Форум официального сайта Веры Камши

Пардон, а с каких пор Кеннеди виновен в развязывании Берлинского кризиса? И что, это он разместил ракеты на Кубе?
Он первым разместил ракеты в Турции. На таком же расстоянии от СССР как и наши на Кубе.

По настоящему Штаты увязли во Вьетнаме при Линдоне Джонсоне
А началось при Кеннеди.
"Отправка вертолетных частей, а также и другие события, начиная с декабря 1961-го, все глубже вовлекали США во Вьетнамскую и Вторую Индокитайскую войну. Американский контингент во Вьетнаме вырос с 900 человек в ноябре 1961-го до 11 326 — в конце 1962-го.Соединенные Штаты дали разрешение своим советникам и пилотам принимать непосредственное участие в боях против Вьетконга. В 1961 — 1962 гг. от рук противника погибло тридцать два американца. Консультативная группа по оказанию военной помощи Южному Вьетнаму (КГОВПЮВ) была переименована в Командование по оказанию военной помощи Южному Вьетнаму (КОВ-ПЮВ), оно взяло на себя решение многих оперативных вопросов, которыми организация-предшественница не занималась. К 31 декабря 1962 года США не просто посылали во Вьетнам пилотов и все большее количество советников, они ставили на карту государственный престиж и жизни своих солдат. Америка уже считала, что уйти, не одержав победы, она не может"
http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html

Американские ракеты (причем того же класса) были не только в Турции. С установкой этих ракет ничего существенно не менялось во взаимоотношениях  СССР и США, в отличии от установки советских ракет на Кубе. Что неминуемо приводило к конфронтации и возможной войне со Штатами, можно хотя бы посмотреть "доктрину Монро".

Все началось еще при Эйзенхауэре  ;)  8). В любом случае, считается что война во Вьетнаме началась в 1965 г. Да ну? А по мнению Генри Киссинджера(который в отличии военного Дэвидсона был дипломатом и государственным деятелем) Кеннеди имел пространство для маневра во вьетнамском вопросе, и по некоторым источникам даже был готов к уходу из Вьетнама.

Американские ракеты (причем того же класса) были не только в Турции.
Ещё в Италии.

С установкой этих ракет ничего существенно не менялось во взаимоотношениях  СССР и США, в отличии от установки советских ракет на Кубе. Что неминуемо приводило к конфронтации и возможной войне со Штатами, можно хотя бы посмотреть "доктрину Монро".
Меняло. В обоих случаях речь шла об установке в непосредственной близости от границ БРСД с полётной дальностью много меньшей чем у МБР. Американцы начали. Мы ответили. Что касается доктрин, так они безразмерны и позволяют обосновать всё что угодно.

Все началось еще при Эйзенхауэре     . В любом случае, считается что война во Вьетнаме началась в 1965 г.
Считать можно всё что угодно. Войска вошли при Кеннеди.

Да ну? А по мнению Генри Киссинджера(который в отличии военного Дэвидсона был дипломатом и государственным деятелем) Кеннеди имел пространство для маневра во вьетнамском вопросе, и по некоторым источникам даже был готов к уходу из Вьетнама.
Это оценки. А ввод войск при Кеннеди - факт.

Во-первых, "доктрина Монро" - это, простите, даже не договор международного права. Во-вторых, размещение ракет в Турции  класса "Юпитер" существенно сокращали время подлета к нашей территории. Это явно был не дружеский жест. Поэтому менялось и кардинально. Размещение советских ракет на Кубе -это не тольконаш ответ, но и гарантия безопасности  Кубы.  Высадку в заливе Свиней производилась с одобрения Кеннеди, как и экономическая блокада. Карибский кризис был разрешен, тут согласен при доброй воле СССР и США, мы убрали ракеты с Кубы, Штаты из Турции, + Куба получила гарантии безопасности, закрепленные договором между СССР и США.

Размещение горстки ракет в Турции ничего существенно не меняло, тогда был слишком большой разрыв в 6000 боеголовок у США против 300 советских. Тогда как установка ракет на Кубе увеличивало количество советских ракет способных достичь США в два раза. 
Да и возмущение пчему-то было проявлено Хрущевым только через год после размешения ракет в Измире.

Однако Хрущеву следовало понимать, что для Штатов эта доктрина является руководством к действию, и не ставить весь мир под угрозу уничтожения.

