Форум официального сайта Веры Камши

Дорогие Коллеги, продолжим здесь.

Так как меня долго не было и дискуссия продвинулась очень далеко, то позволю себе несколько мыслей по предложенной Коллегами тематике.

эреа Whitehound, Вы пишете
Проблему всегда лучше рассматривать с разных точек зрения. Результат таким образом получается качественней. А методы могут быть любые.
А где я это говорила? Я допускаю любые методы которые могут привести к комплексному рассмотрению проблемы... Если я могу привлечь к датировке предмета максимальное число методик - мне же лучше. за одной оговоркой - при условии ненарушения состояния сохранности памятника. Есть случаи когда нельзя разобрать-препарировать без фатального ущерба.

И мне становится абсолютно непонятно - что для Вас качественный результат, а что количественный? До сих пор качественным результатом я считал тот случай, когда Вы скажем описываете процесс какой-то функцией, но те коэффициенты, которые в ней стоят Вам неизвестны. В количественном случае - они известны. И мои знакомые сделали именно то, что дало количественный результат. И тем не менее для гуманитария это остается качественным? Тогда, извините, но именно эту часть у Вас придется реквизировать. ;D ;D

В реставрации, кстати, если она, конечно, проводиться на должном уровне, обязательны предреставрационные исследования с привлечением как химических и прочих методов не свойственных гумантарному знанию. Однако, изучение предмета по сути все-таки гуманитарное - в рамках истории, культурологии, искусствоведения.

А это откуда следует? Исключительно из Вашей убежденности, что так должно быть? Или все какие-то более убедительные аргументы можно узнать?
Далее...

Ага, и без смущения создаст еще парочку водородных бомб. Из чистого детского любопытства.

А Вы имеете представление, что требуется для создания этого вида оружия? Или сие ради красного словца?

Цитата
Вообще-то отсутствие вопросов по биологии, химии или физике( и т.п.), форумских гуманитариев вполне характеризует... Смех

"В зоопарке тиграм недокладывают мясо...", в который раз...

Кстати, а ведь во многом это правда. Очень немногие из гуманитариев пытаются разобраться именно в вопросах естественных наук. И Ваше предыдущее замечание - прямое этому свидетельство.

Существует одно радикальное различие: технические и отчасти естественные науки рассчитаны на прикладной результат на выходе (сколь ни высокими там бывают теоретические области) - они ориентируются так или иначе на создание новых технологий.

А это просто смешно. Вы действительно думаете, что главная цель естественных наук в этом? Мы ориентируемся именно на создание нового знания об окружающем нас мире.

Грамотному человеку нужны и матанализ и химические реакции и законы Кепплера, однако он также должен быть знаком и с историей, и с теорией литературы, отличать живопись от скульптуры, и оперу от балета... Но, все эти знания должны преподаваться системно и понятно, а не превращаться в лишенный логики салат из обрывков формул и высокопарных псевдонаучных фраз

Как интересно... Вы специалист в преподавании естественных наук? Что же, готов предоставить Вам время для прочтения "правильной" лекции по любой из преподаваемых мной дисциплин моим студентам, или договориться, чтобы Вам предоставили этот шанс в одной из наших ФМШ. Заодно подрастающее поколение узнает, что мы до сих пор им исключительно "псевдонаучные фразы" произносили.

Несомненно, гуманитарий это такой особо тупой зверь, который даже таблицу умножения выучить неспособен... Смех Смех

Насчет таблицы умножения не скажу, но вот представления о современной естественной науке у Вас действительно очень странные.

эреа Lantse

Вы говорите о какой-то мифической "гуманитаризации" образования, которая Вас якобы беспокоит. По-моему, имеет дело катастрофическая дегуманитаризация образования. Учащиеся перестают понимать, как работают гуманитарные науки, они не читали элементарных книг, не имеют элементарных понятий о структуре родного языка (преподавая язык, постоянно слышу, что первое лицо - это"он", а второе - это "я"), не ориентируются в истории.

Я бы попросил подробнее изложить Вашу мысль. Во-первых, я всегда считал, что если уж мы говорим о науке, то работает она всегда строго определенным образом - создает новое знание. Во-вторых, чем дальше, тем больше у меня создается впечатление, что причина того, что Вы назвали "дегуманитаризацией" лежит именно в том, что система изложения знаний в гуманитарных областях страдает именно отсутствием формальной логики в наше время.

