Форум официального сайта Веры Камши

Итак маршал Рокэ прервал дуэль Ричарда Окделла с Эстебаном и его приятелями, подключился к поединке и убил Эстебана, а остальных разогнал.

Есть мнение, что так и надо. и есть мнение, что это нехорошо и даже подло.

Вынуть сколопендру из чьего-то спального мешка - нехорошо и подло???

Ню-ню...

Н-да... А народ-то похоже за Ла... извините, Рокэ Алву.

*задумчиво*
Наверное, это к дождю...

Виновен.В этой ситуации вызывает симпатий не намного больше,чем Эстебан.Не было нужды убивать.Остальных же не стал.

Опять, извините, повтоярюсь:
Эстебан уже несколько раз целенаправленно пытался убить Ричарда.
Впрочем, не он один...
Алва один раз уже спасал своего оруженосца в тёмном переулке (выстрелы неизвестного во время стычки с разбойниками после петушиных боёв). Спас и во второй раз - во время убийства, замаскированного под дуэль.

В первый раз стрелок остался неизвестным - и это предупреждение никого не остановило. Но после дуэли всем убийцам стало ясно, что Ричарда защищает Алва, а он - не пощадит.

Да, Эстебан послужил для покушающихся "отрицательным примером". Но он - ВИНОВНЫЙ пример: он шёл - убивать, сам не рискуя ничем.
Подельники Эстебана тоже виновны - но их Алва пощадил.

Если ты помнишь, остальные попросту разбежались. Ловить их означало попросту убивать вермя.

Слава, продолжаем... :)

Если подходить прагматически "была нужда - не было нужды", то мы этого точно знать пока просто не можем, информации не хватает. Хотя по КНК-1 складывается впечатление, что без нужды Рокэ вообще ничего серьезного не делает.

Если "заслужил - не заслужил", то, ИМХО, точно заслужил. Говоря проще, убийца был застигнут на месте преступления и поплатился.

Ну и с этической точки зрения, "нельзя убивать слабого, ничем не рискуя" - не согласен с такой постановкой вопроса, это критерием служить вообще не должно. Кстати, чем в этом плане отличается убийство Адгемара, которое Вы Рокэ в вину не ставите?

Итого - не виновен.

Кстати говоря... Их было семеро. (Семеро козлят ;D ;D ;D).Если "семеро на одного" - это не "численное преимущество"...

Медуза, "семеро на одного" это скорей по второму пункту, именно за такую постановку боя, я считаю, Эстебан и заслужил свою смерть.
А вот с точки зрения риска для Рокэ (а не для Дика), эти "семеро козлов" никакой реальной опасности не представляли, тут Слава абсолютно прав. Только индульгенцией им это служить не может.

Согласна с Алькором, Эстебан шёл убивать, и вряд ли только по собственному почину. Алва его убил, и все покушения на Дикона прекратились. Убийство Эстебана было явным и недвусмысленным предупреждением для злоумышленников.
Вердикт - невиновен. Если бы можно было решить вопрос иначе, Алва бы так и сделал, только скорее всего та тёплая компания другого языка не понимает.

Остальных и не стал, потому что не было нужды. А Эстебана раз убил, значит таки была в этом необходимость.
Даже не вдаваясь в теоретические изыскания и все прочее - Рокэ сам прямым текстом сказал: "обещала вырости препротивная псина", и что дуэль Дикона и старинные формальности удачно сыграли на пользу дела.
Думается, если бы Алва убивал всех, кто ему просто так не нравится - то Оллария быстро превратилась бы в город-музей.
Так что споры о причинах убийства Эстебана оставлю тем, кому оно надо.

Имхо - убил он Эстебана, преследуя свои цели (какие - не принципиально), но целиком и полностью по закону.
Более того - зная остальные поступки Рокэ, можно понять что этот человек просто так ничего не делает. А значит вполне логично предположить, что не только личной неприязнью было обусловлено это убийство. Раз уж убил - а не ранил или напугал - значит чем-то все таки руководствовался.
А то получается, что Алва Эстебана убил, а за остальными лень гоняться стало - эдакий маньяк-убийца, которому физиономия Эстебана не показалась, попалась под руку шпага, ну вот он и того...

Опять же бессмысленный спор - о том, что правильнее и лучше - поступать этично или эффективно.

не виновен.

согласен с Дримером по всем пунктам, от себя добавлю: я Рокэ не идеализирую, но в данном конкретном эпизоде (subj), он не виновен.

Потому и убил Эстебана, что Эстебан был зачинщиком (источником заразы), а смысла убивать пришедших с ним "за компанию" сотоварищей не было.
Я уж не говорю о прямой угрозе жизни Дика (это не дуэль - это попытка убийства), но кроме того я считаю, что Рокэ защищал и свою репутацию: сначала оскорбляют оруженосца, а если убедятся в безнаказанности - попробуют плюнуть и повыше.
Жалеть Эстебана по причине молодого возраста и глупости не имеет смысла - из гаденыша обязательно вырастет гад.
Так что, ИМХО, невиновен!
Арде.

Э..э.. "Что болит сильнее - совесть или сломанные ребра?"
© вопрошал, группу молодых людей в автомобиле взорвав злокозненно, незабвенный Лукас Бак /"Шериф из преисподней"/ на жалость падкого напарника, оными безвинно побитого .
А я только сейчас призадумалась: отчего-то данный персонаж мне слегка Алву напоминает?
Оффтоп: презанятный сериал так и не досмотрела. Нет ли у кого из москвичей на кассетах?

Собаке-собачья смерть.А Эстебану Рокэ дал возможность умереть честной смертью, в бою.Жалко только, что под руку Маршалу не попались так называемые "люди Чести" которые по уши в крови тех, кто по настоящему думал не о себе, а о Талигойе.Ведь очевидно, что маленький хорек Эстебан провоцировал ссору с Ричардом по указке кого-то большого и в чем то даже сильного, но от этого не менее гнусного хорька.Не удалось с покушением-что ж, устроим "честную дуэль", ведь наследник Окделлов в оруженосцах у Ворона-это так неудобно...

Не факт, что Эстебана подослали Люди Чести.
Всё может быть, конечно... но - Штанцлер & Co столько сил положили для обустройства Окделла в столице!
Проще было в деревне устроить "несчастный случай на охоте".
Разве только... среди старой знати - раскол.

Подослать могли как люди чести, так и лучшие люди. А могла быть и частная инициатива Эстебана – ведь убийство Ричарда, в котором были заинтересованы довольно многие – неплохой шанс выделиться, заявить о себе как о перспективном игроке. Его ошибка только в том, что захотел сделать все уж больно для себя безопасным: ведь не раз же упоминается, что Эстебан владел шпагой куда лучше Дика. Вот и вызвал бы его один на один – тут уж даже Алва не смог бы вмешаться. А если бы уж и вмешался – то это было бы совсем другое дело – влезать в «честную и благородную дуэль» пары знатных молодых людей… А так – перестраховался и дал маршалу моральное право встрять в поединок…

Что же до Алвы – виновен лишь в том, что не перебил всех дуэлянтов кроме Дика и разве что еще одного из участников – для того чтобы тот разнес весть о случившемся по городу. Вот тогда воспитательный эффект был бы куда сильнее. Или, как вариант, стоило никого не убивать – но всех искалечить так, чтобы они на всю жизнь утратили возможность держать оружие, ходить, вообще жить нормальной жизнью – но при этом остались живы. После такого как организаторы «мероприятия», так и остальные желающие при слове «дуэль» начали бы мелко вздрагивать. А так – всего одного… нет, это не правильно. Почти всех нужно было, да так, чтобы единственному выжившему кошмары снились….

Интересно как люди чести могли быть заинтересованы в смерти Дика ???. Такое впечатление, что "общественность" делит всех персонажей на " Людей Чести" - виновных во всех смертных грехах, и остальных. Если так делает и автор, то книга хорошей не получиться.

Эстебан явно хотел убить Дика, скорее всего чтобы выслужиться перед Олларами, да и просто из зависти, а это по сути было уже третье покушение. В данной ситуации рано или поздно один из них умер бы, так что Рокэ просто выбрал кто.

Немножко офф:
А вы не задумывались почему Рокэ взял на себя труд вытаскивать Дика из всех передряг? Ну в оруженосцы он ео взял на зло Дораку и Людям Чести, а дальше...
ИМХО Рокэ защищает Дика не потому, что Дик его оруженосец или просто хороший парень. Дик последний из дома скал и Рокэ как никому другому должно быть понятно, что ни один из родов не должен прерваться.
Опять же, мне кажется, это единственное разумное объяснение почему Рокэ отпустил Роберта, было бы на то его желание он бы получил и его голову и голову белого лиса, а объяснения почему лис опаснее мягко говоря надуманное.

Al, согласен с Вами, что ЛЧ на Дика не покушались и Эстебана не натравливали. Но вот насчет Вашего впечатления об "общественном мнении" - ИМХО, очень уж сильное обобщение. Перечитайте более ранние темы, там мнения разные высказывались.
Действительно офф :). Почему Рокэ взял Дика под свое крыло, тоже много обсуждалось.
Кстати, "надуманность" бОльшей опасности Адгемара, чем Робера, надо бы хоть как-нибудь обосновать. Сейчас это можно сделать в теме "Военные преступления ....", там как раз речь и о Лисе идет.

Прошу господ присяжных заседателей впомнить последовательность событий.

1. Неудачное покушение на Дика.
2. Проигрыш в кости Эстебану.
3. Рокэ заставляет Килеана вернуть кольцо и лошадь.
Это прямое предупреждение Эстебану, который должен теперь сидеть очень тихо, но!...

4. Чуть ли ни на следующий день Дику начинают рассказывать про Джастина, хотя раньше дальше намеков на "молодого человека из хорошего дома" не шло. Эстебан в Лаик задирал Дика, а не Валентина, хотя уместней было травить брата Джастина.

5. Эстебан провоцирует дуэль. Рокэ о ней узнает от Наля (иначе откуда б он знал подробности?) и вмешивается.

Вывод: Похоже, что Эстебану вызвать Дика приказал его эр Килеан. В другом случае наглость Эстебана необъяснима. И Килеан же рассказал Эстебану про картину. Следовательно дуэль совместный проект Килеана, Катари и Штанцлера.
Убивая исполнителя, Рокэ бросал вызов зачинщикам интриги. А Эстебан ИМХО был достаточно предупрежден историей с лошадью и кольцом. Это можно было считать поркой, а дальше - извини, ты сам хотел!

