Форум официального сайта Веры Камши

Рокэ на войну, конечно, очень торопился. Он вообще все делает быстро. Но Айрис, ИМХО, своим появлением придала его поступательному движению, скажем так, дополнительное ускорение ;D. Вышибла мужика из собственного дома - только его и видели. Разве нет? :)

Так и представилась Айрис, пинками выдворяющая из дома дрожащего от ужаса ПМа. :o :o
А другой вариант вы не рассматриваете, например, что у него выбор был: выставить приблудившегося котенка, у которого в столице никого нет или уйти самому? Остаться с ней в одном доме он НЕ мог.

Думаю, что ускорение ПМ вследствие наличия в его доме  Айрис находилось в пределах ошибки измерения....  ;D

Естестно. Поэтому пришлось ему сматывать удочки. И очень быстро. :)
Я просто рассматриваю не только эмоциональную реакцию - от ужаса он сбежал или из практических соображений. Человек себя повел совершенно определенным образом: как только в опасной близости от него оказалась означенная девица, он из города испарился (ну, война у него, дело понятное, причина вполне уважительная :))
Думаю, примерно тоже самое произойдет, окажись поблизости от него гарем из спецназа: спецназ - направо, Рокэ Алва - налево. :)

Вы искренне верите в то, что, не случись Айрис в Олларии, Алва так на войну бы и не выбрался?
А гнал людей и лошадей с курьерской скоростью он тоже только ради того, чтобы от Айрис подальше уехать?

Да я же не об этом! Война случилась очень кстати в данном случае. Но лично меня очень позабавила реакция Алвы на Айрис и то, как моментально он из дома слинял. Не будь войны, он бы обязательно чего-нибудь придумал столь же неотложное. А так и придумывать ничего не понадобилось.

Да ничего бы он не придумывал! Сорвался бы с места, как обычно, ничего никому не объяснив. и втот же срок до минуты...

Объяснять бы, наверное, не стал, это точно. Но какое-то направление себе надо задать. Не вокруг же Олларии ему бегать, пока Айрис по всем правилам приличий ко двору пристроят. :)

Мог бы и еще быстрее уехать, потому как ни дуэнью искать и инструктировать, ни рекомендательные письма писать бы не пришлось

Да нет... Нашел Луизу и пристроил Айрис он очень быстро... В сущности, не проигрывая во времени...

Цитату в студию, которая к подобным умозаключениям ведет...

Цитату так цитату. Пожалуйста:
"     - Да, - глубокомысленно произнес Валме, - это не мориск. И даже не линарец.
     - Этот короткохвостый - кошмар моих дней и ужас моих ночей, - доверительно сообщил Алва, спрыгивая с коня, - я питал надежду, что навсегда избавился от этого, гм, животного и всего с ним связанного, но надежда - глупейшее из дарованных нам чувств.
…
- Виконт, обещая вам спокойный вечер, я оказался невольным лжецом. Меня осчастливила своим присутствием дама.
     - В таком случае разрешите откланяться.
     - Не разрешаю, - покачал головой Алва, - более того, я настоятельно прошу вас составить мне компанию."

Да уж, в такой момент нельзя оставаться без моральной поддержки... ;D
Далее... бла-бла-бла... Здрасьте, я - Айрис Окделл...

"     - Успокойтесь, сударыня, - в голосе Алвы послышалась обреченность, - никто вас не гонит. Располагайтесь! Сейчас я распоряжусь насчет ужина. Идемте, Валме. Это надо запить!
     С последним Марсель Валме был полностью согласен. Поручив всхлипывавшую девушку попечению слуг, герцог хмуро проследовал в гостиную, где был сервирован стол.
     - Мне в моем доме на ночь глядя только девственницы из Надора не хватало. Вот она, обещанная кара, - пробормотал Рокэ, разливая "Темную кровь", - причем не только за мои
грехи, но и за все злодейства моих предков. А ведь было время, когда я чуть было не усомнился в том, что Алва прокляты.
     - Как порядочный человек, вы обязаны на ней жениться, - улыбнулся Валме, принимая бокал.
     - В том-то и дело, что я непорядочный человек, - живо откликнулся герцог, - а вы, Марсель? Как с порядочностью у вас?
     - Я? Упаси Создатель! Получить в родичи Мирабеллу Окделлскую?! Да лучше вызвать вас на дуэль и не мучиться.
     - Я не стану с вами драться, - заметил Ворон, - вы меня устраиваете как собутыльник, и я не исключаю, что устроите как офицер.
     - Приложу все усилия, но что вы намерены делать с рыдающей девицей и ее лошадью?
     - Этому созданию у меня делать нечего, - поморщился Рокэ.
     - Какому? - уточнил Валме, не понимая, имеет Ворон в виду деву или ее одра.
     - Обоим, - отрезал Алва. - Виконт, вы уверены, что не хотите жениться?
     - Уверен, - твердо сказал Валме, - я уж не говорю о том, что у Окделлов за душой ни гроша, а мой батюшка не одобряет старую аристократию.
     - Значит, пойдем в обход, - зевнул герцог. - Закатные твари, что бы ей было заявиться на месяц раньше."
В тот же вечер Алва вызывает Луизу, а на следующий же день добывает приглашение ко двору и улетает на войну.
Какой тут может быть вывод? Думаю, не будь войны, он поступил бы точно так же: решил бы дело как-нибудь прилично (ну порядочный же человек все-таки :)), а сам исчез в неизвестном направлении, чтобы ничего его с девушкой не связывало.

В Седые Земли таппером, не меньше!  :D

Дайте мне эту книгу!!
В моей - Рокэ собирался уехать на войну до появления Айрис. И её появление его отъезд не ускорило, а скорее задержало, хотя и ненадолго.
Если б он не хотел уехать - Айрис просто провела бы пару дней в доме Луизы, до снятия особняка.

*удивившись в который раз, насколько по разному можно понять один и тот же текст*: знаете, это даже комментировать трудно, потому как это - альтернативная вселенная, в которой ПМу, прошедшему Винную, Ренкваху и еще черт-те чего и имевшему  ... некоторое ... количество романов, требуется моральная поддержка при виде молодой и болезненной девушки.. Не, серьезно. Это - крутая альтернативка.

Kaetzchen, моральная поддержка ему требуется не при виде молодой и болезненной девушки, а потому что:
"- Мне в моем доме на ночь глядя только девственницы из Надора не хватало. Вот она, обещанная кара..."
Потому что:
"- Как порядочный человек, вы обязаны на ней жениться..."
И, естественно:
"...Идемте, Валме. Это надо запить!..."
и разработать целую стратегию, как ему бедному из этих обстоятельств выкручиваться.

Ему выкручиваться? Да у него такая репутация, что как раз о себе он в этой ситуации может и не думать. Тем более, что он ее не звал, сама явилась. Так что думает он о репутации девушки, моментально просчитывая ситуацию (Валме ведь не просто так иронизирует).. Почему и свидетель-собутыльник нужен. И все остальные мероприятия.

А как еще можно охарактеризовать эту ситуацию? Именно ему приходится выкручиваться ради ее репутации. И от свидетеля-собутыльника тут ни горячо, ни холодно. Ей нужна дуэнья, которая подтвердит, что приехала вместе с девушкой, когда Алвы в столице уже и след простыл. Что он и обеспечил.
И его эта ситуация, мягко говоря, не веселит. Он злой как черт. Что и придает, ИМХО, ему дополнительное ускорение в решении всех проблем и отъезде на войну.

Хмм.. а он злой как черт? Вот чесслово - не вижу я тут злости. Злой Рокэ это гораздо боле... хм... опасно :) Вижу же я действительно мгновенное просчитывание ситуации, после чего он обеспечивает свидетеля, что незамужняя девица ни на секунду ни осталась наедине с ним и устраивает дальнейшую судьбу этой девицы. Увидел проблему - решил проблему. При этом еще и сохраняет собственную репутацию (спасение бездомных котят в нее не вписывается, а вот шуточки про Окделлов вполне).
Так что откуда взяться обиде? Разве что досада - устройство Айрис мешает ему поскорей сорваться в Фельп, а поскорей сорваться он хочет чтобы поскорей же и вернуться.

Злой, злой, это есть в тексте. Просто постепенно эта злость сменяется эдакой обреченностью (оно и понятно, что толку злиться). А эмоции явно никогда не мешали Алве просчитывать ситуацию, потому он и Первый Маршал.
А потом, на следующий день, в разговоре с Дораком, ПМ уже может даже иронизировать. Из того же разговора видно, что об отъезде Алвы так скоро никто не знал, кроме него самого. Я, конечно, не говорю, что Айрис была истинной причиной столь скорого отъезда. Но она, ИМХО, явно послужила дополнительным стимулом.

Ну допустим. И что с того? ;)
Почему тебе это забавно? Потому что хотелось Айрис ему в пару? ;)
(Я согласна с LadyRo.)