Честно говоря, я не очень понимаю, какие такие "вопросы" должны задавать гуманитарии и как это свидетельствует об их уровне. Я понимаю (в своих пределах, конечно), как работают химия или физика. Что мне - просить химиков описать, какие конкретно процессы происходят при превращении молока в сыр рокфор? (когда-то я читала такую книжку, "Химия на кухне"). Зачем мне это надо? (Хотя, в общем, иногда хочется узнать у физиков, как это испаряются чёрные дыры)

Знаете, а ведь это действительно квинтэссенция гуманитарной науки - "Зачем мне это знать?". Тут даже добавить нечего, раз идет заявление типа не знала, не знаю и знать не хочу.
За Черные Дыры, конечно, спасибо. Обязательно расскажу. :D

А вот "вопросы", которые задаются не-гуманитариями, зачастую показывают катастрофическое непонимание общих принципов, причём непонимание на таком уровне, как если бы я не понимала, что такое атом и пыталась бы объяснить расположение элементов в таблице Менделеева, например, сопоставляя её с санскритским алфавитом...

А примеры Вас не затруднит привести? Покамест я вижу исключительно бездоказательное обвинение, что в нашей дискуссии не приветствуется.
А вот это уже пожелание Наместника-Хранителя.

эр Благородный Шакал

Подмигивание Намба я понимаю что и ОПК и особенно Москвоведение тебя выносят из равновесия и ты готова из-за них обьявить всех гуманитариев врагами человечества, но ответь мне на один вопрос, если человек не хочет учиться, его можно заставить?. А у меня создалось стойкое впечатление что сейчас прививают именно нехотение учиться. Можешь сколь угодно расхваливать советскую систему образования( да действительно она была более организованна) но зло идет не из-за обилия гуманитарных часов и замены ими точных и естественных. А из-за качества преподавания..

Шаки, прости, но кто в этом виноват? Эти бесконечные вопли о необходимости "гуманитаризации образования" привели именно к тому, что его уровень упал ниже допустимой отметки. Я, например, никогда не призывал сокращать гуманитарные часы, но категорически против того, чтобы эти дисциплины явочным порядком становились главными и самыми важными, о чем тут сплошь и рядом говорится. Одни из - пожалуйста, самые-самые - бред.

Конечно с фенолами, углеродами и алкалоидами предстоит жить рядом, я не спорю, но вот где на Марсе или в Обьединенной вселенной без Родины?! А может быть их тоже в химическом кружке имени Менделеева изучать!? Твоя логика меня поражает... Смех

Э-э-э, а это ты о чем ??? ???

Эр Эледем моё почтение... Приступим.

Шаки, прости, но кто в этом виноват? Эти бесконечные вопли о необходимости "гуманитаризации образования" привели именно к тому, что его уровень упал ниже допустимой отметки. Я, например, никогда не призывал сокращать гуманитарные часы, но категорически против того, чтобы эти дисциплины явочным порядком становились главными и самыми важными, о чем тут сплошь и рядом говорится. Одни из - пожалуйста, самые-самые - бред.
В порядке справедливости... Один только вопрос:"на форуме кто поднял первый вопрос о том что гуманитарные науки притесняют естественные и точные?" и ещё приведите пример высказывания по поводу главенства гуманитариев над точными..по моему тут упорно пытаються отстоять необходимость, а не главенство... но некоторые представители "не гуманитарных" наук ;D вообще исключают полезность... Я вообще-то отстаиваю, комплексный подход, взаимосвязь и прочая, прочая...
  И немного парадокс- истерию о гуманитаризации образования как раз поднимают представители точных наук, а не гуманитарии.. А уровень падает и у тех и у других...
Э-э-э, а это ты о чем Было высказывание об изучении истории родного края в кружках...ну я и не выдержал... Вы не поверите но в просвещённой Европе истории родного края уделяется ну очень нехилый процент учебного времени...Оно полезно как-то...Не поверите трудно жить без прошлого, как бы не пытались утверждать обратное...

Пунические войны тоже прошлое. И Крестовые Походы тоже. Почему не изучать их? Думаешь, менее полезно?

Цезарь приведите пример где я сказал, что не надо изучать Пунические войны и Крестовые походы?!  ???  Но это как говориться специфика, скажи нормально когда химик великолепно разбираеться в органике и ни в зуб ногой в неорганической химии!? Или лингвист великолепно разбирается в орфографии, но не помнит пунктуацию?! ;)... Нет.. а вот в истории такое допустимо... Парадокс!? Нет просто нельзя обьять необьятное...
Но я думаю что если человек не будет знать как пройти по Парижу к Елисейским полям будучи родом из под Киева, это простительно, а вот если он с Крещатика не попадет в Лавру то тушите свет....