Марта, Эстебан, конечно, тот еще фрукт, но ...
а. Не видно никаких разумных причин, по которым ЛЧ сейчас желают смерти Дика.
б. Эстебан - наследник герцога Колиньяра, а не мелкий дворянчик. Его наглость вполне объяснима именно с этой точки зрения. ИМХО, типичный подонок из "сливок общества". Для вражды с Диком ему вполне хватало и собственной дури, учитывая отношения "навозников" и ЛЧ.

Отдельный вопрос - а почему Вы решили, что Рокэ узнал все от Наля? Разве других путей нет?

Ну почему же? Люди Чести – это ведь не какой-то единый организм – это совокупность множества людей. Причем людей, чья жизнь – сплошные интриги. Так что может кто-то не желает, а кто-то другой – наоборот… Скоре всего, там у них тоже своя иерархия и подковерная борьба: наверняка от смерти Дика кто-то выгадает… Не факт что покушение организовали они – но кто-то из числа Людей Чести мог это сделать и мог иметь причины. Так что сбрасывать их со счетов не стоит. Вряд ли Дорак стал бы действовать, используя ТАКОЕ больное место Дика – он, зная Рокэ, вполне мог предположить, что тот может обидеться и всех к чертям поубивать. А еще – с него станется начать копать. Кто и как все это начал и добраться до зачинщиков. А с Рокэ портить отношения Дораку не с руки…. Так что подозрения именно из-за выбора темы провокации падают либо на молодого отморозка Эстебана как единоличного организатора акции, либо на ЛЧ.

Может Дика хотели убить умеренные Люди Чести, которые поддерживают Придда? Ведь они знают, что Штанцлер готовит Ричарда именно на роль лидера движения. Поэтому, решили убрать последнего Окделла, других альтернатив ему вроде бы нет. К тому же, кажется, Валентин в Лаике за все время даже словом с ним не перебросился - отец велел с мертвецами не водиться?

Рокэ о дуэли мог сообщить эр кансилльер(Наль слишком трус, чтобы иметь дело с невыспавшимся Алва, зато первым делом доложил Штанцлеру). Иначе шикарная история бы вышла - герцог Окделл убит оруженосцем Килеана ур-Ломбаха. Такое на руку только Лучшим, либо противникам Штанцлера среди ЛЧ. Причем положение Лучших Людей чуть похуже - убийцей был бы Колиньяр.

А как можно отделить умеренных Людей Чести от "неумеренных"? Я могу уверенно сказать о них только то, что они считают делом чести все, что отвечает их интересам, и не слишком разборчивы в средствах.

Мне интересно другое совпадение. Примерно в одно и то же время Дик слышит от Катари и Штанцлера историю Джастина Придда, и очень скоро Эстебан провоцирует его на дуэль сразу против семерых. Готов спорить на что угодно, что Дик так бы не поступил, не будь в курсе событий.

Естественно! ИМХО, он навряд ли и вообще понял бы, о чем это Эстебан... а если и понял бы - н-ну, не то что повеселился бы - скорее решил бы, что у Эстебана от зависти или еще чего там прочто крыша поехала. Чтобы с гарантией из этого дела дуэль вышла, Дик должен быть в курсе.

Может Штанцлер хотел убить вовсе не Дика, а Эстебана? Потихоньку спозаранку коцать Лучших... Подстроил дуэль, сообщил Рокэ и уселся ждать свежих трупов. Тогда и противоречия в действиях Штанцлера и Катари нет(вроде бы обхаживают Окделла, строят планы - и нате). Все просто, только немного мелочно для кансилльера.

А может быть они Дика в курс дела вводили для каких-то других целей?

Так вроде Эстебан никакого отношения к Лучшим не имеет? Он ведь из "навозников"?

Так навозники и есть Лучшие Люди. Так они называют себя в противовес Людям Чести.

Одну минуточку...
Если мне не изменяет память, это попросту абсолютно разные понятия, эти группы формируются по абсолютно разным принципам.

Угу. Понятие «Лучшие люди» ввел Франциск Оллар после захвата власти. Оно подразумевало всех, кто вошел в новый королевский Совет, и старых сподвижников Франциска «разного» происхождения, и часть ЛЧ, принявших новую династию. Получается, что любой «навозник» относится к Лучшим Людям, но не все из ЛЛ – «навозники».
Но, похоже, термин этот так и не стал чем-то реальным, а остался пустым, формальным понятием.

Приветствую всех!
Вообще с господами Людьми Чести все довольно невнятно. Похоже, они столь многим пожертвовали для сохранения себя и этой своей "Чести", что могут и честью ради того поступиться...

Я оправдываю Алву. Ибо не первая попытка покушения на оруженосца; ибо очевидное намерение его убить и через это - оскорбить самого Алву. Плох тот лорд, который неспособен защитить своих людей. Эстебаном, конечно же, кто-то прикрылся; но Эстебан лично с удовольствием взялся за убийство, и получил по заслугам.

Эстебан заслужил свою горькую участь: не будь таким подонком и лизблюдом, навозником, он бы и не погиб от руки Алвы в глухом переулке...так ему и нао, поделом.

Да, что мы собственно знаем об Эстебане, чтоб его судить? Очевидно Рокэ знал о нём больше нашего и потому казнил его. Он специально дал возможность своему оруженосцу почувствовать силу, чтоб он вызвал сразу нескольких, и тогда "благородный дон" Алва мог прийти и спасти ситуацию. Ведь мы не знаем хотел ли Эстебан убить Дика или просто помучать.
Я думаю Эстебан был не настолько глуп и обречён, чтоб нарываться на убийство. Но вот Дик подготовленный Рокэ пошёл и сам вызвал его и всех его друзей. Эстебан не хотел отступать, но и убивать он не собирался, убить он мог и в одиночку.

Если он хотел просто избить всей толпой - то еще большее дерьмо. А просто п(р)оучить он мог и в одиночку - ибо гораздо лучший фехтовальщик.

Я о том и говорю его бы избили, может быть даже подвергли бы пыткам, но оставили бы в живых. А гордость не позволила бы ему рассказать об этом другим, нанять убийц или отловить по одному и перестрелять. Сомневаюсь, что он измыслил бы хоть один достойный план мести и автору пришлосьбы столкнуть их в прямом бою и убить одного из них. Возможны разные продолжения если бы не вмешался Алва:Землятресение стёрло бы столицу(или соседние дома) с лица земли... в минуту отчаянья он бы пошёл на сделку с раттонами, чтоб отмстить...сам Эстебан попал бы под власть раттонов...другие плохие варианты.

Ккора....избили, пытали....что за доисторические методы?....Туть же можно просто без всего этого нагадить так, что потом не разгребёшь...а Алва действительно показал ещё раз, что люди для него-всего лишь игрушки и средства для осуществления своих целей..

И Дикон тоже ??? Что-то мне в это верится с трудом ;)
Вы Рокэ, случайно, с Адгемаром не путаете ??? ;D ;D

Неа..не путаю...ИМХО Дикон тоже...

На счет, Дикона, ИМХО, Вы не правы. Рокэ к нему искренне привязался. Дикон для него не игрушка.

Что не игрушка - точно. А вот "привязался"? Делаем Рокэ белым и пушистым? ;)

А что: не будучи белым и пушистым, он ни к кому привязаться в принципе не может? ;)
Привязанности свойственны исключительно "белым и пушистым"? ;)

Полностью согласна с Бригитой. Привязаться к другому человеку может любой человек.

Рокэ, возможно и в своих целях, но: делает из заидеологизированного провинициального недоросля Ричарда - взрослого человека.

И тактика этого "делания" для данного случая - близка к идеальной. Если бы Убийца Отца обращал на Дика больше ЯВНОГО внимания (ибо скрытого наблюдения там - с избытком), то получил бы отпор. А так... Ричард, как любой подросток, нуждается во внимании старшего, но не признаётся в этом. Ему уже ОБИДНО, что его эр так мало его ценит - и на дальнейшее, более тесное общение, Дикон реагирует гораздо адекватнее.

В общем, несмотря на возможные эгоистические планы Рокэ, общение с ним идёт Ричарду только на пользу.
Хай живэ такой эгоизм!! ;D

Не могу не согласиться. А главное, что изредка брошенные Рокэ слова заставляют Дика думать САМОМУ.

Во-первых, вскоре после "дуэли" началась война на юге, и Рокэ забрал Дика с собой. Убийцы остались в столице.
Во-вторых, интересная последовательность событий получается: Штанцлер и Катари просвещают Дикона наедине, затем появляется Эстебан, знающий данную сплетню в подробностях, и наконец, Наль своим поведением подталкивает Дика на скандал. Отсюда вопросы:
1. кто просветил Эстебана?
2. роль Наля во всех неприятностях Дика?
А Рокэ, ИМХО, попросту выследил их.

В-третьх, Рокэ вообще занимает возле Дика очень интересную позицию - старшего друга-наставника, помогающего вступить во взрослую жизнь и достаточно умного и опытного, чтобы расхлебывать чужие глупости. Мне немного напоминает менторов у Ефремова В "Туманности Андромеды".

Менторы там были несколько доброжелательнее. :)

Зато, как тут правильно сказали постом выше, Дик оказывается в ситуациях, вынуждающих думать самостоятельно. И, кстати, сдирающих с него дурацкий семейный снобизм. ;D Что забавно - сам по себе - при рассказе о Дике - этот снобизм не очень заметен, но как только появляется Алва - все высвечивается как вспышкой. Как в историях с таможенниками или бакранской вдовой.

Рановато прибил щенка. Следовало дождаться, когда тот вырастет в препротивную псину.

Фабризель, а вам не кажется, что своим хамством вы уже переходите границы? Иногда своё мнение следует держать при себе если не можете высказывать его более культурно  :P

Мне кажется, что Алва не виновен. Он спас Дика от неменуемой смерти и наказал Эстебана. Нападать в семером на одного это уже не честная дуэль, а подлость, заслуживающая наказания.

Согласен.Эстебан и его компания затеяли подлое и несопоставимое с дворянской честью убийство.Подобное коварство ,если вспомнить ,что маркиз Сабве был первым унаром и был сильнее Окделла как фехтовальщик,делается еще более противным(видимо,Эстебан как все подлецы был в душе трусом и почему-то побаивался герцога Окделла.Или просто захотел вернее от него избавиться,не полагаясь,так сказать,на обманчивую Фортуну).Вот Рокэ и проучил эту гоп-компанию,показав ,что на каждую силу найдется сила превосходящая.