А при Эйзенхауэре они что были мирными специалистами , просто "деревья сажали"? ;D По-настоящему Штаты начали воевать при Джонсоне. Так же как и факт -  то что войска ввел Эйзенхауэр. :)

Это была одна из серьезных ошибок Кеннеди, однако после нее он стал проводить более взвешенную политику. Да и во время Плая-Хирон он запретил военным нанесение авиаударов по Кубе, нетипичное поведение для ястреба, каким его пытаются здесь представить. :)

Осталось теперь только внятно рассказать почему это сокращение времени подлета ракет к промышленным районам СССР и конкретно базе ЧФ в Севастополе "ничего существенно не меняло", а как только сократилось время подлета ракет СССР к Майами то администрация Кеннеди забегала роняя кал.
Извините но Вы добросовестно цитируете американскую версию событий не подвергая ее ни малейшему сомнению и критике.
Или по Вашему Хрушев должен был сидеть на заднице и сглатывать сопли?


Осталось теперь внятно рассказать, почему это Хрущев поставил удаление ракет из Измира основным условием отвода ракетных дивизионов с Кубы.
С точки зрения Хрущева, ему нужен был не скандал в ООН, а козырь на руках. После "Залива свиней" Фидель кастро доказал жизнеспособность кубинской революции, что он способен контролировать Кубу и такой шанс появился.

Как ни странно да, именно при Кеннеди военным специалистам разрешили принимать непосредственное участие в боевых действиях. Что по сути и является войной. А так же еще если посмотреть во сколько раз выросло количество американских военных в Южном Вьетнаме, именно за время правления Кеннеди.


Типичное поведение борзого мамонта которому неожиданно отшибли бивни.  ;D
Не ястреб он был, он был как бы это сказать помягче... малость противоречив в политических решениях и неадекватен.

Размещение горстки ракет в Турции ничего существенно не меняло, тогда был слишком большой разрыв в 6000 боеголовок у США против 300 советских. Тогда как установка ракет на Кубе увеличивало количество советских ракет способных достичь США в два раза. 
Если не меняло и у них был такой перевес, так чего размещали? И в Турции и в Италии? Всё дело именно во времени полёта и возможности вывести из строя часть МБР и систем управления.

Однако Хрущеву следовало понимать, что для Штатов эта доктрина является руководством к действию, и не ставить весь мир под угрозу уничтожения
Американцам надо было понимать, что СССР болезненно воспримет появление БРСД у своих границ и не ставить весь мир под угрозу уничтожения. Вы надеюсь не забыли, что они это сделали первыми?

А при Эйзенхауэре они что были мирными специалистами , просто "деревья сажали"?
Вы и вправду не видите разницы между военспецами и "ограниченным контингентом"?

Уважаемый! Вы не могли бы обойтись без таких словечек!  ;-v
Остается объяснить почему Хрущев отреагировал на такое страшное "сокращение времени" только через год.  :)
А чем занимался целый год, разве не тем что вы так красочно описали?

Пардон, а разве не гарантии безопасности Кубе были "основными условиями" ухода с Кубы? И потом, американцы согласились убрать ракеты только в последний момент, и только заявив что это будут последняя уступка СССР.
Не знаю чего он хотел на самом деле, но получился только страшный скандал(когда наши дипломаты лгали всем, и их поймали на лжи), и нам пришлось уступить давлению американцев на глазах всего мира. Тогда как Штаты убрали свои ракеты без особого шума.
Ссылку можно?Можно также посмотреть насколько увеличилось количество солдат при Линдоне Джонсоне.Блещете метафорами.

А сможете конкретно показать его неадекватность?
Так целью были города, или шахтные МБР?
Опять таки тот же вопрос, почему СССР не отреагировал сразу? Что мешало ответить так как американцы на ракеты на Кубе?.

Так целью были города, или шахтные МБР?
Имелись разные варианты использования.

Опять таки тот же вопрос, почему СССР не отреагировал сразу?
Искал ответ.

Опять таки тот же вопрос, почему СССР не отреагировал сразу? Что мешало ответить так как американцы на ракеты на Кубе?.
Надо было блокировать Турцию с Италией? Или высадить там десант коммунистов-эмигрантов? ;D

Он не был уверен в том, что революция на Кубе пройдет проверку на прочность. Как только она ее прошла, Хрущев принял решение разместить там советские ракеты. Или надо было их там размещать, имея в виду опасность успешного переворота против Фиделя кастро, в ходе которого наши ракеты фактически становились трофеем США? Я чего то не понимаю.


А вот убрали бы они их вообще? Если бы не было ракет на Кубе?