Нет Valentine, Айрис в паре с ПМом я никак не вижу, потому что она напрочь лишена самоиронии, и вообще у нее с чувством юмора туго. А ПМ - игрок, с ним надо уметь смеяться.
Потому же, кстати, я не вижу в паре с Алвой Луизу. Как кто-то здесь уже говорил, Луиза, при всей ее язвительности, убийственно серьезна.
А относительно того,
Ну представьте: успешный самоуверенный мужчина, полностью управляющий своим миром, и вдруг практически попадает в классическую женскую ловушку (неважно, что со стороны Айрис это было ненамеренно). И вынужден мгновенно призвать свое умение выпутываться из самых затруднительных ситуаций, чтобы и овцы были целы и волки сыты.

Ну что ты. Ее язвительность круто замешана на самоиронии и иронии. С чувством юмора у нее ОК. ИМХО :)

Но ведь он ее пристроил ко двору. Чего ему торопиться?
И я думаю, что в первую очередь его мотивом в поведении с Айрис было нежелание ее компрометировать. На свою-то репутацию Алве наплевать, но он не настолько циник, как хочет казаться. Раз он ее не выбросил из дома, значит, пожалел, а раз сказал А, надо говорить и Б, т.е. "жалеть" и дальше. Как минимум не компрометировать. :) А ночь под одной крышей с незамужней девушкой, с его-то репутацией... ;)

Торопится он на войну, но и исчезнуть из дома, ИМХО, тоже.
Рокэ Алва - человек очень честный в отношениях с людьми. Думаю, не ошибусь, если скажу, что женщинам он никогда не врал. А когда имеешь дело с молоденькой девицей, не получится быть откровенным - тебя просто не поймут. Слишком разные представления о жизни, опыт, вообще не та "весовая категория". И здесь либо врать, либо ничего не говорить (что в отношении Айрис все и делают), а Алва, ИМХО, этого не любит и, по возможности, избегает.
Кстати, от урготских принцесс он тоже очень грамотно уворачивался.

Draccy, Вы все-таки не забывайте, что реакция Рокэ на появление Айрис - не "авторский текст", а восприятие Марселя, который, во-первых, еще не слишком хорошо Рокэ знает, а, во-вторых, пропускает все через себя - как бы он сам реагировал на подобное явление.
Не говоря уже о том, что Рокэ тоже любит поиграть на публику для поддержания имиджа.

И в очередной, не знаю уж который, раз.
Айрис приехала не к Рокэ Алва. Айрис приехала к брату.

А человек, нашедший выход в куда более сложных ситуациях, и тут бы нашел бы выход...

Gwena, а какая разница к кому она приехала? Понятно, что сама Айрис ничего "такого" не хотела и ни о чем "таком" не думала. Проблема для Алвы от этого легче не становится. Ему на голову сваливается девица, которую надо или срочно куда-то сплавить, или самому сваливать, а ее куда-то срочно пристраивать. И я таки представляю гамму его эмоций по этому поводу.
А своеобразная ирония есть еще и в последствиях этого гуманного поступка Алвы. Знал бы он, что дает повод девице Окделл утверждать потом, что она его невеста - выкинул бы обратно к маменьке (шучу, конечно) :)

А я вот эту гамму не представляю. И не представляю вот по какой причине.
Я знаю, что этому человеку не так давно свалилась на голову проблема - что делать с войной, которую выиграть теоретически невозможно. По ходу решения этой проблемы он решал сопутствующие проблемы - соблюдения Золотого договора, взятия совершенно неприступной крепости ничтожными силами, разгрома двадцатикратно превосходящей армии...
В недалеком будущем ему свалится на голову проблема вступления в командование гарнизоном блокированного города, разгрома вражеского флота, намного превосходящего его по силам, выигрыша войны в безнадежной ситуации...
А тут проблема девицы, без предупреждения приехавшей в его дом, вдруг должна вывести его из душевного равновесия...

ОК, я поняла, что тебя веселит. :) Но там наверняка была не только досада, но и горечь. Не успел отойти душой от эмоций по поводу предательства Дикона, как нахлынули эмоции по поводу второго (второй) Окделла, еще более целеустремленного. ;)

фок Гюнце, а вы полагаете, что он - Железный Феликс? (тот, кстати, тоже был товарищ эмоциональный).
Именно такие "неожиданности" и выводят людей из равновесия, ИМХО.
Кроме того, что вы понимаете под словами "выйти из равновесия"? Тут возможен слишком широкий диапазон. Не хотите же вы отказать ПМу в способности испытывать эмоции по самым разнообразным поводам? И почему, собственно говоря, эмоции должны выводить его из равновесия?

Вот когда нервная барышня приходит ночью на кухню и видит там таракана, она испытывает эмоции. Иногда выходит из равновесия.
Когда на кухню приходит человек, прошедший Ренквахи и Дарамы, и видит там таракана, он умерщвляет дерзкое членистоногое без эмоций. И не потому, что он - "железный Феликс", а потому, что для него порог воприятия ситуации как кризисной и/или тебующей эмоциональной реакции несколько более высок.

Дуэнья ей да, нужна. Но только наличие в столице Рокэ Алвы тут номером десятым по важности. Девушка вообще-то приехала в столицу с полком солдат.  И в основном поэтому и потребовалось огород городить. Остальное можно было решить и легче.

Эрэа, Юлька не с полком, а с ротой, которая по завершении отпуска должна была сопроводит Дика до Олларии.

Извиняюсь, не сильна в военном деле. Но для репутации хватит и роты.

Для репутации хватит и одного. Просто покинуть родительский дом без сопровождения прямых родственников мужского полу, дуэньи, служанок - уже на монастырь *наработала*, а уж поездка через всю страну в обществе солдат  ;D ;D ;D

И, обращу внимание, побег из дому пугливого герцога Алвы без предварительных его же рассудочных и разумных действий только усугубил бы положение Айрис...  ;D

фок Гюнце, вы рисуете настолько холодного человека, что все Придды вместе взятые обрыдаются. Подоброе свойство личности, ИМХО, редко связано с жизненным опытом, это как правило следствие определенного темперамента помноженного на определенное же воспитание.
Встречный вопрос: А почему же в таком случае Рокэ не "умерщвляет дерзкое членистоногое без эмоций"? Ведь он прошел Ренквахи и Дарамы. В переводе на разбираемую ситуацию: почему он не выставил Айрис туда, откуда приехала? Это ведь было бы рассудочное рациональное решение. Почему он должен решать ее проблемы за свой счет? Он по-вашему очень похож на альтруиста?
Его великодушный поступок, ИМХО, - прямое следствие эмоциональной реакции.
И еще: я не писала, что для Рокэ эта ситуация кризисная. Кризис в его представлении - это, действительно, нечто другое. Эта ситуация, ИМХО, нелепая: Алва очутился в дурацком положении, вынужден спасать девицу, которая ему даром не сдалась.

Фок Гюнце рисует вам портрет профессионального военного и взрослого мужчины, привыкшего действовать по своему разумению и отвечать за свои поступки. Это именно жизненный опыт и воспитание.
В этом возрасте выходить из душевного равновесия от внезапного появления в доме нежданной гостьи, от которой ровно для него никакой опасности и неприятностей не исходит, может только глубоко инфантильный человек. У Рокэ другие проблемы в этот момент.

Ну а почему не убивает - а что, военные кроме как убивать, ничего не умеют?  ;D ;D Да и на таракана она, вроде, не похожа.
А не выставил он ее, потому как ПОНИМАЕТ ситуацию. Ну пожалел человек приблудившегося котенка. Да и Дик, до недавней поры, был в его Зоне Ответственности. А это для человека ЭТОГО психотипа *моя отара, не трожь*. Вот и все дела.
[spoiler]Кстати, альтруистов в природе не бывает. Не существует их.[/spoiler]
Мда, ну и нервный у нас ПМ получается. Свалилась девица ему на голову и он от ужаса и потрясения ее дела устраивать бросился.. ;D ;D ;D

И как такому нервному полководцу только армии доверяют.

А при чем тут ужас и потрясение? ??? Это, извините, исключительно ваши домыслы.
И почему наличие эмоций - это признак инфантилизма? ???
Не проявлять эмоции, когда это неуместно и вообще их не иметь - это не одно и тоже. Эмоционально бедный человек близок к патологии. Вы из бедного Алвы не профессионального военного и взрослого мужчину делаете, а психопата. (Извините.)
Без коментариев. Перечитайте пожалуйста то, что я написала.
Зачем пожалел? Своих проблем мало? Это, судя по вашему мнению, не рационально, инфантильно, противоречит облику профессионального военного и взрослого мужчины. Если в принятии подобных решений эмоции не участвуют (а у Алвы их вообще нет, он же профессиональный военный и взрослый мужчина), то какими соображениями руководствовался ПМ (видимо, исключительно государственной важности, других у него не бывает, он же...)?

И вот мы с вами оказываемся у того пункта *жуткого формализма*, когда приходится выяснять, кто что под эмоциями понимает, потому как понимаем мы с вами тут, похоже, прямо диаметральные вещи.
Действовать, руководствуясь только и исключительно собственными эмоциями - признак инфантилизма. ИМХО.
Я делаю из Алвы человека разумного, одну штуку  ;)
Извинение, написанное в одной фразе с переходом на личности только подчеркивает его, извинением не являясь. Если было время написать *извините*, значит было время и переформулировать фразу.
Перечитала. Сарказм остается сарказмом. В следующий раз поставлю еше один смайлик.
Чем руководствуется ПМ в принятии решений - известно только ПМу. А что до всего остального - я уже выше ответила, что эмоции - не единственная причина для принятия решений, время от времени мне попадались люди, которые еще и думали, рассуждали... ;D ;D И одну из возможных причин я уже привела: *моя зона ответственности*.