Абсолютно справедливо.
Рокэ жесток, это факт. Но проблемы решает правильно и быстро. Хотели лёгкой дуэли, всемером на одного, абсолютно никакого риска для вас и никакого шанса этому одному? А как насчёт поменяться с ним местами? Ага, не нравится? А поздняк метаться.
Так что в данном случае его можно осуждать разве что в отсутствии гуманности, ну так он в святые и не записывался.

С Эстебаном все было тип-топ. А вот от дуэли с Ариго и Киллеаном-Ур-Ломбахом тошнило не по детски.

отчего же Рокэ не гуманен  ;)? Еще как! Без его вмешательства эти семеро выросли бы и еще ни одного такого как Ричард, молоденького, впыльчивого и не очень умного, на тот свет отправили бы :). Рокэ, считайте, заколов Эстебана, просто предупредил подобное развитие событий  8).
Если же серьезно... Когда берешь в руки шпагу и вызываешь кого-либо на дуэль, будт готов встретить и человека сильнее тебя. В общем, не рой другому яму, сам в нее не попадешь.

Хм... в дуэли в Нохе единственный, кого жаль - Гирке ур-Приддхен. Причем Алва то ли насчет случайности его участия в дуэли в последний момент понял, а вот переигрывать не стал (свою репутацию "великого и ужасного" решил поберечь, счел "раз попал - значит, карма у него такая", и т.п.), то ли действительно искренне "не врубился", что человек попал  во всю эту катавасию только из-за того, что следовал обычным для дворянина того времени понятиям о чести.  ???
А Ариго с Килеаном были весьма деятельными участниками Октавианской ночи (знали и готовились). После того, что в городе творилось, можно считать, что руки у этой компании по локоть и выше в крови ни в чем не повинных горожан.  Что им, медали давать надо было? *недоуменно*

    Абсолютно согласна с Janisом ;): эти товарищи сами напросились на такой финал. Можно сказать, нахально набивались - скажите, кто тянул их за язык отвечать на выпады Рокэ? Правильно, никто. Никто, кроме, так сказать, собственной подлой натуры - ах, человека все-таки отравили, так давайте же этим воспользуемся! ;-v Фи, какая гадость! (брезгливо морщусь)
    А то, что под раздачу попал и Гирке-ур-Приддхен... так кто же знает, каким он был на самом деле? Мы знаем его только по этому эпизоду, и все. Вполне вероятно, что и у него за душой что-то имелось. Но это уже ИМХО... :P

C Ариго и Килеаном Рокэ поступил справедливо,хотя и жестоко. Если бы он не нейтрализовал данных господ,из-за этой  сволочи  дряни  со временем погибло бы немало людей. Мутит только от убийства  Иорама-все-таки убивать в спину...

Я вашей имхи не разделяю. Не то, чтобы мне Приддхен казался таким уж белым и пушистым - у каждого "за душой" что-нибудь найдется, если покопать, безгрешных ангелов нет в природе (имхо). Но убивать "за компанию", потому, что под руку подвернулся, без веских на то оснований не есть гуд (опять же, имхо).

Он же вместе с братцем об Октавианской ночи знал, готовился заблаговременно... Считаете, его надо было отпустить живым после такого только из-за того, что он не только негодяй, а еще и трус?  ???
Или Алве надо было за ним рвануть, догнать, забежать вперед и красиво убить выпадом в грудь?  ??? За то, в чем младший Ариго участвовал, убить его, имхо, все же следовало. *философски* И, не будь Иорам таким трусом, умер бы он иначе.

Мне кажется Рокэ напугал Иорама стоь основательно,что он бы забился в угол и особого вреда принести уже не мог.  Ну,рванул бы может в Агарис. Конечно,если рассуждать логически,убрав всех (кроме Жермона,разумеется :))  братьев Ариго.Но Иорам-то все же бросил оружие,то есть сдался... И потом,что это за дуэль такая,где один из участников ведет по другому,как по дичи,cтрельбу из пистолета.Я согласен с Рокэ,что поединок между Диком и компанией маркиза Сабве на поединок чести похож был мало.Но и этот эпизод как-то больше смахивает на убийство,чем на дуэль.

Так ему стОило голову открутить за то, в чем он уже поучаствовал, а не за то, что мог бы совершить. Вот Рокэ и открутил...  ::)фигурально выражаясь.
Да, убийство. Согласна с вами, эр Рипо, в дуэльный кодекс[spoiler], земной, по кр. мере, [/spoiler] такое, имхо, не вписывается.
Но преступлением убийство такого "кадра", как Иорам, считать отказываюсь. Своей подлостью и интригами он поспособствовал беспорядкам в столице и множеству смертей, изнасилований и пр., и убить его (имхо) следовало.

Алва так, видимо, про Штанцлера думал. А тот убежал не в Агарис , а в Эпинэ >:(

Хм... По сабжу темы - невиновен. Ни по совести, ни по формальным правилам. Более того, прав и логически безупречен. Алва знал, что, почему и зачем делал. К сожалению, эту интригу автор закрутил - и задвинул за ширму. 
Ноха... народ, перечитайте внимательно, каковы были условия дуэли. И вопросы отпадут сами собой. Гирке вляпался в это по глупости, в какой-то мере его жалко, но за глупость приходится порой дорого платить. Йорам - трус и умер как трус.  Довыделывался, между прочим. Там кроме Гирке остальные были в курсе затеи Штанцлера и никак не расчитывали увидеть Рокэ, иначе бы у них просто духу на такую наглость не хватило.

Гирке вляпался в это по глупости, в какой-то мере его жалко, но за глупость приходится порой дорого платить.
По какой глупости? Стоял мужик никого не трогал,  был публично оскорблён, после чего последовала заводка типа: бум драться или тебя ещё куда послать? И что ему было делать?

Послать, всенепременно послать... =0)
И - вопрос поставлен некорректно: и по какой, а по чьей глупости.

В Нохе Гирке жалко, человек даже не понял, что произошло. Стоиш себе никого не трогаешь и вот изволь получить сталь под ребра. Его положение скрашивает (частично естественно) то, что он,  в отличии от остальных, готовился к смерти. А вот прочие фигуранты дела изрядно удивились увидем Пм живым и даже здоровым. Так что получили по заслугам.
Эстебан убит потому что Рокэ нужен живой повелитель скал, зачем другой вопрос. Хотя по большому счету тоже сам нарвался.

Потрудитесь объснить доходчиво, в чем заключается мое хамство и по отношению к кому. Я всего лишь навсего процитировал Рокэ:"Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина". Жду ваших обоснований или извинений. Без всякого уважения, Фабризель. >:(

Позвольте. Ни о каком преступлении Рокэ речь идти не может.
Эстебан Колиньяр и его прихвостни готовились ВМЕСТЕ напасть на Окделла. 7:1 это уже даже не уличная драка, это из серии "запинали и в асфальт закатали". Если бы Эстебан пошёл бы на Окделла 1:1, проблем бы не было бы. Не было бы также и Окделла. (Нет человека - нет проблемы). А вот 7:1 это убийство. Посему, согласно закону Рокэ использовал "смертоносную силу" для защиты жизни другого человека. (что кстати разрешено законом даже сейчас).
Эстебан сам нарвался. Так что убийства не было. Было то что Рокэ защитил человека от тех кто замышлял его убийство. Кстати, если я верно помню, то всех остальных Рокэ разогнал, а тех кто бросил оружие он даже вообще не тронул. После чего могу с уверенностью заявить - убийства НЕ БЫЛО.

Послать, всенепременно послать... И - вопрос поставлен некорректно: и по какой, а по чьей глупости.
Вопрос поставлен корректно. Чья глупость обсуждается - известно: покойного Придда.  А разъяснить в чём она вы, похоже,  не можете.

Гирке протупил ситуацию, впрочем с точки зрения психотипа Приддов это вполне предсказуемо.  А глупа вся ситуация, и в частности глупо позволять ввязывать себя в левые разборки не вполне вменяемых людей (а Рокэ в тот момент был по ситуации несколько невменяем). Если хотите, глупость Гирке в том, что ему не хватило ума и находчивости поставить Рокэ на место. На место Моськи, если быть точным.
Но, опять же повторюсь, психотип Приддов не предполагает подобной сообразительности. Впрочем, вопрос о психотипах - тема для отдельного разговора.

Вообще Рокэ постурил правильно! Собаке-собачья смерть! Он просто избавил мир от еще одной пакости не дав этой пакости войти в полную силу! ( семеро на 1 это же просто убийство) Так что я обеими руками за поступок Алвы!

Правильно он поступил или только целесообразно, вопрос не праздный. Но сдается, что почтенные эры, обсуждающие сей казус, в аналогичной ситуации поступили бы так же, как Рокэ Алва.

Спасать человека который потом будет пытаться тебя отравить, не правильно и не целесообразно.

М-да... у ПМ, конечно, достоинств немало, но, имхо, он все же не ясновидящий  :D. И знать, что именно будет делать спасенный им человек, спустя почти год после спасения, не мог ну никак.  Вся информация, к-рая у него была на тот момент (Дик - Повелитель Скал, нужен Талигу по множеству причин, в т.ч. и мистического толка; всемером на одного - недостойно, и пр.) была как раз ЗА спасение.

Дик сын человека подписавшего мне смертный приговор, и которого я убил, вот изначальная информация, имевшаяся у Роке. Кстати никакой мистический толк не помешал Роке отправить на тот свет отца Дика.

А никому в голову не приходит что Рокэ просто не понравиться если убьют ЕГО оруженосца?

[

Спасать человека который потом будет пытаться тебя отравить, не правильно и не целесообразно.

Вы были бы правы,эр, если бы Рокэ был яновидящим. Но сие не в его возможностях.

Это точно! Примите мое восхищение!

