Форум официального сайта Веры Камши

Читаю я реакции на поведении Окделла, читаю. И все дочитать до конца не могу.  ;D
Поражает меня только одно. Уважаемые форумчане с достойным остервенением спорят об эпизоде с отравлением и нарушением присяги. Но где-нибудь говорилось о том, что оная присяга мерзейший поступок? Если, да - направьте, пожалуйста.
Если же нет - то удивительно.
Я начинала читать с Лика победы. Еще в синопсисе резанула слух одна фраза.
Растерявшийся Ричард дал присягу убийце отца.
Создатель, да как такое возможно?! Именно после этой фразы к персонажу по имени Дик Окделл появилось стойкой отторжение. Еще больше оно усилилось после прочтение ситуации глазами Ричарда.
Окделл - дворянин, раз. Он уверен на тот момент уверен в правоте поступков отца и Штанцлера, два. Не знает о линии, то есть считает, что отца подло убили, три.
И он приносит присягу??!!! Что означает: полностью верность Алве??!!
Можно перейти на другую сторону, даже предать. В случаи полного осознания, что та сторона, на которой ты - не права. Но безумно принести присягу врагу?! Кем надо быть?!

Для сравнения приведу две подобные ситуации, вторая, может, утрирована, но....
1) Молодой человек поступает в университет из глуши. Его отец, как ему кажется, гениальный ученый, которого подставил другой ученый. Из-за этого отец потерял репутацию, был вынужден жить в глуши. После спился и умер.
Молодого человека откровенно заваливают на экзамене. Экзамен принимает комиссия, в которую входит и человек, подставивший отца. И вдруг он заявляет, да, что вы ребенка валите, он ведь какой хороший. Я с ним позанимаюсь, подтяну. Мальчик, если мы тебя примем, будешь ходить ко мне на занятия? Идет?
Вы скажете да?
2) Когда-то один человек застрелил отца молодого человека. Однажды этот молодой человек попадаете в руки к уличной банде. Она намеревается с ним поразвлекаться. Тут появляется убийца отца и говорит. Отпустите его, он мой друг, не так ли?
Вы скажете да?

Из этой растерянной вполне логично вырастают все его дальнейшие поступки. И, как ни странно, не вижу подлости в том, что Дикон пытается травануть герцога. Его мастерски к этому подвели, не оставив другого выхода. Но ловушку создал сам Дикуша. Своими собственными растеряными словами.

Я очень сильно прошу не обсуждать приведенные примеры. Так как даны они от балды, исключительно для сравнения.

И, кстати, я ярая сторонница товарища Алвы.

Вас послушать, так Алва пришел ночью в Надор и хладнокровно заситрелил спящего Эгмонта:)

Эгмонт поднял восстание. Проиграл. Принял вызов на дуэль. Погиб. Дело житейское...

И кстати, в приведенных примерах скажу да во втором случае и скорее всаего в первом, но это очень сильно зависит от дополнительных обстоятельств... "Спился и умер" - не лучшая характеристика человека...


Кстати, на Форуме не появлялась еще теория о том, что Диком в этот момент управлял Алва? А то в связи с недавними веяниями...  ;D ;D ;D

Извините, одного примера я таки коснусь, ибо он как-то слишком уж романтичен и идеалистичен...
[spoiler]

*хмыкая* нет, нет, конечно, я рвану блузку на груди и заору "стреляйте в героическую грудь!"  ;D ;D
Мне, например, будет как минимум интересно - а чтой-то вдруг на негодяя упало? Может, ему стыдно и он хочет искупить. А может, известная мне семейная история страдает серьезными погрешностями?
Да и погибать от рук уличной банды - какой-то пошлый и бессмысленный конец жизни...

Интересно, послал ли Алва явившегося Леворукого к ызаргам, мотивировав это тем, что тот его предка проклял? ;)[/spoiler]

О том, что сама присяга по себе - поступок феерический, я говорила неоднократно. О том, что я в свои дурные 17 лет послала бы "эту сволочь" всеми известными мне бранными выражениями прямо на той площади громко :) О том, что мотивы, которыми осознанно руководствуется Дикон - "не хочу домой, а как же я туда поеду как дурак" - они довольно пошленькие. Но, честное слово, я не уверена, что оба - и предлагающий, и принимающий - тут действовали 100% по своей воле.

Другое дело, что дав эту присягу, ее нужно было соблюдать. Хоть тушкой, хоть чучелком. Или уж, осознав, что это было полное и законченное "не туда" - просить Алву освободить от присяги. Ошибка, скорее, в этом - на мой взгляд.

Главная ошибка Дикона в его природной тупости(суперпрямолинейности), свойственная всей (судя по текстам)мужской части Окделов. Что святой Алан, что папенька, что сам "тихий" мальчик.

О, йес!

Называть некие особенности характера (причем наследственные) - ошибками - это торжество разума! Природного, видимо. Незамутненного.

Как же наивно было надеяться на то, что оскорбления когда-нибудь утомят их инициаторов... Про обобщения такого рода даже говорить не хочется ;-v Не надоело? Может быть, найдется что-то пооригинальнее?

Ничего себе ошибочки!
Сочетание, ИМХО, упертости с безволием, и все это круто замешано на эгоцентризме.
Потому что как иначе назвать ситуацию, когда юноша присягает в верности человеку, которого он искренне считает чудовищем, - и только потому, что не хочеться возвращаться в нищую провинцию?

Ситуация, кстати, неоднократно описанная ("Лекарство против страха", например, помните. Там, кстати, помогая сыну, человек хотел загладить вину перед отцом. А сынок оказался...  :().

;D
Вот-вот!
[spoiler]А я представил в случае с экзаменом, как я становлюсь в трагическую позу и с надрывом декламирую: "О нет, презренный! Ты меня не купишь!" 
;D[/spoiler]

Что он родился? :)

[spoiler]Бьюсь об стол головой. Так и знала, что надо было удалить эти примеры к леворукому, иначе разговор как-нибудь свернет на необходимость образования. ;D ;D
Ага, и дальше по Веннету.  ;D
Второй случай действительно плохо подобран, но в первом я бы точно сказала вежливо нет.

C@esar, мы все-таки говорим, о Диконе, да? А он, кажется, был уверен, что Эгмонд был гэроем. Если бы он считал - дело житейское -  что ему мешало рассказать о восстании? Но он, помнится, молчал.

Нет, просто не понимаю логики, когда говорят, что Дикон изменился. По-моему, когда человек приносит присягу и одновременно думает, как бы эту ..., которой он присягал, прирезать,  - это мерзость. И никакие захваченные особняки с этим не сравняться. А, да, еще он глубокомысленно заявляет, что Окделлы всегда держат слово. После того, как выяснил - убить не сможет.

Дикон все-таки несколько несовершенен, да? Не спорю.

Это так... по-человечески...  :)

Ну я тоже далек от совершенства, чтобы осуждать его за принесенную присягу. Терпение мое кончилось только в ЛП...

Велико ваше терпение. Мне б такое. :)

Вот как раз если бы этот отдельный Окделл был бы прямолинеен, то есть последователен в своих действия, присяги бы не было.

Хм. Эта присяга - безусловно, не образец благородства, но и "мерзейшим поступком" я бы её не назвал. Для Людей Чести это дело совершеннно обычное: быть эсператистом дома и олларианцем на людях - по сути, то же самое. Можно рассматривать как разновидность военной хитрости.

Военная хитрость Окделлов. Звучит гордо. ;D
Проблема в том, что этой присягой он нарушает достаточно многое. И то, что после этого присяге он верен будет до первого поворота, вполне логично. Если уж человек предает все, чем жил свои 17 лет, ради увеселений в столице....
Кстати, что мешало выше обозначенному Окделлу, раз ему так не хотелось возвращаться к маменьке,  напроситься в Торку? Думаю, Дорак бы с радостью спровадил на границу последнего из Окделлов. Авось помрет.

А вы много людей можете назвать из числа тех, кто в семнадцать лет, выбравшись из провинциального могильника, не предпочтет остаться в столице вместо того, чтобы в этот самый могильник вернуться? Хотя на ответе не настаиваю.  ;D

Хм... Если не брать за образец Эстебана Колиньяра, то к Дику после присяги относятся вполне нормально... Так что это не проблема...

Не вполне. Логика появится после принесения второй присяги.

Не предает.
Присяга оруженосца своему эру не предполагает пожизненной верности. Так что после положенных трех лет Дик имел все основания рассчитывать на месть...  и воспринимать присягу как отсрочку.

На каком основании? И в качестве кого?

Не думаю, что Дораку свойственен стиль мышления опереточного злодея...  :)

Эрэа Ася, как минимум Вы забываете, что это не первая присяга Ричарда. Первая была при вступлении в Лаик, причём с полным осознанием, что выполнять её он не собирается - но матушка, дядюшка и Штанцлер убедили его, что ничего дурного в таком обмане нет. Второй раз солгать всегда легче.

К присяге Дикона Алве в Фабианов день я отношусь терпимо. Нам со стороны легко судить, а там - толпа народа, весь двор в сборе, всех сверстников Дикона избирают высокородные люди, а он один стоит не при делах и готовится к позору. Это, конечно, было бы круто - вот так при всем честном народе взять и отказаться от "чести" быть оруженосцем убийцы своего отца, но это, знаете ли, требует немалого мужества. И если мальчишка его не нашел, я его не слишком осуждаю. Хотя теоретически - да, это плохо. :)

К самой присяге относиться терпимо нетрудно... А к присяге, которую дают без желания ее выполнять - несколько сложнее...  :)

Это да. :)
А вот интересно было бы припереть Дикона к стенке в Фабианов день и вопросить: собираешься ли ты выполнить присягу, данную Рокэ Алве? ;D Потому что потом Катари вмешалась и "расстрельный список". А вот до тех пор - что бы он ответил???

Думаю, ничего. Он говорил, не задумываясь и не соображая. И в тот момент совершенно не относился к своим словам как к присяге...