Вы опять таки цитируете, или американский художественный фильм, или официальную американскую версию событий, потому как вопрос об измирских позициях, СССР внес в первую голову. И там не было по сути никаких громогласных заявлений со стороны США, по поводу того что это последняя уступка, последнюю уступку дал там СССР, который согласился с тем, что ракеты из Измира будут выведены спустя полгода-год, чтобы не было видно четкой взаимосвязи между событиями.


В то время "страшные скандалы на глазах всего мира" мало кого волновали, это Вы путаете Громыко с Козыревым. А у дипломатов вообще работа такая, иногда лгать, иногда оправдывать военных, иногда готовить для военных почву.


Совершенно точно Вам это расскажут только те, кто принимает решение какая ракета, куда полетит, и программисты которые заливают координаты цели в бортовую ЭВМ ракеты.
В случае анализа ситуации, берется циркуль и при его помощи очерчивается зона досягаемости ракеты с данной позиции и далее смотрят какие стратегические объекты попадают в этот радиус.
То что города СССР/РФ, вообще являлись и являются целью для американских ракет, сами американцы не отрицали и не отрицают.
Или Вас не волнуют жизни гражданских лиц? И типа как если на города то можно? Или наоборот если на шахты то можно?
Как то непонятна мне суть вопроса.


А какой бы это дало результат? Типа скандал в ООН или как? Так достали бы американцы так Вами любимую доктрину Монро и трясли бы ей в воздухе, мол все нормально, все отлично, мы защищаем народные демократии Турции и Италии. По сути ООН слишком аморфная организация чтобы она была в состоянии решать какие-либо конкретные задачи.

Ну значит это не было не так страшно.

Помнится, несколько лет до этого Хрущев грозил ядерным ударом Британии и Франции из-за Египта(подумать только!). Что мешало сделать то же самое с турками и итальянцами, тем более что они поближе чем бриты и французы? Или же ракеты в Измире были далеко не так важны для СССР, как вы пытаетесь представить. ;) 
Если уж вы сравниваете Вьетнам с Афганистаном, то имеено при Джонсоне туда был введен в 1965 "ограниченный контингент", тогда до него там были только "военспецы" ака советники.


Можно было оказать давление на Турцию, как во время Суэцкого кризиса, если уж эти рактеты были так важны.Скорее всего не убрали бы, но то как это сделал Хрущев, когда судьба человечества повисла на волоске, мне решительно не нравится.
Да неужели? В очередной раз Советский Союз дал возможность Западу кричать о "красной угрозе", в очередной раз выставив себя агрессивной державой. И потом во время этого кризиса США поддержали почти все западные страны, даже Франция де Голля.   Ню-ню, это уж слишком ограниченное представление о дипломатах.

Ваша самоуверенность просто умиляет.  :) Описание переговоров во время Карибского кризиса(то что вы называете "американский художественный фильм, или официальную американскую версию событий"  ;D), я взял из книги "Современная дипломатия" В.И. Попова, карьерного дипломата, бывшего послом СССР в Великобритании и Австралии. В свою очередь, мне интересно, откуда вы взяли свою информацию.  ::) 

Мне просто интересно куда были направлены ракеты. А американские города являлись и являются целью ракет СССР/РФ, это тоже никто не отрицает.

Советую вам просто прочитать доктрину Монро.  ;)  :) Сразу видно, что вы не имеете понятия о ней.

Не подскажите каким образом?
А Кеннеди выступил миротворцем? "Высадка Бригады 2506 (полторы тысячи кубинцев -- противников Кастро, подготовленных ЦРУ в джунглях Гватемалы) в Заливе Свиней на пляже Хирон стала первой внешнеполитической акцией вступившего недавно в должность президента Джона Кеннеди. Она закончилась полным провалом и стала серьезным дипломатическим поражением США". (с) Эта неудача не охладила Кеннеди, который счел провал на Кубе личным оскорблением. "В ноябре 1961 года, спустя 5 месяцев после бесславной высадки в «Заливе свиней», президент Кеннеди одобрил тайный план диверсионно-подрывных действий, получивший кодовое наименование «Монгуз» («Мангуст»). Этот план состоял из 33 пунктов и предусматривал целый ряд разнообразных акций на Кубе — от сбора разведывательной информации и организации саботажа до использования вооруженных сил США для непосредственной поддержки восстания на острове". (с) ("Как делаются государственные перевороты"). А Карибский кризис  разгорелся  спустя 1,5 года.   