Как бы это объяснить... Не приведу. И отвечал совершенно на другое.
ИМХО школьная программа составлена так, что история Отечества представлена более-менее приемлемо, история родного края - перегружено, а история Мира (особенно Древняя и Средневековая - напомните (а может перейдем на ТЫ, ЕМНИП когда-то вроде переходили... во времена Войны Зверя...  ;)) в каких классах и в каком объеме все это преподается) - очень бегло и поверхностно.
Все равно что (раз уж понравилась аналогия с химией) давать коллоидную химию по ВУЗовским меркам (да еще и необъективно), неорганическую - подробно и разборчиво, а органическую кратко пробежаться, не заостряя внимания...

;D Еще раз... Давай найдем компромисс...

Градация необходимости знаний... ну например в математике...

Арифметику должны знать все(причем действительно необходимо)... Ну алгебру думаю тоже(хотя уже тут начинаются проблемы), геомерия тоже бы знать не плохо всем(ещё большие проблемы).. .тригонометрию тоже(здесь уже вилы, ну не любят дети и не только дети  ;)её), но если человек не знает, то не так уж страшно, мат.анализ знать требуется уже меньшему проценту, но значительно глубже(так как поверхностно это просто не изучишь...)

Остается лишь задать вопрос: а так ли необходио давать много необъективной и предвзятой (ИМХО) отечественной истории в ущерб общемировой?  ;D

;D, так вот наша задача  давать её обьективно и непредвзято... Но если ты считаешь, что человеку надо знать чужое но не своё, ай сорри... Но моё ИМХО что наоборот...

Объективно и непредвзято? С нашими учебниками истории? *приподнимает левую бровь*

И все же ИМХО наблюдается перекос...
Нет, свое тоже надо... Но и чужое тоже...  ;D
Хотя бы сформировать целостную картину общемировой истории на всей ее протяженности...

Насколько правомочно разбирать отношения России и Польши в 17 в., забыв о Тридцатилетней войне, шведской интервенции и вообще внутренней политике Польши?  ;)

Упс.. Опять сбой в терминологии...

Получение статичстических данных - да количественное... А выводы которые на основании этих данных сделаны - качественное.

[

Я не исключаю того обстоятельства, что по каким либо причинам изучение памятника истории может заинтересовать физиков и химиков. Но в рамках исторического знания - вне зависимости от методов, которые могут быть и естественнонаучными в в техническом исполнении - предмет изучается для постановки его в контекст истории и культуры...
Далее...


Некоторое имею, не доскональное конечно. И все же не стоит воспринимать окружающее столь буквально...


Честно говоря, мне действительно мало интересна, скажем, эволюция дождевых червей, а теория большого взрыва, на мой взгляд слишком абстрактно-глобально. При этом я не отрицаю того обстоятельства, что все это кому-то нужно и важно.


А мы на создание  знания о мире который уже утрачен. Тем не менее исследования в области чистой науки все же рассчитаны на получение в итоге конкретного технологического решения. Иначе затраты не окупаются.


А вы современный учебник по математике для начальной школы видели?

Безусловно, я не разбираюсь в квантовой физике или биохимии. Но это не означает, что я отказываюсь признавать их нужность и значимость. А множество уже высказанных мнений показывает, что у представителей естественных наук еще более странное представление о гуманитарных.

А "отсутствие формальной логики" зависит не от принадлежности к той или иной области знания, а от устройства головы излагающего.

Простите, что Вас толкнуло на такие оскорбительные обобщения? Если человек не хочет знать нерелевантную для него информацию (не уверяйте меня, что Вы мечтаете узнать, кто такой primicerius sacri cubiculi, или страшно заинтересованы в вопросах авторства MS TCD 1339), это вполне естественно, и гуманитарные науки тут абсолютно не при чём. Мне действительно не нужна формула бензола (и я, честно говоря, думаю, что, например, математикам она тоже ни к чему).
И мне лично Ваши слова тоже кажутся бездоказательным обвинением.

Вам, видимо, показалось, что я имею виду конкретно участников форума: это не из чего не следует: речь шла о задавании вопросов гуманитариям в принципе. У нас форум истфака МГУ неоднократно атаковывался студентами и аспирантами (химики и физики) - последователями Фоменко. Вопросы (http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=3835) были - хоть стой хоть падай (http://forum.tssi.ru/index.php?showtopic=4447).