Ну а после? Вот взять его за шкирку, опять же зажать в угол и добиться ответа.
ИМХО, если бы за шкирку ухватил Штанцлер, то он бы бледнел, краснел и плакал. А если бы, скажем, Валентин Придд, Дикон напыжился бы и сказал: "Окделлы верны своему слову!!!" ;D

... а если бы ему скополамин вколоть, он бы расплакался и сказал: "Не знаю"...

Окдел не заблудшая овечка, а необыкновенный мерзавец. Сначала предал память отца, затем пытался отравить монсеньора, после с ещё одним подонком в белых штанишках ,уничтожили  завещание, ну и на последок уничтожил родовое гнездо.

Спасибо, Локи. Перечитываю и умиляюсь. Какая милая зверушка. Но было бы интересней, если бы рука была здорова. ;)

Я когда читал, понял присягу Дикона так, что на три года он будет работать "под прикрытием", чтобы прибиться "ко двору". чтобы потом проще было поднимать новое восстание Людей Чести. Эту комбинацию ему при первой встрече разъяснил Штанцлер, насколько я помню. Так что - ничего криминального, ИМХО. А то, что к убийце отца...  мне кажется ради Великой Талигойи Дикон искренне готовился потерпеть три года.
Кстати отравление Алвы меня ничуть не удивило и не капли не возмутило.  Слишком уж очевидные и сильные мотивы "подсунул" эр Август.
Ошибки Окделла начинаются со встречи с Раканом. И ровно с этого момента мне кажется, что это какой-то другой персонаж.  :P

Предлагаю желающим ответить на простой вопрос:

Вводная: приносить присягу убийце отца - плохо.
Собственно вопрос: А предлагать принести присягу сыну убитого тобой человека на глазах короля и кардинала, зная, что в случае отказа (или вполне вероятного "посыла") король будет в ярости "за нанесенное дорогомуРокэ оскорбление", а у кардинала в отношении "сына мятежника" будут развязаны руки? ::)

Присяга ограничена во времени. И , думаю, ПМ в курсе соображений Манрика о Надоре...
Не помните, "убивать вас сейчас пошло"... ???
Просто задайтесь воросом, зачем Дик вызван в Лаик, если Дорак желает загнать его обратно домой... В чьих интересах этот вызов... ???

Думаете?
Король ведь тоже человек и ничто человеческое...
А вот кардинал... Впрочем ИМХО свое мнение о Дике он уже составил... Хотя конечно повод просто сказочный...
;D

Ну.. если принять распространенную теорию о "перехвате управления" Алва мог и подстраховаться...  ;D ;D ;D

Вообще-то там положено... По Уложению Франциска...

Ну за принесённую присягу Ричарда винить сложно... всё-таки ситуация была не из лёгких - всех друзей "расхватали" в оруженосцы люди, стоящие в первых рядах государственной верхушки, а  обещавшие взять его в оруженосцы Килеан и Ариго из страха пред Сильвестром отказались от своих слов. Впереди - перспектива гниения в Надоре, это после того как он уже вкусил прелести столичной жизни... Да ещё и рука болит, думать мешает... и вдруг появляется переспективы избегнуть хоронения заживо на малой Родине...  правда, перспектива исходит от злейшего врага... но это перспектива!

В такой ситуации надо очень быстро принимать решение. Окделл его принял - пошёл по пути наименьшего сопротивления, просто на автомате. Видимо, перспектива службы у заклятого врага на уровне подсознания пугала его меньше перспективы возвращения в родной дом. Что многое говорит о родном доме...

Забавно, наткнулся на отрывок из Книги самураев, который трактует очень похожие случаи: «Чтобы отомстить нужно просто ворваться в дом обидчика и умереть от меча. В этом нет ничего постыдного. Пока будешь раздумывать о том, что ты должен обязательно прикончить обидчика, время уйдет. Пока будешь раздумывать, сколько у врага людей, время не остановит свой ход, и в конце концов ты откажешься от этой мысли.
Пусть у врага тысячи людей, ты выполнишь свой долг, если выступишь против них исполненный твердой решимости изрубить их всех от первого до последнего. Ты выполнишь большую часть этой задачи.»


Ну отсрочка то же известный риск, если конечно желание отомстить достаточно серьезно. Уже цитированный мной старый самурай рассуждая об отсрочке критиковал неких ронинов которые целый год выжидали прежде чем отомстить своему врагу. Еще бы, ведь за это год враг мог умереть своей смертью, что было бы «чрезвычайно прискорбно».
А тут ведь целых три года ждать придется  ;D
Хотя конечно, если в серьез мстить никто и не собирался…

А что, попади Дик в оруженосцы к другому эру, он бы попробовал отомстить? Я имею в виду самостоятельно...
Нет, ну мелкие пакости - это да, а вот серьезные вещи...
Килеан и Ариго ИМХО просто воспользовались бы мальчишкой, как Адгемар хотел воспользоваться Робером...  ;D

Дик, и вдруг самостоятельно? Тяжело мне такое представить  ;D
Собственно в помянутом эпизоде меня больше всего удручило обращение к юридическим уловкам, для сохранения чувства собственного достоинства. Дескать, во всем клятва  виновата, связала меня, проклятая, по рукам и ногам, на три года связала, если бы не она тогда б я У-У-У всем бы показал.
Собственно что бы он показал мы как раз и видели на дне святого Фабина – солдат много, рука болит, а маршал, змеюка этакая, увернуться может.
Нашлись бы похожие аргументы и через три года и через пять и через десять.

Это хорошо или плохо?  :)
Через год эти аргументы например куда-то подевались и Дик насыпал отраву в вино.
Человек нерешительный и слабовольный еще не есть Вселенское Зло.
Ставить Дику в минус подавленные порывы... Лучше бы он и дальше оставался нершительным. Глядишь, нашел бы свое место в жизни и смог бы приносить пользу обществу...

Мне тоже ;)

Со вселенским злом это к Саурону  ;D
Да и аргументы никуда не девались. Просто в Фабианов день мы видели как Дик принимает самостоятельное решение, зрелище прямо скажем удручающее. Ну а через год решение за него принял «эр Август».
А относительно нерешительности… в обыденной жизни многие этим страдают, чего греха таить, но нельзя же быть таким управляем!!!
Имеешь убеждения так и держись за них, а нашего юношу постоянно болтает между Алвой и ЛЧ как…, ну вы поняли.
Для примера можно привести Руппи. Он ведь тоже души не чает в своем адмирале, «все мы преданны кому-то в 20 лет», фамильной спеси не лишен, в общем обладает примерно теми же недостатками и достоинствами которые изначально были свойственны Дику.
Однако есть одно существенное отличие – Руппи не променяет Кальдмеера даже на десять Бруно.

Вы намекаете, что Рокэ черствый и бездушный человек? ;) Что касается короля, ну посердится, если посердится, и все дело тем и кончится. Это не правитель. Что касается Дорака, возможно, ему бы захотелось нейтрализовать Ричарда, тут я согласна.
Рокэ... ну да, на Окделла ему было наплевать с высокой башни. Ну и что? Ну, пусть неэтично, но Дик мог отказаться. Решал он.

Вот ведь! действительно забыла.  :-[

Да? А мне казалось, что подобное отношение распространяется на клятвы под принуждением. Ричард не мог не присягнуть в Лаик, но он мог отказаться присягать Рокэ (насколько я понимаю присяга оруженца до определеной степени дело добровольное и уж во всяком случае отказ не граничит с государственной изменой).

Кхм, а что, если бы Окдкелл отказался, его бы сразу под стражу взяли? Или Алва пошел бы "мстить за оскорбление", мол, взял, подлец этакий, и отказался? По-моему, на церемонии потому и спрашивают, готов ли человек принять присягу, что можно отказаться без последствий. Ну, что было бы Дикону? Если бы он вежливо отказал? (Мирабелла ждущая не в счет  ;D)

Не, там все не так. Можно, конечно, присягу не приносить, но и Лаик тогда тоже не видать. ;)

Клеймо мятежника и врага короны и разборки непосредственно (по прошествии времени) с Дораком. То же самое (м. б. с задержкой) - если бы Алва промолчал.

Вот-вот ине тоже так казалось... так что присяга Дика добровольна.

Хм, а это точно?

См. мысли Дорака в ЛП. Как главный аргумент в пользу "клейма"...
И скорее всего дворянин, отказавшийся принести присягу не кому-нибудь а Первому Маршалу... окажется в затруднительном положении...

Да? А до этого Дикон был не  в затруднительном положении? Фактически под домашним арестом в Надоре  ;-v Ему-то что? Не казнят же его, и в Багерлее не отправят  ;-v
Кстати, на скольео я помню, у самого Дика не проскальзывает и мысли о том, что отказ невозможен или должен повлечь за собой какие-то последствия.

Ага только мне казалось, что отказ принести присягу Олларам все же ближе к государственной измене, чем отказ от чести стать оруженосцем Первого Маршала Талига. Проще сразу росписаться "Официально заявляю: я мятежник. Ричард Окделл"

Согласна.

Зато Ричард мог в Лаик не поступать. (Не учился же там Наль?) Так что степень "принуждения" в обоих случаях более-менее одинакова.

И в Лаик его никто насильно не тянул. И присягу оруженосца давать не принуждал. И положение его никак не изменилось бы - оно и так было незавидным.
А стремление улучшить свое положения путем принесения ложных клятв - это не есть красиво (это я о Лаик). Что же касается присяги оруженосца - то она просто говорит о том, что, в сущности, Дикону присуща изрядная доля конформизма.

