные , может, Мэллит во сне про зелень видела...
Это возможно , при путанице в формулировках...

Так то стереть! Я бы понял, если бы он разрубил Ариго в куски - обоих. Это страшно, но понятно. А вот стремление поизгаляться появилось неожиданно и в этот момент Алва смотрелся не страшно - отвратительно. И этому зверю автор доверил воспитание нашего мальчика.

Со Штанцлером Алва себя вел иначе, он просто сказал - пей, собака или мозги вышибу! А не "сначала я простелю тебе колено, потом выковыряю глаз, потом дам обезболивающее чтобы ты не загнулся пока я вскрываю тебе брюхо... Ты будешь умирать долго и чувствовать что умираешь, потому что у меня нервный срыв, а вообще белый, пушистый и совершаю благородные поступки, когда не пьян".


Да, собственно, это не "а каким гадом-то оказался!, А как порядочным человеком прикидывался!", а просто удивление. Ну не представлялся мне Алва таким. Бешеная атака, отрубленные конечности вместо "и кровь нейдет из треугольной ранки" - запросто, а утонченное издевательство над обреченным чтобы нервы свои восстановить... Не ожидал.

Вот я тож не ожидала, а потому - не верю...
Не похоже, и все тут...

Причем тут восстановление нервов?  Он не может их отдать правосудию за октавианскую ночь (и всех тамошних беспомощных обреченных) и все прочее, потому что будет море крови.  Он вообще мало что может.  Он может их просто убить сам, благо они подставились.  От срыва тут - попытка навести справедливость. 

По моему, при случившемся раскладе, Алва не вымотался, впрочем, настаивать не буду.


Стереть - Неоднократно. ;D
Стереть, предворительно помучив -гораздо реже.
При этом желание не разу не было реализовано. (хотя в отличии от Рокэ и возможностей несоизмеримо меньше, так что кто знает, может я бодливая корова без рогов ;D)

Но. Бессмысленное насилие имхо зло. Если я так считаю и намерен по возможности его пресекать, я не должен самвести себя  таким образом, даже если очень хочется.

Поясню на примере: в свое время, при прочтении Мартина мне очень хотелось сделать помучить Джоффа Баратиона-Ланнистера. Взять маленького гаденыша за шкирку и делать физически больно - чтобы на своей шкуре почуствовал какого это.
Стал бы я это делать?
Если бы у меня была возможность и ресурсы Джоффа изолировать,  гарантированно лишив власти и соответственно возможности  мучить окружающих, в рамках "запугивания на всю жизнь" вероятно я бы приминил меры физического воздействия.
Если бы у меня такой возможности не было,  и принимая во внимание степень его опасности для общества - Джоффа пришлось бы ликвидировать. Но прикончил бы я его по возможности быстро и безболезненно. (и отправился бы страдать, от того что пришлось убить хоть и крайне паршивого но ребенка)
Но сначала помучить а потом прибить... это зверство, причем бессмысленное, по-моему.  :-\
Аналогично, даже если речь идет о дядях взрослых, мучительство с последующим убиеним, считаю неоправданным, даже если есть за что и убивать и мучить.
Я в этом доме не был, что там случилось точно не знаю. Поэтому считаю, что Алва вполне мог и не сжечь человека заживо. Как говорится все сомнения в пользу обвиняемого. :)
Кроме того, он еще своего "союзничка" покрывать должден был.
Ты прав. Только - справедливости ради -Рокэ их тоже провоцировал. Надо думать, люди приличные, порядочные и ни в чем не замеченные промолчали бы в тряпочку?
Если Алва знаком с планом Дорака в деталях, ему бы начать с коллеги. >:(
А четвертый -статистическая погрещность? ;-v
Я  не уверен. Сказать наверняка что это -хитрый план, или агрессивная истерика труса на мой взгляд нельзя.
Не согласен. Все это  совершенно бессмыслено, если оставить Дораку главного фигуранта -эра Августа. То что Штанцлер  "после обеда" побежит -это можно было спрогнозировать, а вот то что его _не поймают_ т.е. не профессионализм  людей Дорака -вряд ли.
Поясни пожалуйста... а то у меня выходит что один изи защитных механизмов Алвы причинение страданий окружающим, что вряд ли правильное понимание твоей мысли. :-[

Возможно я не о том, тгда извините. Но у меня когда я вижу как более сильный своими действиями хладнокровно обрекает на незавидную участь более слабого, всегда возникает желание, чтобы на этого сильного и хладнокровного нашёлся более сильный и чтобы он ощутил беспомощность полной мерой.

Я не знаю какую роль играл Ариго в игре с Диконом (например кто попросил Катари), но шансов у Дикона против них былотак мало, как у щенка против волка.

И хладнокровный и циничный вывоз ценностей из обречённого на погром города, тоже беззащитного по ряду обстоятельств.

Мне кажется честно заслужил...

Ну вот, допустим, мерзавец, ощутил беспомощность полной мерой. Как правило, в этот момент он не думает о том какого было несчастному мальчику с ядом или беззащитным горожанам. Он испытывет страх, злость и жалеет лишь отом что не может перевать горло вот этому конкретному более сильному товарищу.
Пр этом даже если это не так -его все равно лишают жизни.
Смысл?
Т.е. я сам иногда жалею, но объективно человечество принцип "око за око, зуб за зуб" все таки переросло...

Шанс не обязательно реализовывается.

Так срыв тем и отличается, что вместо контролируемого поведения часто происходит малоконтролируемая реализация схемы. 

А вот это - фирменная ошибка Алва и всех ему подобных. 

В деталях нет, а вот эту подробность знал.

Если учитывать, что до того Иорам от такого бегал как от огня...

Тут - точно.  У Штанцлера фора и он ее не мог не использовать.

У Алвы один из стандартных механизмов поведения "если это сделать некому/нельзя/невозможно, это сделаю я".  А тут, как мне кажется, оборотная сторона той же медали: "Если справедливости в этом мире нет, я за нее". 

Это, когда есть, чем думать.  Тогда не стал бы возиться, убил бы как Лиса - быстро, чисто и без разговоров. 

Объективно настроенное  человечество  этот принцип  конечно переросло. 
И если рассуждать о смысле и целесообразности действий в целом, человечествокак раз доросло до хладнокровного убийства в стиле "ничего личного".

Вот только когда на месте беспомощного создания кто то близкий или просто находящейся в зоне ответственности, остаться холодно-отстранённым и рациональным сложно, да и не надо наверное.

А зачем изощрённо убивать? Ну иногда чтобы живые сделали выводы. Иногда чтобы устрашить союзников (убиваемого). Иногда это нужно жертве (убиваемого негодяя).  Иногда это способ показать что с твоей точки зрения человек за свои мерзости не заслужил достойной гибели  с оружием в руках .

А как ты объяснишь почему он не может просто убить Ариго? Зачем Алве надо его предварительно помучать? Воспитательный момент отсутствует напрочь - даже если Ги что-то и осознает, исправиться он уже не успеет. Так для чего это надо? Алве? Кроме как сорвать злость = восстановить душевное равновессие?


Угу. Может просто убить. Но убивает непросто.


Мне казалось что справедливость из разряда квалифицированной казни Алве несвойственна. Не будет человек, способный расправиться с противником как с пятилетним ребенком, издеваться. На такое способен Ариго, причем Иорам, но Алва-то выше этого! Но соберано сумел меня удивить.


Что Алва не сумел повести себя достойно? Хорошо же его уязвили, раз так опустился... прямо до уровня Йорама.


А жертва у нас кто? О том и речь, что мало кто ожидал что это окажется нужным жертве.