Camel


Что-то я вас не понимаю. Вам не нравится, что Хрущёв тихо-мирно без скандалов и угроз расположил на территории дружественной нам страны баллистические ракеты и взамен предлагаете вариант с угрозами ядерной дубиной в адрес стран-членов НАТО? На фоне Никиты Сергеевича вы прям натуральный "ястреб".  ;D



В свете патологической русофобии Запада особых поводов для воплей о "красной угрозе" даже искать не надо было. Если даже сейчас об угро0зе цивилизованному миру со стороны России европейские и американские газеты пишут чуть ли не каждый день, то я представляю что было полвека назад.  ;-v

Кекс можно съесть только один раз. Его съели в ходе Суэцкого кризиса. Для случая с Италией и с Турцией, пришлось печь новый кекс.


Угрожать ядерным ударом сопредельному государству? Если Вы помните, то Турция непосредственно граничила с СССР. Независимого Азербайджана тогда еще не было.


Ключевая фраза "скорее всего не убрали бы" Все остальное Ваше ИМХО. Извините. Тем более Вы на месте Хрущева ничего внятного предложить не можете.


Да что Вы говорите. ;D ;D ;D Можно подумать что без Карибского Кризиса было по другому. И до него, и после.
Для Шурика Козыреффа эти крики наверняка очень важны. Для СССР которому кричали это постоянно, это была норма жизни.


То есть они этим не занимаются? ???


Обратитесь в Пентагон, Вам расскажут. ;D


То есть США имеют право на Кубу? А СССР нет? а какие права имеют в таком случае жители Кубы?

Да неужели? 1960.10.19 Правительство США приняло решение о полной экономической блокаде Кубы. Ракеты разместили только летом 62 г. Фидель по началу и не собирался "строить социализм в отдельно взятом государстве". К ориентации на СССР  его вынудила экономическая блокада США. Запрет поставок на Кубу нефти, оборудования и пр. А также США перестали закупать сахар, ром, кофе и сигары - основные виды экспорта Кубы.
Сколько угодно. http://www.portalus.ru/modules/politics/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1096450573&archive=&start_from=&ucat=3&
Карибский кризис: за кулисами истории. По материалам книги «Госбезопасность от Александра I до Путина», М., 2005.
Хрущев Н.С. Карибский кризис
Корнейчук Дмитрий. Кубинская авантюра. В октябре 1962 года мир находился всего в шаге от ядерной войны. - 22.11.2006
Фурсенко Александр, Нафтали Тимоти. Адская игра (Секретная история Карибского кризиса 1958-1964), Издательство "Гея", M. 1999
Фидель Кастро (биографическая статья)
Хрущев Н.С.  (биографическая статья)

Логики не улавливаю. Точно такаже географическая разница между Турцией и Кубой и что?
Смотрите сами. 1946.11.10 Во Франции на выборах в Национальную ассамблею наибольшее количество мест завоевывают коммунисты -166. Народно-республиканское движение получает 158 мест, социалисты -90, радикал-социалисты - 55, консерваторы - 70 и голлисты - 5.
1956.01.02 Коммунисты и пуйядисты (сторонники движения “Союз за безопасность торговцев и производителей”, возглавляемого Пьером Пуйядом) на парламентских выборах во Франции увеличивают свое представительство в Народном собрании (коммунисты получают 147 мест против 97, завоеванных в 1951 году, а впервые участвовавшие в выборах 51). Де Голль был Президентом Франции с 1958г. по 1969г. Из НАТО Фпанция вышла, между прочим, спустя год после Карибского кризиса, в 1966, Де Голль посетил СССР. Сильно ухудшились отношения? Во Франции и Италии были самые крупные и мощные коммунистические партии, которые представляли из себя серьезную политическую силу с которой необходимо было считаться.

Которая эффективно прорывалась при помощи воздушных мостов, если помните, и так ни к чему и не привела. Что в ходе первого, что в ходе второго кризисов, СССР не добился ровным счетом ничего.


Как минимум эскалация напряженности на границе.


Пардон, Вы можете предложить нечто другое такое же эффективное?  ;D


Недавно выражали недовольство размещением элементов системы ПРО в Восточной Европе. Оно сильно помогло? Никто ничего уже не размещает?


Позиции ракет по прежнему в Измире? ???


Gorbatchev Style? ;D ;D ;D


То есть руководство Афганистана не просило руководство СССР о вводе войск? Или он марионеточное? А правительство Зьема в Южном Вьетнаме всенародно-избранное, потому США поддержали все?