В Лаик его насильно не тянули, а насильно  толкали. Мирабелла же и настояла.
А насчёт присяги оруженосца. В нём на плацу говорили обида и понимание, что он никогда не сможет отомстить сидя в Надоре. Он накануне вечером думал кого убъет короля, кардинала или ПМа. А тут такой облом героическим мыслям. Он один из многих на плацу. Те, кого он решал убить далеко и для него неуязвимы...
Что касается приведённой мотивации (Ричард репортёр), то не знаю у кого как, но [spoiler]у меня быват много доводов в пользу некоего поступка. И наряду с определяющими в мыслях проскальзывают и маловажные (типа "кстати и это тоже хорошо)". Естественно вслух я бы их не привела, потому что не они определяли решение. но в мыслях... А ведь мы видим именно мысли дика.
Что-то типа
"Эр Рокэ! Можно я поищу выпавший камень
- Нет
- Почему
- Потому что ночью на улицах опасно. убийцы, привидения, бродячие собаки и можно простудиться"[/spoiler]

Да, но эта ситуация больше похожа на...
"Кровью, жизнью и честью клялся, что найду камень, вот только по улицам ходят собаки и можно простудиться"...

Вот прочел я тему и понял только то, что Дика все готовы давить только потому, что он Дик.
Теперь высказываю свое мнение по пунктам:
1) Не приехать в Лаик и не принести присягу унара Дик не мог, по уложению Франциска все подчеркиваю все молодые двороне мужчины обязаны пройти обучение в школе оруженосцев и степень знатности здесь значения не имеет будь ты хоть герцог хоть мелчайший дворянишка из какого-нибудь Абвениями забытого Фанч-Суата.
2) Мирабелла конечно дура и мармолюка, но не да такой же степени, что бы переть против воли кардинала и короля. Ну откажется Дик по ее приказу от приезда в Лаик и все готово: "Окделлы пошли против воли короля, к ногтю их проклятых мятяжников!" Штанцлеру и другим Людям Чести, которым Дик нужен в качестве формального вождя это надо?
3) Ну с чего вы решили, что Наль не учился в Лаик? По кодексу Франциска это обучение проходят абсолютно все молодые дворяне в не зависимости от знатности. Вот вам пример, Никола Карваль, мелкий ординар, а в Лаик учился.
4) С присягой Рокэ согласен ситуация сложная, но в общем не столь плохая как с попыткой отравления и последующем тасканием хвоста Альдо. Эта присяга лишь три года, а потом Дик может спокойно вызывать Рокэ на дуэль и никто его за это не осудит, а именно так Дик и хотел поступить помниете после дуэли с Эстебаном он вызвал Рокэ? То что он нарушил присягу до истечения срока службы вот, что плохо, но и поэтому пункту здесь спорят.

Это же какого размера Лаик должен был быть? Университет города Риу ди Жанейру, не иначе...  ;D ;D ;D ;D

Да, лояльность и рассудительность Мирабеллы впору в поговорку вставлять...

Тут беда в том, что он давал присягу даже не думая, как он будет ее выполнять...

Поправка: все знатное дворянство, имеющее титулы королевства Талиг...  ;)

Он не проходил никакой военной подготовки, по тексту это совершенно очевидно.
Невозможно представить себе человека, который закончил Лаик и не научился даже носить шпагу.

Все равно много... То-то кардинал в кабинете фамилии вычеркивал...  ;D

Был такой хороший Дикон, а все такие плохие, и всё шло по накатанной колее... Тем более имя у него такое хорошее... А потом, когда он в Фабианов день размышляет о том, что он, герцог Окделл, стоит среди неудачников и уродцев... Меня прошибло в тот момент, и я уже ничему не удивлялась, только бесилась. Особенно во время отречения Оллара. Ясно, о каком предательстве и о какой подлости говорили на форуме, подумала я.
С другой стороны, ну отравил он монсеньора... А он его выкинул из Талига "как паршивого котёнка"!!! За что так с ребёнком...  ;D  ;-v

Именно! Ну, отравил бы еще троих-четверых... Но ведь потом бы образумился! может быть...

Угу, и перешел на более крупные группы. Ну чего по мелочи-то возиться. ;)

Образумление требует жертв...  ;D ;D

Вообще то унаров в самы "урожайные" годы насчитывалось около сотни, но это ничего не значит. В Лаик учатся полгода и только достигшее 16 лет, а таких молодых дворян не очень много. Некоторые как Рокэ паступают в "загон" в 17 лет, а Дорак  и вправду подумывал как подсакратить списки унаров поступающих в Лаик.

И никаких комплексов в анамнезе. Гармоничная личность без "психологического" перекоса.  ;D ;D ;D

Да, Дикон живет в гармонии с собой... Уж чего-чего, но этого у него не отнимешь...

*меланхолично* И почему только отсутствие *психологического* перекоса в некоторых случаях ведет к перекосу моральному?

Может, потому, что моральные ограничения - они подобны стенке. А такая гармоничная личность, как Дик, находится в мире с самим собой, ибо обладает способностью ходить сквозь эти стенки, не замечая их и не подозревая подчас об их существовании...

Мне кажется, что главная ошибка Дика в том, что он позволяет собой манипулировать. А все остальные его ошибки вытекают из этой.

Это - не ошибка. Не волевой акт неадекватного выбора. Это - свойство личности...

А он и перешел на более крупные группы, чтоб не возиться по мелочи. С великим Альдо, в качестве наставника, и яд не всегда нужен. Далеко пойдет юноша.

Э... А за что ж тогда "давить"? Человека ведь судят по его поступкам, а не по чужим. И именно потому, что Дикон Окделл есть Дикон Окделл, его и обсуждают столь горячо.
И Наль явно не учился в Лаик.

Нет, ну, не доходит до меня как можно быть верным человеку три года: защищать его честь, спасать его жизнь (если потребует ситуация), и ЗНАТЬ, что через три года вызовешь его на дуэль, обвиняя во грехах чрезмерных. Это получается, либо "забыть" о причинах дуэли, либо заведомо служить мерзавцу в твоих глазах. По-моему, если сможешь стерпеть три года, что мешает терпеть всю жизнь? Ты либо вызываешь человека отвечать за свои поступки, либо нет. И ждать - предавать уже самого себя.

Человеку в жизни должно повезти трижды:
1. В какой семье родиться.
2. У кого учиться.
3. На ком жениться.

До третьего пункта Дикон еще не дорос.
С 1-ым ему явно не повезло.
А вот что касается 2-го ( у кого учиться), то у нашего юноши был выбор. И мы все знаем кого именно выбрал Ричард Окделл себе в учителя.
ИМХО, это и есть его главная ошибка. Не тот учитель. Все остальные - котята от этой кошки.

Ася, практически мои мысли излагаете.  :)

Вот почему -то уверенно подставляя  Рокэ под топор  палача с Варастой они этого самого кардинала ну ни капельки не боятся. Решают не Килеан с Ариго , а Штанцлер.Он , кстати, и спрашивал у Дика  где бы тот хотел " оруженосить".
ИМХО, г.Ш. не нужен Ричард в Олларии и он просто пользуется ситуацией , изображая ужас перед "ужасным" кардиналом.

Полагаю, что присяга принесённая Ричардом герцогу Алва не является ошибкой. Так же как и первая присяга, принятая им при вступлении в Лаик. Клятву, данную при посвящении в братсво Св. Фабиана, Ричард в целом не нарушал. Во всяком случае он не делал ничего такого, что не совершали бы другие унары.
А вот присягнув Рокэ Алва, Ричард поступил совершенно правильно. Главная его ошибка заключается в том, что он сам не понял как прав был, поступив в оруженосцы ПМ и не смог воспользоватьзя предоставленными ему возможностями изменить свою жизнь.     

Рассуждая абстрактно, ошибкой является не клятва. Ошибка - приносить присягу, заведомо зная, что не намерен ее выполнять, либо не думая о том, как ей следовать.

А что касается клятвы, которую Дик в целом не нарушал - вспоминается анекдот про робкого священника, которому на званом обеде у епископа подали тухлое яйцо. Заметив, что гость испытывает неудобства, епископ поинтересовался:
- Что то не так с Вашим блюдом?
- Что Вы, местами оно превосходно! - ответил бедняга...

дык, к этому и клоню :)

Если посмотреть, как нормальные дворяне относились к присяге королю, то упрекать Дика можно только за отсутствие покрытых перьями образований за лопатками.
А вот служба непосредственному сюзерену воспринималась как-то серьезнее. Если против королей регулярно восставали, а уж заговоры вообще плели перманентно, то оруженосцы сюзеренов травили сравнительно реже и по веской причине. Впрочем, женщина во все времена считалась достаточно веской причиной чтобы терять из-за нее голову, нарушать клятвы, сыпать яд, короче, совершать безумства на почве любви.  :D

Милейший граф, вы как всегда галантны  :D

... ибо дворянину свойственно строить планы убийства короля либо его ближайших соратников игнорируя присяги и без веских причин - достаточно только сослаться на отсутствие соответствующих образований... :)

/*Задумавшись*/Интересно, каков процент отравленных эров на совести влюбленных оруженосцев... :)

"Обнаружив у оруженосца признаки влюбленности, ни в коем случае не поворачивайтесь к нему спиной, избегайте приглашать его за стол, не берите ничего из его рук и пользуйтесь услугами не менее двух отведывателей блюд" Оруженосец. Мануал. Раздел "Техника безопасности при эксплуатации."

Ну а кто Алве доктор, если он берется юзать сложный девайс не прочтя инструкцию. Неправильной эксплуотацией довел оруженосца до состояния, что его уже ни одна гарантийка не возьмет.

Короче, главная ошибка Дикона в выборе неопытного сюзерена. Они были друг у друга первыми и некому былo ни научить ни подсказать...