И тебе тоже (кстати, почему ты снова стал ко мне на Вы обращаться???), тем более, что мне были всегда интересны твои Сообщения на историческую тему (а уж про Доминиканский Монастырь в Киеве ты меня вообще потряс в свое время).
Что касается комплексного подхода, то я всецело "за". А началось все с одного высказывания (даже не в нашем ПодФоруме). где одна дама уверенно заявила, что гуманитарии имеют право руководить естественниками (ничего.конечно, не понимая), просто потому, что их, как гуманитариев этому научили.
Хотя, признаю, что с обеих сторон уже столько всего наговорили, что первопричина давно "похоронена" под ворохом новых высказываний. Но все же признай - я никогда не собирался руководить и указывать гуманитариям чем и как заниматься, понимая, что дилетантизм в науке недопустим. 
Тут я с тобой согласиться не могу (насчет того, кто кричит про необходимость гуманитаризации). Но то, что уровень падает - бесспорно. И с этим срочно нужно бороться.
А тут я с тобой спорить не буду - ты профессионал в этом вопросе, поэтому просто приму эту информацию к сведению. Если тебя не затруднит, то расскажи об этой проблеме чуть подробней и насколько это возможно, статистический материал можно найти?
На это ответить предельно просто - ученый (если он конечно ученый) не может себе позволить подобных высказываний. Я готов впитывать любую информацию, причем, если Вы не заметили из любой области знания. Причем это самое знание всегда найдет себе применение (что, кстати. мои коллеги-естественники неоднократно демонстрировали), и никто из них не заявил - раз это мне в данный момент не нужно, то я этого и знать не хочу. А вот именно Вы подобное и сказали, так что обижаться нужно исключительно на себя.
Ну если речь идет о Фоменко, то тут действиетльно можно ожидать и не таких "откровений". Этот человек считается дилетантом и в естественнонаучных дисциплинах, так что тем, кто начитался его "трудов" разумно порекомендовать - не читать таковые. И можно добавить сюда, что предлагаемые им математические методы дают очень неустойчивые решения, поэтому выводы представляют собой обычно нулевую ценность.

Однако, соотношение школьных часов продолжает меняться в пользу гуманитарного блока... ::) ::)
Какой, стиль! Спасибо, напомнил молодость... класс 8-ой ... политинформация... ;D ;D
А теперь посторой простую логическую связку, если у одних уровень падает при сокращении часов, а у других при их наращивании, то , что это значит... ??? ;D ;D
Знаешь, Шаки , ревнителя комплексного подхода из тебя не выйдет...
И про "любовь к отеческим гробам", шуметь не стоит...
Любая школьная програма забывается, но остается понимание, основное понимание дает именно средняя школа, и существенная , если не основная часть этого умения думать формируется именно естественным болоком...
А вот, что может дать наблюдающееся сейчас смещение равновесия и предлагалось обсуждать...
Вместо этого, изображать из себя ущемленного гуманитария (как ранее ущемленного христьянина), на мой вкус не самое интересное занятие, но о вкусах не спорят... ;D
Кстати, найди в Москве человека, говорящего пусть не на русском, а хотя б с 5 английскими словами, испытавшего серьезные трудности в обнаружении Красной площади... ::)
Очень животрепещущий вопрос... ;D ;D

Тогда дайте свое определение - какой вывод считать количественным. а какой качественным. Может исходя из этого, удастся поделить "сферы влияния". :D :D
Если Вас не затруднит, то раскройте этот тезис поподробнее. Мне кажется, что я улавливаю Вашу мысль, но не уверен, что делаю это правильно. Кстати, а само по себе исследование количественных характеристик объекта, это наукой не является?
Дело в том, что я-то как раз одно время имел дело с некоторыми вопросами, связанными с ядерным оружием, поэтому такое высказывание не может не задеть профессионала. Надеюсь Вы это понимаете.
Вот это и характеризует, на мой взгляд, часть гуманитариев не с лучшей стороны. То, что Вы считаете абстрактно-глобальным таковым на самом деле не является - это основа существования нашего Мироздания. И кстати, некоторые из Ваших Коллег гуманитариев искренне пытаются понять, почему наша Вселенная именно такова, а не какая-то иная. И более того, им иногда удается проследить связь законов Мироздания и законов человеческого общества и мышления. А уж с учетом того, что сами методы расчетов разработаны именно естественниками, то отсутствие у Вас интереса.... надеюсь, Вы не обиделись.
Вопрос первый - а каким образом окупаются исследования, направленный на создание знаний "о мире, который не существует"? И надо ли их вообще окупать?
Вопрос второй - исследование в области фундаментальных естественных наук как раз и окупаются многократно. Вот только срок, потребный для этого несколько больше, чем время жизни одного поколения. Но прогресс цивилизации определяют именно они, а отнюдь не чисто технологические разработки.
Похоже Вы о фундаментальной естественной науке имеете не очень ясные представления.
Видел, конечно. Неудачное издание, советский учебник был заметно лучше и качественнее.
Дело не в том, что Вы в этом не разбираетесь, это не самое плохое. А вот высказывания типа "не знаю и знать не хочу, потому что мне это неинтересно" для ученого недопустимы.
Во-первых, давайте все установим один непреложный факт - то, что создает новое знание, наукой является по сути своей. Независимо от того, происходит это в гуманитарной или естественнонаучной сфере.
Во-вторых, хотелось бы услышать про конкретные примеры (Фоменко и К не предлагать).
В-третьих, обращаю и Ваше внимание на то, что мои Коллеги по естественным наукам, в отличие от многих гуманитариев, пытаются именно вникнуть в суть решаемых в гуманитарной науке проблем, а то, что Вы считаете "странностью" объясняется тем, что мы считаем необходимым находить не только качественные, но и количественные решения. И действительно порой отказываемся считать задачу решенной, когда итог получен только качественный.
Признаю, здесь я использовал исключительно свои собственные наблюдения и представления. Ради продуктивности нашей дискуссии готов снять этот тезис.