Я не знаю. Скорее, Алва унизил не противника - себя. В целом понять могу, но повторю, мне казалось что такое поведение ему несвойственно. Обдуманно и с ясной целью - да, может, но в состоянии аффекта Алва или яростно набросится на противника, выбьет оружие, повалит на землю и, наступив коленом на грудь, перережет горло - или просто убьет как муху, быстро, брезгливо и без эмоций. А тут такое представление... Истинное лицо соберано, когда с него сходит налет цивилизованности :)

Рошфор - ты повторяешь ту же ошибку.  В таких случах "истинного лица" как раз не видно.
А в действие приходит тот или иной автоматизм. 
Алва в норме и правда не подумает причинять кому бы то ни было лишний, неделовой вред и даже не поймет, зачем такое может быть нужно.  Но он-то не в норме.  Это не состояние аффекта даже.  Там не сдерживающие центры полетели, там часть личности временно обвалилась. 
А душевное равновесие он потом алкоголем восстанавливал.

Угу... Много чего, оказывается, у этого человека в душе припрятано. За всякими закрытыми дверками...
Не зря фок Варзов в свое время за голову хватался... ох, не зря...
А в чем здесь автоматизм?

И это происходит с человеком, вполне имеющим богатый опыт эмоциональных перегрузок... ???
Можно, конечно, вспомнить как он Дораку сообщает, что "кровь голову кружит"...
Но перечисленные Вами причины , при том , что мы видим в поведении ПМ на протяжении всей книги, смотрятся недостаточными...
Все ,конечно, бывает, но, на мой вкус, проще изобретать сверхестественные причины(хоть измененное пробуждающимся раканством сознание...), чем поверить в подобный срыв...
Слишком хорошо себя человек контролирует и постоянно...
Кроме того, я согласна с тем, что сам по себе срыв у ПМ не должен быть в форме измывательства над обреченными...
Повторюсь, мне кажется, что издевается он в первую очередь над собой или высшими силами...
Площадка -то, со слов королевы, не простая... место проведения поединков(судебных,видимо..) при храме...
А ПМ только что получил подтверждение собственного раканства... и магических заморочек, которые век бы не видал...

Намба, а мне именно поэтому такое предположение кажется логичным. Одно дело, когда чел по мелочи "стравливает пар", и вообще довольно экспрессивен. Постоянный контроль - это другое, он сам по себе изрядно нервы портит. И вот когда у постоянно контролирующего себя человека "срывает башню", несмотря на весь контроль, он может начать действовать настолько "не в характере", что у окружающих начнутся версии "с ума сошел" и "как подменили".
Очередное подтверждение.  Имхо, поэтому и ушел в штопор.

Это я могу :) Я ведь не психиатр - лечить не умею, только диагноз могу поставить.

Но с "истинным лицом"... Если в состоянии аффекта летят тормоза, разве человек сделает не свойственное его натуре? Ну, не то, конечно, что он делает ежедневно, напротив, что он бы не сделал никогда но что сидит глубоко _именно в нем_?

Логичный довод, но , думаю, при сносе башни там не садистские наклонности прорезались бы...
А , скажем, половина столичных ЛЧ, порубанная в капусту лежала б...
Боюсь, без новых разъяснений в тексте, мы обречены исключительно на предположения...

Rochefort , вообще-то службу Алва Талигу можно рассматривать , как наследственную склонность к мазохизму... а где мазохизм, там и садизм... ::) ;D ;D
Но повторюсь, нохская дуэль идет у меня по категории "не верь глазам своим" - они чего-то не видят...

А мне вот как-то понятно такое поведение. Отвратительно, но понятно. Я тоже думаю, что у ПМа снесло крышу (Намбер, это-то с каждым бывает, и в  том числе с теми, кто имеет опыт эмоциональных перегрузок.) Мне кажется, что такое поведение - "умри как собака, и не просто умри, а ещё и помучайся" - это как раз затянувшийся аффект, просто у ПМа аффект проявился не так, как, возможно, он проявился бы у уважаемого Рошфора  ;)
Тут ещё интересно, какие эмоции это вызвало у окружающих. Что, ему сказали: "Фу, маршал, как не стыдно"? Ну хоть кто-то? Марсель, Савиньяки, тот же Дорак? Как мне припоминается, страшным этот поступок показался  многим, а отвратительным - нет. Марсель после этого не меняет отношения к ПМу, и не меняет своего решения ехать в его обществе на войну. Всех присутствующих главным образом интригует - с чего это Алву так разобрало, и почему он опоздал, и почему Иорам так себя вёл, и что всё это значит. То есть,   окружающие считают, что такое поведение Алвы имеет какие-то резоны, а нам надо ещё скидку на современные ПМу нормы морали делать.
ИМХО, естественно.


PS Ну вот, пока писала - столько народу высказаться успели :)

Эр Dreamer, дай Бог ему здоровья, рекомендовал перенести сюда обсуждение дуэлей Рокэ с "убогими" противниками из другой темы. В результате я перечитал посты данной темы в совокупности и к своему удивлению вдруг обнаружил, что на данном "процессе" не обсуждается диалог Рокэ с Дораком, ОВДВ с. 512, из которого следует, что Рокэ на четверной дуэли вообще было все равно кого убивать, а Ги и Киллеану он был просто рад. Важно было лишь число! В сочетании с издевательствами над противниками, ОСОБЕННО Гирке, вообще-то тянет на ритуальное убийство, а это уже несколько другая статья. Вспоминается, что это не первая именно четверная дуэль Рокэ. Убийство Эстебана, напомню, произошло в той же Нохе, мистические особенности которой признаны.
Отягчающим обстоятельством на данном "процессе" может служить еще и убийство "кузена Рафле" из чистой любезности. Хотя тот и был приличным фехтовальщиком, но был спровоцирован и убит в таверне, то есть будучи сытым и после пары стаканов. Это убийство прекрасно иллюстрирует, как "подсудимый" решает проблемы в том случае, когда объект его опеки дерется один на один, что считалось невозможным в первых постах темы. Кстати семерых вызвал сам Дикон и инкриминировать это Эстебану не следует. Будем надеяться, что "подсудимый" представит убедительные объяснения.

А где вы нашли "особые издевательства" именно над Гирке? Можно уточнить?
Вот фиг знает, честно.
Имхо, такое "превышение выработки"  ;D ;D ;D было бы еще больше не в характере перса, чем "точечный", педантичный и скрупулезный адресный садизм.

А зачем "ходячим трупам" (Эстебану, Килеану и Ариго со товарищи) права человека?

Вот-вот.

Я бы в приступе аффекта
Нанял дюжину убивцев;
Сам вино глушил б в трактире
(оно алиби на пользу, успокаивает нервы)

А от чего зависит как проявляется аффект?

Заранее непредсказуемо. [spoiler]У О.Генри есть чудесный рассказец по теме, "Попробовали - убедились" называется...  ;D http://www.2lib.ru/getbook/2885.html [/spoiler]Только на практике выясняется, причем у одного и того же человека в разные периоды жизни и в разных ситуациях "крышеснос" может проявляться по-разному.
;D
Не-а, не прокатило бы  ;D Дюжина убивцев и алиби = заранее обдуманное намерение, аффект тут мимо кассы  ;D

Рокэ сам стоит дюжины, алиби ему не нужно (все законно), а нервы... "Чтоб такого сделать, чтоб всем стало плохо, а мне хорошо?"  ;D ;D ;D ;D ;D

Ну почему же? В состоянии аффекта нанял, потом одумался, бегал по всем подворотням, чтобы найти и отозвать заказ, но не преуспел...

В институте рассказывали примерно следующее:
Аффекты – это особо выраженные эмоциональные состояния, сопровождаемые видимыми изменениями в поведении человека, который их испытывает. Аффект не предшествует поведению, а как бы сдвинут на его конец. Развитие аффекта подчиняется следующему закону: чем более сильным является исходный мотивационный стимул поведения и чем больше усилий пришлось затратить на то, чтобы его реализовать; чем меньше итог, полученный в результате всего этого, тем сильнее возникающий аффект. В отличие от эмоций и чувств аффекты протекают бурно, быстро, сопровождаются резко выраженными органическими изменениями и двигательными реакциями.

Только ли в этом дело, Родент? А может все же он применил кое-что из "Древних знаний"  помимо прочего? И именно это так выбило его из колеи.