Насколько мне известно, Кеннеди тоже не шибко устраивал, и это в конце концов стоило ему жизни.


То есть дипломаты всегда говорят правду? То есть дипломаты сами по себе, а интересы страны сами по себе?


И о чем это говорит? О том что доктрину Монро должно уважать? А почему?

А каким боком этот оффтопик касается основной темы?
Господа, кто умеет - отделите про Карибский кризис в отдельную ветку, плиз.

Не понял.
Увидев, что уязвимы для наших БРСД, так же как и мы для их американцы дали отбой. Ядерная угроза Турции их бы не впечатлила. Нытьё насчёт "Першингов" в 1982 году и насчёт ракет ПРО в Польше сейчас - тоже.

Ссылку можно о том как это повлияло на Антони Идена и Ги Молле?
Проверил. Тут вы правы - повлияло всё в комплексе.

Конечно, в начале США поддержало правительство Зьема, тем более , что оно было более- менее успешным и прогрессивным.
Но потом , когда Зьем начал проводить жесткую политику в отношении некоторых религиозных групп ( скажем, Бин Ксыен, которые слишком увлеклись получением прибыли из игорных и опиумных притонов, а также из домов терпимости ;)), а потом против буддийских монахов, отношение к нему изменилось, усилилилась оппозиция.
Брат Зьема, Ню, публично обвинил ЦРУ 17 октября 1963 г.  в подготовке государственного переворота.
Того же мнения была и его жена, которая после убийства мужа и его брата обвиняла в этом правительство Кеннеди.

О кубинском кризисе. ;)
Отыскал тут прикольный материал...  ;D ;D ;D
Оказывается, это  правительство США с помощью Кастро свергли Батисту, что Куба до Кастро жила ой как хорошо и т.п.
А советских ракет на Кубе вообще никогда не было. 8)
http://www.miroslavie.ru/library/ap/apperson2.shtml
Кстати, там далее говорится, что правительство  США и Самосу тоже свергло. ;D ;D
Одним словом, ЗАГОВОР. ;)
Чтение книги меня очень рассмешило.
Ну и расстроило тоже- кто-то же это перевел и выложил. :-\

Все дело в географии  :), СССР при всем своем желании не смог бы себя вести в Европе так, как Штаты в Западном полушарии. У Штатов абсолютно нет сильных конкурентов возле себя в отличии от любой другой великой державы. И они благодаря этому имеют возможность применять всяческие "доктрины", а также давать отпор тем, кто проникает в ЗП, как во время Карибского кризиса. Там был еще и другой фактор, как говорили американцы "они в отличии от Советского Союза не привыкли жить в окружении ракет".  :)

В упор не вижу здесь военных действий против Кубы.  8)Французские коммунисты в лучшие для себя годы брали до трети мест в парламенте(один раз у них было даже пять министров). Это конечно очень хороший результат, но не имевший никакого значения для внешней политики ни Четвертой, ни Пятой республики. Для этого нужно иметь большинство в парламенте, чего у Мориса Тореза не было никогда, так как правые и голлисты  не пропускали коммунистов к власти.
И потом, не забывайте, что Пятая республика это президентская, и он обладает всей полнотой власти в внешней политике.
Однако факт остается фактом, сами американцы были удивлены безоговорочной поддержко де Голля во время Карибского кризиса.

Это не ответ.
И потом, с интересом жду подробностей про второй ??? воздушный мост в Берлин?
Если эффективностью считать ядерную войну то я пас.
Кто-то мешал Хрущеву реагировать так, как американцы на размещение ракет на Кубе? Или гробовое молчание СССР американцы должны были считать неодобрением?  ;D
Привезли ракеты на Кубу, потом под давлением США увезли - вот результат.  :) А насчет вывода ракет из Турции и Италии, не слишком-то обольщайтесь, американцы и без Карибского кризиса скоро их убрали бы, из-за их устаревания и того, что необходимость в них отпала.  :) ;)   
Так что все равно пользы в упор не видно.
И чем это докажем?

Нет, что мы освобождали Афганистан от афганцев, что янки освобождали Вьетнам от вьетнамцев.  ;-v

Это, простите, проблемы американцев. На каждое действие рождается противодействие. Интересно, что значит СССР привык жить в окружении ракет? С какого года?
Ответ был про блокаду. А про военные действия после высадки, я давал ссылку на подготовку операции "Мангуст".
Пятая, безусловно, Де Голль разогнал Нац. собрание. А после 45г. до начала 50.. коммунисты были самой крупной фракцией УЧ. собрания. 

