Форум официального сайта Веры Камши

Так чего же добивался (и добился) Штанцлер?
У меня появилось ощущение, что там Штанцлер действовал вместе с Манриками.
Достигнутые им цели:
- Дискредитация Ричарда и лишение его поддержки Алвы. Соответствует цели-минимум Леопольда - получить Надор.
- Дискредитация Катарины и лишение её поддержки Алвы. Соответствует цели-максимум Леопольда - затащить внучку в королевы.

Посмотрим...
"— Алва, — выкрикнул Манрик, — что с вами?!
— Сядьте, Леонард! Я пытаюсь найти для кансилльера подходящий тост."
"пора бы господину кансилльеру и появиться. Он прибыл во дворец два часа назад.
— Как я понимаю, вместе с вашим сыном, — медленно проговорил Его Высокопреосвященство."
Ну вот... похоже, сходится: Леопольд собирается организовывать "расследование убийства Рокэ Алвы" и заполучить для этого Ричарда (пока) в качестве свидетеля. А его сын - последний, кто видел эра Августа перед побегом...

А на чём основано такое "сотрудничество"?
Скорее всего обычные компромат/ оплата/ делёжка.
А вот появилась и дикая версия:
[spoiler]Симон Люра - сын Штанцлера. Алва как-то больно многозначительно говорит: "Я подтверждаю, что он стар и не имеет наследников."[/spoiler]

Правда, остаётся ещё вопрос, чего добивалась Катарина...

Эр Plainer, версия хорошая, но мне не очень понятны мотивы Штанцлера. Он ведь сильно рискует, и, получается, только и исключительно ради Манриков?  ???
Оплата и дележка - так тессорий, по тексту, скуповат-с  ;D А  тут  какие же деньги должны стоять на кону, чтобы трусоватый осторожный эр Август пошел жизнью рисковать? :o Алва и так-то к Штанцлеру любви не питает, а в "злобно-недотравленном" состоянии и пристукнуть может... Компромат - вариант интересный, но как-то странно получается - Сильвестр и Алва со своими осведомителями на Штанцлера ничего серьезного не "накопали", а Манрик сподобился? У этих-то товариСЧей возможностей побольше будет... ::)
У вас получается, что "движущая сила" тут - Манрики, а я все же склоняюсь к тому, что игра была штанцлеровская.

Если исходить из того, что эр Август изначально пашет на торквинианцев, все вполне логично...
При допущении , что истинники ведут гоганов...
Контакты с Манриком и его резервная армия становятся необходимы, после того, как со сцены убирают Ариго... и Южная армия признана непригодной для целей переворота...

Намба, а ты уверена, что армия Ариго была изначально пригодна для переворота?

Я имею в виду, зачем Ариго свергать Олларов?
Убрать Рокэ и Сильвестра - это да, а Фердинанда?  ;)

Цезарь, а разве Феншо не доходчиво изложил... ??? ;D
Думаю Ги Ариго претендовал даже не на регентство...
Подозреваю, это могло с помощью эра Августа ослабить сестринские чувства королевы... ;-v

Да понятно. Но Феншо - это не Ариго. По-хорошему для Ариго оптимальный вариант - смерть Фердинанда, Рокэ, Сильвестра, Манрика, Колиньяра и Ноймаринена (впрочем Фердинанда можно и в живых оставить). Свергать Оллара им ни к чему. Малолетний племянник-наследник (король) им выгоднее, чем менять династию (ибо слишком опасно).
А вот Альдо на троне им при любом раскладе - не нужен.

Ариго и Манрику Альдо не нужен, но кто с ними в открытую играл... ???
Вот представь себе... есть очаг в Эпинэ, на югах беженцы шумят, ПМ - сбежал... Ги со своими (он маршал) лезет сначала к регенству, затем к трону... Если убрать Ги и  Иорама - на это место можно Альдо подложить... За неимением иных знамен...
Вообще-то очень хочется связать покушение на ПМ с тем , что Ги зарвался и появился новый, более удобный вариант Манрика...
Зачем королеве уничтожать ПМ... ??? ???
А вот братцев - могло потребоваться... у нее дети...
Я склоняюсь к тому, что Ги у нее на глазах Жермона "съел", скорее всего не без друга семьи эра Августа (о чем она вряд ли знает)...