C@esar, права человека вообще причем? Особенно в Кэртиане. Имелись ввиду объяснения суду, то есть народу, который "против Рокэ Алвы". Смею надеяться, что в роли народа выступают читатели.
Janis, под словами "ОСОБЕННО Гирке" имелись ввиду не особые издевательства над бедолагой, а то что издевались над посторонним человеком. В сочетании с прямым текстом, что было все равно кого убивать, это означает, что Рокэ также издевался бы над ЛЮБЫМИ ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ. Хотя и описанные издевательства тоже не последнего разбора - человеку перед смертью объясняют, что он вообще никто. ИМХО из описанных в сцене убийств (Киллеана не показали) это - самое грязное.
Извиняюсь за непонятно написанный предыдущий текст.

Только что получила справку у практикующего психиатра: состояние аффекта может быть отсроченным (причем на сутки-двое - это немного), и длительным (несколько часов). 

А... Вы безоговорочно уверены в том, что Гирке совершенно посторонний? :)

Э-э-э... простите, то есть Гирке просто проходил по улице, а Алва его схватил за шиворот и зарезал? Как зарезал бы любого, кто в данный момент подвернулся бы ему под руку?
Или Приддхен все же для начала оказался в компании заведомых заговорщиков, а затем по своей воле принял участие в дуэли?
Я не отрицаю, что, похоже, он был не замазан в заговоре, и "попал" случайно, но все же у Алвы были основания счесть, что "это ж-ж-ж-ж неспроста" и действовать соответственно. Потому как на роль "любого" годились бы Валме или Мевен, но их, если помните, никто не тронул.

Blackfighter, ну совсем посторонних не бывает. Не нами сказано "был бы человек, а статья найдется". В подтверждение своего мнения сошлюсь на ОВДВ, с. 519. Рокэ даже не помнит, как бедолагу зовут, и, думаю, это не демонстрация сложности фамилии. Серьезного противника запомнил бы.

Вообще-то, я не помню каких-то вообще издевательств над Гирке. По-моему, как раз он умер довольно легко и быстро - в отличие от Килеана и братьев Ариго. Наверное, именно потому, что оказался в этой компании почти случайно. Для ровного счета  :(
Так что говорить об издевательствах над ЛЮБЫМ первым встречным, ИМХО, некорректно.
Хотя, кто ж спорит, все равно нехорошо получилось...  :(

Ничего не понимаю ::)
заголовок темы  об одном, а содержание о другом.
Какое отношение имеют замыслы Дорака к убийству Алвой Эстебана?
А четверная дуэль? Где там Эстебан?

но рассуждения - это конечно да...
 

О бедолаге Гирке. Всплывала в своё время одна презанятнейшая информация... со ссылкой на Хозяйку всплывала...

Цит. по Aida, # 95 в теме про братьев Валентина (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8254.msg336409#msg336409):

Хм почитал я тут, что James на прошлой странице писал и задумался...А ведь это действительно могло быть ритуальным убийством. Роке сам говорит, что ему нужны были 4 любых человека, а раз любых, то месть тут не при чём...У ПМа в биографии и раньше ведь были чудесные спасения и четврные дуэли. Можно предположить, что это было жертвоприношение смерти, чтобы отчистить свою кровь от яда или что-то вроде того.

А даже если и не было это жертвоприношением. Не понимаю: что некоторые такое ужасное видят в действиях ПМ? Его ведь убить хотели, причём убить не своими руками, а руками мальчишки которому мозги запудрили. И вызывали Ариго с Килеаном его на дуэль заранее "зная", что он к тому времени умрёт. Это ли не подлость? Да за такие подвиги Рокэ ещё милосердно наказал их, так что состояния аффекта я тут в упор не вижу. Я бы вот, не в состоянии аффекта, так милосерден как он не был.

З.Ы: А над Гирке ПМ не издевался. Он убил его просто и быстро.

Спасибо! Пока я искала оную цитату, Кристобаль Хозевич успел раньше. :)

PS - совершенно случайным и ни в чем не виноватым даже оный Гирке не является. Другое дело, что, кажется, он был вовсе не злонамеренным активным соучастником того дела...  ;-v

Опаньки... спасибо за информацию, у меня это то ли мимо прошло, то ли вылетело из головы. Интересно, не стало ли это еще одной зацепкой для Алвы, когда он выбирал себе "клиентов"? Имхо, могло, особенно если хронологически убиение Джастина было почти "вплотную" к его отъезду из Торки (я не помню, какой промежуток был между этими событиями).

"В 396 году Юстиниан, которого все называли Джастин, был срочно вызван домой, где и погиб при невыясненных обстоятельствах."
Тоже уже цитировалось, тоже со ссылкой на автора.

Рошфор - со времени Винной улицы Рокэ живет в очень стрессовой ситуации (вспомним кто ему там помог, и кого взяли за основу старых портретов Леворукого). Я вообще удивляюсь, что состояние хрониченского стресса не "снесло крышу" раньше - ведь даже особо выплеснуть, кроме всякого рода боев у Рокэ эмоции некуда.
А что до "неестественности" - то пардон, психика - это настолько тонкая, не поддающаяся математическому описанию и детальной классификации область - что что-либо предвидеть тут - крайне тяжело. А противно/непротивно... Боюсь, что очень многие из нас в схожей ситуации поступали бы не лучше - даже не будь годов стресса. Это своего рода.... защитный механизм - выброс того что внутри. А там, судя по всему очень много накопившегося и сдерживается все это на одной лишь воле.

P.S. Все сказанное мной вообще не опирается на какие-либо спойлеры, эта информация была доступна уже давно...

Разве за Джастиномне заехал слегка другой Гирке? Или Алве все равно - как увидит Придда, в лице меняется и орет: "К барьеру, спрут хентайный!"?  :D

Эрэа fitomorfolog_t, спасибо. Про то, что отсрочка собственно состояния аффекта, может быть в несколько суток, я не знала.

Нет, ездил именно тот Гирке, дядя Джастина и Валентина.
Только само по себе по моему это ни о чем не говорит.
Вообще, мы о том что Джастина убили, причем свои знаем со слов двоих человек, Штанцлера и Катари. Такие надежные источники информации, просто невозможно не поверить... ;D

Эр Art-Wolf, простите великодушно, но позволю бестактный вопрос: Вы соревновались  в каком-либо спорте? Мне, случалось, демонстрировали, что я на соответствующем уровне ничего не стою (я и сам знал), но то что делает Рокэ с Гирке (вообще не достает шпагу) ИМХО - это предел морального издевательства. Например, в теннис сковородкой играть (во избежание вопросов, ТАКОГО мне не демонстрировали).
Легче всех умер Иорам - пуля на бегу. Смерть Киллеана вообще не показана. Насчет причастности Гирке - еще раз сошлюсь на с. 512 и 519. Насчет цитат, не из "канонических текстов", грешен, предпочитаю не оперировать.

Соревновался=). И знаю, что мои способности в этом весьма средни, а потому не растраивался когда меня в чистую побеждал в нём(плаванье) человек про которого я заранее знал, что он мастер. Думаю Гирке и так был осведомлён, о том насколько ниже его способности способностей Рокэ. Зато он даже не успел осознать как умер. Роке его убил очень неожиданно и мгновенно - никаких предсмертных мук и страхов не было.

А мне вот демонстрировали :) И отрабатывать заставляют, ага. :)
Этот самый "предел морального издевательства" называется фехтовальными приемами, описанное - конкретно "уклонение", причем ничего сверхъестественного в них нет. Несколько более обидно было бы, наверное, и вовсе убить его собственной шпагой, что техника тоже прекрасно позволяет, вот ровно из описанного положения. А оппонент, наверное, в курсе, что бывает это самое уклонение, так что вряд ли он ТАК морально страдал :) Хотя обидно, конечно, не без того... :)

Да, тут еще надо отметить, что Ги Ариго хоть и сволочь, но локально очень мужественный человек. Он четырежды удержал шпагу - молча - там, где "оййй!" звучит практически непроизвольно, а шпага летит далекооо...

Спасибо. Тогда, конечно, оно не могло не повлиять... 