Во-первых, Алва хотел убить Эстебана. Вероятно, по просьбе Катарины. Что-то там она в ЛП говорила о том, что Эстебан ее домогался, вот наверное и нажаловалась любовнику.
Во-вторых, в том же ЛП четко говорится что Манрики и Колиньяры разделили наследство восставших. Но Манрикам немного не повезло - Алва убил Алана Окделла, и суда над ним не было, поэтому титул оставили Окделлам. За покушениями на Дика стоят Манрики. Очевидно, когда покушения не удались, они по братски попросили Колиньяров помочь. А скорее всего - попросили Эстебана, намекнув, что смерть Окделла ему в вину никто не поставит, а они отблагодарят. Эстебану хотелось прославится, и он подписался на дело, сначала кости, потом вызов на дуэль. Хотя рассказ королевы про Джастина тоже как-то слишком к месту пришолся. И странно, что в том же Лаик навозники не сплетничали об этом, что Ричард узнает все так поздно...

Kitero вот честно не думаю,что Рокэ столь охотно выполняет чьи-либо просьбы! ;-vТем более не похоже, что у герцога с Катари прям очень хорошие отношения. ПМ делает не то, что от него просят, а то, что он хочет, или  вернее то, что ему заблагаразумится, за разумным исключением.
boris2311 принято ;)

Гм... ну, если ударяться в мистику, то Эгмонт на момент убиения наследником уже обзавелся, он не последний в роду. Дик - последний, это совсем не тот случай.
Что касается участия Эгмонта в суде эориев, так в другой реальности и намного позже прозвучало: "Сын за отца не отвечает"(с). Алва же не маньяк приписывать Дику дела Эгмонта, тем паче, что во время суда, дуэли и пр. Дик был совсем ребенком.

Сколько можно списывать пригрешения Дикана на его детский возраст???До самой старости?Ворону никогда не была нужна смерть Окделла, впрочем как и жизнь.

Что не мешает всем ЛЧ считать Роке "отродьем предателя". Боюсь эта фраза была сказана очень в другое время и очень в другой реальности. На момент Дуэли с Эгмонтом вряд ли Алву  интересовало есть у того наследник или нет.

Ага, его волновало, как же дать возможность Эгмонду по-достойней умереть ::)

Скорее его волновало, кто это устроил ему урок физподготовки на Винной улице.

Ну, мировоззрение большинства ЛЧ и мировоззрение Алвы - имхо, две большие разницы. А уж что ПМ на момент дуэли с Эгмонтом интересовало, а что - нет, судить не берусь, Алва у нас не репортер.
Имхо, ЭТО он знал наверняка или, в крайнем случае,  довольно достоверно догадывался. См. в тексте мысли про "несостоявшегося брата" и т.п. Зная нападавших и хорошо представляя себе внутренние талигские околополитические расклады, Рокэ вполне мог вычислить постфактум, кто за этими нападавшими стоял.

Уж точно не Окделл!Те бьют не таким образом, а с развернутым знаменем.

Ну-ну, но ведь Роке спросил Окделла, а значит подозревал и его. Да и одобрение заговорщики приехали именно к Окделлу спрашивать.

Ага, то-то Дик с развернутым знаменем ПМ травит.

С развернутым или не развернутым, но травил как говорится сам, а точнее его руками Штанцлер! Как это не противно, Окделлы не любят пачкаться в грязи, поэтому просто сидят в лужи, позволяя другим нарушать законы чести и самих их "вынуждают обстоятельства", тьфу!Все равно для Эгмонда его союзничкам пришлось придумать причину, по-которой такое поведение не является безчестным, он и повелся, бака.

Ну защитил своего оруженосца - это одно, благородное так сказать дело - беречь свое имущество. Но у меня вопрос, может я что-то путаю и мне срочно нужно снова перечитать КК, но может Эстебан не так давно приставал К Катарине и даже руки протягивал ???, так что здесь Рокэ как-бы убил двух зайцев сразу.  Другое дело, что он убил его наповал, быстрая смерть - дело хорошое, хуже было бы если бы этот персонаж помучился и скончался от ран. Короче говоря  аплодисменты Рокэ.

В грязи Окделлы пачкаются вовсю, только последний из Окделлов, как и его папаша, очень не любит называть грязь грязью предпочитая именовать мармеладом.

О том, что ЛЧ думают о грехах отцов мы и так знаем, но вот только Арамона не подписывал Роке смертный приговор. Да и эта фраза заставляет думать, что ПМ уже раскаивается в том, что пошел против кардинала.

Если хотите, глупость Гирке в том, что ему не хватило ума и находчивости поставить Рокэ на место.
Можно подробности, как он мог это сделать, не приняв вызов?

Господа, непроизносимого Придда , конечно жаль, не принять вызов было затруднительно, но смертельного поединка захотела его сторона... и он с этим согласился, сомневаюсь, что характер ссоры  неоспоримо требовал смертного боя... Это выбор "оскорбленной" стороны стороны, и непризносимый Придд этот выбор сделал...
Продолжаю думать, что ПМ дрался не ради успокоения собственных нервов, он , конечно, спровоцировал дуэль, но поединок до смерти - не его идея.
Как в большинстве случаев, противникам ПМ предоставляется шанс... и выходит - "мы сами копали могилу себе"...

Его сторона, да. Но разговор шел через секундантов, братья Ариго и Килеан могли не спрашивать Придда, желает ли он драться "до смерти", а послать Карлиона к секундантам Рокэ сразу - они-то были уверены, что это пустая формальность, и Алва на момент дуэли уже будет мертв.
[spoiler][/spoiler]
Далее, кстати, Приддхен на дуэли не настаивает, наоборот, он - единственный из участников не предвкушает "победы" и не упражняется в остроумии по поводу отсутствия Алвы.
[spoiler][/spoiler]
Так что я продолжаю считать, что 1) Придд попал, собственно, ни за что;
2) не "потеряв лица", отказаться от участия в дуэли он не мог.

Janis, уж не знаю, какой дуэльный кодекс в Кэртиане, явно , не из поздних, когда протоколы писали... Но участник дуэли не поставленный собственными секундантами в известность об условиях.... ::) ::) ;D
Непроизносимому Придду в такой ситуации оставалось бы утром в Нохе только заявить, что после ПМ, он намерен драться с оными секундантами, БЫЛО БЫ  ОЧЕНЬ ЗА ЧТО.
Формальности, связанные с делом чести, неслучайно расписанны до мелочи.... и подчеркнуто щепетильно соблюдаются...

Против убийства я не возражаю. Но Убить это одно, а издеваться, причем даже без удовольствия, только потому, что ты это можешь - совсем другое.

Я на версии "Приддхен не принимал участия в обсуждении условий" не настаиваю, нет данных. Но при убежденности братцев и Килеана в том, что драться не придется, и при их, скажем так, "врожденной порядочности и честности" ;-v меня бы этот оборот дела не удивил.
Я не согласна. Есть вещи, за к-рые просто убить - мало. Реализация на практике принципа "как ты - так и с тобой". Люди, к-рые погибли по вине братцев и коменданта, не просто быстро и безболезненно на тот свет отправились. И далеко не у всех из них, в отличие от Ариго и Килеана, был хоть эфемерный шанс постоять за себя - изнасилованные девчонки, например, вообще ничего сделать не могли, бежать в такой ситуации, когда на улице толпы и дома громят,  некуда.   :( Так что здесь как раз все правильно - перед смертью виновные во всем этом ужасе имели возможность прочувствовать хоть немного от того, что "получили" их жертвы.
Так что вариант "мне это удовольствия не доставит, но вы, гады, все, что вам причитается, получите здесь и сейчас" я вполне понимаю и поддерживаю. А вот "издеваться с удовольствием" - не поняла бы,  это было бы гнусно, айнсмеллеровщина какая-то.

По-моему, они предпочитают ее просто не видеть или хотя бы засаживать цветами, а Окделлу в мармеладе....похабность какая-то!
То есть вы предлагаете изнасиловать и убить, виновных в насилии и убийстве,  без всякого удовольствия, но с чувством долга за шиворотом?

Janis , а вот мне все еще кажется, что ПМ в Нохе пытался магичить(не искличаю что Дика защищать, и по ошибке , защитил Альдо... ;-v), и в ЯМ появилась оговорка (Катарина на суде) про поединок в священном месте....
Не только в мести за октавианскую ночь там дело... ПМ бесит, думаю, то, что он вынужден делать и, в первую очередь, он издевается над собой и Абсолютом , а над противниками уже постольку- поскольку...
Про необходимость защиты Дика... помните, что ПМ говорил на суде о судьбе участников предыдущего суда эориев... Вот исходя из этого, в Ноху и отправился... не за близнецами...
И разговор с Сильвестром, про кровь, кружащую голову... полагаю,  отчасти потому  ПМ так и щепетилен , всегда  оставляя противнику последний шанс.

Вот-вот, цветочками....из мармелада :) Грязь они видят, но предпочитают делать вид, что это не грязь, а нечто возвышенное и благородное, как с попыткой убийства на Винной улице или с отравлением. В одном слуае это мол приговор суда эориев (кстати тнтерестный вопрос - кто его подписал, в смысле там же должна стоять подпись кого-то из Раканов, не так ли), только что-то сам Окделл не поехал дырявить Роке. Во втором случае, это мол не отравление человека, не единожды спасшего тебе жизнь, а спасение всех и вся.

Ну лапшу на уши они позволяют себе вешать с удовольствием!Как Эгмонд позволял Придду, как Дикон позволял Штанцлеру!для меня до сих пор большая загадка, как это Эстебан не понравился Дику если для него даже Люра честнй и БЛАГОРОДНЫЙ.О ужас!!!Хотя вроде Штанцлер говорил что-то про эстебана, или просто по принципу "с навоздниками не общаюсь".

Я ничего не предлагаю. Говорю только о том, что мне чисто по-человечески реакция Рокэ вполне понятна и осуждать его за нее у меня как-то не получается.
number93, насчет "магичить" мне сомнительно. Не складывается.[spoiler]Понимаю, что из кое-каких высказываний ПМ (в частности, точно сейчас не найду, но был, кажется, после дуэли пассаж про то, что ему "нужны" были 4 или 8,  безразлично) можно с большой натяжкой и такой вывод сделать. Но как-то у меня "магиченье"  ;D не укладывается в картинку. Еще вот что в вашей версии мне не нравится - предполагаемая защита Дика такими средствами (это после отравления-то???) и то, что случайно мог защитить Альдо. Про "случайность" вообще странно. Если сознательно "магичил", то либо знал, что делал, и получил тот или примерно тот результат, к к-рому стремился (никаких "магических" явлений, к-рые были бы на руку ПМ, не последовало, вроде, так что маловероятно), либо понятия не имел, что и как, но устроил побоище (этакая "обезьяна с гранатой" - несколько не в стиле ПМ). [/spoiler]

Janis , под кровной клятвой тогда никто кроме Альдо не находился ( в ночь несостоявшегося возмездия Мэллит видит кровь-цветы, думаю ПМ), достаточно ошибки в формулировке, помянуть ситуацию без имен...
И бешенство ПМ... Дику он не верил... может быть надеялся... но не верил... так взбесить, помоему , может только вынужденное действие, которое тебе поперек горла...
Просто "достали" недостаточно, особливо если учесть непроизносимого Придда... ПМ собой владеть умеет...