Да, это попроще. Но с Южной армией что делать? Сажать на трон Альдо она не будет.

Пока живы Ариго не будет...
А если мятеж в разгаре, а Ариго "кончились", им или брать, что дадут (Альдо), или стойными рядами в Агарис(могут туда и не пустить) морковку кушать...

А зачем? Тот же Феншо способен на самовыдвижение.

Стоп! Намба, убираем сперва Фердинанда, Ги и Иорама, потом [spoiler]непонятно как  ;D [/spoiler]- Рокэ, Ноймаринена и прочих "вредин"  - остается ребенок Катарины, наследник. И с какого боку тут Альдо?  ??? Тогда впору в регенты Жермона вызывать из Торки как ближайшего родственника мужеска пола.
И объясни мне, на кой кошачий хвост Штанцлеру Альдо? Чего он ради него будет подставляться и напрягаться?

Господа, я предлагаю подумать на что и кого рассчитывали гоганы (торквинианцы), на момент начала Варасты...
ПМ не справился с полномочиями и бежал, Варасту отдали...
Ги пытается достичь сначала регенства, устранив Фердинанда...
Но если у уже поднятых войск отнять Ариго, и подкинув деньжат и обещаний заместить его Раканом...
Собственно , когда ничего подобного не произошло, а ПМ привел в порядок Южную армию, и возникла у эра Августа необходимость устранять подогретых им ранее Ариго... и не трудно было добиться содействия королевы...
Если мы принимаем, что эр Август работает на торквинианцев, Альдо - заказ "из центра"...
Собственно, Альдо нужен на троне гоганам( у них договор), торквинианцы могут интересоваться только Нохой, их мог и Ариго устроить, только в результате попытки отравления братцев - таки устраняют... и переключаются на схему с Манриком и его резервной армией...

Гоганы - на помощь Кабиоха, не иначе  ;D ;D ;D
Ладно, давай серьезно:
ОК. ПМ в Кэналлоа, в Талиге подняты налоги. Но: "дружеский" договор между Кэналлоа и Талигом никто не разрывал... и тебе не кажется, что гиперответственный Алва при таком раскладе за предполагаемые закупки зерна начнет по мере сил платить из "своего кармана"? То, что Алваро фиг сколько лет таким макаром содержал армию Талига и что "Кэналлоа заплатит за Эпинэ", помнишь? Так что предполагаемых народных волнений по типу "соляных бунтов" и общей голодухи, скорее всего, и не случится. Т.е. Оллары по-прежнему будут сидеть достаточно крепко.
Флаг ему в руки, конечно... вот только у Талига имеется далеко не одна Южная армия.  ;) И регентом у нас, даже при раскладе "беглый Рокэ и мертвый Фердинанд", остается Ноймаринен. [spoiler]А он, похоже, мужик серьезный.  ::) И его авторитет в войсках in general всяко выше авторитета Ариго - хотя бы в силу возраста, послужного списка и выигранных кампаний.[/spoiler]
И на кой Южной армии некий Ракан? Намба, армия - штука своеобразная... вспомни, как при первом знакомстве "набычился" на Альдо Карваль - там будет все то же, только в профиль куда круче. Старый добрый принцип "стреляй в командира" - он не с пустого места взят, [spoiler]если армия хочет посадить на престол или в регенты своего командира Ги Ариго, это не означает, что они с той же охотой кинутся бунтовать за какого-то непонятного типуса. Скорее, если у уже поднятых войск "вышибить" лидера, на освободившееся место найдется новый из тех же ребят, но не со стороны. А перекупать "под Альдо" целую армию, при том не Резервную, набранную по принципу "помели по сусекам", а уже "обкатанную", с установившимися связями между подразделениями и с "идейными" и сработанными командирами подразделений - дороговато обойдется.
[/spoiler]

Если Эр Август пашет на тарквинианцев, у него, скорее всего, есть эзотерические причины устранить Дика. Интерес Манриков в этом варианте - лишний.Если таки контакты есть, то какой смысл убивать Леонарда?