Во-первых, с чего ты решил, что это состояние аффекта?
Во-вторых, у Алвы полетели не тормоза.  Если бы у него полетели тормоза, я и представить себе боюсь, как бы это выглядело.  Тормоза там, кажется, самая надежная часть конструкции и откажут, наверное, вместе с жизнью.
В-третьих, у людей достаточно просто организованных и правда при сильном стрессе или даже простейшем растормаживании может полезть наверх то, что они (в худшем случае) скрывают от окружающих или (в лучшем) в себе давят.  Но это вовсе не обязательно.
В-четвертых, на карточную игру в КнК никто не обратил внимания?  И на обращение Алвы с Золотым Договором?  И на характер ловушки, поставленной Феншо?  И на отношение Алвы к подранкам?  И вообще на принцип - давать людям шанс?  Тот самый, которого окружающий мир не дает никому? (Вспомни, что Валентин Мэллит цитировал.)  Это же все явления из одного ряда - подмена собой отсутствующей в мире справедливости.  В норме это стремление в своих проявлениях ограничено жестким прагматизмом, принципиальным же великодушием и хорошо развитым чувством юмора.  А тут сильным стрессом и великодушие, и большую часть чувста юмора с прагматизмом снесло.  Осталась смертная ненависть к античеловеческому устройству среды и к тем людям, которые все это усугубляют, как будто того, что есть, мало.  И нашим глазам предстает Алва с наслаждением наводящий порядок и насаждающий гармонию на том небольшом участке, который сейчас принадлежит ему по праву и все равно должен быть вскопан по соображениям дела...

С характеристикой ПМ  , которую предлагает Rodent очень во многом соглашусь, кроме одного пункта и выводов по ситуации...
Это не "справедливость" , это скорее "милосердие"...
И связано не только с личными свойствами ПМ , но и с местным мироустройством резонирует, помните Беатрису спрашивали чего она взыскует - "справедливости или милосердия"...
И по дуэли... Мучительство, полагаю, способ "отрываться" для людей слабых... Сила по природе своей великодушна.
ПМ мне слабым не кажется...
Взбесить до последнего градуса, думаю, способно только бессилие... Ворос , перед чем... ??? И необходимость делать то, от чего тебя воротит...
Повторюсь издевательства над собой я в ситуации вижу не меньше, чем над противником, оно еще и
разговоре с кардиналом звучит...
И издевательство над высшими силами мне вполне мерещится....

У меня возникло смутное ощущение, что я уловил суть :) Принято

Если то что делал Алва так называется...без комментариев.

Я бы даже сказала больше. Возможно это не подмена собой отсутствующей справидливости. Это - его право, а может и обязанность перед этим миром, отсюда и внутренняя потребность. И то, что из-за "путаницы в кто есть кто" он не делает этого на подобающем ему по силам  более "глобальном" уровне, вынуждает иногда устанавливать справедливость в отдельно взятом случае. А возможности у него большие вот и выглядит гротескно.

В определенном смысле, так и называется.  И правосудие обошлось бы с ними куда хуже.  Интересно, что в этом случае, то обстоятельство, что те же самые люди переживали бы тот же самый страх и то же самое отчаяние куда более долгое время и куда в более унизительной ситуации, вряд ли бы вызвало возмущение.
А, между тем, это делали бы люди в здравом уме и твердой памяти, со всей серьезностью и с полной уверенностью в своем праве.  А не в состоянии полного отлета крыши на юг. 

Вот-вот, по "справедливости" организаторов Октавианской ночи надо было вешать рядом с исполнителями, в лучшем для них случае...
Что там по законам Талига им полагается - туманно, но закон не "справедливость"...
Потому и не пишется...
ПМ не возмездием занят - хранит " Талиг и его короля"...
Только почему-то из горящего дома вышел без Авнира с порезанной рукой... ::)
И об эра Августа руки марать не стал...
А Дораку заявлял, что было все одно с кем драться, но рад, что попались эти( подозреваю, в столице выбор был не особо ограничен)...

На смертную казнь эти люди (трое) с моей точки зрения наработали. А апологетом квалифицированных казней я не являюсь и не считаю, что это хорошо. Поэтому оправдывать жесткокость еще большей жестокостью... странно. 
Это надо так понимать, что если кому то предстоит мучиться сильно, можно помучить поменьше, - это еще в заслугу возводится? И это если забыть о четвертом, о котором ты ничего не говоришь. 
Родент, я не отрицаю наличие "отлета крыши" иначе я был бы гораздо более жесток в оценках. Только универсальной индульгенцией "крышеснос", прости, не является.

з.ы. Мне вообще не приятно мазать Алву черной краской, поому что он этого по совокупности всего что он делает, он этого не заслуживает. Но попытки оправдать случившийся припадок жестокости любой ценой...
Споры -зло. :)
 

Да какая ж квалифицированная казнь.  Нормальный судебный процесс будет продолжаться какое-то время, сопровождаться всем, чем обычно, потом ожидание, потом сама процедура.
Все то же, что в Нохе - только растянуто на месяцы.
Не думал об этом? :)

Блэйд, если ты регулярно путаешь "объяснить" и "оправдать", не я в том виноват.  Кажется, все мои попытки сказать, что это был не припадок жестокости - как бы кому того ни хотелось - а припадок совершенно другого чувства, просто в состоянии очень сильной неадекватности - в твоем случае летят как об стенку горох.

Ну подумай секундочку про тех жителей столицы, которых убивали и которым Алва не мог помочь сразу, потому что не знал, что происходит и на чьей стороне гарнизон.  И про то, что, например, Килеан, в чьи обязанности входила защита этих людей, сам этого не сделал и другим не дал.  А затем умножь.  Дик с его ядом был последней историей в списке, но совсем не первой.  А теперь представь, что ту часть, которая заведует здравым смыслом и великодушием, у тебя снесло, отрезало.  Нет ее сейчас на хозяйстве. И ты видишь человека, которого нельзя отдать под суд, потому что погибнет слишком много невинных людей, но отпускать его так - совершенно невозможно...  А потом мы поговорим про "садизм".

Rodent , я не особо понимаю, у кого возникают сомнения в том, что min 3 участников и не такое заслужили...
Вопрос в том, сколько оснований приписывать ПМ роль судьи и палача с "подробным" воздаянием во время дуэли...
На мой вкус, не похоже...
В этом качестве(судьи-палача) ПМ выступает с  Феншо, пленными барсами (где "издевательство" сугубо прагматично), на суде Бакры, и в Октавианскую ночь... Может быть , отчасти с каторжниками на "Справедливости" (опять "справедливость"... ;D)...
Никаких стремлений к "справедливости" воздаяния не наблюдается...
Два направления - устранить мерзавцев-врагов и  очень прагматично использовать процесс "на благо отечеству"...
Очень "не первая" ситуация в его практике...
Почему вы видите отказ от привычной практики в этом случае... ???

Потому что во всех перечисленных случаях Алва - в себе, занят делом и очень далек от того, чтобы случайно пришибить постороннего только потому, что посторонний как-то замешан в другой грязной истории и не проявил вовремя желания убраться из этой.

Что касается причин, по которым я считаю, что дело тут в справедливости - см. последнюю часть ответа Рошфору выше.

Разве что в определенном смысле.


Палач может убивать и при этом не быть убийцей (с)

Понимаешь, Эгмонта Алва тоже кое от чего избавил. Причем, если бы он предварительно над противником вдоволь поизголялся, это все равно было бы лучше ожидаемого и тоже можно считать милосердием в определенном смысле. Но вряд ли Алве бы это зачлось, верно? Причинение меньшего унижения все равно остается причинением унижения. Т. е. упирать на благо для убитых можно уж в очень определенном смысле.

За нумером 49... ???
Меня не убеждает (пусть это будет фактом моей биографии ;D), почему, уже изложила...
Повторюсь, но боюсь, без дополнительных сведений от Автора вопрос неразрешаем... ;-v
Rochefort , да причем тут зачлось... ??? ;D
Оно (ПМ) так не плавает ... ;D ;D

Да я не в смысле что Алва без общественного одобрения жить не сможет, а именно про оценку поступка читателями. Алва реально избавил Эгмонта от вполне мучительной казни. И если бы он провел дуэль так же, как с Ариго, избавление все равно осталось бы. Но вкус уже другой, верно?