"Нам три копейки деньги, если нам по восемь лет, а в двадцать пять не деньги три рубля". (c)
Никто Рокэ в эмоциональности не отказывает. Сомнение вызывает его способность сколько-нибудь тяжко переживать ситуацию, по значимости сравнимую с потерей трёхкопеечной монетки.
Он взрослый, Draccy, ему уже ни разу не восемь.

благодарю за поддержку

Я вернулась, чтобы снова вас мучить ;D. Ибо я точку зрения своих оппонентов понимаю, а вот они меня  - в упор нет.
:) Интернет нам поможет:
"Эмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Под эмоцией понимают либо внутреннее чувство человека, либо проявление этого чувства…
Эмоции, как и ощущения, — базовые явления психики. Если в ощущениях отражается материальность бытия, то в эмоциях — субъективное отношение к различным аспектам этого бытия…
Любые проявления активности человека сопровождаются эмоциональными переживаниями. Благодаря им, человек может чувствовать состояние другого человека, сопереживать ему.
Чем более сложно организовано живое существо, тем богаче гамма переживаемых эмоциональных состояний. Но некоторое сглаживание проявлений эмоций у социализированного человека наблюдается в результате возрастания роли волевой регуляции…"

Вот он, видимо, камень преткновения. Мне доказывают, что Рокэ Алва - человек волевой и эмоции не для него. Только вот одна поправочка: проявление эмоций, а не собственно эмоции.
Едем дальше:
"Человек действует только тогда, когда его действия имеют смысл. Эмоции являются врожденными, спонтанными сигнализаторами этих смыслов. Познавательные процессы формируют психический образ, представления, а эмоциональные процессы обеспечивают избирательность поведения."
Позволю себе пояснение: когда система "сбоит" и человек не ощущает эмоций, это приводит к неадекватным оценкам и неадекватным действиям. Так что без эмоций нормальному человеку никак нельзя.

Нет, отказываете. Потому что отказываете ему в праве эти эмоции проявлять.
Всегда-всегда? Один из немногих эмоциональных поступков на протяжении всего цикла ОЭ уже свидетельствует об инфантилизме? ИМХО, это просто проявление эмоций. Постоянно подавлять эмоции - черевато последствиями.
Ясен пень. Взрослый человек по сравнению с младшим школьником испытывает гораздо более разнообразные, противоречивые, конфликтные эмоции.
Сначала - разозлился; потом - чувство обреченности; далее - просто эмоциональная усталость типа: "Как же вы все меня достали"; на следующий день с утра - уже может иронизировать;
Не могу судить, насколько все это было тяжело для Алвы, с учетом того, что у него на носу война, которую даже теоретически выиграть невозможно. Лично я ему сочувствую.
И в итоге, никто из знатоков поведения Алвы так и не ответил на заданный вопрос: "Зачем Рокэ пожалел Айрис?" Все, что прозвучало:
Ай-ай-ай. Видимо, проанализировать Фельпскую компанию гораздо проще, чем ответить на такой банальный вопрос ;D ;D ;D

И напоследок:
А передергивать, выдирая фразы из контекста - тоже нечестно :P.
Если было время на нескольких страницах опровергать чужую точку зрения, значит было время попытаться собеседника понять.

Эрэа Draccy, я не думаю, что кто-то тут отказывает Рокэ как в праве испытывать эмоции, так и в праве их проявлять. Но все-таки принимать решения под напором эмоций ему не свойственно, по крайней мере в этом возрасте. И уж тем более считать эпизод с Айрис "одним из немногих эмоциональных поступков на протяжении всего цикла ОЭ" - мне кажется чуточку чересчур. Ну не настолько это серьезное событие, чтобы именно на него реагировать эмоционально. оно конечно, можно считать это той самой соломинкой, сломавшей спину верблюду, вот только... Это вряд ли можно считать логичным аргументом в споре, но я не вижу тут этой эмоциональной реакции. Ну не вижу. Во время четверной дуэли - вижу. Во время пьянки после дуэли - вижу. А в случае с Айрис - ну разве что усталость. Которая никак не влияет на принимаемые решения.

И еще.. что значит "зачем пожалел"? Разве жалеют зачем-то? А не почему-то? Зачем жалеть бездомного котенка?

Позвольте, попробую угадать - дипломированный психолог или психоаналитик?  ;D ;D ;D
Тогда шансов у нас почти не остается, я принадлежу к другой школе психологии. Но в данной теме это будет жесточайший ОФФ.

Мне не хочется открывать войну цитат, поэтому я не буду устраивать сборник ваших высказываний, показывая их эволюцию.

Просто несколько комментариев:
Безумно люблю подобные обобщения  :D  Все-все и всегда-всегда?
ТЕ если я ищу ошибку в программном коде, то это в обязательном порядке должно сопровождаться эмоциональными переживаниями?
Если нет - то вот вам первое исключение из утверждения. А если, по вашему, они есть, то объясните мне, что, по вашему, я в этот момент эмоционально переживаю.
Ни в какой ситуации нельзя? Очередное обобщение и генеральное различие в наших жизненных установках. Ибо умение блокировать, игнорировать и разными другими более щадящими путями контролировать эмоции - для меня признак взрослости человека.
Ваши дальнейшие аргументы говорят о том, что вы не совсем поняли, что вам пытаются доказать ваши оппоненты.
ПМу не отказывают в праве на эмоции. Просто говорят, что его решения в первую очередь рассудочны. Есть несколько примеров, когда он срывался. О них говорит Дорак: на моей памяти вы срывались три раза. Одно из них - покушение на Винной, потом - попытка отравления Диком. Вы разницу в уровне видите, на которой он *эмоционально реагировать* начинает?
А разница между подавлением и управлением в чем состоит?
Ясен пень ;D Вот только один из признаков взросление - умение этими самыми эмоциями управлять.
Факты сами по себе не эмоциональны, эмоции - это наша оценка фактов по шкале наших жизненных ценностей. Появляются эмоции - задета одна из основополагающих жизненных ценностей.
Это - ваша интерпретация ситуации и реакций ПМа на основании вашего жизненного опыта и образования.
У меня она другая, потому как мой опыт общения с данным психотипом по жизни подсказывает: легкое удивление, анализ ситуации, действие.
Кстати, я вам упорно называю мотив действий: *моя зона ответственности* - и вы его упорно не комментируете. ;D
А зачем мне отвечать на данный вопрос, если я считаю мотивацию ПМа совершенно иной? Вы хотели иметь эмоциональное объяснение - я вам его подкинула. [spoiler]Психоанализ считаю достаточно никчемным времяпрепровождением. [/spoiler]

Проще? Вы на размеры дискуссии посмотрели?

Я Алву по-человечески уже очень давно жалею, а не просто сочувствую.

LadyRo, присоединяюсь

Насколько я поняла из написанного Draccy, она имеет в виду, что приезд Айрис стал ОДНОЙ ИЗ причин желания Рокэ побыстрей свалить на войну. Но не главной.
Draccy, правильно? :)

А то вы что-то глубоко копаете. ;D

Ну да, а вот оппоненты говорят, что никакой связи тут нет, потому как масштабы события не таковы, чтобы..

LadyRo, это не серьезное событие, это нелепое событие. Но оно характеризует героя как человека (конечно, оно в этом смысле далеко не единственное). Это чисто иррациональный поступок, который не может не быть напрямую связан с эмоциями, поэтому я назвала его эмоциональным. (Извините, если я кого-то ввела в заблуждение.) Потому что, если задаться вопросом: "А зачем ему все это надо?", рационального ответа получить невозможно.

Kaetzchen, по-моему, я вполне последовательна. Было несколько эмоциональных высказываний, но ведь мы уже в "таверне" находимся, можно и немного утрировать.
Если вы человек, а не машина, то - "да".
Например, вы можете испытывать чувство удовлетворения, если работа идет хорошо, по плану, т.е. согласно вашим ожиданиям. Вы можете испытывать также чувство неудовлетворенности или даже досады, если работа "не идет", что подвигнет вас на более критичный, более глубокий анализ стоящей перед вами задачи и т. д.
Контролировать эмоции - это значит уметь их критически анализировать, не поддаваться порыву, а не вовсе их не испытывать. И да, это признак "взрослости".
Между "сорваться" и "эмоционально реагировать" огромная дистанция. Что вы понимаете под "рассудочным" решением? Сюда входят и рациональные, и иррациональные решения?
Управление эмоциями подразумевает их анализ, а подавление - это отказ испытывать эмоции, что противоречит человеческой природе, поэтому черевато последствиями.
В этом случае, вы будете испытывать стойкие эмоции, называемые чувствами. А просто эмоций у вас будет много разных и противоречивых.
Это интерпритация ситуации на основании свидетельств очевидцев. Моя - более широкого диапазона.
Это не мотив действий, это характер действий. Мотив ясен, если ответить на вопрос "Зачем объект включен в зону ответственности?" или "Почему объект включен в зону ответственности?"
Ну подкиньте еще чего-нибудь, интересно же.