Эр Рошфор, какая мысль! "И какая хорошая мысль!!!" (@ Паганель).
Иду сдаваться эру Станиславу... Претензия к Алве - был слишком застенчив и постеснялся спросить совета у более опытных товарищей, когда впервые начал использовать оруженосца, чем нанес последнему непоправимую моральную травму...
;D ;D ;D ;D

Прелестно.  ;D
Полагаю, теперь следует в происшествии на Винной улице тоже Алву винить, не прочел, ворон влюбленный, инструкцию. ;D
Не. Эт уж слишком.
Rochefort, а где доказательства, что они нормальные?  ;)

/* С огромнм любопытством*/  А тут какую инструкцию он нарушил? "Людям же интересно..."  ;D ;D

(С интересом) Гм-м-м, а если попробовать перевернуть ситуацию, про которую граф писал?  Я считаю, что главной ошибкой Ричарда является то, что он не предпринял необходимых действий для смены сюзерена.  :D :D Глядишь, и травить не нужно было бы никого. ;) ;)

(Пафосно)
Буде наедине с девицей не веди речи сладкие, а хватай и деру давай. Ежели девица та начнет платьями да туалетами отговариваться, не слушай речей глупых. Ибо не должен мужчина от женских тряпок зависеть.  ;D
Эледем, а куда тогда королеву девать?

А какие-такие клятвы Ричард был намерен не выполнять?
Клятву унара он исполнил. А если в чём-то и отступил, то исключительно за компанию.
Вот с присягой оруженосца, всё обстоит куда серьёзнее. Но, на мой взгляд, злого умысла у него не было. Дикон это такая мешанина желаний, устремлений, порывов души, а иногда ещё и мыслей, что слово "присяга" к нему почти не применимо.
К стати, Ричард почти остался верен своему эру. Разумеется "почти" не считается, но учитывается.

*с надеждой* Это как?

— У каждой любви есть предел, — вздохнул Штанцлер, — Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего — ни друзей, ни родины, ни семьи…
Герцог Алва — гордый человек, он никогда не сдастся, но само его презрение к смерти говорит о многом. Ему нечего терять, и он ничего не хочет, кроме Катари, а ее он не получит. Я говорю не про тело — про душу. Рокэ достаточно умен, чтобы это понять, и еще… Он ненавидит нас, воюет с нами, но даже побеждая знает, что правда на стороне Алана и Эгмонта… По крови он — Человек Чести, а по рождению привязан к Олларам, и выбора у него нет.
Савиньяков, Варзов, даже марикьяров могут простить и принять. Алву — нет, потому что ненависть к предателю и предательству сильнее доводов рассудка… Ворон умеет показать, что ему все равно, но он живой человек. Он доказал всем, что он лучший в мире воин и полководец, но это ничего не изменило и не изменит… Он так и проживет свою жизнь с клеймом, потому он и не женится. Каким бы он ни был, он не хочет, чтоб его законные дети жили в таком же аду…

;D ;D ;D

UPD
Кстати, я тут подумал... Мне понравилось и я подумал еще...
В свете теории "Рокэ - потомок Эридани..."
А ведь Штанцлер "почти" угадал...  ;D
Если выкинуть про Катари... и про "клеймо"... и про "внутри мертв" тоже... (искренне надеюсь, что меня поймут...)  ;D

По-моему, никаких намерений у Ричарда вообще не было. Потом он собирался терпеть, потом вмешался Штанцлер и пошло-поехало.
Да, эр фок Гюнце, да! Именно так все и было! ;D ;D ;D

Эр Rochefort, потрясающе! ППКС.

:o :o :o
Как это я умудрилась пропустить! Тайна круга открыта! Теперь все знают, почему Алва не женился!  ;D ;D ;D

Ричарду бы чуть-чуть выдержки, немножко рассудительности, щепотку твёрдости, махонькую толику жизненного опыта и не было бы никакого "почти".
Но тогда, Алва сейчас терзался бы сомненьями: будет третье предательство или нет? И если да, то от кого ждать.

Что-то мне это напомнило нашего изошника. Приносишь ему работу по черчению, неделю корпел, корпел. А он с мягкой улыбкой так: прелестно, но знаете, чего-то тут не хватает. Берет жирную черную ручку и рисует парочку стрелочек и кружочков. Да-да, вот тут, тут и тут. Ну, вы переделайте и завтра принесите.

Теперь понимаете как Вам повезло!  ;D Всё предметно укажет, конкретно разъяснит. Ричарду никто стрелочек не рисовал, приходилось до всего своим умом доходить. А как в таком случае без ошибок?

Я имела в виду, что с поправками приносилась новая работа. ;)

А вот так, дорогой мой граф.
Если вам удастся найти определение этого феномена, то посмотрите, пожалуйста, в том же источнике информации, может там есть определение состояния *немного беременная*  ;) ;)

Возмите одного Ричарда, немножко рассудительности, щепотку твердости, две щепотки опыта, ум да разум по вкусу. Варите до готовности..
(Из руководства по изготовлению герцогов Алва в полевых условиях из подручных материалов)

"Чего бог не дал, в аптеке не купишь" (с)  ;D

Хороший рецепт фок Гюнце. От себя добавлю - следите за огнём и регулярно помешивайте.
Тут не аптекарь нужен, а бдительный сторож, который бы не пускал на кухню разных-всяких-прочих.

Вот в том-то и беда, что регулярно мешали... Нашлись богатыри мысли и дела...  ;D ;D

А может проблема в том, что пока следили за огнем - Ричард выскочил из котла? ;D

Сам выскочил? Хм-м-м... Просто мешали-мешали, он и вывалился...
Опять же у него идиосинкразия к перечисленным приправам...

БРАВО! Не в бровь, а в глаз! Диагноз Ричарду Окделлу поставлен!

Не выскакивал. Вытащили.
И приправы не были отвергнуты, а пошли в прок. Если бы не  вмешательство кулинаров конкурирующей школы. Но яд речей одного и горечь слёз другой загубили все старания. Против этих добавок любые другие ингредиенты бессильны.

И в какой именно прок они пошли, извините?

ОВДВ. стр. 102
"Нет, Ричард ничего не забыл, но ненавидеть Ворона в этот вечер он не мог. Закатные твари, он уже давно не мог его ненавидеть. Когда же он перестал думать о Рокэ как о враге? На Дарамском поле или раньше? Одно Ричард знал точно - после расстрела Оскара он готов был убить своего эра, а когда тот стоял над мёртвыми птицами, отдал бы всё на свете, чтоб гибель ворона не оказалась ни приметой, ни знамением."

Это еще не прок... Это, если угодно, обыкновенный тропизм...

По-моему главная ошибка Дикона в том, что он застыл в своем развитии. Мечется как ... прости господи. Он Альдо любит также как любят дети лет 6-7, не задумываясь, слепо. Верит всему, что говорят. Тот же Герард Арамона раза в три так умнее. А Дикону все время, что то мешает, то руки связаны, то лошадь не та...
Сколько его не вари, все равно мясо давно протухло.

Такого конформиста днем с огнем искать и то не найдешь. 

Пусть будет "тропизм", но процесс пошёл, и пошёл в правильном направлении. Всё складывалось очень даже не плохо. Если бы ещё постороннее  влияние пресекли.

Да нет, всё не так безнадёжно.  ;)
Действительно, редкий случай, потому что безобидный.  :)

Растение вьюнок ползает по всему, за что зацепится... И при этом осознанным выбором в правильном направлении я бы такой процесс не называл...

Насчёт вьюнка Вы, на мой взгляд, не правы. В данном случае мы имеем дело с молодым и очень перспективным дубком.
Про "осознанный выбор" речи не было. Я бы назвал это - бессознательная тяга к прекрасному.  :)
А процесс, всё-таки шёл верным курсом. Адресованная Алве фраза: "Я Вас не подведу" казалось ставит точку. Но увы и ах, тогда Дикон ещё не прошёл вилку.   

Можно и так сказать... дубок ползучий...
Какие там слова - однокоренные со словом "дубок"?

Латентное бессознательное...  ;D
Верить в то, что говоришь, и думать то, что говоришь - увы, разные вещи...

Это не его вина, то, что он отстает в психологическом развитии. Для этого очень хорошо потрудились его маменька и его близкие.
Ему, ИМХО, психологически не больше 14 - подростковый возраст. Люди в этом возрасте самоутверждаются, ищут себе новые авторитеты и подражают им. Подростки влюбляются в идеи и понравившихся им людей, которые находят отклик в их душе. И готовы слепо их отстаивать.
Обладай Алва хоть каким-то педагогическим чутьем, он бы сразу понял, как парню нужен авторитет, кумир, и увел бы его за собой - никакой Штанцлер бы не дотянулся.

А Алве это надо?  ;)
Поставлю вопрос иначе: человек, склонный к подобным педагогическим подвигам был бы Алвой?  ;D

Нет. В этом и трагизм ситуации. Не повезло Дику. Не судьба, как говорится.
И Алве, кстати, тоже рикошетом досталось. Иначе не пил бы в одиночестве.

Эх, знал же что древесные примеры до добра не доведут! :)
Терзаемый нехорошими предчуствиями, осмелюсь уподобить молодого Окделла глине в руках гончара.
Слово "латентное" становится подозрительно популярным. В этом есть что-то латентное. ;D Совершенно верно. Но прошу заметить, Дикон уже научился верить, значит половина пути пройдена. Осталось освоить искусство думать. Надеюсь справится.

но для этого нужно Дика любить, а это утомительно. Рокэ для этого, видимо, недостаточно добр. Ему нужней собеседник, ровня, человек, который растет, который понимает, что такое расти, а не растение, которое нужно укутывать, лелеять и опекать.
Ну не педагог он, да! ;)

Предчувствия Вас не обманули... Твердому и незыблемому кусочку бурой, мягкой и податливой субстанции в руках любого, кто не поленится подобрать..

И не всегда сознательное...  ;D

Верить он умел всегда. А думать - хотелось бы, конечно, верить ;D, но предпосылки где? Я могу ошибаться, но признаков или попыток самостоятельного мышления без ссылок на чей-нибудь авторитет я за Диконом вспомнить не могу...

Это не "утомительно", это опасно - и в первую очередь для мальчика! (учитывая некоторые ... аспекты прошлого Роеэ)

Вот чтобы просчитать, как перевезти в одной лодке волка, козла и капусту - сиречь, _научить_ мальчика, не привязав его к себе намертво - да, для этого нужно обладать великим педагогическим жаром, коего Рокэ лишен.