Применительно к дуэли с Ариго - по состоянию Алвы я принял точку зрения Родента, но вот сказать "Спасибо Рокэ Алварычу за безболезненную смерть Ги Ариго" язык как-то не поворачивается :)

Rochefort , да кто спорит, что не аппетитно...
Вопрос - почему...
Думаю , у нас не полная ситуация, пусть два моих магических предположения окажутся бредом...
Но в срыв ПМ в вопросах жизни и смерти чьей-нибудь, я без дополнительных обстоятельств не верю...
У человека очень богатая практика...
И в золотую "справедливость" он нигде и никогда не играл...
Ворон не Орлан... ;-v

Ой ли? А если вспомнить Паучий Холм? Там что, тоже все в порядке было?

А вот теперь напомню тебе, что справедливость заключается в том, что за одинаковые поступки назначаются аналогичные наказания (плюс/минус сколько-то там процентов на обстоятельства). Ты уверен, что это сюда подходит?

Абсолютно в порядке, считалась малая кровь и интересы Талига... Ты хочешь большего... ???
ПМ пока не вознесся... ;D ;D

Опять золотая "справедливость"... ;-v
Вообще- то, полагаю, проще ... " око за око, зуб за зуб" и примерять надо к жертве, а не к другим обвиняемым...
Напомню... ведомый золотой "справедливостью" Ринальди без душевного напряжения свалил кучу удовольствий на последних потомков, которых в глаза не видал... ;-v

Number, я не знаю, почему Вы считаете, что Алва - железный.  И что по нему можно долбить любое время с любой силой - а с него как со Штанцлера вода.

Эледем,
Тебе некая высшая сила открыла универсальное определение справедливости, принятое всеми людьми во все времена?
Или все же ты учитываешь, что справедливость многие понимают отличным от тебя образом?

А если вспомнить Паучий холм, то Алва там решал военно-политическую задачу. 

Рошфор
Ну это разве что Катарина может сказать, оценив ситуацию.  От нас такое, к счастью, не требуется. 
У меня, видимо, плохо получается объяснять.  Потому что в виду имелось, что с определенного ракурса это не выходит за рамки.  А хозяин ракурса в тот момент за себя не отвечает.

Да что Вы, не железный, конечно...
Я не верю, что мог сорваться здесь и так...
И Вашу версию полагаю не невозможной, а маловероятной...
И какая там со "Штанцлера вода", рвет свою шкуру мужик...
Но в Вашем предположении, видится , что ось подломилась, а вот в это не верю...
При всей своей несимпатии к магии, предпочту другие объяснения...
Мне, вообще, видится примат издевки над собой , в светлом образе "нашего всего"...

Другой древний вариант справедливости -  принцип око за око.

Если вспомнить жертв Октавианской ночи, то по этому определению Килеан и Ариго сравнительно легко отделались.

(Про то, что там делал и не делал Алва я тоже помню).

Ну, я не мистик  :P, я - логик. И именно поэтому мне объяснение Родена понятно.

А кто спорит, что понятно, вопрос - достаточно ли... ;D ;D
А будешь "мистиками" обзываться... ;D ;D

Катарина, кстати, как раз "спасибо" говорит.
На суде: "Удар шпаги спасает от Занхи".

Мне - достаточно.
Хотя я не исключаю возможности, что Эледем тоже прав и ПМ таки применил чего *из древних знаний* как противодействие яду. И это могло дать некоторый откат.
Но если посмотреть на личность ПМа, то объяснение Родена для меня - исчерпывающее.

А чего мне сделают? Может, я заранее испугаюсь?  ;D ;D

Ну... Катарина кровью в Нохе не плескала... И братцы ей вряд ли были под конец безопасны...
Королева - песня отдельная...

Намба, я думаю, что возможность порасспросить свидетелей (там секундантов в количестве было, если помнишь) она нашла. Как бы там ни было, это ее братья.
Тем не менее, Катарина сказала, что считала нужным.
Нет оснований считать, что она говорила не то, что думала на самом деле.
[spoiler]Учитывай исторический период, а? По сравнению с тем, что в среднестатистическом гос-ве 17-18 века полагалось бы за госизмену и предательство интересов короны, даже то, что сделал с Ариго Алва, "прошло" бы как редкостное человеколюбие и милосердие. Потому как нормальное, законное следствие по делу, могло бы и пытками сопровождаться, и позорной казнью закончиться, и какими-нибудь санкциями в отношении членов семьи и прочих сочувствующих... "заговор" бы старательно раскрывали и фиг знает, чего бы еще и на кого бы понакопали.  А тут - противно, страшно, зато быстро и кулуарно, без позора семье. Убит на дуэли более сильным противником. [/spoiler]

Королева - песня отдельная тут ты права.
Просто вспомни, как ее характеризует ПМ: *мужской ум в женском теле*.
И вспомни, как о ней думает Луиза, подслушивая ее допрос: она говорила так, как должен говорить сюзерен, заботящийся о своей стране.
Начав следствие по делу, Эпине могли утопить в крови (*мою Эпине*) - так что у королевы есть причины благодарить ПМа.

Janis , Kaetzchen ...
Бабоньки дамы,  а я Вам про что... ??? ??? ;D
Не... ну енти чукчи явно - писатели... ;D ;D
У Катарины своя позиция, достаточно оправданная и не глупая...
И Ги с Иорамом, ее, может, на убой не готовили, но ее детей - более, чем вероятно...
И Катарина была свидетелем истории с Жермоном...
Она жестко связана с 2 братьями, но думаю, односторонне, они рассматривают ее как расходный материал... ;-v
И полагаю, ей жизненно необходимо от братцев избавиться...

Да нормально ты объясняешь, я ведь не порываюсь тащить Алву в Гаагский трибунал - значит эффект есть :)
Я способен понять что из-за Дика Алва пропустил сеанс медитации и действует не в состоянии душевного равновесия. А в таком состоянии возможно всякое. Местами, даже, допустимо. А где недопустимо, там тоже можно понять.

Но для меня не очевидно что:
а) Алва сознательно рубил концы чтобы сорвать Дораку чистку. На мой взгляд дальше "прикрыть юношу, а Блэйд такой фик напишет" его намерения не шли.
б) Алва именно хотел чтобы его противники ушли сравнительно легко. Скорее, напротив, он жаждал расправиться с ними собственной рукой и сделал все чтобы они не пропустили ничего из всей гаммы ощущений. Палач способен на большее, но это уже не своими руками, удовлетворение не то.

Вотъ.

Тема разделилась, никак не пойму что и куда писать.  :-\

Ей было шесть лет!!! Что она могла увидеть?!  ???

Ну, шесть лет - не грудной ребенок. И потом, вы полагаете, исчезновения старшего брата, имя которого запретили упоминать, ребенок не заметит?

Рошфор
А поначалу ты собирался это сделать? А как?  :D

Я полагаю только это он и заметит... В смысле, кто ж ему все расскажет...

Ага, плюс лишение прав наследства и запрет на общение... Ребенок, может, и не все поймет, а вот взрослая Катарина, которая, может, и стерва, но далеко не дура - понять может очень многое.

Я в том смысле, что если сам Жермон не знает за что его выгнали, то Катарине это откуда знать?
Разве что ее саму грязно использовали в подставе...
Но в шесть лет...  ???

Цезарь, да как ты воспринимаешь 6-летний возраст ??? ;D, я себя стабильно помню с 3-х, фрагментарно с 2-х...
А дитятко может быть очень в курсе, потому что взгляд с низу и окружающие всерьез не воспринимают, как ты... в 6 лет личность уже вполне формируется и глазки и ушки на месте...
Может, джентльмены отстают в развитии... ::) ;D
Но, Катарина - девочка, судя по взрослой, не глупая...

А это откуда?