Обижаться и принимать на свой счёт заявления типа "я лучше вас", конечно, бессмысленно. Но вообще-то Вы же сказали, что "не знаю и знать не хочу" - это "квинтэссенция гуманитарной науки", то есть Вы имеете в виду всех гуманитариев вообще, а это уже, простите, полная клевета.
Если любую информацию можно "впитать" немедленно, то тогда высшее образование вообще не нужно. Неужели Вы сможете "впитать" монографию по узкому вопросу из другой области знания, не зная ни контекста, ни терминологии? Для правильного усвоения и оценки информации нужна подготовка.

Вы не считаете себя типичным гуманитарием? Кстати, та же самая проблема и у эреа Whitehound проявляется. Согласитесь или нет, но это уже тенденция.
Мгновенно - нет. Но если зашла о чем-то речь, я обязательно потрачу время на то, чтобы разобраться в предлагаемом знании, и найти его сильные и слабые места, то есть воспринять тенденцию развития.

Опередили меня  ;). И то правда, сокращают естественнонаучный блок, а на падение уровня знаний жалуют и гуманитарии. Странно как-то ;-v

Кроме базовых знаний школа должна ещё научить думать (анализ и синтез).
1. Проблема гуманитарных дисциплин, особенно истории, обществознания  и литературы в излишней идеологизированности, они слишком зависимы. В зависимости от того, кто у руля оценки одного и того же события может меняться кардинально, другими словами нет однозначной оценки правильности вывода. Математика, физика, химия, география и биология (по большей части) этого недостатка не имеют или он, по крайней мере, не так выражен. При этом они дают возможность “научить думать”. Например, решить хорошую задачу по геометрии или вывести тригонометрическую формулу можно несколькими способами, но ответ один и оценка его правильности мало зависит от мировоззрения учителя или ученика.

2. Гуманитарные предметы хорошо работают на развитие уже имеющихся навыков. Литература, история и т.д. страдают наличием большого количества “авторитетных мнений”, оспаривание которых не всегда приветствуется. Зачем учиться думать самому, когда тоже сочинение можно списать с критики, стимула думать самому просто нет. Те же нелюбимые некоторыми тригонометрические формулы всё таки проще научиться выводить, а если их будет много, то хочешь, не хочешь, а придётся. “Наболтать” ответ по той же литературе, просмотрев по диагонали только критику, не открывая самого произведения, можно и на пять (это из личного опыта). Проделать тоже, например, с физикой уже сложно, да и зазубрить все формулы проблематично, о доказательствах геометрических теорем и лемм а вообще молчу.

3 .Естественнонаучный блок – это база. “Логические” построения в гуманитарных предметах дают, а часто и предполагают, возможность “растечься мыслями по древу”,  и при этом не сказать ничего по существу. Что бы этого избежать нужен некоторый опыт. Этот навык хорошо развивают, например, доказательства теорем. Краткость и чёткость.
[spoiler]
P.S. Извиняюсь, во-первых, за то что пост не много не по теме, во-вторых, за то что скорее всего ответить смогу нескоро. [/spoiler]

Попробую привести пример искусствоведческий в чистом виде )).

О кэртианском искусствознании)). пример настолько абстрактный, насколько это вообще возможно.

Допустим, что Лионель Савиньяк таки взял столицу. С боем, без боя – в данной ситуации не столь важно. Ввиду значимости события, к тому моменту, когда ситуация уже позволяла официально праздновать и радоваться победе – пара-тройка ведущих художников написала некоторое количество парадных полотен оному событию посвященных. Ну, допустим, что это «Триумфальный вход армии Савиньяка в Олларию». 
Спустя пару кругов мы имеем уже более сотни полотен аналогичного содержания и названия по всем городам и весям Талига. Но никто уже толком не помнит, кем и когда были написаны эти картины. Мало ли было художников второго плана, имен которых не помнят. Сколько раз эти картины перепродавали или отдавали с приданным. Стало быть, возникает вопрос атрибуции.