Это проблемы исключительно американцев. Они как бы к СССР никакого отношения не имеют.


А что Вы хотите услышать? сказки про то, как СССР чего то, оными блокадами добился? Не добился ничего, факт есть факт.


А что нибудь кроме ядерной войны, размещения ракет на Кубе или абсолютно неэффективных блокад Западного Берлина, ну или муторных разговоров в ООН, Вы можете предложить?


А как же американцы отреагировали на размещение ракет на Кубе? Они грозились Кубу с лица Земли стереть, или все-таки СССР? А как быть с состоянием ядерного арсенала СССР на период Карибского кризиса?


А тут не надо обольщаться, дело в том, что если ракеты устаревают, их меняют на новые, а не выводят с концами.


Гражданин умер своей смертью? Или во всем виноват Хрущев и комми?

Кто-то мешал Хрущеву реагировать так, как американцы на размещение ракет на Кубе? Или гробовое молчание СССР американцы должны были считать неодобрением?
Блокировать Турцию с Италией? ;D

Все дело в географии
То есть мы можем ставить ракеты у чьих границ захочем, а у наших пресвятая Богороди... то есть география не велит. Надо посоветовать Обаме с Маккейном и очередные бомбёжки так обосновать.

Если эффективностью считать ядерную войну то я пас
Она состоялась в 1962 году? В какой реальности? ;D

А насчет вывода ракет из Турции и Италии, не слишком-то обольщайтесь, американцы и без Карибского кризиса скоро их убрали бы, из-за их устаревания и того, что необходимость в них отпала.
Планы убирания можно посмотреть?

В широком смысле это означает, ИМХО, что СССР жил в окружении враждебных стран.
Что вполне понятно- мировая революция , " Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" (с), теория " осажденной крепости"- вокруг одни враги Советского государства.

Вы простите otchelnik, я в очередной раз не понял что Вы сказать-то хотели?


Я так понимаю, что до Второй мировой войны это была сущая неправда? Вокруг были одни друзья?



Скажите пожалуйста, в какой период, существования СССР теория перманентной революции была государственной идеологией? В какой период государственной идеологией стало "построение социализма в отдельно взятой стране"?


Я так понимаю СССР окружали исключительно друзья?

То что Вы говорите, это справедливо исключительно до начала Второй Мировой Войны, в ходе нее, и после ее окончания, ситуация круто поменялась. СССР выиграл войну, за победу в которой заплатил страшную цену, и поэтому ни о какой привычке в той ситуации, речи быть уже не могло. СССР не мог себе позволить размещение каких бы то ни было враждебных баз вблизи своих границ.

До Второй мировой было полное враждебное окружение ( Монголию я не считаю ;D), после Второй мировой удалось затащить в соц . лагерь часть стран Восточной Европы ( которые ранее выполняли роль " санитарного кордона", Китай, Северную Корею.
Но уже в своей речи в Фултоне Черчиль заговорил о " железном занавесе".
К тому же позднее оказалось, что страны Восточной Европы отнюдь не в восторге от друзей из СССР ;-v. Те,  то ппоказательные  процессы в начале 50-х устроят, то войска введут. ;-v


Вероятно, надо посмотреть, когда Коминтерн утратил всякое значение. ;) . Тогда и стали " строить социализм в отдельно взятой стране"
Однако аппетит приходит во время еды. ;-vПосле  окончания Второй мировой войны начали вновь помогать всяким коммунистам в слаборазвитых странах и в колониях европейских государств. И деньгами и оружием и пропагандой и политическим давлением.
Раскололи Корею и Вьетнам. Едва не оторвали Южный Азербайджан у Ирана.
Даже о националистах не забыли- того же Насера возьмем.
Иные государства в Африке и Латинской Америке погрузились в десятилетия гражданской войны. А кое -где  коммунисты и к власти пришли.Только вот Анголе да Эфиопии от этого пришлось ох не сладко....
А как из ГДР народ бежал.... ::)



Нет , не друзья.
Но ФРГ или Франция чуствовали себя достаточно неуютно из-за присутствия в ГДР или Чехословакии наших войск. В ФРГ еще и американские войска были ;-v
В случае начала военных действий Западная Европа была обречена на быстрый захват из-за большого количества советских танков.
Нам же Западная Европа реально не угрожала.
А в СССР  нагнеталась истерия из-за размещения американских ракет в Западной Европе ( как их там? "Першинги", "Трайдены").
А в 1969 г. всерьез ожидали первой социалистической  войны с Китаем .
И все эти разговоры об опасности  войны были предназначены для того, чтобы народ внутрои СССР боялся ее начала, чтобы люди боялись " только бы не было войны", чтобы поддерживали правительство, боялись США и стран Западной Европы ( ведь даже с иностранцами боялись разговаривать).