[spoiler]Психоанализ считаю достаточно никчемным времяпрепровождением.[/spoiler]

[spoiler]Если вы пишете в теме, где разговор ведется, в основном, о чувствах, то именно психоанализом вы, так или иначе, занимаетесь  ;D[/spoiler]

Не угадали. Больше доверяйте своим чувствам... или не доверяйте ;)

Копаем, Valentine, копаем. Что делать? ;D

Не знаю как Кэцхен, а я например под "рассудочными" понимаю также иррациональные решения, прошедшие через рациональную обработку.
Например, если я увижу бездомного котенка и, недолго думая, с возгласом "У! Какая пуся!"  ;D возьму его домой - это "иррациональное" решение...
А если я, увидев его и захотев взять к себе, задам себе вопрос:
1. А оно мне надо?
получив утвердительный ответ, задам следующий:
2. А хватит ли у меня времени и сил о нем заботиться?
получив утвердительный ответ, задам последний:
3. А что с ним нужно сделать в первую очередь?
и потащу к ветеринару...
То это ИМХО будет вполне "рассудочным" решением...

Самое интересное в этом примере - его продолжение. :)
Если профессиональный военный и человек долга бежит на войну, чтобы оказаться подальше от бездомного котенка и забот  о нем, то это в любом случае - признак крайней эмоциональной неуравновешенности и инфантилизма...

Прошу прощенья. Офф-топ конечно, но [spoiler]наш инструктор по альпинизму говаривал мне в своё время. "Ты слишком эмоционально переставляешь ноги. Тебе каждый шаг даётся с внутренними причитаниями типа : о господи, ещё один шаг. Не трать силы на эмоции. Тебе ещё в эту гору идти и идти."[/spoiler]  ;D ;D ;D

А если вернуться к теме, то некоторую досаду и некоторую жалость ПМ наверное испытал, но он человек взрослый, с возможностями, со средствами. Он может решить проблему в рабочем режиме, без лишних эмоций. И конечно уж без  поспешного отъезда на войну.

Значит я - машина. Потому как в процессе анализа не отвлекаюсь на эмоции. Открою по секрету: человек может сам решать, когда ему испытывать эмоции, а когда - нет. Если захочет этому научиться. Итак, я машина. Договорились. ;D ;D [spoiler](знаюшие меня лично - оценят юмор данного заключения особенно хорошо 8))[/spoiler]
Логика не бывает более или менее логичной и глубокой. Она либо есть - либо нет. Логика не подвержена эмоциям.
Контролировать эмоции для меня означает: я решаю, испытывать мне эмоции по данному поводу или нет. Поддаваться порыву или нет. Частично вам уже ответил Цезарь ;)
Что для меня управление эмоциями - я уже объяснила. И, кстати, мы договорились, что я, согласно тем параметрам, которые вы привели,  а. не человек или б. имею психические отклонения  ::) ::) ::) ;D ;D
Не обязательно стойкие, все зависит от ситуяции и степени *задетости*.
Ну тогда объясните мне, что, с вашей точки зрения, эмоции вызывает.
На основании свидетельства одного очевидца. Для полноценного анализа явно недостаточно, потому как говорит больше о самом Валме, нежели о ПМе.
Выражение *врет, как очевидец* знаете?
ЭЭ? Сознание ответственности и чувство долга теперь мотивом не является? Интересно.
А  мне не интересно :P
Самое интересное, что это не противоречит моему основному высказыванию, потому как писать я могу, например, потому что у меня как раз есть пара минут времени и желание повалять дурака. ;D ;D

(сидя на траве и обмахиваясь цветочком:) Ну, копайте. ;)

(отложив цветочек:) Знаете что? Похоже, что каждый толкует мотивы Рокэ в зависимости от собственной эмоциональности. (Что ведет - чувства или голова.) Но самое забавное, что автор ориентировалась исключительно на свою. ;)

Вообще, вопрос тут даже не об эмоциях, а о том, насколько они определяли поведение ПМ в этой ситуации... То есть, убежал ли он из дому под влиянием эмоционального потрясения, пережитого под влиянием появления Айрис, либо для его поспешного отъезда на войну имелись иные, менее эмоциональные основания

Эреа Юлька
Спасибо, именно так. В некоторых ситуациях эмоции - просто трата сил ;D
И в остальном я с вами согласна. В чем *проблема* Айрис?
1. репутацию сохранить
2. ей жить на что-то и где-то надо

Решение: найти дуэнью и представить ко двору.
Необходимо: наличие влияния при дворе и некоторой суммы денег.
НУ и чего из необходимого у ПМа нет? И что из перечисленного для него - трудно?

Один мой знакомый говорил в таких случаях: если проблема решается деньгами, это не проблема, это - расходы. ;D ;D

Интересный для меня вопрос. Хоть и офф-топ конечно.

Здесь я вижу нестыковку. О чём мы собственно. Об эмоциональных переживаниях, которыми сопровождаются действия или которые являются побудительной причиной действий.

На мой взгляд это необязательно в обоих случаях.

Поясняю:


Активные действия сопровождаются эмоциональными переживаниями -  я бы сказала менее категорично например "могут иметь эмоциональную окраску", а могут и не иметь, ибо честное слово заваривать чай на кухне  я могу совершенно без эмоций (в смысле без эмоций по поводу заваривания чая).

И уж  совершенно необязательно, что в качестве побудительной причины к действию выступали имеено эмоции. Ибо причина для действия ИМХО необязательно носит эмоциональный характер.


Сразу скажу: я не психолог, так что всё ИМХО

Во-от, уже что-то конструктивное.
Я сегодня подумала и пришла к выводу что, рациональное и иррациональное слишком широкие понятия для данного случая, поэтому, думаю, будет более корректно назвать одно решение импульсивным, а другое – рассудочным .
Теперь рассматриваем ситуацию с Алвой и Айрис:
"- Чем могу служить, эрэа? - Рокэ Алва склонился в вежливом поклоне, но Марсель готов был поклясться, что визит незнакомки маршала разозлил.
     - Я - Айрис Окделл, - девушка встала и присела в старомодном реверансе, - я приехала к моему брату.
     - Сожалею, сударыня, но Ричарда Окделла здесь нет, - холодно произнес герцог.
     - А когда он вернется? - испуганно переспросила гостья.
     - Никогда, - голос Алвы оставался холодным и ровным, - Ричард Окделл покинул Олларию и, подозреваю, уже пересек границу Талига.
…
- Сударыня, - еще раз поклонился Рокэ Алва, - я - последний человек в Олларии, к которому юная девица может обратиться с подобным вопросом. Куда прикажете вас проводить?»
Девушка начинает плакать, и тут же следует:
«- Успокойтесь, сударыня, - в голосе Алвы послышалась обреченность, - никто вас не гонит. Располагайтесь! Сейчас я распоряжусь насчет ужина. Идемте, Валме. Это надо запить!»
Где здесь в решении Алвы взять на себя ответственность рациональное зерно? Я такового не вижу. Это импульсивное решение, принятое под давлением эмоций, которые, полагаю, можно условно обозначить как чувство жалости.
И, на мой взгляд, то, что Рокэ может поступать так, характеризует его как гораздо более интересную личность, чем рисуют мои оппоненты.
Далее Рокэ приходится решить проблемы девушки, которые свалились на его плечи вследствие его импульсивного поступка. Делает он это быстро и эффективно, как и следует ожидать от человека взрослого, волевого и профессионального военного.
А теперь подводим баланс по итогам этого события: у Алвы – головная боль и расходы, у Айрис – приглашение ко двору и девичьи мечты. Что тут скажешь… Молодец девушка! Свить веревочку из Первого Маршала (причем совершенно неосознанно) – это вам не фунт изюму, думаю, мало кому удавалось. Правда, умница Алва и здесь смог подсуетиться, протолкнув под это дело во дворец своего преданного шпиона в лице Луизы, но много ли от нее было пользы, мы пока не знаем. 

