Форум официального сайта Веры Камши

Как известно, монголо-татарское иго длилось 240 ле. Но было ли оно очень ужасным. жду ответы.

Вам не хватает того, что при захвате русских городов (в часности, Торжок) монголы убивали многих людей, вплоть до детей и младенцев, а женщин и девушек уводили в рабство?

Мне кажется, открывая подобную тему, было бы вежливо сначала изложить свою точку зрения, а уж потом "ждать ответа". Вы ведь написали о себе, что историк, наверное, и Вам есть что сказать. 

Нужно отметить, что татарские зверства во многом уступали тому, что творили сами русские (например, взятие Киева войсками Андрея Боголюбского)

У меня вопрос: а чем не устравивала уже существующая тема?  ???

вы про Семилетнюю Войну?

Нет, он про нашествие

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9879.msg212349#msg212349

Мне не приходилось встречать в научной литературе утверждения о тотальном погроме Киева в 1169 г.. Напротив, многие исследователи, как например П.П. Толочко, буквально посвятивший жизнь изучению Киевщины, отмечают, что в основе сообщений летописи лежат жалобы части киевского духовенства, претерпевшего материальные убытки в результате перемены власти и оценивать их нужно критически. Во всяком случае, результаты междоусобных войн - как на Руси так и за ее пределами не идут ни в какое сравнение с последствиями монгольского завоевания. Представление о материальных и людских потерях источники дают достаточно объективное - в том числе, и авторы симпатизирующие монголам. Применительно к Руси, во всяком случае, эта информация подтверждается результатами археологических исследований. В общем, картина получается неприглядная - даже по меркам того времени монголы сильно выделялись в худшую сторону - мягко говоря. Так что данный пример - "мимо кассы". А говоря непосредственно об иге, конечно, нельзя все оценивать негативно - тот же Иван Калита татар и к участию в походах на Литву привлекал, и русские зе6мли объединял с их помощью. Другое дело, что тут и от личных качеств князей зависело много, и сказался ряд благоприятных для Залесской Руси объективных факторов. И уж в любом случае, лучше было бы обойтись без татар.

С уважением.   

Вам необходимо почитать первоисточники - русские летописи того времени. Да и не только боголюбский брал киев - к примеру, ещё хуже было, когда его брал и первый, и второй раз Рюрик Смоленский

кроме того, я бы посоветовал вам изучить труды Л. Гумилева о синтезе руссих и татар. С уважением

Оххх, что сейчас будет...  :o :o :o
Я весь предвкушение.  ::)

А что сейчас должно быть?  ;) ;D Забота эра Александра меня по-человечески тронула, хотя, конечно "Гумилев - не историк"(с). Да и читывал я его труды - давненько, правда, и без особого тщания. Впрочем, насколько я помню, даже Гумилев писал не о синтезе русских и татар (Боже мой, что это  :o), а о симбиозе...

С уважением. 

Т.е., второго "Монгольского нашествия" не выйдет? Жаль, очень жаль, с таким увлечением я за этой темой следил, думал сейчас дубль-два будет.  :( :( :(

А вообще, я присоединюсь к вышеприведенному вопросу:

Спасибо за исправление в формулировке. А Гумилев Был историком и этнографом

И кроме того он показал влияние татар на русских и положительное тоже

[spoiler]А кроме того есть кнопка *править*, позволяющая дополнить уже отправленное сообщение[/spoiler]

Александр, а не могли бы Вы раскрыть тему, скажем так, полнее? В чем Вы видите благотворное влияние татар на русских? Считаете ли Вы, что с игом лучше чем без него или нет? Чем Вы аргументируете свои выводы? Единственное прозвучавшее пока утверждение:


не говорит ни о чем. Тот факт что русские что-то где-то разрушили не говорит о том, что разрушения монголов стали менее чувствительными. Если я ошибаюсь, то, опять же, поясните пожалуйста. Поверьте, я не придираюсь, я, можно сказать, пытаюсь вступить в дискуссию, а для этого, согласитесь, необходима все же тема.