США стало быть этим не занимались?


Да ну??? Это когда? Можно пояснить на основании каких соглашений и с кем былир проведены границы по 37 параллели например в Корее? С какого года Берлин должен был стать демилитаризованным городом? И кто нарушал эти соглашения?
Кстати, насчет Ирана, операция "Аякс" это тоже проклятые коммунисты? Ни разу не ЦРУ?


До этого, когда они были колониями им было слаще? И США стало быть в разжигании гражданских войн вообще не причем? И снабжении "оппозиции" деньгами и оружием вообще не участвовали?

;D ;D ;D
otchelnik Вы меня конечно же простите... Но вот две Ваших фразы...
Вам не кажется, что одна другой противоречит?
Или американцы ракеты размещали не против СССР? Или они ничего не размещали?
Вы как это понимаете? Западная Европа нам не угрожала? А американские ракеты размещенные на территории Западной Европы  на кого были направлены? В космос? Против инопланетян?  ;D

Видите ли otchelnik, я не знаю как угроза Западной Европы выглядит у Вас в голове.. Вполне вероятно, что у Вас там две Западных Европы, одна Западная Европа которая не угрожает, и другая Западная Европа, которая практически полностью состоит в НАТО, и на территории которых размещены ракеты США.  Или у Вас в голове только одна Западная Европа, в которой нет ни ракет ни НАТО.
Но вообще то, если например Швейцария или Австрия заявили о своем нейтралитете, то есть никому не угрожают, то они ничьих ракет на своей территории не размещают. Если они согласились на размещение, и вступили в некий военный блок, значит должны отдавать себе отчет, что пусковые установки, и военные базы, являются первочередными целями.
Вам так понятно?

Ну, наш тогдашний генсек не уточнил с какого года, но сказал именно так. :)И что? Мало какие у Штатов были планы против Кубы.  ???
Кстати, никто не знает названия комедии, про приключения агента ЦРУ на Кубе, где он проводил многочисленные покушения на Кастро, там еще фигурировал и Кеннеди.  :)
Это в любом случае не имеет отношения к нашему вопросу.

Вы заявили, что СССР якобы не предпринимал однотипных действий во время международных кризисов, я же привел противоположные примеры. Вы это опровергаете, или нет?

И я таки не услышал подробностей про второй воздушный мост в Берлин.  ::)
Не делать резких движений, и американцы сами выведут свои ракеты из-за их устаревания.  :)

Американцы отреагировали через восемь дней после обнаружения советских ракет, почему-то СССР начал действовать через год после установки "Юпитеров" в Турции. Можно было как-то обозначить свое отношение, и желательно пораньше.
Отвечаем вопросом на вопрос... Почему я не удивлен...

Хотя бы что-то сделать сразу после размещения. Или американцы должны были читать мысли Хрущева?
Они примерно из того же источника ака "американский художественный фильм, или официальная американская версия событий".  ;D ;D ;D [spoiler]Воспоминания тов. Хрущева Никиты Сергеевича http://hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush63.html (http://hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush63.html).[/spoiler]
Причем американцы пишут то же самое.  :)
Так что, в результате Карибского кризиса СССР не получил ни шиша, если не считать гарантий безопасности Кубы. Взамен скандального вывода советских новейших БРСД с Кубы, Штаты выводили свои устаревшие БРСД из Турции. Которые они в любом случае убирали, Кеннеди еще в 1961 после своего избрания приказал вывести их из Турции и Италии, однако военные воспротивились, и только в 1963 "Юпитеры" были сняты с вооружения.  ;)