Упс! *обалдело замирает* Да ПМ же и находился!!! Не первый год. Он давал присягу Олларам, став Первым Маршалом, а про ее текст нам от Робера известно вот что:
[spoiler][/spoiler]
Коль скоро текст присяги "чуть не слово в слово" один, рискну предположить, что вместо Талигойи был Талиг, вместо Раканов - Оллары. Все! Текст старинный, клятва на крови. И Алва эту самую присягу сдуру принес, становясь ПМ.  >:(

Janis , уточняю никто кроме ПМ и Альдо не находился, мне не кажется, что ПМ в Нохе занимался собой...ПМ клятве не изменял и для себя ему магичить было не за чем...

А для Альдо зачем? *недоуменно* Не говоря уж о том, что ПМ у нас не ясновидящий, а насчет альдовской подготовки к захвату трона ему вряд ли сообщили, докладывая оперативную обстановку на утреннем совещании в штабе  ;D  ;D  ;D

Janis ,  в который раз ... повторяю по ошибке... не называя имен.... вступаясь за нарушевшего клятву... ПМ о клятвах Альдо ни сном ни духом... а Дика таковым полагает, основываясь на судьбе прежних судей-эориев...
А дуболом-Абсолют ничего кроме кровных клятв в рассчет брать не умеет... В результате Альдо не покарало, и цела Оллария... Кстати , думаю, ПМ считал, что у него ничего не вышло из затеи... и ошибался в этом...

Значица так, я попытаюсь собрать в кучу: ПМ защищает Дика от последствий нарушения клятвы оруженосца и покушения на него самого? НО ПМ то знает, что Абсолют *включают* кровные клятвы. Дик таковую к этому моменту еще не давал. Защищать его можно только от собственной глупости..

Kaetzchen , еще раз... который... ::)
Почему Вы считаете, что ПМ знает про тонкости взаимоотношений Абсолюта и кровавой клятвы, из того ,что ПМ говорит на суде , следует обратное, участники первого суда эориев никаних клятв не давали, если ПМ понимал , что он - Ракан, ему оставалось считать, что наказывются эории покушавшиеся на Ракана.

ПМ знает про последствия. Он говорит Валентину что-то вроде *будете приносить маршальскую клятву - думайте что говорите*. И именно эти последствия гонят его в столицу. Иначе он ушел бы на север и не рвался к Фердинанду.
Участники первого *суда эориев* умерли боле-менее своей смертью (кроме Придда), при подавлении восстания. Абсолют тут в игре и близко не был.

Из диалога с Валентином похоже, что именно о кровных клятвах ПМ осведомлен.
Про судей-эориев: если бы не линия, Эгмонт-то вполне мог бы остаться жив и "тюрьма сидеть", Вальтер Придд на момент ОВДВ также вполне жив-здоров, хотя времени с момента суда прошло мама не горюй, Анри-Гийом Эпинэ умирает в крайне преклонном возрасте от вполне естественных причин. Не складывается.

Janis , мне кажется, что в сознании ПМ на определенный момент вполне "сложилось" и в этом ключ к ситуации, см. что ПМ говорит по этому поводк на суде...
Двойная ошибка... даже тройная, потому что решил, что ничего не вышло...

Вот с чем не могу не согласиться, так это с тем, что наошибался Рокэ выше крыши.  :(

number93, мне кажется, сказанное Рокэ на суде про "суд эориев" относится не к какой-то там мести Абсолюта (за что мстить? эории эти никаких клятв Алве не давали), а к гальтарским судебным порядкам. Потому как осужденный, но не признавший вины имеет право на поединок с осудившими. С кем-то из них Рокэ удалось сразиться, кто-то ускользнул, умерев другим способом :)

LadyRo , мне сейчас затруднительно пересмотреть текст, но , по памяти - нет, ПМ поминает, что рок их настиг...

Господа, непроизносимого Придда , конечно жаль, не принять вызов было затруднительно, но смертельного поединка захотела его сторона... и он с этим согласился, сомневаюсь, что характер ссоры  неоспоримо требовал смертного боя... Это выбор "оскорбленной" стороны стороны, и непризносимый Придд этот выбор сделал...
Да, тут его можно обвинить в тупости, или податливости коллективному решению, но всё равно в данном конфликте Рокэ неправ.

Вот именно что. Никакой "правоты" в убийстве совершенно случайно притусовавшегося к виновным постороннего человека нет и быть не может. Классический случай "застрелил трех бандитов и прохожего, у которого они спрашивали, как пройти".

Честно говоря, я не большой любитель выяснять, кто прав, кто виноват и кого-то в чем-то обвинять... Интересней, как дело было и почему...
В данном случае, 2 господина по обоюдному желанию скрестили шпаги и вышло то, что вышло.
Принимать чью-то сторону в конфликте ситуация читателя не обязывает... И уж, всяко, не стоит этого делать, пока не выяснены досконально мотивы сторон...

В данном случае, 2 господина по обоюдному желанию скрестили шпаги и вышло то, что вышло.
После того, как один без всякого повода оскорбил другого.

И уж, всяко, не стоит этого делать, пока не выяснены досконально мотивы сторон...
Рокэ сам признал, что с данной жертвой погорячился.

Отсутствие повода не означает отсутствия причины... К чему Вы вообще все это?  Вы хотите оценить ситуацию с точки зрения высшей справедливости? Я такой категорией не пользуюсь, и тогда   я - Вам аппонент по этому вопросу, а не по Нохе. ..
И каким образом сожаления ПМ меняют мое или Ваше отношение к ситуации ??? ??? ??? ;D

И каким образом сожаления ПМ меняют мое или Ваше отношение к ситуации
Мы с ним согласились, что он неправ! :P

А я , так подожду, пока не станет ЯСНО, в чем было дело... :P :P :P :P ;D
Ну не люблю я Достоевского(я Войнич люблю)... и про единственную слезу ребенка меня не трогает... Непроизносимого мне жаль... Но, как я отношусь к ситуации, станет понятно, когда она прояснится.... Туманных спекуляций на сию тему мной уже выдано... ;D ;D ;D

Слон, как известно, игнорировал моську.  Текст можете подобрать на свое усмотрение.
Элементарное чувство собственного достоинства позволяет не поддаваться на провокации.

Однако, мы уже ушли от начальной темы и перешли на дуэли Рокэ Алвы вообще.
1 -Дуэль Дик+Алва - Эстебан + компания
2 - Дуэль Алва - Ариго+Килеан+Придд

Здесь мотивация дуэлей разная!
в дуэли с Эстэбаном Рокэ защищает своего личного оруженосца(Дика) и убивает неприятного ему человека.
Во 2  дуэли Алва убивает людей из компании заговорщиков, которые пытались его убить ( знали о его отравлении). При этом они пытались выставить Алву ТРУСОМ, т.к. он не пришел.
Следует отметить, что Ариго и Килеана Алва убивает не сразу, МЕДЛЕННО (не всмысле пытает, а играет с ними на дуэли), заставляя их мучиться, бояться. При этом как Ариго, так и Килеан, вероятно,  раздражали Алву еще до отравления, он знал о их косвенном участии в мятежах и о нелояльности Талигу, они пытались всеми способами оскорбить Алву (попугай Ариго).  Т.е. они были личными врагами Алвы и он, вероятно, охотно воспользовался любезно предоставленной возможностью законно убить их. Гирке Алва убивает сразу, т.к. тот не был его личным врагом, но Придды были нелояльны вообще и он записался в эту кампанию в частности.
По моему мнению, за 2 дуэль Алву вообще нельзя никак осуждать ни по каким критериям!!
В первой же дуэли, на наш СЕГОДНЯШНИЙ взгляд, мы можем пытаться откопать компромат. Но на взгляд описываемого периода Алва имел полное право убить не только Эстебана, но и всех прочих дуэлянтов его компании (если бы они хотели продолжать дуэль).
Выаод - Герцог Алва невиновен
За заслуги перед Талигом представить герцога Алвы к ордену!

Слон, как известно, игнорировал моську.  Текст можете подобрать на свое усмотрение.  Элементарное чувство собственного достоинства позволяет не поддаваться на провокации.
Спасибо. Я и так знал, что сказать вам нечего.

я , так подожду, пока не станет ЯСНО, в чем было дело...     
Ну не люблю я Достоевского(я Войнич люблю)... и про единственную слезу ребенка меня не трогает...
Меня тоже.

Непроизносимого мне жаль... Но, как я отношусь к ситуации, станет понятно, когда она прояснится....
Ладно, подождём. Но пока никаких смягчающих обстоятельств у Рокэ не видно. :P

Во 2  дуэли Алва убивает людей из компании заговорщиков
Трое из четверых.

они пытались всеми способами оскорбить Алву (попугай Ариго).
Придд опять не при делах, и Килеан в данном случае тоже.

но Придды были нелояльны вообще
...И их род должно вырезать на корню! Вы Талиг с бирисцами не перепутали?

и он записался в эту кампанию в частности
Радом стоял - гад! ;D ;D ;D

За заслуги перед Талигом представить герцога Алвы к ордену!
А за убийство Придда объявить устный выговор без занесения в личное дело. :P

Милостивые эры и эреа, а как вам такая идея:
Рокэ Алва как ангел демон-хранитель Повелителей!

1. Робер - Повелитель Молний. Спасен во время восстания Эгмонта, промедление Алвы позволило ему остаться в живых и добраться до Агариса. То, что его отец и братья при этом погибли, так там был все таки полный "а ла гер". Второй раз он спасает Робера в ситуации с Адгемаром.