Да весь вопрос в конкретном выражении той помощи... ;D ;D
Сколько там будет народных волнений сильно зависит от количества зерна... Я уже говорила, что потеря Варасты, даже полная, катастрофой не представляется... даже Дораку(он собирается разобраться лет за 5)...
Гоганы предполагают посадить Альдо на трон за пару лет...
"Гиперответственного Алва"  в Талиге не будет...
Зря чтоль эр Август, Килеан и Ариго из кожи лезли, чтоб запихнуть его в Проэмперадоры... ::)
Для того, чтоб Альдо оказался в столице, хватило фельпско-угортской командировки.. ;-v



Да все армии и сечас имеются... и даже больше чем было... ;D
И Ноймаринен легкомысленней не стал, только занят очень... поражение в Варасте наверняка простимулировало бы соседей создать проблемы по всему периметру Талига...
Представить себе, что гогагны(торквинианцы) с самого начала просчитали вариант с манриковой армией, на мой вкус, сильно сложнее...



Да ты скажи кому в Талиге вообще Ракан нужен, кроме Дика... и гоганов, я и про торквинианцев не уверена... ??? ;D ;D
При исчезновении Ариго в процессе восстания новый лидер "из тех же ребят", может и не один оказаться (особо если помочь), с Эпинэ договариваться надо...
В общем, можно туда впихнуть Альдо, как компромисный флаг...
Если есть другие варианты - поделись... ;D ;D
TheMalcolm , в 4-ый, кажется раз, ни Манриков, ни Ариго нет смысла использовать в открытую, ибо им совсем не нужен Альдо, поэтому убивают Леонарда...

А зачем торквинианцам сейчас убивать Дика... ???
Стеклышки, кстати, интересно кто в полотенца подкладывал.. ::) ???
Робера они убить не торопятся...
Скорее всего выгодней эориев использовать...
Выход на Альдо (думаю, до гоганов), попытка работать с Робером и , может даже, история с изгнанием Жермона...
Впрочем, именно во время попытки отравления, Диком , по сути, жертвуют...

Вы же сами говорите, что Альдо не нужен вообще никому. Так что сам по себе это не повод для устранения.
Если предполагать, что у Штанцлера/тарквинианцев была какая-то договорённость с Манриками, а Леонард тем не менее убит - это означает, что договорённость выполнена и всё, что им нужно было, тарквинианцы от Манриков получили. Но вот что именно, я понять не могу?
Не знаю. Их цели пока совершенно непонятны, а стало быть, предполагать можно всё, что угодно. Я только знаю, что рассказ Джереми шит белыми нитками, и очень похоже, что за покушениями стоит не одинокий Манрик, а организация. А какие организации у нас ещё есть?
Версия: ни Штанцлеру, ни Алве Ричард (и прочие повелители) сами по себе не нужны, но оба отчаянно боятся, что его/их использует другая сторона.

Повод для устранения любого союзника - то что союзнику не нужен Альдо( который нужен гоганам и, возможно, торквинианцам...)
Резервную армию, например... В любом случае, Ариго и Манрики нужны только на определенном этапе, если нужен Альдо... ибо они его на престол не поведут...

Истинники цель заявили - Ноха... что означает, что эории на их стороне их могут интересовать...