Почему Рокэ срочно уезжает в данном конкретном случае понятно - на войну. Айрис всего лишь дополнительный стимул уехать быстро. Но я думаю, что не будь войны, он бы также быстро куда-нибудь уехал. Прошу понять, что это всего лишь мое субъективное мнение, скажем так, гипотеза, основанная на личных выводах об этом человеке. Я вам его не навязываю, но объяснить могу:
Он поступил бы так именно потому, что он взрослый мужчина. И, конечно, не с перепугу. Это очень логичное решение. Потому что, если он облагодетельствовал наивную девицу (уже не важно по какой уж там причине), то он теперь в ее глазах  - рыцарь на белом коне и в сверкающих доспехах. А подобная роль может быть интересна Ричарду Окделлу, а не Рокэ Алва. Он прекрасно может спрогнозировать возможное развитие событий, и, думаю, не в восторге от открывающейся перспективы – ему придется ставить ее на место.
Для того, чтобы сделать это безболезненно, надо обладать педагогическим тактом и педагогическими же способностями, чего у Алвы, при всех его достоинствах, не наблюдается. И я думаю, ему в жизни вполне хватает того, что он убивает мужчин, чтобы он еще взялся морально изничтожать молоденькую девчонку.
А значит остается один из классических способов решения какой-либо проблемы – игнорирование ее. Постепенно, гладишь, само рассосется. А для начала, надо как минимум соблюдать дистанцию, и в прямом, и в переносном смысле.  :)   

Да, все выше сказанное - ваше личное прочтение. Насколько оно *близко в истине* - мог бы сказать только ПМ, потому как в книге мы имеем интерпретацию восприятия ПМа Марселем. А потом на это накладывается ваше толкование происходящего.
Если вам так нравится - ваше право.
Единственное замечание по ходу:
1. сказать, стал ли он рыцарем на белом коне, он с уверенностью не может. Он убил на дуэли отца девушки и испытал на собственной шкуре, какие результаты дает воспитание в этой семье и насколько прочно сидит промывание мозгов Мирабеллой. У него уже был опыт облагодетельствования одного члена этой семьи  ;D ;D Так что закладываться на рыцаря в белых доспехах в этой ситуации .. странно...
*Само рассосется*? Подход ПМа? Эээ.. Мы читали разные книги?  ;)

Kaetzchen:
Не пугайте меня, пожалуйста. Работа то хоть нравится?
Не одного очевидца, а трех: Марселя Валме, Луизы Арамона и (на следующий день) Квентина Дорака. Какое основание им не верить, если они ничего не интерпритируют со своей колокольни, а просто констатируют то, что видят?
Для чего тогда по-вашему существует опрос свидетелей, если они по определению врут.
Короме того, свидетели говорят не о мыслях ПМа, а о его эмоциях, а эмоции имеют свойство коммуницироваться, т.е. передаваться другим людям, они сопереживаются. Способность человека сопереживать называется эпатией. Насколько хороший эмпат Валме? Если ему прочат дипломатическую карьеру, то должен быть хорошим. И если он готов поклясться, что "визит незнакомки маршала разозлил", то ему в данном случае можно верить.
Рокэ Алва облагодетельствовал Айрис потому что испытывал по отношению к ней чувство долга? Э-э... вывод: либо Алва на самом деле - Окделл, либо Окделлы на самом деле - Алва. ;D
А может быть вам просто нечего сказать?
Знаете, это, ИМХО, отношение к Знанию, свойственное г-ну Фоменко (не к ночи будь помянут). Целые библиотеки написаны, люди жизнь этому посвящают... идиоты они, наверное.
Результаты впечатляющие. Предполагать, что Айрис объявит себя его невестой, думаю, даже Алва не мог. :)
Да, определенно, мы читали разные книги. В моей Алва может использовать для решения проблемы абсолютно любой подход. Именно поэтому он непредсказуем. Именно поэтому он лучший полководец ЗЗ.

Абсолютно уверен, что нет. Потому что Алва, простите, работает, у него есть служебные обязанности. И манкировать ими в силу личных обстоятельств - совершенно не в его характере. Первым делом самолёты.

Не пробовали ли высокие дискутирующие стороны друг друга слушать?  ::)

Непонятны два момента: 1) чего бы ради Рокэ не испытывать эмоций (как в результате волевого усилия и/или привычки)... чего б ему их не испытывать, они что, кусаются или он поклялся на крови этого не делать? И неужели же нам надо всю атрибуцию диалогов - слова типа "холодно" и прочая - списать исключительно на уши Марселя? Рокэ, значит, вещает, как синтезированный голос - а Марсель ему эмоции приписывает...  ;D

Это к эрэа Kaetzchen.

2) Чего, собственно, ради преувеличивать оные испытываемые Рокэ эмоции и делать из них фактор, влияющий на принятие некоего принципиального решения.
Алву в сильных эмоциях тот же самый репортер, Марсель, видел. Если бы это было хоть как-то близко к тому, что на недавней дуэли, его бы, бедного, опять закоротило.
Ну, свалилась девица. Сие, конечно, неприятность - потому как придется разгребать... и вообще, у человека были простые человеческие планы выпить вина в компании знакомого, а тут планам наступил облом. Ну, придется из родного дома уползать и вообще как-то шевелиться. Но где там мало-мальски сильные чувства-то?

Это к эрэа Draccy уже.

Ну, хоть один объективный человек нашелся. Спасибо, эрэа Blackfighter!
Хочу еще раз объяснить свою точку зрения:
Я же не утверждаю, что Рокэ впал в состояние аффекта, что мне почему-то упорно пытаются приписать. Нормальные он эмоции испытывает, разнообразные я бы сказала :).
Почему импульсивное решение должно быть вызвано непременно сильными эмоциями? ??? Да вовсе нет.

...и называются эти эмоции "и опять в родном доме покоя от Окделлов нет, ну ё-моё"  ;D

А вот где там импульсивное решение, при таком количестве рациональных действий - я понять не в состоянии. Вопрос терминологии? Словарные синонимы слова "импульсивный":
[spoiler]автоматический
автоматичный
бессознательный
инстинктивный
машинальный
механический
механичный
непроизвольный
подсознательный[/spoiler] - и не вижу ни одного, которое годилось бы на замену. Если решение принято Алвой быстро и без внешней картины борений, раздумий и терзаний - оно все равно словом "импульсивный" не описывается. Налицо точный и эффективный расчет. Сопровождаемый умеренно-негативными эмоциями :) Имхо :)

Допустим Рокэ узнает, что его посетила Айрис Окделл. Зачем? Очевидно, приехала к брату. Конечно, могут быть и другие возможности, но - маловероятно.
Далее, брат скачет по направлению к границе. Дальнейшее пребывание Айрис в доме становится бессмысленным и даже опасным. В первую очередь - для нее самой. Но куда ей идти? У Окделлов в столице нет резиденции. У Айрис не может быть в Олларии друзей, к которым она могла бы обратиться. Разве что Наль, если он в данный момент в столице... Отправить обратно в Надор? Самое разумное решение. Однако, отправлять на ночь глядя и без эскорта - тоже нехорошо.
То бишь элементарной порядочности должно хватить просто для того, чтобы пустить Айрис переночевать.
После небольшого разговора он узнает:
1. Айрис приехала к Дику, так как он обещал забрать ее из дома.
2. Айрис приехала с неким сержантом. Если вернется домой с подмоченной репутацией, Мирабелла может ее просто убить (это ЛЧ, для которых убийство Джастина за то самое было в порядке вещей)
3. Возвращаться домой для нее страшнее, чем оставаться в незнакомой столице без гроша (о финансовых возможностях Окделлов Алва и так знает).

Вывод:если он выставит девушку - будет "последним чулем" (С), Сапковский.

А вся холодность может быть вызвана во-первых раздражением свалившейся на голову очередной Окделл, во-вторых выражением мнения Алвы о ее умственных способностях...
;D

Наконец-то все начинают успокаиваться.

Герцогу Алве разрешили испытывать из-за неожиданного приезда юной герцогини Окделл умеренно-негативные эмоции, а Айрис, надеюсь, перестали обвинять, что она выжила бедного Рокэ из его собственного дома  ;D

Аминь. :) Эту темку не догонишь: то она здесь, то она там, то она опять здесь и переназвалась. ;D

Мда.... Честно прочитала тему с начала до конца.
Как говорит моя бабуля: лицо-то попроще сделай.  ;D
Ситуация примерно такова. Человек собирается на войну. Вроде все дела оставляет законченными. И тут сваливается на ночь глядя девица. Приходится ее пристраивать. Тратить время, которое он хотел провести совсем по-другому. Обычные эмоции - леворукий, как оно меня достало. И все.

Иначе картина была бы другая  ;D

Ясная лунная ночь. Все приличные люди спят. Одни или в компании. Либо пьянствуют, опять же в компании. И лишь герцог Алва занимается исключительно полезным делом - вспоминает родословные: свою, Окделлов, ну, и леворукого заодно. Вслух получается плохо, мешает зажатый в зубах мешок с вещами. Да и ругаться, сползая с карниза собственного особняка, как-то неприлично. Затем Рокэ Алва (Он же Первый маршал Талига и властитель Кэналлоа, но последнее в нашем случае совсем несущественно.) короткими перебежками добирается до конюшни. Где ждет верный Хуан с не менее верным Моро.
-Стоит? - шепотом спрашивает Первый маршал Талига.
-Стоит, - скривившись отвечает Хуан, - Как встала у двери час назад, так и стоит. И все: Простите меня, герцог, ну, простите меня....
-Ужас, - прокомментировал ситуацию властитель Кэналлоа.

Через полчаса в особняке Савиньяка.
- Россио, что ты тут делаешь??!!!
- Не поверишь, мой особняк захватили Окделлы. В числе одной незамужней девицы.