1. Русские земли, вошедшие в состав Орды(Севере-восточная Русь), полностью сохранили свою национальную и культурную самобытность (в отличие от западныз и юго-западных вошедших в состав Польши и Литвы, в меньшей степени)
2. Русская Православная Церковь получила такие привилегии, каких не было, к примеру, у Папы Римского
3. Татарский налог - десятина (кстати, сами татыры платили точно также), во многом шел на укрепление самой Руси, особенно когда его стали собирать сами князья
4. на Руси установился определенный порядок престолонаследования - выдача ярлака (распространенное явление и на Западе)
5. княжеские усобицы ордынского периода уступали периоду раздробленности, а татарские набеги - им.
6. Именно во многом благодаря поддержки Орды Новгород и Псков смогли отбиться от немцев и шведов
7. Русские получили возможность переселятся на юг и юго-восток, что они и делали (хотя это почему-то называется бегством от татар)
8. именно крещенные татары принесли русским победу на КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ
9. Позднее - именно касимовские татары оказали поддержку василию II в феодальной войне XVв.
10. татарский царевич с фамилией Урусов (т.е. русский) убил Лжедмитрия II

*скептический хмык*
То есть даже частичной ассимиляции с тюркской культурой не произошло? А чем славяне Польши и ВКЛ повредили самобытности вошедших земель?

Это какие же? Папа Римский в то время как раз был весьма крут...  :)

Н-да? Ну оно конечно могло быть...

Оммаж - это не престолонаследие.

Ну... У немцев и своих проблем хватало...
Во всяком случае СРИ там и близко не ночевала...

Можно назвать это "торопливо наступали в противоположном направлении"  :)

"Некогда это был большой и многолюдный город, - пишет Плано Карпини, - теперь он ничтожен; в нем осталось не более 200 домов, и над жителями тяготеет суровое рабство"

Только потеряли в численности народонаселения. Насчет Польши и Литвы вопрос очень сложный. Это все происходило в более позднее время. Причем в условиях, когда восточные соседи не могли помочь западным отбиться от Тевтонского Ордена.


Каких таких привилегий не было у понтифика, то бишь религиозного миродержца, которые были у РПЦ?


Сильно зависело от личной храбрости князей и их деловой хватки. В общем же случае дополнительный налог ложился на плечи крестьян.

Так это плохо или хорошо? если это и на Западе было? Или до монгол порядок престолонаследия был другой?

Разверните пожалуйста мысль, а то непонятно что, чему, и как уступало и в какой области.


Это байки о монголах на Чудском Озере? В ту же топку что и рассказы о римлянах сражавшихся с китайцами.

Как это относится к татарам? Что значит получили возможность? До татар им это кто-то запрещал?


Факты в студию, особенно порадуйте присутствующих рассказом про то, как на Москву спусят чуть-чуть времени пришел Тохтамыш и кто же помог ему.

А раньше? Не татары ли его взяли в плен?


А это простите каким боком? В смысле кроме Урусова Лжедмитрия №2 убить было некому? Или же римский историк Лисий, на самом деле протоукр Лысый?

Вообще знаете, Гумилев конечно знатный беллетрист, но я хотел бы узнать с чего гражданин Гумилев взял, что если бы Русь не была захвачена монголами, то она обязательно была бы покорена Западными крестоносцами?
От цивилизаторов с Запада, как раз, безо всяких монголов, отмахивались полотенцами. Их экспансия на Западную Русь удалась во многом благодаря тому что монголы прошлись бичом по Руси выбили большую часть русского войска. И соответственно ослабили страну.

Ох, ну и я с Вашего позволения:


Безусловно это заслуга монголов. А кого ж еще? И это не принимая во внимание тот факт, что в связи с нашествием народные массы отхлынули на северо-восток, что облегчило Литве возможность распространения влияния на русские земли.


Тут добавить к C@esar'у и BunkerHill'у нечего. Остается лишь присоединиться.


Мне это напоминает незабвенные 90-е и плату за "защиту" с ларьков. К слову сказать, а кто собирал дань до татар? Уж не князья ли?


В принципе, определенный порядок наследования начал формироваться раньше. Выдача ярлыка, имхо, порядком наследования называться не может.


Татарские набеги на них наложились. Правление татар только добавило к усобицам новый элемент: те самые ярлыки. И уж тем более разорение городов с истреблением и порабощением населения с княжескими межсобойчиками не сравнить (нет ни в коем случае не умаляя их вредоносности).


;-v ;-v ;-v


Даже если допустить, что победу принесли некрещеные татары... Напомните мне пожалуйста, С КЕМ бились на КП?


И что из того следует? Влияние татар было благотворным?


Титанический вклад татар в судьбу Руси, без Урусова Тушинский вор правил бы долго и счастливо. Еще князя Юсупова можно вспомнить, что Распутина убил, тоже татарского рода.