Оставим пока в стороне семейные архивы и городские хроники – их информация безусловно понадобиться, но она есть не всегда. То сгорит что-нибудь, то крыша протечет – по-всякому бывает. Воспользуемся пока тем, что дают сами памятники – картины то есть.

Первый метод исследования будет как раз количественный. Он позволит сосчитать: сколько раз маршал изображен в фас, сколько – в профиль, пешком, на коне, в бархате, в шелке. Сколько было войск, сколько котов сидело на заборе, а чепчиков летало в воздухе. В результате мы получаем некую статистику, которую можем поделить на основные группы, объединяющие сходные по формальным признакам изображения. Это метод «иконографический», дающий статистический материал для дальнейшей работы. Допустим, что в результате у нас получилось два основных иконографических типа: первый – маршал принимает ключи от города «alla Сдача Бреды» и у него за спиной дружный строй пикинеров, второй – маршал во главе кавалерийской колонны следующей по городской улице. Также, мы можем разделить второй тип на три подгруппы: просто кавалерия, на обычных лошадях, а также ездовое средство «козел бодучий», и еще одно – «конь кусучий». Далее, вспоминаем, что были изначальные прототипы, написанные непосредственно после событий. Сравниваем иконографию и получаем некоторый результат: первый тип ориентируется на художника А, а второй на художника Б.

Все, больше из иконографии мы ничего вытащить не можем.

Продолжаем набор статистической информации другими путями. Теперь мы можем поковыряться в семейных и прочих архивах: выяснить, кто делал копии с первоисточников, кем делались гравюры и какими путями распространялся тираж. При наличии достаточно сохранных архивов мы можем проследить и авторов реплик и пути перемещения картин. Но это при наличии. Но стилистические странности этим не объяснить.

Следующий метод «иконологический» - призван объяснить особенности использования того или иного иконографического типа. Именно, в его рамках придется влезть в историю варастийского конфликта и специфику коневодства в Кэналлоа. Только разобравшись в этом вопросе (прочитав все ОЭ), можно будет понять происхождение того или иного типа изображений. Можно также говорить о сложении региональных иконографических типов. Иконологический метод можно, мне кажется считать качественным.

Таким образом, если мы имеем установленную документально группу художников работавших, скажем в Кэналлоа, можно утверждать, что неизвестное полотно аналогичного иконографического типа будет происходить из того же региона. Можно утверждать, что в Талиге в разработке данного сюжета участвовали в основном, три художественные школы: столичная, кэнналийская и варастийская, чем и объясняются различия в иконографии.

Ну где-то так в общих чертах...

Эреа Whitehound, вот теперь многое встало на свои места. Итак, наши расхождения лежат:
1. В области терминологической. Видимо в области гуманитарных и естественных наук само понятие "качественного результата" заметно отличается друг от друга. В рамках своей терминологии я бы назвал "иконологический метод" несколько по иному. А результат считался бы не столько "качественным", сколько вспомогательным. Что касается "иконографического метода", то результаты, полученные с его помощью вероятнее всго у нас бы квалифицировались, как промежуточные, то есть подлежащие дальнейшему уточнению с помощью иных исследований.
2. Вы немного неверно поняли мой пассаж насчет количественного результата - это отнюдь не самоцель. Просто сама наука не стоит на месте, а поэтому именно количественные результаты позволяют более точно определить тот "коридор" направлений исследований, где наиболее быстро и эффективно можно будет создавать новое знание.
3. Возможно самое важное. Данное Вами описание позволяет получать неплохие результаты, когда речь идет исключительно о "линейных процессах" развития. То есть, "реакция системы" на внешнее воздействие прямо пропорционально самому воздействию. Долгое время в науке это считалось разве что не аксиомой, а отклонение от линейности списывалось на чисто статистические процессы, суть которых будет в ближайшее время изучена и поправки внесены. Увы, но выяснилось, что сам наш мир в большинстве своем нелинеен. И в связи с этим нам пришлось разрабатывать методы, которые бы позволили с высокой степенью точности анализировать именно такие "отклики системы". Похоже, что в гуманитарные науки именно эти методы еще не пришли, поэтому мы с Вами действительно часто не можем придти к общему знаменателю при оценке самых разнообразных процессов и феноменов. 

Э, да у вас ведь тут как: то "гуманитарные головы" не так устроены, то гуманитарии говорят чего-то, чего учёные не должны говорить, то гуманитарии ничего знать не хотят... Конечно, от такого всем хочется как-то отмазаться  ;D

Маленькое дополнение (со своей колоколенки): очень многие содержащие элемент новизны качественные результаты в области естественных наук, достигнуты через интуитивное "озарение". Т.е. подсознательную обработку и интерпретацию имеющихся достоверных данных плюс критический подход плюс некая живость и парадоксальность мышления.