2. Джастин - наследник (старший сын) Повелителей скал. Рокэ, как известно обучал его. Спасло это правда, не его, а Валентина, но спасло таки. Обвинение Рокэ в специфических отношениях с Джастином маршал невольно опровергает при сопитии с пантерками. Он говорит, что эксперимент поставил, но еще в молодости и это его не заинтересовало. Мерзкую картинку подсунул скорее всего Штанцлер.

3. Дик - Повелитель Скал. Рокэ взял поросенка оруженосцем из желания сберечь четвертого Повелителя до Излома. И сразу приставил охрану, что и окупилось еще при разбойничем нападении в Олларии. О дуэли узнал поздно, примчался и решил проблему в лице Эстебана самым простым способом. Заодно заявив своим поступком неведомому убийце, что Повелитель Скал под его защитой. Заодно пришиб лично ему неприятного щенка, обещавшего... и т.д. по тексту.

Четвертый Повелитель сам Рокэ и с самозащитой он пока неплохо справляется.
Цель - дотащить всех Повелителей живыми до Излома, возможно до Гальтары.

1. Матчасть. Робер учавствовал в сражении, был тяжело ранен, выжил, потому что его нашла и взяла *в уход* Матильда.
2. Обучение было не конкретно Джастина, а всей честной компании.
Опровергает в глазах кого? Джильди это не интересует.  Марселя вроде тоже. Остальных с ними не было.
3. Ну тут кажется еще проще: мое, не трогай. Мой конь, мой оруженосец... И немного *возни с недопеском*, симпатичным таким мальчуганом, который еще не совсем превратился в такую большую...

И Рокэ был настолько недальновиден, что не предвидел развитие ситуации и то, что может произойти с Джастином?  ;-v
О соответствующих слухах он был вполне осведомлен (что подтверждают его слова, адресованные Окделлу, когда последний "стесняется" сообщить о причинах дуэли).
Просчет? Навряд ли. Я склонна думать, что уж если бы Алва взялся Джастина охранять, то хранил бы на совесть.

Робер говорит (не помню, где именно), что не помедли Рокэ все попались бы. Т.е. он не может понять, почему Рокэ отпустил их часть компании.
Джастина Ворон может тоже оберегал, об этом ничего не известно. А как он мог не отпустить Джастина домой, особенно, если было какое-то повеление тогдашнего Повелителя Волн?
Над слухами о их специфической связи Ворон просто издевается, и над Диком тоже немного, заодно. Перед Марселем и Джильди он мог говорить свободнее именно потому, что это их не интересует.
К Ричарду он изначально равнодушен. Круг "обязанностей" оруженосца рассчитан скорее всего на наименьшее количество контактов. Это уж потом понеслось.

Как дворянин герцог Алва был вправе помочь человеку, находящемуся в меньшинстве. Что он и сделал.
Зри в корень.

Думаю так. В-1-х, нападение на оруженосца дало повод Рокэ убить Колиньяра, к чему он наверняка стремился.
В-2-х, не знаю, рассчитывал ли Рокэ со временем сделать Ричарда "своим", но во всяком случае хотел им до некоторой степени управлять.

А, собственно, зачем?

Зачем Рокэ управлять Ричардом? Версии самые разные -- от стремления закрепить свою победу над домом Окделлов, заставив наследника Дома служить себе, до предположения, что, может быть, Рокэ хотел таким образом подчинить себе стихию Скал.

Простите за лапидарность, но... делать ему больше нечего, что ли?

Хм. А что тогда? Просто игра подобно тому, как кошка играет с пойманной мышью? Или все же альтруизм?

А отчего такой узкий выбор вариантов - управлять, играть как кошка с мышкой или чистый альтруизм?
Вариантов еще много - спасти Повелителя перед изломом, просто по-человечески приютить несчастного юношу, которому ломают карьеру и жизнь, обезвредить заговоры разных Штанцлеров (а Дика явно готовили во вторые Эгмонты - знамя, щит и зиц-председатель), обеспечить с дальним прицелом течение событий в желательном направлении... Да мало ли еще?

Последние два варианта очень нравятся -- обеспечение течения событий в желаемом направлении и обезвреживание заговора, при котором Дик оказался бы "зицпредседателем".

Интересно, а почему никем не бертся в расчет версия, что, получив доклад "наружки", посланной за Диконом, ПМ мог счесть высказывания Этебана оскорбительными не только для Окделла, но и для себя? На дуэлях убивали и за гораздо меньшее. Так что молодой Колиньяр сам выбрал свою смерть.

Господа, там про Эстебана была еще версия королевы... ::)

Рокэ правильно сделал.
Эстебан получил  то, на что нарывался. Оскорбление оруженосца вполне Алва мог принять и на себя. Да и он прекрасно знал почему собственно случилась дуэль. Со стороны Эстебана была только подлость, что от него можно было ожидать в будущем? Только очередных проблем и в частности головной боли себе же, за счет посягательств на Ричарда. Я думаю, Рокэ все это прекрасно понимал, ну и нашел самый оптимальный выход из сложившейся ситуации. Иногда выход может быть и достаточно жестоким.

Интересно, а почему так мало людей считает, что Алва мог убить Эстебана действительно за то, что те семеро поступили подло. Все-таки я думаю, если бы даже Ричард не был в это время оруженосцем Алвы, и если бы Алва случайно стал свидетелем этой ссоры, он и в этом случае вступился бы за Дика.

Почему не приходит? ::) просто как у умного человека заколенного в политике у рокэ вполне могут быть скрытые мотивы, которые я и пытаюсь понять.
Ну вы загнули! каким образо его касаются дела его оружиносца?? Если бы его это так волновало он вполне мог попробывать вставить Ричарду мозги.
Если честно слабо её припоминаю, но уверен что там что-то про то что Рокэ желал оскорбить всех. не могли бы вы мне напомнить по-подробнее?
на совесть? на чью? ::) простите за флуд :-[
Что касается этого утверждения то я с ним целиком и полностью согласен. Рокэ не ставил себе задачу ОХРАНЯТЬ повелителей, хотя и помогал им " по ходу дела".

Ну, дела его оруженосца касались Рокэ как минимум настолько, чтобы защитить его от нескольких покушений, вернуть ему проигранное, отправить к известнейшей куртизанке.... и т.д.

Ого! В книге, которую я читал, дела оруженосца интересуют Первого Маршала в первую очередь. Как один из высших приоритетов.    ;)

Пожалуй, временами такое впечатление создается...

Kyo , если мне не изменяет память, королева жалуется, что Эстебан был излишне навязчив... в сексуальном плане, она конечно лжет часто... но за чем бы об этом постфактум...
В ее формулировке это звучит, как попытка изнасилования.

Как аргумент "к человеку", чтобы сбить с позиций старшего Колиньяра и перейти от обороны к нападению.
Впрочем я на этом не настаиваю, вполне может быть, что она использовала "самое страшное оружие -правду, сказанную в нужное время в нужном месте". Из описания Эстебана - такое вполне вероятно.

я так считаю: Ричард на тот момент был оруженосцем Алвы. к тому же он был последним "скалистом". так почему он не мог защитить его? вполне мог. по-моему, Рокэ воспринял заботу о Ричарде как своего рода отеческую заботу(может, я сентиментальничаю)?

Никто не заметил, что тот "что явился к Рокэ с ядом", на тот момент не ходил всемером убивать одного, предварительно спровоцировав?  Или это несущественное различие?

Ну, тут еще есть хороший вопрос, как Эстебан до нее добрался. Чтобы ей встретиться с Диком, понадобились усилия со стороны королевы. :) Зачем королеве был Эстебан - я предположить не в состоянии.

Дример, по-моему, разговор уходит явно не туда, может быть имеет смысл прикрепить последние несколько постов в любую тему о Рокэ на твое умотрение?

И чем придушенный Ворон хуже заколотого? :)

А в чем тогда смысл? Или у Алвы таки вызывают?
А вот тут приддется поподробнее.
1)Я тоже считаю, что Рокэ сорвался -просто потому что ни до, ни после ни в чем подобном замечен не был.
Осмысленно жесток ПМ может быть, бессмысленно - был единственный случай.
2) В тоже время, интересно, что "срыв" был достаточно продолжителен по времени, если я не путаю, то с попытки отравления и до дуэли прошло 36 часов -то есть время прийти в себя было, если считать "курком" послужившим причиной "явление Дикона ПМу".
Допустим также что дело не только в "отравлении"  но и вообще ПМа "достали" - всем списком, эру Августу перечисленным и не только.
3) В тоже время состояние "срыва" может объяснить произошедшее, а именно почему Алва повел себя таким образом, может быть в определенной степени оправданием, но на мой взгляд не является обстоятельством освобождающим от ответственности за совершенные действия.
При этом
4)
То что Рокэ имел основания лишить этих троих людей жизни (хотя по справедливости надо было прибить еще одного -эра Августа, степень вины которого куда как побольше -прибить в первую очередь) я не оспариваю.
Я считаю это справедливым.
5) А вот убийство человека вероятно не имеющего отношения к делу или излишнюю жестокость я не считаю не справедливыми, ни правильными. А поскольку никакой ответственности за это ПМ не понес, я считаю, что имею право осуждать -поступок, а не человека.

Принимаю этот аргумент, но только в случае, если Рокэ ставил такую цель (даже если "одну из" - вместе с другими ) - избавить несчастных от лишних страданий. Иначе, прости, имхо,  не считается. 
И еще остается вопрос как быть с четвертым.