Он _действительно_ не педагог. Кроме того (тут я по-моему, цитирую Родента, ЕМНИП), Рокэ блестяще чувствует _способности_ людей, их пригодность к чему бы то ни было - но напрочь не понимает, чем живет человек, и каков он. Отсюда - безошибочное распределение ролей по функциональности и ошибки в оценке человека именно как человека.

У Алвы педагогические таланты - несколько иные... Заточенные под Герардов и Марселей...

Вижу.  Тогда долой неодушевлённые предметы. А как Вам птенец, выброшенный из гнезда, летать не умеет, пропитание добывать не научили, зашитить себя пока не может. А вокруг сплошь хищники, одни наровят сразу сожрать, другие делают из него наживку, третьи ставят на нём, только им самим понятные опыты.  :)Не могу скрыть своей радости  ;D, но Вы ошибаетесь. Одна, пусть и скромная, попытка была предпринята. Закончилась неудачей, однако вины Дикона в том нет. Окделл пытался САМОВОЛЬНО укрыть тело Удо Борна, дабы затем его почеловечески захоронить.
ЯМ1, стр. 178.
"Хорошо, что Джереми не вернулся, иначе непоправимое уже бы делалось. Сюзерену можно сказать, что Джереми задержался и он всё сделал сам. Придётся съездить к Данару и что-то туда бросить, какие-нибудь мешки".
Ричард готов обмануть САМОГО Альдо. Это дорого стоит.  :D

/*Хлопая глазами*/ Мы, собственно, говорим о семнадцатилетнем герцоге с амбициями и желаниями их высказывать ?

Хм... Это было потом... Совсем уж потом... И такое самостоятельно мышление отмечалось и ранее. Самостоятельно поразмыслив, например, мы играли в кости с Эстебаном... Самостоятельно обставляли новое жилище в Ракане... Мы вообще - Окделлы, самостоятельно мыслящие...  ;D
Только я под процессом мышления понимал несколько иное...  ;D

Вот именно что о семнадцатилетнем герцоге, со всеми присущими этому возрасту и происхождению недостатками.
Что проку вспоминать ошибки молодости.   ;)
Со столичной жилплощадью получилось не красиво, но когда не было ни гроша, и вдруг, даже не алтын, а целый гривеник, очень тяжело удержаться. О прочем я вообще молчу.  :(
Но искра самостоятельности была! Возгорится ли пламя, это другой вопрос. Но почему бы и нет?!   :) 

...столь явно проявлялявшимися у любого иного страдавшего теми же возрастом и происхождением... Валентина Придда, Арно Сэ, Росио Алвасете и прочими малолетними растерянными птенцами, выпадавшими из гнезд...

Искра самостоятельности младенца, сунувшего пальчик в розетку...

Да нет, не нужно ему быть Яном Амосом Коменским. :)
Достаточно просто желания помочь.

А вот здесь ППКС. :)

Эр Лукач, я готова снова взяться за изготовление плакатов. ;)

А что, таких желаний за ПМ не наблюдается?

Помочь именно в развитии, эр фок Гюнце. :)
Рокэ спасает Дику жизнь, дает ему навыки постоять за себя в драке, но не учит как защитить себя психологически, обрести устойчивые представления о жизни. Он не хочет быть наставником. Алва ведь даже близких друзей не заводит.
Настоящий педагог всегда тратит на своего ученика кусочек души и ему возвращают сторицей. Поэтому учителя и говорят, что неизвестно еще кто кого учит. :)

Интересно, а соберано Алваро Рокэ воспитывал тоже в соответствии с многотомной "Психологией детей дошкольного возраста"? Или, может быть, он не смог привить тому никаких устойчивых воззрений, позиций и представлений?

ЗЫ: фок Гюнце, мне почему-то сразу вспоминаются Евгений Николаевич Трубецкой и почти весь авторский коллектив сборника "Вехи". На предмет невероятной косности и ограниченности мышления при удивительной открытости для разного рода "гениальных" идей....

Помощь детям с задержанным развитием  ;D - увы, не по его части... Опять же, удивительно, но "Первый маршал еще иногда и воюет"...
Хотя, конечно, я не могу отрицать того, что он вполне мог бы ради нас заняться воспитанием Дика. Как, в принципе, мог бы заняться образованием своего порученца Понси, прививая ему нормальные литературные вкусы. Впрочем, каждый из нас мог бы заняться уймой добрых и полезных дел дополнительно к тому (или вместо того), чем мы обычно занимаемся...

... и холодно дистанцируется от всяких там Савиньяков и Альмейд...

Мда, бедным Алва. Вот, кто, оказывается во всем виноват. Ну не воспитал он бедного мальчишечку, понимаешь.

Вот только армия - не вспомогательная школа. И за воспитание отвечает - семья.
А оруженосцы - они в первую очередь профессиональное обучение проходят. Профессиональными военными становятся. В этом возрасте за ними уже никто игрушки собирать не будет. И им памперсы менять - тоже.
*А никто и не обещал быть добрым* (С)

фок Гюнце, ты предлагаешь там, не иначе, детский сад под руководством ПМа открыть  ;D ;D

Не Ворон, а гадюка какая-то...


Я предлагаю? Ну,да, ну, да... Мог бы бросить все дела и заняться... Шабли мог - и он смог бы...
Belli gerant alii, Ocdelli Alva educo... Вроде, так...  :)

Когда перечитывала КНК, возникло размышление:
В Фабианов день герцог Алва выбрал Окделла в оруженосцы, чтобы тот получил возможность отказаться принести присягу (убийце отца, что было бы логично), и таким образом, выйти из унизительной ситуации с честью (для того же Алва предложил дуэль Эгмонту).
Отказавшись, Ричард врезал бы всему высокому собранью (подлецов) хорошую оплеуху и отправился бы в Надор (дальше Сибири не сошлют) с гордо поднятой головой, как бы, по собственной воле, а не будучи унизительно «вышвырнутым, как старый башмак».
Мне кажется, что именно на такое развитие ситуации Алва и расчитывал, поскольку сам, сделал бы именно это, и поскольку совершенно не собирался обзаводиться оруженосцем.
«Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется.»
Но Ричард, в отличии от Эгмонта, герцога Алву неприятно удивил…

Может, что-то в этом и есть. Только вот ПМ собрание подлецами не считал, а амбиции Окделлов явно воспринимал, скажем так, как признак не самого далекого ума...

Мысль вдогонку. Дик переживал не от того, что он один готовится к позору, а от того, что он причислен к "слабакам и неудачникам". И мыслей гордо бросать что-то в лицо у него не было и в зародыше... Детские мечтания о том, как он будет "горло резать" - были...  ;D

Такой вариант мне в голову не приходил... ???

Эр фок Гюнце, поправка: ПМ не считал подлецами всех собравшихся - только отдельных личностей  ;D

Эрэа Draccy, видимо, придется смириться с тем, что Рокэ не "настоящий педагог", а военный, у которого полно дел помимо подтирания соплей недорослям.
Можно долго спорить, зачем ПМ взял оруженосца, но! Молодой человек закончил офицерскую школу (и не последним в списке), его не комиссовали с белым билетом и не отправили лечиться домой. Значит даже недоброжелатели полагали, что перед ними достаточно взрослый и самостоятельный человек, а никак не дите малое, неразумное.
[spoiler]Почему-то у меня стойкое ощущение дежа вю...[/spoiler]

И при этом списки ПМ и нашего подопечного расходились диаметрально :)

По-моему (возможно, только по-моему) ситуация, в которую сии благородные люди поставили Окделла, вполне себе подленькая. И как-то мне показалось, что Алва тоже считает ее таковой. ( — Я тоже был поражен, — заверил Алва. Единодушием Лучших Людей и уважением, кое оные испытывают к Его Высокопреосвященству.)
Единодушием в чем? Единодушием в подлости... Человек принимающий участие в подлости – подлец (…или нет?)
Возможно Окделлы для Алва и дураки, но дураки честные (по крайней мере были таковыми до Ричарда), а значит имеют право свою честь сохранить. И Алва предоставляет Дикону такую возможность, но у него не хватило ума ею воспользоваться. Ну, Алва же у нас чужие мысли не читает (…или уже читает?).
Но отказаться дать присягу убийце отца – самый предсказуемый и красивый ход в сложившейся ситуации. То есть, для любого человека, кроме потомка святого Алана, зациклившигося на том, как бы повторить этого Алана подвиг.

Я полностью согласен  тем, что ЛЧ обошлись с Диком весьма неблаговидно.
Впрочем, уготованная ему участь в любом случае была крайне некрасивой... Отправить его в Надор и готовить зицпредседателя очередной авантюры.
Только я сомневаюсь, что желания ПМ и Штанцлера в данном случае совпадали.  ;D

О-оо! На какую мысль натолкнули....
Премудрый Штанцлер предвидел развитие событий и "сдирижировал" ситуацию, в которой Алва не вынесет унижения Окделла и позовет его в оруженосцы (по просьбе "сердобольной" Катари), и слабак Ричард (морально подготовленный эром Августом) конечно же в эти оруженосцы пойдет.
"Казачок то засланный!", причем засланный целенаправленно.

Я и лучше того идею подскажу...
Не зная, как зацепить Штанцлера, ПМ спровоцироал кансилльера на то, чтобы кансиллер спровоцировал ПМа на то, чтобы ПМ взял Дика. Расчет был на то, что Дик в окружении ПМа начнет травить эра, и у Алвы появится возможность убрать Штанцлера...

*кокетливо хлопая глазками* 
Этакое придумать .Да Вы интриганнн...