Я почти уверен.  Смотри:  братья Ариго арестованы.  Алва говорит "мы наполовину от них избавились" и сожалеет, что не убил, когда был повод.
Потом Сильвестр думает: "Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!"
О планах Сильвестра относительно короля Алва не знает.  Но вот когда выпустят Ги и Иорама, он концы с концами сведет.  Ибо если Ги молчал, то Иорам-то был готов к употреблению.  И, как показали позднейшие события, заставить его заговорить было бы не так уж сложно.  Но его выпускают.  Зачем?  Тут и гадателей вызывать не нужно.
И что происходит?  Ррраз - Ариго мертвы.  Ррраз - Килеан мертв.  Рраз - Штанцлер мертв или в бегах.  Где заговор?  Какой заговор?  Пятеро дураков нашли время и место ссориться с Алвой. 

По первому пункту да, но ведь и он сам мог бы сделать много больше.

Фигура речи. Смысловой нагрузки не несет, извини.


Тут ведь вопрос - считает ли Алва такой план целесообразным? Знает ли, что Дорак собирается бить по площадям или действительно верит что таким образом можно распутать нити заговора? Реального заговора, он ведь был. После Октавианской ночи Алва говорит кардиналу что решил вмешаться только поняв, что избиение происходит не по его приказу.

В общем, идея ударить по гнездам вполне могла найти у него отклик.


Родент, так ведь был заговор. Тут уж или Алва считает что он его эффективно нейтрализует либо - что заговор не его забота, этих четверых он убьет, а Дорак свои проблемы пусть сам решает.

Господа, я что-то в книге пропустила: а ПМ знал о готовящейся чистке? ??? Насчёт Иорама
- вилами на воде писано, уж простите...
По поводу

Специально нашла это место ещё раз. Звучит, по-моему, примерно как если бы в нашем Мире сказали: "Мне нужно было полдюжины... или дюжина..." - то есть, в том смысле, что число "четыре" в том мире поминается к слову.

По поводу


Очень меня это выступление пробрало (в хорошем смысле)  :). И представилось мне, что, когда ПМ не вынимает шпаги, он тем самым даёт противнику шанс... :)

Только вот насчёт
как-то наслаждения мне там не увиделось...

Он его просто отключил, оборвав все концы.

Алва Дораку неправду говорит через каждое третье слово.

Заговор в столице и правда нейтрализован.  А еще в городе остается Лионель Савиньяк с надежными людьми под ним. 

Нет, всё-таки упорно не понимаю, почему Вы думаете, что Алва о чистке знал? Прерогативы Господа ему ещё вроде не приписывали... ;D ;D ;D

Позволю себе вернуться к вопросу об убийствах под видом дуэлей и напомнить еще об убийстве "кузена Рафле", совершенное потому, что "дружбан попросил". Это куда девать?

Предположу: нормальная практика дворянства. С нарушением некоторых изысканных приличий (увел дуэлянта из-под носа будучи осведомленным о), но ничего сверхъестесственного...

И, видимо, ничего предосудительного в этом не видели. Аналоги в земной истории известны, примеры здесь на форуме приводила Хозяйка.

Я так думаю, что по тому же разряду, что и забота об Айрис и прочих слабых мира сего? ;)

— У маршала фок Варзова есть племянник Отто, сын его сестры, — Лионелю было все равно, слушают его или нет. — Почти слепой, толстый, как мешок, очень славный, но военный из него, как из меня девственница.
А маменька его, дура такая, упросила брата запихнуть Отто в гвардию. Прикинь, каково ему там было!
Дик вспомнил Эстебана Колиньяра и его приятелей и кивнул. Свои эстебаны есть везде, они не упустят возможности поиздеваться над тем, кто не может дать сдачи.
— Мы с Отто ладили еще с Лаик, — Савиньяк все больше увлекался рассказом, а вот Рокэ сидел с отсутствующим видом, как будто не имел к той давней истории никакого отношения. — Я, как мог, гонял от бедняги шутничков, но меня перевели в другой полк. И вот однажды на ночь глядя ко мне прибегает этот самый Отто и просит стать его секундантом. Бедняга умудрился вызвать нашего кузена — тот его совсем допек.
— Рафле фехтовал отменно, — вставил Эмиль. — К этому времени он прикончил на дуэлях троих или четверых.
— Четверых. Короче, я отправился к нему. Хотел отговорить мерзавца от поединка или хотя бы взять слово, что он не убьет этого байбака. Куда там! С точки зрения дуэльного кодекса Рафле был кругом прав, остальное его не волновало. Мне оставалось условиться о времени и месте дуэли и подыскать Отто второго секунданта.
На Рокэ я нарвался случайно, он приехал на пару дней из Торки, мы были знакомы. Я рассказал, в чем дело, Алва согласился помочь. Утром мы с моим подопечным зашли за ним, настроение — сами понимаете...
Отто не сомневался, что его убьют, и заваливал меня посмертными поручениями. Я предложил ему заболеть, но у дурня, даром что на мешок с тряпьем походил, с честью было все в порядке.
— Ты про Рокэ расскажи, — перебил Лионеля брат.
— А я что делаю? — возмутился капитан королевской охраны. — Рокэ мы застали в постели. Он меньше всего походил на человека, способного встать и куда-то пойти. Меня это взбесило, ведь я на него рассчитывал. Если кто и мог проучить Рафле, так Алва. Другое дело, что Отто это уже бы не помогло, но я собирался затеять новый поединок — двое против троих. Представь, каково мне было, когда я понял, что этот негодяй выпил вчера не меньше бочонка.
Отто ничего не знал о моих планах и запричитал что-то вроде — сударь, нам пора... Вы же обещали. Тут Рокэ кое-как поднял голову от подушки, пробормотал: «Все в порядке, я его уже убил», упал и уснул. Мы едва не свалились рядом.

И, кстати, никто Рокэ не просил...  :D

James,
между прочим, C@esar абсолютно прав - вашего "дружбан попросил" не было и в помине. Рокэ увидел то, что посчитал несправедливостью, и вмешался по своему разумению. В чем проблема то?

Эр Dreamer, эр C@esar, ведь открытым текстом сказано "СОГЛАСИЛСЯ помочь". Если бы не просили, было бы "ВЫЗВАЛСЯ помочь". Другое дело, что форма помощи своеобразная, так это к Савиньяку: о чем договаривался? А вопрос вот в чем: Рокэ убивает постороннего без видимой причины с его стороны, и чем он лучше Эстебана? Тот тоже мог посчитать что-то несправедливым ("праведный гнев" за восстание Эгмонта), или его могли попросить помочь. Напомню, что семерых вызвал сам Дикон.
Кстати, в трактовке "Рокэ не просили" все еще интереснее - пошел и убил постороннего человека.

Просил Рокэ быть секундантом. Что предосудительного в такой просьбе?
Он счел (имхо, не без оснований) что посторонний повел себя по-свински (не удивлюсь, если Лионель рассказал ему предысторию). [spoiler]И вступился за племянника фок Варзова. Варзов Рокэ не чужой, так что... по-человечески вполне понятно.[/spoiler]

Дамы и господа, над нами вульгарно издеваются. Причем довольно неизобретательно. Начисто игнорируя зацитированную матчасть и здравый смысл.

Мда, весело...
Итак, дано - прямо в теме зацитирован фрагмент текста, где нормальным русским языком сказано:
"Мне оставалось условиться о времени и месте дуэли и подыскать Отто второго секунданта. На Рокэ я нарвался случайно, он приехал на пару дней из Торки, мы были знакомы. Я рассказал, в чем дело, Алва согласился помочь."
Причем из продолжения:
"Я предложил ему заболеть, но у дурня, даром что на мешок с тряпьем походил, с честью было все в порядке.
...
...
Другое дело, что Отто это уже бы не помогло, но я собирался затеять новый поединок — двое против троих."
совершенно четко и недвусмысленно следует - Савиньяк был уверен, что дуэль между Отто и Рафле состоится.