И по поведению Иорама стороннему наблюдателю можно сделать однозначный вывод о том, что была попытка убийства?
Ну, ежели считать что наш ПМ зря никого в спину не пристрелит, тогда пожалуй. ;-v

С моей точки зрения нет, это был вполне осознанный поступок. Рокэ выступил судьей и палачом в одном лице.
Собственно есть три вопроса на которые следует ответить рассматривая данную "высшую меру наказания":
1) Совершал ли Эстебан, юный и единственный сын и наследник своих родителей нечто преступное в настоящее время или мог бы продолжить совершать и в будущем, без применения этой меры (функции пресечения и превенции)
2) Заслуживал ли он за это либо за нечто совершенное в прошлом, исключительной меры наказания (функция кары)

3)Несла ли эта мера наказания дополнительный смысл? (воспитательная функция)

Начну со второго пункта, как с наиболее очевидного.
Для начала, Рокэ пресек попытку убийства, под видом дуэли.
Тут у нас снова два вопроса:
а) Вопрос:  Были ли у Рокэ разумные основания считать, что это именно убийство?
ответ: Да, несомненно. Того что он увидел, (несколько человек, один из которых заведомо лучший боец, атакуют холодным оружием одного) вполне достаточно, даже если на самом деле в намерения атакующих не входило намерение приченения жертве смерти или физического вреда.
Честно говоря я долго сомневался, и ломал голову пытаясь понять, почему Эстебан даже не озаботился, как намного более сильный боец, отогнать свою свиту и устроить  "честный бой" один на один? 
Но тут или сложные версии или простой ответ: потому что "отмороженный" уверенный в своей безнаказанности подонок.
Надо думать у Рокэ были все основания думать именно так.
б) Мог ли он принять менее радикальные меры ,чтобы пресечь преступление?
Да, мог. Мог просто "разогнать щенков" ,мог ограничиться теми же мерами, которые применил к остальным шести. (внушение, +для особо не догадливых -легкие "обидные" ранения)
Почему меры различны? Видимо потому что, у Рокэ были основания считать, что Эстебан не успокоится, и будет пытаться довести начатое до конца.
Кроме того, именно Эстебан зачинщик и заводила в этой семерке, с него и спрос больше.
Тут мы плавно переходим ко второму вопросу:
У меня пока нет доказательств (кроме весьма косвенного -заявления Рокэ "что этот щенок давно его раздражал" что означает: Эстебан уже отличился чем то ранее) но есть подозрения что Эстебан уже пытался убить Дика с помощью отравленной бутылки, в результате погиб Паоло Куньо. (именно Эстебан -каминный Суза-Муза)
Т.е.
Это дуэль с Диком это не просто ссора, а продолжающая акция.
Эстебан виновен в убийстве родственника ПМа (по меньшей мере в качестве исполнителя)
Соответственно есть основания считать, что Эстебан может попробовать и третий раз.

Ну и наконец: Убив Эстебана ПМ послал как это модно говорить "сигнал" всем потенциальным желающим спровоцировать и убить Окделла на дуэли: я «бдю» и трупов будет как минимум два. (А чтобы труп был вообще один -начинает учить Дика драться на шпагах)

Подытожим: Если Эстебан в свои семнадцать - убийца и отравитель, которому ничего не стоит убивать более слабого "всемером на одного", ПМ нее обязан думать о его перевоспитании, тем более что оно вряд ли возможно.

А вот это спорный аргумент. Из двух человек один всегда владеет оружием хуже, а вычислить неравенство и установить гандикап невозможно. Остается положиться на то что земля ровная, обе шпаги острые, а Создатель на стороне правого.

Пожалуй, единственный особый случай здесь Рокэ - судя по всему, ему ничего не грозит даже если он закроет грудью дуло заряженной мортирки. Оборотная сторона [spoiler]- любой щенок королевства шутя зарежет Алву стоит лишь ноге Одиногоко ступить на землю Кэртианы.[/spoiler]

А это про Эстебана и Дика, я не понял сначала.
Тут ты безусловно прав ,по умолчанию так.
Вот только Дик с Эстебаном дрались, результаты (для Дика) были плачевные - разница в уровне там очень большая.

Перенос из темы про Альдо


Разве? По-моему Дорак твердо решил устроить чистку, а что один предлог не сработал так теперь другого повода изобрести нельзя?


Когда человек срывается, он действует характерно, да? Для Рокэ характерно не просто прибить мерзавца, а прибить, предварительно помучив? Заметь, мертвому все равно, воспитательный эффект теряется в пламени Заката. В общем, неожиданная для меня мысль, я как-то не представлял что Алва без тормозов любит покуражиться.  :-\

В целом да, они не равны, но как тут быть я не знаю. С одной стороны на дуэли побеждает не тот кто прав, а тот кто лучше владеет оружием. По крайней мере, у него больше шансов. Механизма уравнивания возможностей не предусмотрено (хотя теоретически можно предусмотреть). С другой стороны, если Эстебан выигрывал у Дика со счетом, допустим, 10:3, то это означает что Дику удалось достать его трижды, а реальный поединок проводится не до 10 уколов, а до первого серьезного попадания в грудь - и это первое вполне может быть на счету Окделла.

Хотя спор теоретический, Эстебан постарался подправить теорию вероятностей и пришел на дуэль всемером :)

Эстебан не сам по себе, он при Килеане и братцах Ариго, с которыми королева связана жестко...
Если считать , что автор идей Феншо не Феншо, а Сильвестр не просто так увольнял из южной армии Карваля сотоварищи, возникает вопрос как долго с точки зрения королевы проживут ее дети, ежели Ги станет регентом... ???
Вообще-то Катарине прямой смысл держаться ПМ, но и от родственничков не деться...
А Эстебан такой милый юноша, что слово "шантаж" с ним совместимо вполне...
Не верю, что ПМ стал бы резать даже паршивого щенка, не будь в том необходимости...

То, что ПМ не будет резать без повода - это одно.

А то, что в ситуации есть некоторые непонятные моменты - это другое.
Эстебан, например, при братьях Ариго и Килеане. ОК. Но как, тем не менее, где, когда он мог бы покуситься на честь королевы? Кто-то из братьев Ариго приходит к Катари с сентенцией "Сестра, отдайся Эстебану, не то тебя я придушу?" :) Будучи шантажируем при этом Эстебаном? :) ОК, да хоть так, но чем же, чем мог бы шантажировать братьев Ариго Эстебан? 17летний, напоминаю, юнец, хоть и пакостный... но как оне-с набрали достойное количество компромата и где, и какого - это самое интересное...


Хм. Ну, допустим, изведет Ги детей Катари... его что, на царство призовут после этого? :) Это не слишком лихо?

Если предполагать, что королева играет за себя, а не за братьев, что ,по-моему, было бы логично(особенно в свете ее участия в кончине Ги и Иорама), она балансирует между нескольких сил, сама больших возможностей не имея.
Ее шантажировать можно довольно немногим... И главное, делать это может кто угодно...
Скорее всего, на примере Жермона у нее был шанс оценить родственные чувства Ги...
А у него исторический пример Франциска перед фамильным носом, иначе, что он так суетится... ???
О ком, "молодом и полном сил" Феншо излагает... ???
Тоже, кстати, очередной "герой романа" королевы... ;-v
Вот посмотрите, кто для Катарины безопасней - братцы со Штанцлером, Манрик, Дорак... ???
Бедная женщина, кроме Фердинанда(крайне несамостоятельного) никого, кроме ПМ ... Единственного, кто намерен и способен защищать ее венценосного супруга, без которого Катарина быстро станет никем, и не факт , что выживет...
Так что, Эстебану надо было увидеть или услышать очень немного, чтоб заявиться с шантажем к королеве...
Он, собственно, и своеобразным подходом к дуэли свое заработал, только не думаю, что из одного этого ПМ бы стал руки марать о щенка...

По поводу того, чем Эстебан "достал" Алву.

А кому Ричард проиграл фамильное кольцо, а? ;)

Да и вообще.

Насколько я понимаю, заголовок темы, речь идет о том, имел или не имел право Алва убить Эстебана.

В соответствии с нормани морали и поведения того времени имел явно. Он же сам объяснил свое право вмешаться в дуэль перед тем как встал рядом с Диком.

Вы не понимаете высокого эстетизма предъявления героям высоких морально-нравственных требований, игнорирующих нормы их времени!  ;D

number93, эрэа, но чем, чем? "Мог" и "делал" - это немножко разные вещи...
1) что Эстебан мог, по-Вашему, знать?
2) какой Ариго смысл резать сук, на котором он сидит?

Да, где уж мне это понять...

Эстебан, бедный мальтшик.. такой чистый, такой невинный... Погиб во цвете лет, убитый безжалостным негодяем.
Закидаем негодяя тухлыми помидорами!

А Алва об этом знает?

А как же.
Приглашает его как-то Дорак на бокал вина, и как бы между прочим заявляет: "Я тут решил устроить чистку. Вот тебе список тех, кого желательно бы зачистить. Может поможешь?"
;D ;D

Знает, не знает, но догадываться должен. Хоть Алва политику не любит, но он в ней разбирается :)

1) Достаточно быть свидетелем пары фраз Катарины из которых следует ее неподчинение брату... или эру Августу
2) А чем Ариго с эром Августом всю дорогу занимаются.. ??? ??? ;D
Маршал-брат королевы и кансилльер... Куда им выше, не завалив кормящую их систему...
Не просто тихо травят Дорака...
Думаю, Ги с детства эр Август накачивал...
И предложения выглядели куда обоснованней, чем предложения гоганов Альдо...

Так ведь там не было 10:3... Если у правильно помню, во время их финального зачетного поединка Эстебан выбил у Дика шпагу после первого же выпада
и Дик не думал, что это была досадная случайность.

Понятия не имею.
Но я не вижу ясных указаний на то что Алва сознательно хотел ограничить ответный удар со стороны Дорака. Вывести из-под удара Дика - да, а вот остальное... Следовательно, слова Родента о том что Алва сорвал чистку я воспринимаю как объективно сорвал, не стремясь именно к этому результату, но так получилось в качестве дополнительного бонуса.

Разница между нормальным судебным процессом и нормальной "процедурой" и тем что делал Алва заключается в наличии отсутствия намеренного причинения дополнительных страданий.
При нормалном осуществлении провосудия такой задачи не ставится. (изыски вроде пыток Алвы в Багерлее или казни путем наматывания кишок на столбик я не рассматриваю)
Алва мог бы их прикончить, я не сказал бы не слова.

Родент, давай уточним позиции.
Я утверждаю, что Рокэ допустил бессмысленную жестокость, объясняя это его неодекватным состоянием. Не оправдывая.
Ты уже дошел до того ,что говоришь: Алва их  помучил и убил, а так бы они еще больше мучились. Так вот, для того чтобы они не мучились, мучить самому их было вовсе необязательно. Тебе не кажется что это перебор?

Хорошо, я переформулирую:
Припадок чувства справедливости, принявший неодекватные, жестокие, уродливые формы.
Так устроит?
И довожу до твоего сведения, что "кому" в моем лице, этого, как раз, очень бы не хотелось.
Эту часть можно опускать, я  с ней не спорю.
Я сошел с ума от ненависти? Вышел из себя и не вернулся? -представил. За то, что я натворю в этом состоянии, я не отвечаю?