Ни о какой "методологии науки" в чистом, незамутненном виде тут речи нет - однако результат налицо.

Да, есть такой момент. Я бы сказала, что это понимание или интуитивное ощущение гармонии.
Все, что верно - всегда КРАСИВО. :)

Вот только то, что красиво, не всегда верно.

  Опять поучаствую в дискуссии. Ибо близко.

1. Эры и эреа, я вот, читая флейм, в очередной раз подумал, что неплохо было бы разделить все же такие понятия как образование и наука.
Образование это процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. В процессе О. происходит передача от поколения к поколению знания всех тех духовных богатств, которые выработало человечество, усвоение результатов общественно-исторического познания, отражённого в науках о природе, обществе, в технике и искусстве, а также овладение трудовыми навыками и умениями. О. — необходимое условие подготовки к жизни и труду, основное средство приобщения человека к культуре и овладения ею; фундамент развития культуры. (БСЭ)
НАУКА — особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире. Взаимодействует с другими видами познавательной деятельности: обыденным, художественным, религиозным, мифологическим, философским постижением мира. Н. ставит своей целью выявить законы, в соответствии с которыми объекты могут преобразовываться в человеческой деятельности. (Философский словарь).

  Я не буду говорить ничего о естественных науках т.к. уверенности у меня нет. Могу сказать совершенно точно, что процесс образования в истории и наука история - это две совершенно разные вещи. Т.е. история в области образования - это все же процесс составления представления об исторических процессах, закономерностях, основных фактах. А наука история - это уже систематическое изучение прошлого человечества с использованием ряда подходов, систем исследований, моделей изучения, которые часто не только противоречивы, но и исключают друг друга.

2. По поводу часов еще раз. Часы на изучение истории не только не увеличиваются, но и уменьшаются. Я об этом уже говорил. Дошло до того, что в программе по истории нет понятия "урок повторения", "проверочная работа", "лабораторная работа" и т.д. Мы каждый (!) урок изучаем новый блок информации. Уменьшаются эти часы за счет москвоведения (1 час в неделю), что лично я считаю глупостью т.к. давать разную теорию о Москве без практики - дело бессмысленное. С другой стороны большинство учителей истории этот час негласно просто прибавляют к истории и ведут ее (что все равно не спасает т.к. часть уроков каждый год пропадает по разным причинам и этот 3-й час только съедает некомплект часов на базу). Еще часы уменьшаются за счет граждановедения. Меня, к сожалению, убивает то, насколько не продуманна программа по этому предмету т.к. я каждый год, если получаю этот час, вставляю туда 3-4 урока "О вреде курения, пьянства, наркомании". Таким образом, по исследованиям, проводимым школой, в тех параллелях, где меня не было средний процент курящих около 60%, где я был - 30 - 40%. Для меня это результат. Кроме того, этот час позволяет обсуждать достаточно сложные проблемы в отношениях ученик-ученик, ученик-учитель, ученик-родитель, дети часто затрагивают достаточно серьезные вопросы в отношениях общества и власти. Понятно, что готовых ответов на вопросы "А вот моего друга остановил мент, потребовал паспорт, а когда у друга его не оказалось, сломал ему нос" я не могу, но некие общие рекомендации и выводы мы делаем. Т.е. час (при нормальной коррекции программы) очень нужный. В качестве вывода - те часы, которые отводятся программой на историю -явно недостаточны даже для изучения элементарной базы на уровне минимальных требований ГОСа. Т же самое я слышал от литераторов. По этому некая мифическая гумманизация образования есть только в головах наших "деятелей", заявляющих об этом и наших масс-медиа, трубящих об этом. Ибо в школе этого нет.

С уважением.

Эр MIB, а можно поподробнее о лабораторных работах по истории. У нас таких не было :-\ :'(

Эр Лучезар, я просто считаю, что работа с документами, их сопоставление, анализ и выводы на основании анализа - это и есть та же лабораторная. Например, берем ВОВ. Из хрестоматии даются основные ТТХ авиации, танков, стрелкового оружия СССР и Вермахта на 1941 год и 1943 год, колличество выпущенных машин. Необходимо проанализировать данные документы, сделать выводы.

С уважением. 

Эры и эрэа, позвольте поделиться с Вами одним забавным наблюдением. У геологов и обогатителей есть понятие "вещественный состав", как правило, руды. Я имела очень долгую дискуссию с зав. кафедрой ОПИ нашего университета (примерно минут 40) пока мы наконец не выяснили, что под одим и тем же термином геологи и обогатители имеют в виду оччень разные вещи.
И это при том, что и те и другие - естественники... А что уж говорить о представителях столь далёких областей знаний, как точные и гуманитарные науки...