И после всего этого нам вроде бы совершенно серьезно предлагается считать, что Савиньяк просил Рокэ об убийстве драчливого Рафле. James, это серьезно? Или Blackfighter права, и Вы таким образом развлекаетесь?

А в чем проблема? Алва предотвратил попытку убийства, убив убийцу.
Не трогал бы Рафле посторонних жил бы себе дальше.
Пообещал бы Савиньяку "не убивать этого байбака", вероятно все равно нарвался бы на Рокэ,  но опять таки мог бы быть "оставлен в живых"
Человек сам кузнец своего счастья.

Да понимаешь... Победитель на дуэли - не совсем убийца. Тут такое тонкое... с одной стороны, дуэль - общепринятый способ решения конфликтов, а что противники могут быть не равны по мастерству - подразумевается. С другой - ну да, бывали дуэлянты-террористы. И все же, убийца (да еще не состоявшийся) это слишком... ИМХО

Почему слишком? Рафле ясно намеревался прикончить Отто (которого сам же и доставал "шутками") хоть со зла, хоть развлечения для...
А потом Алва ведь не натравил на несчастного Рафле толпу злобных кэнналийских работорговцев ;D
Он "разрешил конфликт" при помощи общепринятого способа, при чем и тут противнкики оказались неравны по мастерству :)

Эр Dreamer, ИМХО Вы прочитали любезно выделенный Вами текст так: Рокэ согласился ПОМОЧЬ и стать секундантом. Я прочитал так: Савиньяк рассказал, что утром зарежут байбака, и попросил (намекнул, может быть) ПОМОЧЬ "расхлебать дело". В вашем варианте Рокэ своебразно понял роль секунданта. В моем - своебразно помог. Я не вижу принципиальных различий и, тем более, оснований для обвинений в развлечениях и издевательствах над уважаемыми участниками форума.
Примите мои извинения за бестолковость при изложении своей точки зрения, вызвавшую такую обостренную реакцию. В дальнейшем постараюсь ее избежать. Заверяю Вас и эреа Blackfighter, что единственная цель моего участия в данном форуме - тщательное изучение творчества уважаемой Веры Викторовны.

Пытаясь разобраться чего в этом поступке было больше тяги к "золотой справедливости"  (возможно и неосознанной) или "крышесносительства" пришла к выводу, что пожалуй их в данном случае можно объединить.

Во-первых мне кажется, что в дуэлях ПМ как раз где-то придерживается правила "справедливости" хотя может быть это "око за око". Вывод этот я сделала рассматривая три дуэли с Эгмонтом, с Рафле, с тремя из четырёх.

А  насчёт "крышесносительства", мальчишка, которого обработали настолько, что он пришёл бездарно травить своего эра, да ещё и с облегчением согласился выпить яду да ещё за вышеозначенную "справедливость"... переклинить в сторону "справедливости" могло и ещё как. ИМХО конечно.

*цинично ухмыляясь, с видом опытного ревизиониста* а вот об этом нам известно только со слов дружески расположенного к Алве Савиньяка.  ;D


Потому что "убийца" - это преступник с точки зрения закона и морали, а победитель на дуэли даже если и считается преступником с точки зрения государства, но "Государь, вашему величеству, первому дворянину Франции, хорошо известно, что мы, дворяне, никогда не считали господина де Бутвиля опозоренным потому, что он был казнен на Гревской площади. Класть голову на плаху не позор, позор бежать от своего врага." (с)

Кроме всего прочего "байбак" для Рокэ не совсем посторонний.
Он ведь племянник горячо любимого фок Варзов.
Защищать своих - это же нормально? Разве нет?

К сожалению, не могу с Вами согласиться.
Во-первых, мне трудно понять, как можно читать текст, начисто игнорируя то, что там сказано прямо и недвусмысленно, а именно:
- Рокэ был нужен Савиньяку в качестве второго секунданта;
- утром в день дуэли Савиньяк был уверен, что поединок Отто и Рафле состоится, и строил планы на то, что будет потом(!).
Это уже получается история из цикла "Не прав Профессор, не так все было...".
Во-вторых, принципиальная разница здесь в том, что в вашем варианте Рокэ убивает Рафле, потому что "дружбан попросил", в моем - по собственной инициативе, рассудив, что так оно будет справедливо.


И о том, что эта история с дуэлью вообще имела место, мы тоже не имеем подтверждений из независимых источников  ;D

Вообще как-то печально, что история, в некотором роде являющаяся "подводкой" к дуэли в Нохе и помогающая ее понять, читается столь нетривиальным образом.  ;-v
Из нее же пару выводов можно сделать, прямых и недвусмысленных:
- что Алва в определенных случаях считает вполне применимой концепцию "симметричного ответа" (безнаказанно издевался над заведомо беспомощным противником - получи сюрприз в виде аналогичного уже по отношению к себе противника)
- что человек-то, что называется, активно добрый, а заодно и чуждый шакальей морали.
- что делать выводы о его жизненной позиции желательно не по словам, а  по поступкам.
И вот печально как-то - все написано черным по русскому, а толку?..  ;-v

Эреа Blackfighter, эр Dreamer, спасибо за сжатые и ясные изложения ваших точек зрения. Не в порядке дискуссий, а просто интересны ваши мнения. Как вы считаете, Алва, находясь в Торке, был достаточно осведомлен о всех перипетиях взаимоотношений Отто с Рафле для принятия решения о справедливости устранения последнего? Или он положился на мнение своего "знакомого" Савиньяка? Комментарий: когда я писал о просьбе "дружбана", я просто имел ввиду второй вариант, написано было на ходу и получилось действительно зело двусмысленно. В версию о том, что сработало родство Отто и Варзова, я не очень верю.
Эреа Blackfighter, совсем мелочь, но, я назвал бы ответы Алвы асимметричными В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ - они намного жестче тех действий, которые эти ответы вызвали (тогда взрыв озера укладывается в такое определение).

На мой взгляд, Рокэ не похож на человека, полагающегося в таких вопросах только на чужое мнение. Давайте посмотрим...
Отто - племянник маршала фок Варзов, при этом своих детей у Вольфганга нет. Мне трудно себе представить, что Рокэ, проведя рядом с маршалом три года, не получил хотя бы общего представления о единственном родственнике своего патрона. Особенно если учитывать характер отношений фок Варзов и Рокэ. Помните, "... у меня нет другого сына."?
Так что не вижу ничего необычного в том, что Рокэ эта история задевает. А далее все просто. Отто - "белая ворона" в гвардии, Рафле тоже личность известная, несколько дуэлей со смертельным исходом непременно привлекают к нему внимание, а круг, в котором они оба вращаются, достаточно узок. Так что Рокэ достаточно десяти-пятнадцати минут разговора с какими-нибудь гвардейцами, чтобы получить нужную информацию и сделать выводы, в первую очередь - о личности кузена Савиньяков. И убедиться, что Лионель обрисовал положение верно. После чего и следует визит в таверну. Примерно так...

Дример, а ты не допускаешь, что все было несколько проще? Алва не заморачивался восстановлением локальной Справедливости (ага, которая с большой буквы), а просто выручил своего? У его друга (Савиньяка) возникла проблема, Рокэ ее решил. Не совершив ничего, выходящего за рамки. 

А мне сам заголовок темы нравится. "Убийство под видом дуэли".
Не знала, что дуэль - это мероприятие, организуемое для того, чтобы насобирать много цветов:) или там тучки посчитать...

Цитатаки из словарей:

Большой юридический словарь

ДУЭЛЬ (поединок) — средневековый институт, непосредственно возникший из практики "частных войн" и являющийся "облагороженной" формой саморасправы — мести, сложился в среде рыцарской феодальной знати. В XVI—XVII вв. Д. запрещена в Западной Европе и приравнена к убийству.

Большая советская энциклопедия

Дуэль
(франц. duel, от лат. duellum — война), поединок, бой (с применением оружия) между двумя лицами по вызову одного из них. Условия Д. заранее устанавливались противниками или их представителями (секундантами) с соблюдением обычаев. Наиболее распространена была в средние века, хотя формально запрещалась и была наказуема.