Я интриганнн? Помилуйте, мой уровень - 0,15 дециштанцлера... Что-то около 2,5 миллирокэ... ;D

Я бы задал простенький вопрос: а почему "ошибка Дикона"? Ну не шибко умный, так из Лаик не выперли за неуспеваемость. Слово не держит, так кто держит (как там фамилии людей сдававших столицы и стрелявших собственных командиров перед лицом противника)? По принципу "практика - критерий истины, а историю пишут победители" на конец ЯМ Дикон будет покруче всех упомянутых Повелителей Ветра. Просто Алву мы любим, а этот поганец Дикон подленько на него покусился.
Некоторое время назад на форуме было аксиомой, что наша Хозяйка - непревзойденный мастер неожиданных финалов (я, может, что-то в жизни пропустил, но ни одного финала пока не бачил). Таки сейчас самое время УБЕДИТЕЛЬНО сделать из герцога Ричарда  спасителя всея Кэртианы, победителя ратонов, основателя новой династии императоров Багряных Земель и прочая. При этом сначала он побьет полководца Ворона, продавшегося Арамоне за стакан "дурной крови", на поле боя, а затем, раненый во все конечности, победит на дуэли. Во наши дискуссии смотреться будут, если Вера Викторовна так вывернет.

О, рассуждения по поводу подлости того, кто принимает участие в подлости - это к Роберу... причём как к нему самому, так и к его критикам и защитникам на этом форуме.

А в данной ситуации - что считать подлостью? Невзятие на службу герцога Окделла в угоду кардиналу? Так до того как кардинал намекнул о том что Ричарду не стоит появляться при дворе, готовы были взять на службу Ричарда исключительно Килеан-ур-Ломбах и Ги Ариго. Их и следует винить, а не всех Лучших Людей скопом.

Кстати, а они точно хотели? Или эта информация тоже из разряда макаронных изделий, в большом количестве производимых ОАО имени Штанцлера?

ЗЫ: все-таки как плохо давать книги почитать, когда их потом не возвращают... Так бы сам уже проверил по тексту КнК и ОВдВ.
ЗЗЫ: мое мнение - чем больше думаю, тем сильнее в нем укрепляюсь - что эти достойные господа брать Ричарда не очень-то и хотели. Что касается Килеана, то с ним вообще одни вопросы...

ОВДВ: "-Я ( Окделл) ..Я вас не подведу.
- Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл".
Может быть дело не в наличии или отсутствии педагогических талантов у Ворона, а в том ,что Алва знает побольше нашего и по каким-то причинам (известным пока лишь ему) Ричард и не должен находиться рядом . Ведь не зря же Ворон делает все возможное , чтобы Ричард к нему не привязался: подсунул ему королеву поближе, якобы "забыв оставить' в приемной; и '' вы мне не нужны, располагайте собой...'';и к Ш. можешь хоть переселиться.
А вот чему такому "профессиональному'' ПМ учит своего оруженосца?
Штанцлер :  "- Он хотя бы раз говорил с вами о стратегии и тактике? ... Что и требовалось доказать. Вы наливаете ему вино и стаскиваете с него сапоги. Вы оруженосец ,а не лакей...".
Штанцлер здесь прав , но я не думаю что Алва не знает о обязанностях эра перед  оруженосцем. И его невыполнение своих обязанностей эра как раз осознанно и относится к вышесказанному.

Neferata, я бы трактовал период жизни Дикона у Рокэ, как школу офицера, которую ни один из его однокашников никогда не пройдет. Фехтование еще можно рассматривать как блажь, но Дарамская кампания - опыт абсолютно бесценный. Не хотел бы Рокэ учить Дикона - бросил бы в любом безопасном месте. А уж общая школа жизни...  Тот же Штанцлер дал бы больше? Как ученик усвоил уроки это второй вопрос.

Взаимные права и обязанности эров и их оруженосцев (любых и в любом мире ) -это своего рода законы ( в каждом мире свои, но в целом похожи) и от наших трактовок они не зависят. А эти законы Ворон не выполняет ( я считаю , что осознанно ). Но насчет "бесценного опыта и школы жизни" соглашусь , но с маленькой оговоркой. Когда я читала Варастийскую Одиссею Ричарда с его эром, то у меня  все время возникало подспудное впечатление , что Ворон Ричарда учит , только очень старается , чтобы Ричард не догадался, что его учат еще чему-то ,кроме умения фехтовать и убивать ударом в горло. Даже себе самой не могу это обосновать.

Э.... У меня странное подозрение, что что-то я упустила.  ::) Такое большое... Матчасть называется.  Особенно  про стакан "крови" и Арамону.

Так это Вы величайших перечислили, а я говорил о просто выдающихся. ;D
К стати, на мой взгляд, стравнивать Дикона и Арно Сэ не совсем правильно, слишком разное положение занимают эти молодые люди.
По поводу младенца в розетке. Кроме шуток, но для Ричарда, подобные намерения - немалое достижение. Благодаря этому эпизоду, лично я питаю скромную надежду, что в будущем всё будет не так уж плохо, а может даже и хорошо.  :D

Эрэа Draccy Вы правы, наглядной агитации, вот чего нам не хватало. Предлагаю пару сюжетов. Дикон обращается к горожанам, указуя на упавшего, под тяжестью короны, меча и жезла, Альдо. Подпись: "А Ракан-то не настоящий!"
Дикон на коленях, с просветлённым лицом, перед разорвавшим цепи Алвой. "Так вот ты какой, подлинный Ракан!" ;D

А если серьёзно, то я понятия не имею, какие цели преследовал Алва зазывая Дикона к себе в оруженосцы. И Ричарду ни в коем случае не следовало отказаться от этой чести. То что он согласился, это здорово. Вот например, его дальний предок, Ричард Горик служил у Шарля Эпинэ и каким человеком стал! Конечно ситуации не очень похожи, но Ричард, подобно его тёзке, мог бы выскочить из накатаной для него колеи. А уж там его ничего хорошого не ждало. К моему глубокому сожалению Ричард с задачей не справился. Что тому виной? Ну прежде всего сам Окделл-младший, с таким набором качеств и при таком воспитании не приходилось расчитывать, что он сможет самостоятельно разобраться в обстановке. Делу мог бы помочь толковый наставник. Возможно, в начале круга Скал, таким наставником стал для Ричарда Окделла Шарль Эпинэ. Рокэ, по одному ему ведомым причинам, от этой роли уклонился. Это моё сугубо личное мнение, но я считаю, что герцог Алва сознательно не стал вмешиваться в судьбу Дикона так, как он мог бы это сделать. Ставить это ему в вину, на мой взгляд не стоит. Дело не в отсутствии у Алвы педагогических талантов, у него всевозможных дарований столько, что и не сосчитать. Вернул же он Джастину Придду желание жить. Видимо были у Алвы какие-то резоны поступать именно так.
Какие чувства  он там чувствовал внутри,
Когда пускал Дикуша пузыри...
(Переделка песни "Несчастного случая").
Оставалась ещё одна возможность всё изменить. Не будь у Ричарда доброжелателей, в лице гадкой парочки, глядишь и прикипел бы он к ПМ. Но не случилось. Ну да ничего, впереди ещё СЗ, буду ждать, надеяться и верить, а что остаётся?

[quote Когда я читала Варастийскую Одиссею Ричарда с его эром, то у меня  все время возникало подспудное впечатление , что Ворон Ричарда учит , только очень старается , чтобы Ричард не догадался, что его учат еще чему-то ,кроме умения фехтовать и убивать ударом в горло. Даже себе самой не могу это обосновать.

Думать он его учит. И ведь даже что-то начало получаться...

В этом  случае, получается следующее:
Взрослый человек, который (уж не важно по каким причинам), взял на себя ответственность за молодого мальчишку, стоял рядом и смотрел как тем манипулируют, превращают в орудие убийства. Не важно, что пацан дурно воспитан и подвержен влиянию, что он неуравновешенный, спесивый, местами даже весьма глуповатый. Алва - его эр, он должен его чему-то там обучать, нести за него моральную ответственность как за своего ученика. И он прекрасно знал, что на Ричарда давят, знал кто это делает и как, и в этой ситуации намеренно ничего не предпринял, чтобы неитрализовать это давление.
Лично у меня нет цензурных слов, чтобы как-то назвать подобный поступок, какими бы рациональными причинами он не был вызван.
Лучше уж я буду думать, что Алва просто налажал, вследствие несоответствия своего характера педагогической деятельности и отсутствия опыта на этой ниве.

Вот именно. Начало было положено, не так уж безнадёжен Дикон.
Но тогда получается, что во всём виноват учитель, а ученик просто жертва. Я Дикону симпатизирую, но в данном случае с Вами не согласен.

Могу подкинуть еще один пример, показывающий Дикона не с худшей стороны: после его визита домой по окончании войны, Дик спрашивает Алву, можно ли пристроить его сестру ко двору, т.е. не только думает о печальной участи сестры, но пытается предпринимать какие-то шаги для решения этого вопроса как старший в семье мужчина. И если бы не Штанцлер и не печальный выбор Дика, перевернувший его жизнь, вероятнее всего, он смог бы осуществить свои благие намерения в отношении сестры. 
Я считаю, что виноваты оба и не берусь судить, кто в большей, а кто в меньшей степени. В данной ситуации как она описана, мне кажется несправедливым возлагать всю вину исключительно на Ричарда.

Вот этот эпизод я упустил.
В этом я с Вами солидарен. Полагаю что этот путь можно было пройти только с двух сторон.

Вит именно, что "можно было". Мальчишка был далеко не безнадежен.
Кстати, тут вспоминали самого Алву в юности и его отца как гения педагогики. У меня возникает вопрос: отчего же фок Варзов схватился за голову и вынес категоричный диагноз - "в Торку!"  Вот кому было не просто с подрастающим поколением. :)

в общем, да. Но это лишь подтверждает теорию, что учить думать мало: дабы из человека вышел толк, надо учить человека что-то делать. А вот это у Алвы явно не получается. За всё время герцог дал парню только одно поручение: пригласить к себе Герарда - и то он гордо провалил. В результате мы имеем худо-бедно годного исполнителя (что он с отравлением не справился, скорее не его вина, а следствие супермэнистости эра), но при этом абсолютно импотентного организатора. Отсюда, в конечном счёте, - Дора.