Меня терзают смутные подозрения, что многие из присутствующих прекрасно знают не только как вы выразились первоисточники...[spoiler]кстати какими списками вы пользовались Лавреньтевской, Ипатьевской, Новгородской  ;)?![/spoiler], но и труды Гумилёва.

1. Русские земли, вошедшие в состав Орды(Севере-восточная Русь), полностью сохранили свою национальную и культурную самобытность (в отличие от западныз и юго-западных вошедших в состав Польши и Литвы, в меньшей степени)


Очень спорный тезис... Не пробывали  аргументировать?!

2. Русская Православная Церковь получила такие привилегии, каких не было, к примеру, у Папы Римского

А какие привелегия должны были быть у католиков?! По отношению к кому?!?! Риму по моему было по барабану привелегия у Ханов...Они от них не зависили...


княжеские усобицы ордынского периода уступали периоду раздробленности, а татарские набеги - им.

Ну это похоже если вас сначала била только гопота, ну а потом ещё присоединилась милиция вы выдите в этом плюс?! Я поражен...

на Руси установился определенный порядок престолонаследования - выдача ярлака (распространенное явление и на Западе

Знаете а лествичное право это не определенный порядок?! ???


Именно во многом благодаря поддержки Орды Новгород и Псков смогли отбиться от немцев и шведов

Думаю что и Александр Ярославович и Довмонт-Тимофей в гробу перевернулись бы...

именно крещенные татары принесли русским победу на КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ

Ну с таким же успехом можно сказать что благодаря литве мы вышли победителями...(как ни крути Ольгердовичи там здорово бились)


Позднее - именно касимовские татары оказали поддержку василию II в феодальной войне XVв.

Интересно...А если шотландская гвардия 400 лет хранила жизнь французских королей, это благотворное влияние шотландии на францию?!

А мне показалось, речь идет о привилегиях Римской Церкви у себя на родине...  ::)

Вот, набросал кратенько списочек... очень неполный...
Сер. XI в. – реорганизация папских выборов, реорганизация епископских выборов, сильное ослабление влияния светских властей на церковные должности.
1085 г. – Петр, граф Субстантский и Мельгёйльский, уступает все свои земли Григорию VII и его преемникам, чтобы затем получить их обратно в качестве узуфрукта за ежегодную подать в 1 унцию золота.
1059 г. – Роберт Гюискар отдал св. престолу и получил в лен свои владения в Южной Италии и свои будущие завоевания в Сицилии.
Сер. XI в. – король Арагона Рамир предложил свое государство престолу св. Петра за ежегодную подать (впрочем, Григорий VII, основываясь без сомнения на ложном дарственном акте Константина, считал всю Испанию собственностью св. Петра.
В ту же эпоху в числе лиц, плативших ценз св. престолу, были короли польский, датский и английский и герцог Богемский.
Римский синод 1075 г. – «Если кто-нибудь впредь примет из рук светского лица епископство или аббатство, да не считается он епископом и да лишится он милости св. Петра и доступа в церковь. Если какой-нибудь император, король, герцог, маркиз, граф или вообще какая-нибудь светская власть или светское лицо притязает на право давать инвеституру епископам или кому бы то ни было из служителей церкви, он подлежит отлучению».
Январь 1078 г. – Каносса. Покаяние Генриха IV.
1076 г. – хорватский король Звонимир присягает на верность папе.
1095 г. Клермонский собор. Организация Крестовых походов.

На Руси Григорий VII вручает власть «по праву св. Петра» претенденту на киевский престол Изяславу, который признал себя вассалом св. престола.


Сентябрь 1122 г. – Вормсский конкордат. Окончание спора об инвеституре.
Март 1123 г. Латеранский собор.. Окончательное решение вопросов симонии, целибата, запрет светским лицам налагать руку на церковное имущество.
1184 г. – Декрет об учреждении института епископальных комиссаров.
1229 г. Тулузский собор. Учреждение инквизиции.

XIII в. Консисторский суд. Церковному суду подсудны:
1) по ratione personae:
духовные лица, если жили сообразно со своим званием
все, кто носил тонзуру
вдовы, сироты
крестоносцы
ученики университетов.
2) по ratione materiae:
все духовные дела
гражданские дела (брак, помолвка, прелюбодеяние, прекращение брачного сожительства, законность детей, завещание, договора, скрепленные клятвой, дела церковной собственности)
уголовные дела – преступления против веры (святотатство, богохульство, чародейство), преступления в священных местах, нарушение церковных запретов.