Именно. Что оно неприятность, а не катастрофа.
Вот есть у меня пакостная мыслишка (цитатами не подтвержу, но кажется мне так), что вся катавасия со старыми владениями и "натуральным Раканом" гоганам и истинникам зачем-то нужна была именно на Изломе. А поскольку Излом раз в 400 лет, то вот все деятели с "нашей" стороны эту активизацию благополучно прощелкали, не ожидали (Сильвестровы агенты копали, конечно, в направлении "Альдо и его контакты", но спокойно).
А почему, собственно? Ну, вот берем по максимуму: Алва удрал, не справившись. Тебе не кажется, что Сильвестр (он тогда еще жив) сумеет за пару-тройку месяцев спустить на тормозах историю со смертным приговором? При этом договор между Талигом и Кэналлоа остается, ПМ - король дружественной страны... и вот кто ему запретит (а главное - зачем запрещать?) тусоваться в Талиге? А?
А тебе не кажется, что они могли банально хотеть убрать его "с глаз подальше на подольше" и, пока его не будет, обтяпывать какие-то свои делишки? [spoiler]Да хоть Катарину заставить обрабатывать короля в нужном им для чего-то направлении... [/spoiler]Нет, они бы, конечно, были в восторге, если бы он облажался, но иметь дело с общепризнанным везунчиком и закладываться на то, что он непременно сядет в лужу?  ??? Тут надо быть оптимистом на грани дебильности - а Штанцлер никак не дурак.
Манрики, Колиньяры, и прям-таки сверхъестественно вовремя померший Сильвестр. Плюс - очень некстати взбрыкнувший Фердинанд. Если бы он с женой слинял вслед за детьми из столицы хоть к тому же Ноймаринену, оно бы все было иначе, имхо.
Ой. А без Варасты у Талига нет проблем по периметру?  :o Да они у него прям хронические, что так, что сяк.
Зачем с начала просчитывать Манрика? Сделать все для того, чтобы создание новой армии Талигу понадобилось - и вуаля. Манрик тут не при чем. Был бы он замазан - Люра не пришлось бы стрелять Леонарда... точнее, на месте Люра был бы Леонард Манрик. Намба, у меня тут мухи отдельно от котлет - возможные наполеоновские планы Ги Ариго и Феншо на Южную армию я никак не связываю с гоганами, торквинианцами, Альдо и штанцлеровской игрой. Имхо, то была [spoiler](да и то - если была, Феншо кроме трепа ничего не предлагает) [/spoiler]голимая самодеятельность.

Да не то чтобы например, а ничего другого просто и не придумать. Но по этому пункту я полностью согласен с Janis.Могут интересовать, а могут и нет. Ариго, если уж на то пошло, тоже эории.

И что... Твоя версия - то где... ??? ??? ;D

И что... ??? ??? ;D
Торквинианцам, вероятно, на Изломе, им Ноха и Врата нужны, чтоб их открыть... Наверное, это не каждый день возможно... ::) ::)
Твоя вера в Его Высокопреосвященство меня , конечно , трогает, на чем она основана , правда непонятно... ;D ;D
И опять же твоя версия - зачем гоганы (торквинианцы) затевали Варасту... ???
А смысл обрабатывать короля, на котором обработка полдня не держится... ??? ???
И естественно если королева участвовала, цели у нее были не те же, что у Ги и не те, что у Штанцлера..
И что... ??? ???
Т.е. ты предполагаешь, что гоганы(торквинианцы ) с самого начала рассчитывали, что все так и будет... ??? ??? ;D
Именно из твоего сообщения я сделала вывод, что на твой взгляд недостаточно... У тебя были предположения , что Ноймаринен все бросит на севере и побежит в столицу чинить велосипед... ::) ;D
Ну видно плохо у меня с русским...  ;D ;D Ни Ариго, ни Манрик не приняли бы Альдо...
Феншо, как я уже говорила, полагаю, нетерпеливый идиот "вынесший проблему на поверхность" и еще раз, твоя версия первоначального плана гоганов(торквинианцев)... ??? ???