Прошу прощения, эр MIB, но мне, например, сложно назвать это полноценной лабораторной работой. ИМХО это типичный практикум. А вот если бы учащиеся сами измерили какую-нибудь из этих ТТХ на стенде/полигоне... Вот тогда бы это была типичная лабораторная работа.

Что называется потрогать и увидеть воочию, как оно работает...

Когда таблицы, графики и расчеты предваряются самостоятельной работой по получению исходных данных....

С уважением.

Нашёл в Сети текст выступления (http://www.modestclub.ru/nucleus/index.php?itemid=99) Андрея Анатольевича Зализняка. И там как раз про специфику гуманитарных исследований, от человека, более, чем компетентного. И сформулировал он очень чётко те вещи, которые в первую очередь напрягут любого естественника:

"Ведь у нас не математика.
Все аргументы не абсолютны.

Так что, если у исследователя имеется сильный глубинный стимул тянуть в определенную сторону, то специфика дела, увы, легко эту тягу реализовывает.

А именно, позволяет находить все новые и новые аргументы в нужную пользу, незаметно для себя самого раздувать значимости этих аргументов и минимизировать значимость аргументов в противоположную сторону."

Я не говорю, что в естественных науках это совсем невозможно. Но легко можно ушибиться о какой-нибудь однозначный факт.

Простите, но я не совсем поняла, откуда вывод, что в школе на гуманитарные предметы отдано больше часов??? У меня племянники учатся в школе, причём в 5, 8 и 11 классах, и могу со всей уверенностью заявить, что история, обществознание, литература как преподавались в 90-е, так и сейчас. История - 2 часа в неделю, литература - 2 часа в неделю, обществознание - 1 урок  в неделю. А вот, например, информатика - 3 урока в неделю, против 1 в 90-е годы. Далее как физика, так и химия с биологтей преподаются 2 урока в неделю. 
  Откуда разговоры об ущемлении естственно-научного блока???
  Другой разговор Как гумманитарные предметы сегодня преподаются? И, к огромному сожалению гуманитария, обязана констатировать, что гуманитарный блок проигрывает.
Опять же из собственных наблюдений. В школе я очень любила историю и литературу, моя близкая подруга (причём золотая медалистка. На самом деле такие ещё есть  :) ) интересовалась химией и биологией. В итоге я поступила на истфак, а она на биофак. Так вот, когда мы собираемся вместе, то не проходит и 10 минут, как мы переходим на разговоры о будущем науки. И что я заметила: Я помню из школьного курса химии и биологии больше, чем она из истории. Долго я пыталась понять почему я помню, что такое валентная и ковалентная связь, а она не может назвать причины победы СССР в ВОВ.  Сегодня могу сказать, так хорошо нас учили. Впрочем не хочу во всём винить учителей. Во все времена было: кто хочет учиться, тот будет учиться.

А может Вы назовете?  ;)
ИМХО можно пару сотен монографий на эту тему написать. Причем разных...  :)

Метод МО ЛКАО рулит!  ;D

Вы знаете, к сожалению, эти слова - всего лишь отражение личных взглядов самого Андрея Анатольевича как человека (об этих взглядах можно судить на основании данного выступления). И его слова в книге "Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста" о том, что, мол, в советское время было принято верить в то, что "Слово о полку Игореве" подлинное, и поэтому в это не верилось, ибо не хотелось верить в советскую пропаганду - из той же области. И эти формулировки - не учёного, а человека.

Но если Вы посмотрите саму книгу "Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста" то Вы увидите, что с Зализняком как учёным дело обстоит строго наоборот. Вся книга - ни что иное, как ушибление противников подлинности "Слова" об однозначные факты: говорят, что не было такого слова в древнерусском, что его придумали? - пожалуйста, в обнаруженной в ХХ веке берестяной грамоте оно есть; там работает закон Вакернагеля*, двойственное число образуется именно так, как должно было в XII веке и не из каких опубликованных в XVIII в. документов и грамматик это узнать было невозможно и т.д. Вообще в лингвистике обнаружение новых надписей (и даже новых языков) именно что однозначно убило немало теорий.

Если слова Зализняка могут быть ещё как-то (со скрипом) применены к истории, то насчёт тех областей, в которых работает он сам - это лукавство.

*И обратите внимание, что в этой области есть-таки законы, как и в естественных науках. 

Как же не хочется и здесь про "супертанк БТ"... Но все к тому идет...  ;D ;D ;D

Я не хочу сейчас спорить с Зализняком, но его вывод довольно сомнителен. Он своими руками отсекает часть возможностей создания "нового знания". что не есть хорошо.