Придя в себя я бы ужаснулся и пошел сдаваться властям, требуя справедливого суда надо мной. :P ;D

Но точно я  не отвечаю за  замечательное талигойское провосудие, когда отдать под суд мерзавца означает кучу невинных жертв, и за духовного вдохновителя этого безобразия -великого талигойского кормчего.
А я употреблял термин  "садизм"?
Кроме того его можно просто убить.

Просто причиняемые страдания считаются нормальными.

(Становясь на задние лапы и стрекоча) Да, я это очень ценю, что ты не сказал бы ни слова...

Да, хороший спор у нас пошел...  Можно я буду решать, до чего я дошел, а то я уже себя артефактом из библиотеки Мёнина чувствую.
Блэйд, я лично дошел до того, что говорю:  Алва в состоянии сноса крыши сделал с ними существенно меньше, чем сделало бы правосудие с крышей на месте.  Это - описывает состояние и намерения Алвы.  Если бы он хотел противников "помучить", все происходящее выглядело бы совсем иначе. 
(И если ты после этого скажешь, что это оправдание из категории "мог бы и полоснуть", я даже не удивлюсь.)

А теперь представь себе, что человек, который из-за Килеана потерял несколько часов - это ты.  И что человек, в руках у которого погубили неплохого мальчика - это тоже ты.  И что человек, пытаясь убрать которого, отдали на разграбление провинцию и хотели вызвать голод - это ты.  И так далее.
А у тебя проблемы совершенно другого свойства...  Но ты обязан во всех случаях сохранять идеальное хладнокровие и не выходить за рамки крайнего великодушия, потому что иначе скажут "фи".

За что?  Ни законы, ни обычаи не нарушены.  Твои противники их нарушали, а ты нет. 

Ну конечно же.  А Алва - отвечает. 

Это и есть отпустить просто так.

Смотря что считать под страданиями. Если например неудобства связанные с лишением свободы перемещения пока идет процесс -да.
Не совсем понял причину "стрекатания" и смысл иронии. Это ведь была ирония?.
Можно. Прошу прощения. Но и за меня не надо решать, "чего бы мне очень хотелось", и я все еще жду цитаты, где я говорил о "садизме"
взаимно.
После сего "упреждающего выстрела" я промолчу.
Представил. Килеана должны судить и наказать. А еще нужно избавить общество от угрозы в его лице. Если это невозможно -нужно сделать это самому. И?
Если ты имеешь в виду Дика - лично меня бы -не поверишь - больше заботил бы вопрос как быть с "неплохим загубленным мальчиком", ну да на вкус на цвет...
Отвечает - как лицо, входящее в весьма узкий круг реальных правителей данной страны, отвечает в меньшей степени, чем лицо, в чьем непосредственном ведении находится данный вопрос, но в большей, чем любое другое лицо, которое в этот круг не входит.

Если лишение жизни само по себе, без предварительных унижений или мучений -есть не высшая мера наказания а крайняя степень великодушия, мне право, нечего тебе возразить.

Это была ярость.

Если не хотелось, то что происходит?

Это ты опять рассуждаешь за человека, который находится в адекватном состоянии.

А что с ним не так?  Его отправили из-под удара к хорошему человеку, при взаимодействии с которым у мальчика не будет конфликта интересов.
Интересно, как Алва по имеющимся у него данным мог понять, с чем имеет дело?

Блэйд!  Какую книгу в библиотеке Мёнина ты читал?  Алва кровавую клятву принес Фердинанду и ее сознательно потдвердил, потому что убежден, что ему нельзя ничего на свете делать своей волей.  Ему даже хотеть ничего нельзя.
И сказано об этом открытым текстом, неоднократно.

Ты в каком столетии живешь?  Хотя и в нашем столетии на этой планете сейчас есть куча мест, где лишение жизни само по себе есть не высшая мера наказания, а крайняя степень великодушия.  Так что правильней будет спрашивать, в каком мире ты живешь.

Blade
А меня бы, если честно, этот вопрос уже не заботил.
1. *неплохой загубленный мальчик* получал один шанс за другим, но ими не воспользовался
2. был оставлен в живых, снабжен подорожной и отправлен *за пределы* под крылышко к Роберу после: а. покушения на убийство б. покушения на убийство человека, которому принес присягу и поклялся в верности с. попытки убийства Первого Маршала

Вас действительно в этой ситуации интересовала бы его дальнейшая карьера? Снимаю шляпу. Серьезно.

Ты знаешь, меня с самого начала именно этот факт умилил. Присяги - ладно, Унд с ними. Мальчик у нас эсператист,  это все "клятва, данная под принуждением"... так что можно пусть со скрипом и неубедительно (на самом-то деле никто не принуждал), но списать на глупость или изгиб околорелигиозной этики. Но изначальное отсутствие патриотизма в данном кадре меня просто шокирует. Дворянин, военный, на реальной войне был, то, что страна только и делает, что с кем-то воюет, знал. И что? А ничего, а мы идем и в благородном раздрае главкома и "лучшего полководца Золотых Земель" (с) стрихнинчиком отравой кормим-с. Слов нет, правда.

Км... не слишком ли сильное чувство вызывает сказанное моей скромной персоной? ;-v
Вот и мне интересно, чем вызвана сея ярость благородная? Можно подумать, я требую прибить Ворона гвоздями к забору потому что все сделанное им не удовлетворяет высоким стандартом моей тонкой душевной натуры.
А что делать...я пока еще не готов прийти в не адекватное :)

Сейчас не имеет отношения к делу так или не так. Ты просил представить меня -я представил. Лично меня в первую очередь занимал бы "отравитель", подославшие его "во-вторую".

А без поминания сей замечательной библиотеки никак нельзя?
Во-первых если это очевидно тебе, вовсе не значит, что это очевидно другим.
Вот-вторых при такой диспозиции впору удалиться в пустыню и питаться акридами, чего Алва безусловно не делает.
Алве регулярно приходится действовать "своей волей"

А понятно...в ход пошли аргументы в стиле "откуда ты такой выискался "...

А что касается "кучи мест", я больше скажу - по непроверенным данным, кое-где на планете Земля все еще встречаются случаи каннибализма.;-v

Ну если бы я сразу не решил что это вовсе не "погубленный невинный мальчик", а "предательский гаденыш" и не прибил бы на месте, то... ::)
Но, честное слово, я бы его не мучал. ;D

А если серьезно, лично я - ну не разу не Рокэ -если бы понял, что юноша пришел по мою душу -а это было заметно по крайне угнетенному состоянию клиента - скорее всего до яда бы просто не доводил и опыты не ставил: "отравит - не отравит" - просто отобрал бы цацку...
(Сразу скажу, это мои личные тараканы, и моя личная не изжитая глупость, никого не призываю поступать так же даже наоборот... )
Рокэ поступил с Диком тоже очень мягко (при том что не разу не я), даже слишком мягко.

Тем, что действия человека из другого времени меряют по идеалам нашего - и говорят обо всей ситуации сверху, с некоей высоты.
Я слов не нахожу, вообще-то.

А тебя просили примерить.

Так я спрашиваю, что не так сделали с "отравителем"?  Какие претензии?  Если их нет - о чем был вопрос?

Да как-то не получается...

Это не мне очевидно, это в книжке написано.  Например, "Зимний излом", том второй, часть первая.
"Вино на столе очередным соблазном или напоминанием о запретах, смешным напоминанием, мелким… Он не пил вечером, не пил ночью, не станет пить и утром. Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь. Ты думал, что заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла. И поделом - не говори, если тебя слышат. Не говори, если не знаешь…"

Алва выполняет приказы.

Нет, это тот же вопрос, что и к Эледему - почему ты решил, что твои личные представления универсальны даже для нашего времени? 

Дак, Blade , Вас никто не подозревает в том, что Вы папу зарезали... А это , знаете ли откладывает отпечаток... ::)

К этому моменту Дику уже известно, что отец не был зарезан (ну не прокрадывася к нему в дом ПМ с ножиком), а был честно убит на дуэли и избежал тем самым Занхи.

Это не отсутствие патриотизма, это неумение видеть даже собственный нос, не говоря уж о том, чтобы видеть дальше.

*горестно вздыхает* Алиса в стране Чудес Дик в мире собственных фантазий.

В самом деле... ??? А мне казалось о линии Дик от Робера узнал, глубоко постфактум... ;-v

1. От Рокэ (про линию).
2. — …и в честном поединке убил Эгмонта Окделла, — пискнул сменивший Альберто Анатоль.
Они это называют честным поединком! Ворон — первая шпага Талига, а отец после торской кампании сильно хромал…

Спасибо за уточнение... От ПМ, действительно, впервые услышал, в момент отравления...
А в разговоре с Робером узнал, что это всем известно...

Про высоту это да, куда уж мне, недостойному, "свое суждение иметь"
Что касается времени: что же, можно посмотреть на реакцию свидетелей дуэли: непохоже что они в большом восторге от экзерсисов Первого Маршала.
И спектр представлений об идеалах у героев книги -совеременников Алвы весьма разнообразен и широк:
От Люра и Альдо, до Оноре. И позволь мне самому решать, чьи идеалы мне более симпатичны.
Не было ни претезий ни вопросов. Была попытка отметить, что Дик (жалел бы я его или там съел бы печень и запил кьянти) занимал бы в лично моих переживаниях гораздо большее место чем люди его подославшие ,как существо, ставшее не чужим. А эти...
Срываться на подобных субъектов - много чести, их надо просто ликвидировать. (сожалея, что людей из них не получилось, ) -вот такое вот  мнение "завзятого гуманиста".
Чей приказ выполнял Алва когда брал к себе Дика?
Чей приказ выполнял Алва, когда давал Герарду новую фамилию?
Чью волю выполняет Алва, исполняя обязанности соберано Кэналоа?
А почему ты решил, что я считаю их универсальными???
Я выражаю свою личную точку зрения, говорю что мне не нравится, что я считаю данные поступки (игры кошки с мышью перед убийством) бессмысленными, жестокими и мерзкими.
Если тебе, в свою очередь, мои моральные принципы не нравятся -это твое право, но не мои трудности.

И конечно я это говорил...

А то, что мне это не нравится - это, конечно, мои трудности.  Это неправильно - мешать добрым людям быть добрыми...

Я на этом закончу, если можно?

Конечно, говоря о том что тут распинаюсь с "некоей высоты" ты ничего подобного в виду не имел.
Хороший ответ по существу. 8)
Дело хозяйское.