Говорите о себе, плиз. :) Я лично очень хорошо понимаю, что хочет сказать Draccy, просто тема не настолько задевает за живое, чтобы реагировать. Я считаю, что каждый из оппонентов опирается на структуру собственной личности в понимании Алвы, благо его поступки дают простор для толкований тем и другим. Поэтому спорить не вижу смысла (говорю только о себе). :)
Мне понимание Draccy близко и отрывок, ею приведенный (сцена с приездом Айрис) я поняла так же, как она.
Извините, если я ошибаюсь или затрагиваю неэтичный вопрос, но я понимаю так, что Draccy проецирует себя на место Рокэ и эмоции, которые ей кажется он испытывает, представляются ей совершенно естественными. Как и мне. :) И изначально, ИМХО, в разговоре не было "перекоса" в сторону выяснения, ЧТО вело Рокэ - или-или. "Перекос" скорее приписывался оппонентами друг другу, его легко устранить, было бы желание понять. :)
Blackfighter, ИМХО, ты допускаешь ошибку, думая, что оппонент отталкивался от теории. Наоборот, теория находит отклик та, которая отвечает типу личности. Т.е. сначала опыт (чувств, переживаний, размышлений, если они были) - потом теория и книжки. Теория может оказаться ошибочной, но чем-то она откликнулась, возможно, позже от нее откажутся, но думать, что оппонент механически корректировал свой взгляд на мир, опираясь на теорию, ИМХО, по крайней мере в данном случае ошибочно. :)

Со сравнением терминов и прочими прикладыми языко- и душе - ведениями - в общий раздел, угу.

Хранитель

Затем, что в данном случае он может себе это позволить не в ущерб делу. А он таки альтруист, да. Причем подлинный, а не «именующий себя». Но жалость - безусловно эмоция.
Ну, так уж и невозможно! Сестра Повелителя Скал – достойная партия для Повелителя Ветра, а репутация будущей властительницы Кэналлоа должна быть безупречна – вот причина, от эмоций и впрямь независящая.  ;D  ;D
Э-э-э… Вы уверены, что чувство долга у нас теперь – исключительная привилегия Окделлов? Однако!..  :o
Кэцхен
Кэцхен, ты здесь нелогична. Если есть порыв, которому можно поддаться, значит, эмоции ты таки испытываешь в любом случае, даже если контролируешь их.

Альтруист он только если сам этого захочет. У Алвы нет схем в поведении. Мог бы поступить и так, и эдак. В данном случае, ИМХО, он поддался эмоциям.

;D Вот и получается, что рациональное (рассудочное, продиктованное голой логикой) решение либо жестоко - выставить Айрис из дома, потому что ни Окделлам, ни лично самой Айрис Алва ничего не должен и решать ее проблемы не обязан,
либо абсурдно, потому что утопично, о чем Алва однозначно высказался.

Вот уж не знаю... Айрис это как бездомный котенок, нет хуже ребенок. Предтавьте открываете вы дверь и видите корзину с пищащим младенцем и кроме вас никого окрест нет. Так уж вышло, что этот ребенок попадает в вашу зону ответственности - судьба у вас такая ;) И придется что-то с ним делать не потому что его жалко, а потому что иначе нельзя, иначе перестанешь быть самим собой. И это не эмоции скорее принципы ;)

Не соглашусь. Т.е. соглашусь с тем, что побудительным мотивом являлась эмоция – жалость. Но абсолютно уверена, что сие полностью в характере персонажа, следовательно, предсказуемо. Альтруист он всегда, но это «разумный альтруизм».  Приведите хоть один пример из матчасти, где Алва проявил бы беспричинную жестокость. Тогда и поговорим, мог ли он выгнать Айрис из дома, или его жалость была закономерной.
ИМХО, изрядная часть поступков Рокэ (не считая выполнения приказов) вызвана именно эмоциями, начиная с принятия Дика в оруженосцы. Не думаю, что это действие было заранее обдумано, иначе не тянул бы до последнего. Но во всех случаях подобные поступки не шли в разрез с интересами дела – этого Алва себе не позволяет. И, приняв решение, герцог действует рационально (в общеупотребительном смысле, т.е. с минимальными затратами достигает максимального результата  ;) ).

Знаешь, я думаю, что тут многое смешалось. Не исключено, что *повелительство* Дика тоже могло сыграть свою роль. О том, что Излом придет, было ведь давно известно. И в одной из темок прозвучала идея о том, что ПМ знает, что такое Излом..

Если вы на необитаемом острове, тогда - да, никуда не денешься, придется заботиться. В противном случае, у проблемы есть варианты решения, не противоречащие моральным принципам. Брать ответственность только на себя, в данном примере - решение, вызванное эмоциями.
Возвращаясь к ситуации с Айрис, могу заметить, что она все-таки не младенец и не сирота. А Алва, ИМХО, умеет контролировать подобные порывы. По-моему, мало кому удавалось взгромоздиться на его широкие плечи, если он сам того не хотел.
Для сравнения:
Герарда Арамону Алва тоже облагодетельствовал, однако его решение было обдуманным.

Вы, наверно, будете удивлены, но я возьму ребенка и отнесу в милицию или в больницу. С моей точки зрения это наилучший выход. Примерно то же сделала Алва - пристроил Айрис. Или вы полагаете, что раз я не на необитаемом острове я могу себе позволит просто закрыть дверь? А Рокэ может себе позволить просто выставить одинокую дивицу на ночь глядя?

Э... углубившись в рассуждения, никто не заметил, что реализация проблемы Айрис по варианту герцога  Алва имела еще и политический аспект; и останься Сильвестр жив, еще неизвестно, как бы он был реализован...

Извините, соображаю сегодня не так хорошо, как бы хотелось. А поподробнее можно?

Yolka, по-моему мы с вами абсолютно сходимся во мнениях. Просто я исхожу из того, что если побудительным мотивом для совершения поступка являются эмоции, то поступок можно охарактеризовать как эмоциональный (или иррациональный, или импульсивный). Здесь решили, что это некорректно, но пока нужного слова не подобрали :). Это не подразумевает, что эмоциональный поступок противоречит разуму.
И я согласна, что это в характере персонажа. А вот предсказывать я бы стала с изрядной долей скепсиса, т. к. ИМХО, он может как угодно поступить.

Локи, и я поступлю также :).
Посмотрите, у нас есть выбор:
1. Оставить ребенка у себя.
2. Оставить ребенка у себя на время и обратиться в социальные службы.
3. Сразу пойти с ребенком в милицию.
Можно еще варианты придумать. Искать наилучший выход, исходя из своих моральных установок, ИМХО - рациональное (или рассудочное) решение.
Оставить ребенка у себя из жалости, а потом решать как о нем лучше позаботиться - эмоциональное решение.
Алва пристроил Айрис не к кому-нибудь, чтобы о ней позаботились, а полностью взял заботы на себя (сам нашел дуэнью, сам достал приглашение во дворец, предоставил дом для проживания и все это профинансировал).

Чем доказывается только одно: раз уж он взялся решать проблему - он будет решать её от начала до конца сам, а не перекладывать на других.

Во-первых, не из жалости, а потому что деваться некуда.
Во-вторых, в современных условиях просто взять и оставить ребенка у себя тянет на состав преступления. Два других варианта по сути идентичны, какая разница возьму я ребенка в дом и вызову соцслужбу или сразу отдам его компетентным органам?
Разница не принципиальная. Как иначе Алва должен был решать эту проблему (раз уж взялся) вызвать спецмальную службу по спасению репутаций наивных надорских дев? Начал - делай. Если вернутся к примеру с ребенком, допустим я живу где-то  вдали от цивилизации (без телефона и до ближайшего представителя власти как до Луны), ребеночка-то придется самой выхаживать, остальные варианты не пройдут ;)

И будет это называться "шипеть, но заботиться" :) Заботиться - потому что иначе никак, а шипеть - потому что я не Святая Октавия, право слово. И окружающее пространство услышит много слов по поводу той непечатной и нерукописной твари, которая этакий "подарок" обеспечила.
Однако, сие поступок не эмоциональный, в результате эмоциональных поступков у меня в такой ситуации будут чашки летать в стенку от негодования... или детка в нос чмокаться :) А действие - от других соображений, несколько более сложного порядка, потому что убеждение, что "оказавшемуся в сфере внимания беспомощному существу при отсутствии более компетентных лиц должна быть оказана помощь мной" - это не эмоция, это, если угодно, принцип или нравственный императив.

У вас будут летать только чашки? У меня будет - на эмоциях - летать то, что подвернется под руку, включая сковородки. И - да, это будет эмоциональная реакция..

Ну да, та сама *зона ответственности*, о которой тут уже не только я твердила...

Про условно-политические мотивы?
Да сколько угодно :)

1. Рокэ сам по себе получает еще один канал связи со дворцом "Герард - Луиза". Причем канал этот может работать еще и на "соседних" заинтересованных лиц, что подтверждается примером с графом Крединьи.

2. В случае "выключения" герцога Ричарда Окделла из внутренней политики (ну, это я пафосно; у Надора, в общем-то, есть губернатор) его место ненавязчиво занимает супруг Айрис (в девичестве - Окделл), и ситуацию с мятежными настроениями в Надоре можно считать практически решенной. По крайней мере - это уже будут проблемы лояльно настроенного к власти супруга Айрис (Манрики, кстати, тоже собирались реализовать данный вариант).