Да Дик вообще до начала Варастийской компании более полугода болтается при Алве абсолютно ничем не занят, кроме физкультуры по утрам. В чем состояло его обучение? Каковы были его обязанности? Кто с него что-нибудь спрашивал?

Маленькому Дику уже начали сестренку в заслугу ставить. Ну давайте считать, что не безнадежен, ведь вроде умывался и штаны одевал. Обвинение Рокэ, что он СОЗНАТЕЛЬНО от чего-то там устранился... Ну кто-то любит Алварыча, кто-то Дика, кто-то Катари и т.д. Что Рокэ вменяется конкретно сделать? Убить канцлера и королеву? Как еще изолировать от них герцога Ричарда? ИМХО, когда говорят об ответственности Первого Маршала за оруженосца, забывают спросить: а перед кем ответственность? Оруженосцев в Талиге была тьма, и всех дрессировали как Рокэ Дика? Валентина, ИМХО, так даже фехтовать не учили. Совершенно не ясно в какие игры играет Первый Маршал, зачем он взял мальчишку (если не блажь - ну попросила блондиночка, которая рядом сидела), самое главное - почему не раскрутил заговор после попытки отравления. Уж о спасениях жизни и чести Дика как-то говорить неудобно, особенно на фоне заботы последнего о сестренке. Как там, кстати, звали мужика, который реально позаботился о патенте фрейлины?
Пока писал это сообщение, на форум пришли другие, в которых фактически поддержали обвинение Рокэ в событиях в Доре. Вспомнился Шурик из "Кавказской пленницы": "Церковь тоже я?" И еще, сын Арамоны использует любую возможность и учится сам, а сын Эгмонта предпочитает трахаться (удачный современный термин) с Марианной.

Потому что при любой раскрутке Дикон пошёл бы на эшафот первым, это непонятно?Это Ваша интерпретация. В вопроса ответственности принцип транзитивности не работает. Да, Рокэ как-то ответственен за то, что Ричард тряпка, а Ричард ответственен за Дору - но, Вы удивитесь, это ни в коей мере не означает, что Рокэ ответственен за Дору. Математическая логика здесь неприменима.

Вернул же он Джастину Придду желание жить.

И где теперь этот Джастин?  ;) 

Возможно, именно этот печальный опыт и лишил господина ПМ желания применять свои педагогические таланты на молодых ЛЧат :)

Насколько это известно из книги, метод Рокэ оказался вполне себе успешным, Джастин образумился и захотел жить. Что именно с ним произошло после - вопрос открытый, и какое отношение к этому имеет Алва - непонятно.

Что случилось после, действительно пока неясно, зато известно, что второй раз Рокэ "срывался с цепи" именно в связи с Джастином. ИМХО, судьба тогдашнего наследника Волн отбила у ПМа всякую охоту заниматься чьим-либо воспитанием

Привязываться к кому-либо - еще можно о чем-то говорить. Но воспитание? При чем здесь это вообще? Какое это имеет отношение к Рокэ и к тому, что случилось с Джастином?

TheMalcolm, <удалено модератором>. С точки зрения любого прагматика, выгоды от  разгрома раскрученного заговора несоизмеримо больше. Неужели не понятно? Почему Рокэ ТАК носится с Диком (равно как Робер, а сейчас и Валентин начал) я лично надеюсь узнать в конце. По поводу интерпретации Доры - Вас обидеть не хотел, надеюсь, Вы меня тоже.
Сейчас прокрутил материал по Дику и подумал, что Вера Викторовна чуток перестаралась. ИМХО, любая тряпка на месте Дика в Октавианскую ночь Киллеана даже не вознавидела бы, а что-то большее: отец поднял восстание потив Дорака и погиб, а эта мразь боится рискнуть местом в столице и выполняет преступный приказ того же Дорака. Пусть потом Штанцлер переубеждает, интересно было бы почитать.

James,
в дальнейшем, пожалуйста, избегайте жаргона. Пункт 4 Правил всё еще действует.
                                                                                              Хранитель

Я полагаю что судьба Джастина не прояснится до выхода последней книги :) Все вышеизложенное всего лишь мое мнение. Один подопечный погиб и в судьбе второго маршал решил участвовать как можно менее явно.

Мне кажется в этой дискуссии выпадает один момент: Дик, нравится нам это или нет, на тот момент - Глава Дома Скал. Как показали события последнией книги - к сожалению действительно Глава Дома. Следующий Излом приближается, а Глава Дома (Хозяин Круга) - *ни рыба ни мясо*, так, недопесок. Так что о чем действительно думал ПМ в тот момент - вилами на воде писано.

Lora   А Джастин-то здесь при чем? Он никогда не был оруженосцем ПМа, они были сослуживцами и, видимо, друзьями, и только.

Да я Вам и щас скажу. Дик - Повелитель, один из Четырёх, а у нас Излом на носу, да немаленький Излом. Критичный. И какую роль сыграет в нём сила Скал - а она невыдуманная, мы уже знаем - всем осведомлённым лицам, начиная с эра Рокэ и кончая эром Августом, очень и очень небезынтересно.

Дикону сколько лет? Я понимаю: тяжелое детство, черствый хлеб, кислое вино, книг нет, но мы же говорим о полноценном 17 летнем парне, который уже думать должен сам!. Попал к ПМ мог бы книжки читать, а не шастать по дому, пока его эр Рокэ к делу не пристроит. И потом, почему ПМ должен учить Дика думать? Если уж говорить об обязанностях маршала и оруженосца, то в современных военных училищах слушателей тоже учат не думать, а стрелять.  ::)  Так что ПМ в воспитатели не нанимался, а вот на войну мальчика взял, только тот в отличие от Герарда все думал как бы спасти Катари от злобного насильника и о том, что насильник изменяет Катари с какой то "козочкой".

А если уж говорит про отца Рокэ и как он сыновей воспитал, то помниться, что второй маркиз Алвасете закрыл собой своего эра от пули. есть над чем подумать.

В 17 лет воспитывать уже поздно.

Вы, наверное, очень удивитесь, но воспитывать можно даже пенсионеров. :)
Какой кошмар! Эр тофсла и вифсла, вы раскрыли мне глаза. Теперь я точно знаю, где собака порылась и почему у нашей армии столько проблем.

А он читал!  ;D Там были разные книжки.  ;) Кстати, этот самый эр его и пристроил книжки читать. По причине бодсиньёра. (В книге писалось по-другому, но ее под рукой нет).
Вот только не те книги надо было читать, совсем не те.  >:(

Воспитывать-то можно... Вот воспитать...  ;)

Эр TheMalcolm, "а вот я интересуюсь" ((с) А. Заворотнюк - няня Вика) откуда у Вас столь уверенные познания об осведомленности Рокэ и, в особенности, Штанцлера? И кто там еще от первого до второго? Да и в чем таком Сила Дикона проявилась? Только - по "каноническим текстам", а не по теориям форума. По моему предыдущего Повелителя Скал и  Повелителей Молний Рокэ покосил и не обеспокоился по поводу их Сил. Вот про суд Бакры не надо - Рокэ тогда воевал "не с комарами, а с болотом".
И еще вопрос в рамках Вашего объяснения: по какой причине Рокэ добровольно сдал контроль над Диконом с его Силой (фактически - над обезьяной с гранатой), выслав того из страны?

Сложились. Под влиянием чтения форума. Каогда я только зарегистрировался, у меня была совершенно другая точка зрения, я её отстаивал и меня переубедили.Это было не на Изломе, и у них были дети.Потому что в противном случае Сильвестр вскрыл бы всю историю и Ричарда бы казнили.

Полностью поддерживаю.
И я, конечно, не в коей мере не эр TheMalcolm, но дополню.
Слышит камни, как следствие, если очень постарается - сможет ими повелевать. Все-таки, Повелитель Скал, а не обычный мальчишка.
Эх. Да хотя бы потому, что граната встроенная. Отобрать никак. Если бы его судили, еще неизвестно, какие камни на чьи головы бы попадали. Опыт суда уже в истории был. Там, правда, обвиняемый был не виновен, но последствия Алва до сих пор расхлебывает.

Ну опять... ;D ;D
ПМ - не педагог... ПМ великими делами занят... ;D ;D
А попроще... ПМ помнит, что папу зарезал... ??? ???
Хороший вкус мешает амикошонствовать и "приручать " щенка...
Опекать, соблюдая дистанцию , задача не простая... особенно благодаря личностным характеристикам Дика и наличию эра Августа под боком...

Эреа Ася Роик, эр TheMalcolm, спасибо за изложение точки зрения, которая, естественно, принимается. Из вредности излагаю другую. Вы фактически подтвердили, что в тексте нет указаний на осведомленность кого бы то ни было о способностях Дика. То, что вьюнош разговаривает с камнями, трактую из той же вредности: не мешай "кровь" и "слезы", а то еще и кальмаров услышишь. И решишь, что ты Придд.
Оказывается, хорошо быть Диком на Изломе: по вашему мнению суда ни за что не допустят. А если он ребенка изнасилует и убьет, Рокэ будет вытаскивать? Кстати, Рокэ не очень беспокоится за саму его жизнь (берет на Дарамское поле), так что пуля в лоб решила бы проблему "обезьяны с гранатой". Тот же Хуан с удовольствием сделал бы "при попытке бегства" после покушения. Или в Кэналлоа под замок. Но Дика почему-то отпускают. Еще. Даже если принять все построения форума, Рокэ расхлебывает последствия не суда а проклятия.

Ага, то есть по-Вашему, всегда когда Дикон чувствует камни, он пьян? Интересная точка зрения ;D, но ничем не обоснованная. В Октавианскую ночь пить ему некогда было, и перед затоплением бирисских сёл, и в Доре...


А проклятье Ринальди просто так ляпнул, пируя за столом с приятелями? Или всё-таки на суде?