Для того, чтобы я начала строить версии, мало данных. Намба, мы по сей день не знаем, на кого работает Штанцлер... какие тут версии? Тычки пальцем в разные участки неба?
На том, что в тексте есть указания на то, что Сильвестр планомерно и старательно растил из короля марионетку. Это раз. На том, что Катарина, со своей стороны, тоже наверняка позаботилась бы о том, чтобы Рокэ вернули - для прикрытия ее и детей он ей нужен. Это два. На том, что, по тексту, Фердинанд Рокэ, можно сказать, любит и уважает. Это три. Ну, и на том, что король - совершенно не агрессивная и не злопамятная милая зверушка личность, не склонная кого-то казнить. У нас хоть одна "олларовская" казнь (т.е. санкционированная и "проталкиваемая" напрямую королем) по тексту имеется? Это четыре. Плюс в предполагаемом раскладе казнить надо было бы не абы кого, а короля другой страны... договор между Кэналлоа и Талигом в таком случае пошел бы под откос и у Талига еще и на этом фронте начались бы неприятности... а оно надо? Это пять. Мало?  ;D
Дестабилизация положения в стране. Я не исключаю, что затевали эту Варасту "по согласованию" с Гайифой - пушки и наемники у нас оттуда, помнишь?
Это было предположение. [spoiler]И, кстати, если обстряпать нужно что-то по-быстрому, то и такая обработка сойдет - Фердинанда надо только убедить что-то подписать, и все. Дальнейшие действия "по подписанному" требуют, чтобы некоего типа, способного сунуть свой нос и все испортить  :D, в стране не было... вот так примерно. [/spoiler]
На смерть Сильвестра вполне могли рассчитывать - спровоцировать сердечнику резкое ухудшение состояния и приступ можно, в принципе, даже заменой одного принимаемого им препарата на другой. Так что своевременную кончину для кардинала могли планировать и осуществить - я не удивлюсь.
Манрики и Колиньяры - туда же... у нас есть эр Август, который в этих делах, как рыба в воде, и неясно, на кого работает.
"Взбрык" короля - тоже, в принципе, просчитывается, вопрос в том, что для того, чтобы рассчитывать его использовать, надо просчитывать действия ПМ и знать о клятве... так что, имхо, это не предусматривалось.
Ариго - да, а вот с Манриками, думаю, возможны варианты. Впечатления пламенного патриота Манрик-старший на меня не произвел, а младший, хоть и неплохой парень, папочку слушался исправно [spoiler]- вспомни его мысли насчет того, в каком гробу и белых тапках видал бы он эту военную карьеру, если бы не папаша. [/spoiler]
Еще раз: мало данных. Скажи мне точно, на кого работает Штанцлер?  ;D ;D ;D

Итак всатвлю свои 5 суанов.
Тот факт, что Штанцлер решил убрать Дика через отравление Алвы думаю наиболее вероятен. Как здесь решили Штанцлер устранял Дика потому что тот сорвался с привязя и начал думать своей головой.
Теперь с покушениями. Согласен с тем, что Манрик вцепился бы в попавшегося Дика гончая в кусок мяса и таким оброзом захапал бы себе Надор, но неувязачка вышла Рокэ Дика просто выслал.
Теперь с гоганами торквинианцами. Они дествительно затеяли всю многоходовку специально на Изломе, потому что в этот момент кэртианскокое мироздание зависает в наиболее опасной точке.
Но цели у них различны. Гоганам нужно первородство, а торквинианцам скорее всего открыть путь раттонам, поскольку мы все сошлись на том, что исиники креатура раттонов.
Теперь с заговорами. Согласен с тем, что Ги и Иораму Альдо в качестве короля нафиг не был нужен, им была интресна личная власть. По поводу Варасты спорить не берусь ибо слишком сложно.
Теперь по поводу Люры, Леонарда и Резервной армии. С Манриком вобщемт-то ясно, его убрали либо просто на всякий случай либо для того, чтобы он о чем нибудь не догадался.

Janis , т.е. версий нет... ??? ;D
А все претензии выдвинутые к моей, могут быть применены к тому, что случилось в матчасти... ??? ;D
И матчасть их "победила".... ??? ;D

Тут действительно есть тонкость: Леопольд, хоть и не патриот, но, с момента смерти Сильвестра, фактический правитель королевства. Это единственная, но очень веская причина, почему он не может принять Альдо: такое принятие было бы добровольным отказом от власти.
Но, с другой стороны: если Леопольд (предположим на минуту) действительно замешан в многочисленных покушениях на Дика и Штанцлер об этом знает - таким компроматом можно шантажировать даже и кансильера, он всё-ж таки не диктатор. И безусловно поймёт, что лучше быть номером 2 или 3 при Альдо, чем на плаху пойти.
Ergo - либо Манрик невиновен, либо Штанцлер/тарквинианцы о его делишках ничего не знают. Причём второе практически невероятно, если вспомнить предполагаемую роль Люра.