3. Ну, и капельку подгатить бледному Гиацинту...  8)

Не абсолютно. Моя точка зрения – пожалуй, компромиссный вариант. Видите ли, я не вижу противоречия. Т.е. согласна с Вашими оппонентами, что Алва не мог поступить иначе, этот поступок совершенно в его характере или, как отметила Блэкфайтер, укладывается в этическую схему. Но считаю, что сама схема обусловлена именно жалостью и милосердием. Только вот жалость эта – не сиюминутный порыв под влиянием настроения, а норма. Как там было в пророчестве о Спасителе: «И будет сердце его исполнено Милосердия». И далее по святому Оноре: «Создателя не обманешь, прикидываясь злым».
Полагаю, что утопленных младенцев Рокэ жалел не меньше, чем остальные, но в тот момент поддаться жалости он не мог себе позволить. А в случае с Айрис ему ничто не мешало. Более того, поскольку он способен из любой проблемной ситуации выйти без потерь и в выигрыше (ну, почти из любой), сюда вписываются те «условно-политические мотивы», о которых говорила Риш.
Можно ли в таком раскладе поступок назвать эмоциональным, затрудняюсь сказать. Импульсивным - уж точно не получается.

Я не уверен, что действия, мотивированные нормами морали, тем самым следует считать эмоциональными...

Да ни в коем разе не эмоциональными, это другой уровень личностных структур. Но это - не психологический топик  ;D ;D Поэтому заканчиваю ОФФ

Вот-вот. Поэтому назвать реакцию Алвы эмоциональной - неправильно...

Посмотри в отрезанный хвост топика, улетевший в *Общее*, там кое-что объясняется. Тут разница 1. терминологическая (что считать эмоциональным решением) и 2. методологическая (можно ли применять профили соционики и прочие классификации *по слуху*, те не давая исследуемому самому заполнить анкетку, а заполнять ее *со слов свидетелей*) Так что можно еще долго спорить, но...

Вот-вот... Именно, "но"... Истину тут не родить...  ;D

*назидательно* Поиск истины должен быть бесконечным процессом, ибо истины в конечной инстанции не существует.
:P

Эмоциональные поступки редко бывают хорошо продуманными. А тут очень оптимально поступил. Айрис (знатная невеста)- при дворе, Луиза (умная и преданная) - при "гиацинте" и  Селина в свите королевы (королева в восторге  ;D).

И потом  выставить девицу"в никуда"  в столь затруднительном положении - это тоже решение. которое нужно принять. Возможно ПМу ко всему прочему так поступить было элементарно проще, чем изгонять ревущую девицу из дома.

Увы, но даже в первой инстанции найденную истину люди склонны интерпретировать по-разному...  ;D

*мечтательно, слегка патерналистски*
Поиск истины должен быть бесконечным процессом, ибо бесконечный процесс сей сулит бесконечное удовольствие. :D

*Есть упоение в бою..* (С)

/*Решив не к месту проявить эрудицию*/ Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому работай не работай - все едино...

Читал Топик с такой ностальгией.... эх, Аларвен, Аларвен, но почему бы и тебе не поучаствовать в этой дискуссии, такой замечательный римейк мог получиться. :D
Ведь все эти аргументы пару лет назад звучали в нашем с тобой споре... ;) ;)

Естественно... Количество аргументов всегда ограничено, а количество людей можно считать неограниченным...

Прочитала я всю тему сначала и улыбнулась – к чему привел невинный, в общем-то, стеб :).
Однако мои противники, как ни старались, так и не смогли меня переубедить. И я уже не очень пронимаю почему. Вроде бы все так логично и обоснованно. Что же делать?
:) «Пойдем в обход»
Я постаралась принять для себя точку зрения моих оппонентов, и меня получилось примерно следующее:
Герцог Алва – взрослый ответственный мужчина, для которого главное – дело и долг перед государством и королем, профессиональный военный, наделенный незаурядными умом и волей, не принимает эмоциональных решений, поэтому если он и бывает циничен и жесток, то это всегда оправданно разумной необходимостью, наделенный высоким морально-нравственным императивом, оберегающий тех, кого он включает в свою «зону ответственности» и э-э… пьет, не закусывая.
Медитирую… представила…
Какой кошмар! Такой цельный и живой ранее образ начал трещать по швам и посыпались запчасти. Всего «слишком»: он слишком красив, слишком умен, слишком непобедим и, ко всему прочему, ответственен, благороден и великодушен.
Бе… Целая бочка меда. [spoiler]Как можно есть эту гадость?[/spoiler]

Нет, хочу назад того обаятельного мерзавца, который мне так нравился. Хладнокровного убийцу и жулика, между прочим. Противоречивого и загадочного мужчину. А самое главное – талантливого, может быть даже гениального.
Конечно, у него есть и чувство долга, и чувство ответственности – на третьей полке, слева. Они вовсе не двигатель для этого человека. Он воюет азартно, вдохновенно. Он танцует «райос». И в эту топку летят и эмоции и чувство долга и прочие императивы. И поэтому он свободен, как может быть свободен только по-настоящему талантливый человек. Куда, интересно, он засунул свои долг и ответственность перед Талигом, когда во время Фельпской компании собственноручно подрывал скалы и участвовал в абордаже.
На нем есть только один крепкий поводок – верность клятве, присяга.
Жаль только, что у каждой медали есть и обратная сторона. Поэтому талант – это и боль, война – это не только победы, но и жертвы, а вдохновение может выжечь до полного опустошения. Гении часто бывают одиноки.
А мирная жизнь для него приземлена и мелочна с ее грязными интригами и непродолжительным удовольствием. У него есть в ней только одна любовь – Кэналлоэ. [spoiler]Как бы хотелось, чтобы там была хозяйка.  ;)[/spoiler]

Есть ли у Рокэ нравственные принципы? Какие-то – безусловно, он же не изверг. И не выкинет младенца на помойку, а беспомощную дуреху, попавшую в беду – спасет. Но это просто нравственный запрет, табу. [spoiler]А слово императив мне тоже очень понравилось – красивое :).[/spoiler]  О чем ему тут думать, чтобы принять такое решение? И в зону ответственности он ее не включает, она сама в нее случайно упала, это насмешка судьбы.
Но не стоит рассчитывать со стороны Алвы на разумную благотворительность, даже если ему это и не трудно (исключение, пожалуй, - Герард Арамона), думаю он избегает жалостливых порывов. Чтобы продавить его на это чувство, обстоятельства должны быть очень уж специфические или аховые.
Вот пожалел он Дикона, а мало ли их было раньше на том же плацу, таких же одиноких и никому не нужных? Алва не святой и даже на снисходительного человека не похож (ну, разве что к Жилю Понси, Марио Барботте и прочим «горестным пням», да и то… до определенной степени :)). Он может быть жестоким, веселым, разумным и не очень. Разным.
… И пьет, не закусывая :).

Возможно, отчего-то вбил себе в голову, что от подобной ерунды он не погибнет. Отчего вбил и насколько обоснованно – в данном случае второй вопрос.


Сдаётся мне, что тут не вполне благотворительность. Как минимум он получил порученца, заведомо не завязанного на ЛЧ (что, после предыдущего опыта, может представлять в его глазах определённую ценность). Как максимум... Точно ли с семейством Арамона всё понятно?

Это, ИМХО, азарт.
Тогда, тем более. :)

Ну зачем же передергивать...
"Циничен и жёсток" - это вполне может быть эмоциональным сопровождением разумной необходимости...
(...я где-то слышал особо циничными бывают врачи, а еще я слышал, что в этой профессии вредно излишнее проявление эмоций...)

"Никогда еще Ричард не видел человека красивее и… неприятнее. "

Ну и где сейчас этот Алва? Тоже мне непобедим...

Шулер, террорист, предатель и убийца (по каждому ярлыку могу привести эпизод) (а еще ему не вполне безосновательно пытались впаять неполное служебное). А когда можно расслабиться - благороден и великодушен.

Подпишусь под каждым эпитетом, кроме противоречивого...  ;D
И вообще, кто-то здесь пытался это отрицать?

К эшафоту он не иначе с похмелья прорывался...

Почему-то разменивая десятки своих солдат на десятки тысяч солдат противника...

То что он имел лучшие шансы выжить, чем подавляющее большинство солдат не в счет?  ;)
И то что если б не он, подрывать собственоручно пришлось бы немолодому Вейзелю...

Уже было в номинации...

Фок Гюнце, ау!  ;D

И на том спасибо.

Ну он не похож на Мать Терезу, чтобы по воскресеньям расшвыривать золото в приюте для беспризорников...

Я тоже так думаю.
Не похож он на порывистого молодого человека... Разве что на Винной... Но это когда было...

В этот раз - четверо.
Когда ударила полуденная пушка, на черно белом прямоугольнике осталось шестеро. Толстяк Карл, прыщавый Анатоль, возвращающиеся в свои горы братцы Катершванц, недомерок Луитджи и сын и наследник великого Эгмонта. 

*Осторожно* Эр C@esar, а какого ответа вы ждете? :)

Эээ... вообще-то не жду...

По случайному совпадению, наткнулся:
" - Расслабьтесь. У нас с Лорой ничего нет. - сказал он. - Лора - замечательный ребёнок, но она святая-практикантка, а я не растлитель детей.
- Тогда почему она вас прячет? - спросила я.
- Вопрос принципа. Если я прошу помощи, она не может отказать. Я попал в нужную категорию.
- Какую ещё категорию?
- Братьев меньших, наверное, - сказал Алекс. - Цитируя Иисуса." - Маргарет Этвуд, "Слепой убийца".

Draccy, в целом, если не придираться к мелочам, согласна, но с чего ты взяла, что он ПОЖАЛЕЛ Дикона на плацу? По-моему, в нем говорило исключительно чувство противоречия и любовь к опасности.