James


Потому что Рокэ по-видимому знает, что последнего в роду Повелителя (да и Ракана тое) убить очень сложно. Можно сказать - практически невозможно. И судьба Ричарда - яркий тому пример. Если посчитать, сколько раз он мог погибнуть за время только написанных книг - пальцев на руках, наверное,  не хватит.

Имхо, Ничего он не знает, а если и подозревает -не знает точно. Во всяком случае, собственную неуязвимость связывает с совершенно другим фактором. :)

to James
А у Рокэ есть основания полагать, что Дикон и на такое способен?  ;-v
Матчасть. Во время военной компании Рокэ как мог Дикона берег. При первом боевом столкновении оставил сторожить Моро, потом месяц лично натаскивал оруженосца дабы дете не свалилось со скалы и смогло отбиться в рукопашной, наконец во время генерального сражения, Дику вообще-то было приказано находиться при Банифации, В обозе. За то что отрок увязался за Эмилем, Рокэ не отвечает.

Так что все это версии о том что Рокэ считает Повелителей неуязвимыми очень здорово противоречит.
Как противоречит и тот факт, что Рокэ вообще взял Дика к себе.

Точно также не выдерживает критики и версия о том ,что Рокэ брал "необходимого на Изломе Повелителя" - иначе бы, действительно, не отослал бы.

Угу. Указаний нет. Просто все другие гипотезы при ближайшем рассмотрении испытания фактами не выдерживают. А эта - держится.Как говорил Штирлиц, давайте не предполагать невозможного.

Пробежал глазами сцены затопления и Октавианской ночи. Как обычно, можно трактовать двояко: сверхъестественными способностями (естественно не оспариваю), а можно возбуждением в стрессовой ситуации. В сцене затопления заметная доля приходится на ощущение воды, хотя ощущение камней ярче из-за песни, которую до этого ПЕЛ РОКЭ. Кстати, из описания Октавианской ночи не шибко следует, что это ощущения именно Дика.
Считаем сколько раз погибал Дик до попытки отравления: рука, дуэль с Эстебаном, покушение после петушиных боев, стрельба после Варасты. Пулю на войне не рассматриваю. Что-то забыл, но везде спасали, и по-видимому Рокэ. По поводу Дарамы: "мы на три четверти были смертниками", так что обоз не самое  безопасное место.
Ну нельзя ж понимать все так буквально. О мешанине "крови" и "слез":  просто несколько хороших пьянок (а парень дорвался до приличного вина) могут пошатнуть и без того неустойчивую психику. Об изнасиловании и убийстве: ну замените на "отравит наконец кого-нибудь", это же просто экстремальный пример УГОЛОВНОГО преступления, за которое следует судить. Уж способность Дика отравить бесспорна. Эр TheMalcolm, предположим такую уголовщину и суд?

Думаю, если бы Рокэ действительно полагался на некие высшие силы, то он, к примеру, не рисковал бы любимым Моро, подставляя его под выстрел, предназначенный Дику.
А вот причина такой заботы может быть разная, и мистическая (Излом, Повелители и т.д.), и самая прозаическая ("жалко мальчишку")

Считаем. По версии Рокэ, на Ричарда было как минимум четыре покушения... ответстсвенность где-то за три берёт Джереми как агент Манриков, но как же быть с рукой? В Лаик Джереми никак не мог попасть, ну хоть убейте. И письмо, знаменитое письмо Дику накануне Варасты - таки кто его написал?отравить незнамо кого? Возражаю, Ваша честь. Я не особо люблю Ричарда, но не вижу его в роли маниакального немотивированного убийцы. Домыслы это, домыслы.

Эр TheMalcolm, я просто считал ОПИСАННЫЕ случаи опасности для жизни Дика, а не покушения. Я так понял, что Вы новых не добавили. Писать о подсчетах Рокэ и роли Джереми просто не счел нужным.
Я не писал о немотивированном убийстве. Дик может отравить кого угодно для спасения Альдо по его мнению, хотя бы. Рокэ же он собирался зарезать после суда. Хотя... Мальчонка развивается, пьет опять-таки, финал ЗИ чудо как хорош, а что он в алкогольных видених творил..."Всэх зарэжу, всэм кровь пущу".

Про руку, укушенную крысой. Имхо никакая это не попытка отравления.  ;-v От ветеринаров слышала, что подобная реакция может быть даже от укуса или царапины любимой домашней кошки, которая на улице-то ни разу не бывала. А уж какая там зараза на зубах у неизвестно где бегавшей крысы... Автор в каком-то интервью говорила, что сцены с крысами (Дикон и Робер) были нужны для создания образов. К тому же Дикон в Фабианов день, размышляя не заколоть ли Алву, использовал свою больную руку как аргумент contra.  ;D

Забавная точка зрения, я такой еще не наблюдала.  8) Ну, да, никто не неволит.  ;D Но и вы не невольте. Тема вообще-то была про главную ошибку Дикона, а не про его способности. Может, создадите новую тему - и с удовольствием подискутируем?  ;)
[spoiler]Если ты слышишь кальмара, ты не Придд, ты, как минимум, вусмерть пьяный Придд.  ;D ;D ;D[/spoiler]

Blade


(Растерянно): надо же... Я Вам (и Дримеру) верю, но тогда с каким фактором Рокэ связывал свою... относительную неуязвимость?  :-\


James


Я лично писал "за время только написанных книг" (а это - КНК - ЗИ-2). И не погибал, а "мог погибнуть" ? Чувствуете разницу? Тогда считаем:

1. Четыре покушения, о которых упоминает Джереми.
2. "Дуэль" с Эстебаном.
3. Штурм Барсовых врат. Какова вероятность, столь удачной встречи с Робером?
4. Дарама. Тут сразу несколько "узких" моментов. Во-первых,  Адгемар мог победить Алву, поддержав наступление ополнчения казаронов своими регулярными частями.  Во-вторых, как тут уже отмечали, Ричард не стал отсиживаться в обозе, а помчался с Савиньяком, где могло сложиться всё очень по-разному (про пулю вы сами писали).
5. Битва, описанная в ЛП. Там Ричард отделался только сломанными рёбрами. А ведь могло быть и хуже.
6. Встреча с Арамоной в ЗИ. Лично для меня - самое впечатляющее достижение Ричарда - поручкаться с выходцем и остаться в живых - такое мало у кого получилось бы.
7. Дора. Тоже, кстати, возможность уцелеть стремиться к нулю.

Итого десять случаев. А ведь были и другие возможности. Каждый из этих случаев можно объяснить по отдельности, но в целом картина выглядит предельно странно. Отсюда и ростут ноги у гипотезы про "неубиваемость" последних в роду Повелителей.

P.S. Случай с крысой не считаю, ибо там, как мне кажется, в худшем случае Ричрду грозила потеря руки (Алва может и талантливый лекарь, но даже последний коновал сообразит отрезать конечность, если началась гангрена (а так бы и случилась бы, если бы Ричард протянул ещё денёк-другой)).

P.S.S. А может, действительно, новую тему? Начиная с моего поста за номером 180 и далее?

Ему Леворукий помогает. Не повелитеность, а личное расположение местного Князя Тьмы. Вот такая версия. :)

Станислав, это Вы не меня цитируете, я ничего не подсчитывала, я только про укус написала.

Простите, виноват.  :-[

Писал свой пост утром, параллельно собирался на работу. Вот и перепутал Вас с James'ом.

А я не считал, а просто доверился оценки Рокэ. Но моги и посчитать, если надо.Очевидно, сам Альдо считает иначе. Ибо Борна травил собственноручно, а Дика даже в известность не поставил.Не в интервью, а на дайри. Говорила, да, однако ж ничто не мешает использовать одни и те же эпизоды и для создания образов, и для движения сюжета.

Итак, а вот и я.
По поводу того, что соберано Алваро плохо воспитывал Рокэ, а фок Варзов увидев результаты данноного воспитания заричал "В Торку". Вы видимо забыли момент в ОВДВ о том как кардинал во время разговора с Рокэ после четверной дуэли вспоминает разговор с Алваро, который (Алваро) говорит, что из его младшего сына получится второй Алонсо. И как здесь совершенно правильно говорилось Карлос Алвасете заслонил собой Рудольфа во время боя.
По моему воспитание здесь сыграло не последнюю роль.
Взять Рокэ в оруженосцы фок Варзова уговорил Рудольф Ноймаринен и по моему мнению если бы Вольфганг все же отказался, то Рокэ стал бы оруженосцем Рудольфа.
Насчет того, что Рокэ плохо справился с воспитанием Дика.
На мой взгляд здесь не последнею роль играет отсутствие у Рокэ собственных детей и как следствие малый опыт в воспитании, впрочем по моей ИМХе если Рокэ переживет Излом и у него появятся дети, то отцом он будет замечательным.
По поводу того, что Дика Аюсолют хранит, на мой взгляд это бесспорно.
По поводу того, что Дик вместо того, чтобы учится, сексом с Марианой занимается. Сорвался парень с привязи на которой его держала в Надоре Мирабелла. Там, в Надоре, у Дика даже интрижки с какой-нибудь горшишной небыло эта Мирабелла сл своими серхморальными принципами наверняка тщательно следила за моральным состоянием будущего великого мстителя за поруганную Талигойю. Во-вторых Мариана принимала Дика у себя в доме и постели по просьбе Рокэ. В-третьих Дик не только к Марианне шастал, но и серьезные книги читал, помните момент в ОВДВ, когда Дик досрочно вернувшись из Надора засел за изучение "Двадцалетней войны"? В-третьих вино, карты и сговорчивые дамы необходимый этап в воспитании настоящего офиера и дворянина. Помните в ЛП посол в Урготе прямо говорит об этом Герарду?  Так, что Герард сейчас наверняка помимо исполнения обязанностей адъютанта Эмиля в  свободное время во всю режется в карты, пьет вино и занимается любовью со сговорчивыми девицами. Нежто ж Эмиль упустит такой важный момент в воспитании офицера и дворянина? ;D