Временный. И сам это понимает.
Или попыткой сохранить власть - гарантировать себе пост 2-го или 3-го лица в новом гос-ве.
Э, да там помимо покушений на Дика он "наработал"..."Манрики и Колиньяры", по замыслу Сильвестра, занимались "чисткой" рядов ЛЧ - полагаю, на них много кто за это обижен.
Штанцлер, думаю, знает.
А вот кому он эту информацию слил - вопрос. Нам же его работодатель толком не известен, одни догадки.

У меня сложилось впечатление, что Альдо там вообще никто всерьез не принимал. Пока тот не объявился. (Ну если Дорак только размышлял, не пора ли с ним разобраться - да и то несерьезно как-то, бо хотел бы - разобрался бы).
Так что на кого работал Штанцлер и кого хотели в итоге на трон - вопрос.

Хм, а откуда это видно? Что понимает?Обиженные обиженными, а предъявить-то ему нечего. Приддов и прочих казнили по суду, не подкопаешься.
А тут - на тебе, откровенная низкопробнейшая уголовщина. Это законнное основание как минимум сместить.Как я понимаю, мы тут танцуем от гипотезы "работодатель - тарквинианцы". Все мои комментарии исходят из этого предположения, тем более, что я согласен - оно наиболее вероятное, при любом другом количество необъяснённых (или даже необъяснимых?) фактов оказывается гораздо больше.

А я бы сформулировал вольный или невольный, но полученный результат попытки отравления так: Первый Маршал Талига ЛИЧНО идет устранять основных свидетелей и обвиняемых по процессу, который готовит его "шеф" (см. дискуссию о соблюдении Рокэ субординации). Тем самым спасает доброе имя братанов Ариго (крик Катари на суде) и вытаскивает саму Катари. Самое интересное - Дорак не только не предотвращает дуэль, но и не орет "Ты че натворил, сын Бакры!!!".

Меня признаться всегда озадачивал тандем Штанцлер - Катарина. Ну не должны у них конечные цели сходиться. Ну, устранить Дорака - здесь они союзники, спору нет.  А дальше? Фактически править при Фердинанде? Подерутся. Сменить династию? А Катарине зачем?
А теперь если подумать про отравление. Кого Штанцлер "подставил". На мой взгляд Дикона, братьев Ариго, Киллеана, королеву.

И надо заметить у Дикона теоретически были шансы выжить, потому что на мой взгляд, у него не было шансов успешно отравить.
А вот братьям и компании Штанцлер  зачем-то сказал про покушение на Алву. Вообще-то на мой взгляд это подарки, которые себе каждый делает сам (по Сильвестру) и при этом помалкивает изо всех сил. А тут столько информированных  лиц и, заметим, довольно быстро ставших покойными информированными лицами.
Ну а сбежать из молельни королевы - это вообще нечто. Если королеве чего для счастья Багарлее, рассветный садов (нужное подчеркнуть) и не хватало то этой сущей малости.
Так что избавлялись здесь от братьев Ариго, Киллеана, королевы и выводили Дика из под сферы влияния ПМа и с большой долей вероятности отправляли его в Агарис Альдо под крылышко.
Может за ним всё-таки истинники стоят?

Ариго, Энтраг и Килеан здесь ни при чем, если только Штанцлер не подставил их "за кадром"... Вот только Рокэ зачем-то понадобилось прирезать четверых... То что они были информированы выяснилось постфактум.

Теоретически? Естесственно. Теоретически у Дика были шансы убить Рокэ так, чтобы все решили: несчастный случай... :)


Еще как может...  ;D