Эр TheMalcolm, пощадите, Христа ради. Жара давит - сил нет :).

Эрэа Valentine, я написала так, потому что Рокэ приписывалось великодушие как ... данность. И я подумала, а почему же тогда он раньше никогда не выбирал оруженосцев?
А в случае с Диком, я согласна, что там много всяких мотивов и эмоций :).

Вот и я подумал - почему же он раньше не выбирал себе оруженосцев...  ;D Чем не размышлизм для миниатюры?  ;D ;D

Вообще-то, лично я склоняюсь к мысли, что, выбирая Дика, он задался целью спасти жизнь одного из Повелителей перед Изломом... Но настаивать не буду...

А мысль о грязной и мелочной мирной жизни обязательно попробую обдумать...

C@esar


(Страшным голосом): НЕ БЫЛО!  :D



Причём тут фок Гюнце? Меня надо было звать!  ;D

Хотя, конечно, за подобное в Номинацию не утащишь.

/*Нервничая*/ вот-вот, при чем тут я. Это не у меня
мирная жизнь приземлена и мелочна с ее грязными интригами и непродолжительным удовольствием от Винных улиц, Штанцлеров, Диконов, Октавианских ночей, многочисленных и разнообразных Килеанов-ур-Ломбахов, перечитанной библиотеки, приевшихся Гальтар, занудного старикашки Дорака, Изломов и унылых, скучных и однообразных дуэлей с жалкими четверыми-семерыми  соперниками... Но я хорошо понимаю человека, который от этого унылого и однообразного существования хочет бежать к чему-нибудь яркому и романтичному...

Это к вопросу Айрис и войны в Урготе? ;D ;D ;D

А, кстати, и к этому тоже...  ;D ;D ;D ;D

А почему бы и нет?  ;D  ;D
"- Надо думать, когда ты три года назад раскрыл тот жуткий заговор, ты развлекался?
- Нет, - вновь усмехнулся Юкенна. - Тогда я радовался жизни. Целых пять дней. А потом заговор был раскрыт, и я опять стал... э-э... развлекаться.
- Начинаю понимать, - задумчиво произнес князь-король. - Значит, когда тебя и пятерых твоих оболтусов-приятелей прошлой весной паводок отрезал и ты голодал и искал способ спастись. пока вы на своем островке не померли, ты тоже радовался жизни?
- И еще как радовался. -  Юкенна припомнил все обстоятельства той злополучной охоты, и на его устах засияла блаженная улыбка. - А потом опять развлекался." (Эла, "Рукоять меча")

Воспринимаю "Эрэа Valentine" как знак, что пора перейти на Вы. Прошу прощения за предыдущие вольности. :)
Не выбирал оруженосцев, потому что во-первых, никогда так забавно не сходилось - нежелание Сильвестра видеть Окделла оруженосцем кого бы то ни было, и возможность взять оруженосцем мальчика, папу которого ты убил на дуэли, и посмотреть что из этого получится. ;) Мне кажется, Рокэ было любопытно, насколько молодой Окделл отличается от старшего. Хотя... может и пожелел... он ведь тоже изгоем был. Но мне кажется, что жалости все же кот наплакал. Больше вредности. ;)

Это уже - штрихи к портрету Дорака...  ;D
Рокэ выиграл Саграннскую кампанию - видимо, он знал, что Дорак хочет ее проиграть.
Рокэ убил Ариго - видимо, Дорак хотел сохранить им жизнь...
Интересно, какие еще действия Рокэ были совершены назло Дораку?

А насчет мальчика, папу которого он убил на дуэли - я тут задумался, каким выводком оруженосцев он может обзавестись!

Да при чем "назло"? Вредность - это еще не "назло". ;) В данном случае это нежелание, чтобы тобой распоряжались, как будто имеют право. Рокэ вообще любит поступать вопреки, лететь против ветра, а тут вдобавок молодой Окделл, которого наверняка воспитали в ненависти к убийце батюшки - интересно! ;D

Может. :) Но не всегда это так интересно. Алва мужчина спонтанный.  ;)("Я такая вся внезапная, противоречивая вся..." ;D Draccy, ау! :))

Ага - спонтанный, вредный, да еще и изгоем был оказывается :D

Тю. А что, нет? ;D Все любили герцога Алву? ;)
Штанцлер вон слушателем плешь проел, что он потомок предателя.

Еще один потребитель изделий макаронной фабрики эра Августа?

Valentine, это не я, это автопилот ;D.
Согласна. И я бы тоже вполне могла назвать это вредностью. (Только надо поосторожнее с этим словом, а то нам еще скажут, что мы приписывам Алве детские комплексы ;D). Лучше наверное сказать, что он эпатирует публику. :)

Шо хочу, то и говорю!!! ;D
Ну назовем это не вредностью, а желанием поступать вопреки. Пассионарностью, которая обожает риск. Давай придумаем еще что-то такое же умное!
Ура, давай на "ты"! ;D

А шо - да? Много ли народу Алву НЕ любило? В Талиге? (ежу понятно, что гуси и павлины воронов не любят :D) А не перечислите?

Это публике было угодно думать, что Ворон занят тем, чтобы ее (публику) эпатировать.
У самого Ворона между тем были иные, более серьезные мотивы.

Не-а. Это Ворону было угодно, чтобы у публики были причины думать, что он занят тем, чтобы её (публику эпатировать). Поэтому поступал он так как считал нужным, а вот форму поступков выбирал оптимально  "дразнящую" общество.
И всё шло своим чередом. Алва действовал исходя из соображений высшей целесообразности, а общество шушукалось, что "это он сделал назло Ариго, Штанцлеру, королеве, королю, кардиналу (нужное подчеркнуть)".

И вовсе не не-а... :) Ибо Вы латентно  ;D согласились с моей мыслью, ее развив до стадии удобопонимаемости  ;D ;D

Латентно? ;D ;D ;D Ну да, пожалуй согласилась.  :) :) :)

Люди Чести Алву не любили, а он с ними сталкивался на каждом шагу. Но вообще я говорила не про взрослого Алву, а про его период становления, когда он обнаружил, что люди могут презирать только за то, что им не угодил твой предок. А стих про "одинокого ворона в бездне света", написанный 15-летним Рокэ, доказательство, что он свое "изгойство" прочувствовал. ;)

Valentine, а как Вы себе представляете наличие в Алвасете и тем более во дворце соберано людей, презирающих сына данного соберано за то, "что им не угодил его предок"? Что это за оригиналы и откуда они там взялись, да еще в большом количестве? Простите, это выглядит абсолютно нереальным.
Что же до "одинокого ворона"... Если не вырывать одну строку, а смотреть в целом, то именно "изгойством" там и не пахнет. Обратите внимание на историю сыновей Алваро Алвы, на упомянутые в приложениях к ЛП даты. Возможно, Вы найдете, что причины говорить об одиночестве, о противостоянии и о плате за спасение у Рокэ были совсем не те, что вы ему приписываете.

Правда? А с чего ему тогда стремиться в Закат?
Где был Рокэ в момент написания стиха и вокруг него, мы не знаем. Так что я не стала бы с уверенностью утверждать, что он не выбирался из Алвасете.

Эр фок Гюнце, мне кажется эрэа Юлька была точнее. Никто же не говорил, что эпатаж для Алвы - самоцель. Это манера поведения в его характере, ИМХО.
Кстати, я не писала, что жизнь Алвы в Олларии унылая и однообразная, это уж вы сами доразмышляли :). И какая она по-вашему? Мне интересно. :)

Эр TheMalcolm, а можно повторить вопрос своими словами - у меня стойкое ощущение, что я неправильно вас поняла.  :)

А там не было вопроса. Только ответ. Подтверждение, что не только Рокэ, но и другие люди в аналогичной ситуации могу принять решение только потому, что иначе нельзя. Это не вопрос эмоций, это вопрос принципов.

А он в Закат стремился? У мальчишки первая дуэль, противник опасен, мальчишка перед дуэлью думает о смерти и пишет рррромантишные донельзя стихи. Пройдитесь по дайри или по стихи.ру, там таких рррромантишных на десяток дюжина, и даже безо всяких дуэлей.

Леворукий и все кошки его!

Valentine, вот Вы читали книги. Внимательно, надеюсь.
И много вы видели людей, ненавидящих Рокэ только за то, что он Алва? Рассуждающих о потомке предателя и всякое подобное бла-бла? (Я не упоминаю, скажем, Мирабеллу Окделл. Ну, так Рокэ с ней и не сталкивался  ;) )
Если сбросить с ушей лапшу, произведенную Штанцлером, таких людей в Талиге исчезающе мало.
А романтичные стихи... Да кто из живых людей в 15-18 лет ни разу не чувствовал себя изгоем, непонятым, отверженным? Щенячий максимализм, щенячьи переживания, щенячья обида на весь свет. С кем не бывает  :)

ОК. И какой отсюда вывод? Рокэ сочувствовать не способен?

Способен, естественно, что и продемонстрировал. Только причины этого не стоит искать в мифическом "изгойстве потомка предателя".

Кстати Рокэ не только был романтиком - романтиком он и остался. Форма изменилась - ну, так и он повзрослел... :)