Так что дуэль это по определению убийство, основанное на нормах нравов и морали людей, принадлежащих к определенному сословию и проживавших в определенный исторический период.



_____________
я в курсе, что существовали так называемые дуэли с условием "до первой крови" и т. п., но мы говорим о дуэлях, которые по условиям должны закончиться смертью.

Я так понимаю, что смерти Отто в дуэли с Рафле или Дика на его знаменитой семерной дуэли, в которую вмешался Рокэ, не были бы убийствами?

"Это самоубийство, сэр. Он сам упал на нож и так семь раз".

Зато в этих случаях Рокэ не был бы ни в чем не виноват.
... Не сомневаюсь, вы нашли бы за ним и другие грешки ;)

Вообще-то  заголовок  тоже цитатка.  :P.

[spoiler]

  – Подсудимый, ваше имя? – говорит председатель.
  – Евгений.
  – Фамилия?
  – Онегин.

Для главной роли был приглашен сам Гришка Фабер, который вот уже год как учился в театральном училище, но по старой памяти иногда еще заходил взглянуть на наши премьеры. Свидетелей взялись играть наши актеры, только для няни Лариных не нашлось костюма, и пришлось доказывать, что в пушкинские времена няни одевались так же, как и в наши, Защиту поручили Вальке, общественным обвинителем был наш воспитатель Суткин, а председателем – я…
  В парике, в синем фраке, в туфлях с бантами, в чулках до колен преступник сидел на скамье подсудимых и небрежно чистил ногти сломанным карандашом. Иногда он надменно и в то же время как—то туманно посматривал на публику, на членов суда. Должно быть, так, по его мнению, вел бы себя при подобных обстоятельствах Евгений Онегин.
  В комнате свидетелей (бывшая учительская) сидели старуха Ларина с дочками и няня. Они, напротив, очень волновались, особенно няня, удивительно моложавая и хорошенькая для своих лет. Защитник тоже волновался и почему—то все время держал навесу толстую палку с документами. Вещественные доказательства – два старинных пистолета – лежали передо мной на столе. За моей спиной слышался торопливый шепот режиссеров.

– Признаете ли вы себя виновным? – спросил я Гришку.
  – В чем?
  – В убийстве под видом дуэли, – прошептали режиссеры.
  – В убийстве под видом дуэли, – сказал, я и добавил, заглянув в обвинительное заключение: – поэта Владимира Ленского, восемнадцати лет.
  – Никогда! – надменно отвечал Гришка. – Надо различать, что дуэль – не убийство.
  – В таком случае, приступим к допросу свидетелей, – объявил я. – Гражданка Ларина, что вы можете показать по этому делу?

(С) В.Каверин. "Два капитана"

[/spoiler]

Так что еще  одна цитатка.
[spoiler]"Григорьев - яркая индивидуальность, а Диккенса не читал".[/spoiler]
 

Вообще-то  заголовок  тоже цитатка.  :P.


О да...
А если еще глянуть откуда именно и при каких обстоятельствах произненсена сия восхитительная фразочка, то вообще яркая иллюстрация к развернувшейся дискуссии.

Дык потому ее (дискуссию) так и назвали... Вот так и понимаешь, что ты - реликт. В мои годы Каверина узнавали  так, как сейчас  узнают книги, которые не читаю уже я.

Назвать-то назвали:)

Вот и думай теперь, где здесь ирония: в названии темы или в содержании - со всей серьезностью обсуждаемом вопросе. ::)

Ответы могут быть симметричны или асимметричны – не это главное. Главное - ответы Рокэ Алва всегда ЭФФЕКТИВНЫ. Бывают ситуации, когда просто симметричного ответа мало, для того чтобы он стал действительно эффективным (действительно являлся решением ЗАДАЧИ). Алва часто находит решение казалось бы к неразрешимой задаче, при чем оптимизация данного решения наивысшая. Другое решение, возможно выглядело бы красивше и блаароднее, но не было бы решением поставленной задачи.

Pardon, а какая такая проблема возникла у Савиньяка? Насколько я понимаю, лично его интересы эта история не затрагивала никак. Ничуть не в большей степени, чем Алву.

Предположим ситуацию:
Рокэ Алва узнал о том, что утром намечается дуэль некоего совершенно незнакомого ему «байбака» и довольно известного в свете бретера. При чем бретер согласно своей репутации непременно «байбака» убьет.
И вопрос:
Отправится ли Алва в этом случае "восстанавливать справедливость", так же как в случае с Отто и Рафле?

Эр TheMalcolm
А насколько личным можно считать интерес, когда хочется, чтобы у твоих друзей было все в порядке?

У меня не осталось впечатления, что Савиньяк с "байбаком" друзья. Скорее, просто сослуживцы, не более того.

Цитата тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10425.msg393929#msg393929

Там с точки зрения человеческих отношений немного больше завязано, чем просто сослуживцы, и со стороны ПМа - тоже..

"Мы с Отто ладили еще с Лаик". Ладили - о друзьях так не говорят. Вот именно. Даже если какая-то дружба была, у Рокэ степень близости к Отто более-менее та же самая, так что у него нет оснований вопринимать происходящее как "проблему Савиньяка".

У Савиньяка возникло беспокойство за Рафле.

Гм, ну, может, конечно, вы и правы, но для меня ключевой были два момента:
- Неравенство шансов изначальное, плюс человеческая симпатия - Принял в свою зону ответственности.

Что казается ПМа, то там: чувство справедливости, дружба с Савиньяками и отношения с фок Варзов (племянник как ни как)
Вот, пожалуй, и все...

Савиньяк с Отто могут быть "друзья", а могут "не друзья". В любом случае Савиньяк честно выполняет работу секунданта. Ищет второго секунданта, случайно натыкается на Рокэ Алва.
Т.о. Алва получает информацию, что племянника его друга и наставника фок Варзов завтра зарежут. Этого уже достаточно (необходимый минимум УЖЕ достигнут), чтобы затеять дуэль с опережением, и у его друга (фок Варзов) "было все хорошо".
ВОЗМОЖНО (даже наверняка), были также и другие причины, но они УЖЕ "не являлись определяющими".

Перечитывала "Записки Мэтра Шабли" и вот еще кое-что "в тему". Это еще одно убийство герцога Алва, в последствии названное дуэлью.

[spoiler]
[/spoiler]

Полковник стреляет в грудь генерала, губящего армию.
Цена такого выстрела может быть весьма высокой. (Кто сказал, что победителей не судят? Еще как осудить могут.)
А главная причина убийства? Она опять личная.
"Лучше я убью вас, чем Хайнрих убьет  фок Варзов."
Спасти жизнь старому доброму другу и наставнику  - Вольфгангу фок Варзов.
Сначала ценой жизни Карлиона, а затем, возможно, и ценой жизни собственной.

Не-а. Прямой связи между смертью Карлиона и жизнью фок Варзов нет... Никаких гарантий, что маневр удастся, что арьергард продержится и что генерал не погибнет не было...
Вот если бы Рокэ убил Карлиона, чтобы отменить приказ Варзов стоять до последнего - тогда да.

Главная причина убийства ИМХО - возможность получить под свое командование 3 кавалерийских полка.

Да, возможно, главная причина взять эти полки - спасение жизни непосредственно фок Варзов...

Вообще, интересно, как в этом случае можно отделить личную причину от не личной?
Учитывая, что никакой разницы в действиях ПМ не было бы, убей он Карлиона ради победы Талига или же ради спасения фок Варзов, никакой реальной информацией о мотивах Рокэ мы не располагаем. И думаю, не нужно тут гадать.

Меня удивило другое. Почему Карлион будучи одним из тех кто приговорил Алву к смерти, ничего не сделал что бы привести этот приговор в исполнение. Ведь обстановка распологала. Например можно было послать Рокэ во главе небольшенького отряда на помощь фок Варзову, пообещав по-позже подойти с основными силами. Так нет. Упёрся в своём не желании трогаться с места, нарвался на пулю, а ещё заговорщик.

значит бездарный заговорщик