Коминтерн утратил свое влияние при И.В. Сталине, который совершенно не разделял идей г-на Бронштейна о "пожаре мировой революции" и не стремился бороться "до полной победы мировой революции". Сколько в 30 и 40 гг. осело в ГУЛАГе деятелей Коминтерна....
То же самое делал Запад. Война двух систем, борьба за влияние в мире. A la guerre comme a la guerre.
Про Вьетнам все началось с французов - борьба за независимость. Корея была расколота по 37 параллели в результате Второй мировой, а не вследствие корейской войны. Захотели бы оторвать что-то у Ирана сделали бы это без проблем наши  войска на Севере Ирана стояли и после войны, причем на совершенно законных основаниях.
И что? США  поддерживали в свое время Пиночета, Саддама Хуссейна, Норьегу такую же кучу диктаторов в Африке и Латинской Америке. Да и про прямое финансирование ВАКЛ не забывайте.
А теперь остзейцы  хотят обратно в ГДР.
Войска то вобще-то не СССР вводил, а страны Варшавского договора.  Венгрия 56г. - это та же самая "оранжевая революция", приправленная вооруженным мятежом.

Согласен.

Так, операция "Мангуст" была разработана сразу после неудачи в заливе Свиней. Осущесвить агрессию против Кубы США  помешала позиция СССР. "Он назначил своего брата Роберта, министра юстиции, "неофициальным президентским куратором тайных операций ЦРУ" и санкционировал операцию против Кубы под кодовым названием "Мангуста".
    США готовили новое вторжение на Кубу. Получив эти сведения от внешней разведки, Н.С. Хрущев принял решение разместить на Кубе советские ракеты среднего радиуса действий, способные поражать практически всю территорию США." (с) источник:СВР.
Да неужели, СССР так плохо разыграл кубискую карту? "  В 1963 г. был подписан Московский договор о запрещении испытаний ядерного оружия в трех сферах, начались переговоры в Женеве о сокращении ядерных вооружений" Ограничение вооружений кому было выгодно в первую очередь? И втянуть в сферу своего влияния Кубу? Заставить администрацию США дать публичные гарантии безопасности Кубе? Странный проигрыш....
Ага, и получить взамен новые.

Взамен скандального вывода советских новейших БРСД с Кубы, Штаты выводили свои устаревшие БРСД из Турции.
То есть вывели.

Которые они в любом случае убирали, Кеннеди еще в 1961 после своего избрания приказал вывести их из Турции и Италии, однако военные воспротивились
А Кеннеди не настоял и ракеты остались.

Не делать резких движений, и американцы сами выведут свои ракеты из-за их устаревания.
Далеко не факт, что касается...

в 1963 "Юпитеры" были сняты с вооружения.
То сняли ещё и потому потому что в них пропал смысл. Зачем БРСД которым неоткуда стартовать?

Они примерно из того же источника ака "американский художественный фильм, или официальная американская версия событий".    СПОЙЛЕРЫ
Воспоминания тов. Хрущева Никиты Сергеевича http://hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush63.html.
Причем американцы пишут то же самое. 
Итак - Никита Сергеевич:
"И он действительно убрал ракеты из Турции и Италии, хотя вывез их не только потому, что мы согласились вывезти свои ракеты с Кубы, но главным образом потому, что ракеты, которые стояли в Турции и Италии, устарели. Если бы не произошло Карибского кризиса, США все равно бы увезли оттуда ракеты, потому что к тому времени отпала необходимость иметь, такие ракеты в данных точках земного шара.США уже имели тогда достаточное количество межконтинентальных ракет, которые стояли на собственной территории. Там они лучше охраняются, имеют лучше оборудованные позиции и лучше замаскированы. Их команды тоже находятся дома. Все это дает большие гарантии. Во-вторых, появились атомные подлодки, вооруженные ракетно-ядерным оружием, то есть подвижные установки. В Средиземном море находится 6-й флот США, там курсируют их подлодки, как и в других морях и океанах. Зачем же держать ракеты на чужой территории, когда есть своя команда и свой подвижной старт? Он менее уязвим и всегда готов к бою. Техника развивается, и она дала теперь лучшие решения взамен того, что США имели прежде, когда располагали ракетами в Турции и Италии".

А мужики-то в 1982 году не знали, что ракеты на чужой территории держать невыгодно! ;D

Хотя бы что-то сделать сразу после размещения. Или американцы должны были читать мысли Хрущева?
Хоть что-то - это не разговор. Нашли вариант - и сделали.

Простите, Вы уверены в том что они их выведут...  ;D ;D Потому что Вы живете в 2008? ??? А они их вывели в 1963 году, указав официальной причиной устаревание?
Или Вы вы находясь в 1962 году, твердо уверены в том, что их выведут в 1963 году, потому что Вы бог или бабушка Ванга, и точно знаете что случится в 1963 году? ;D
Вы заранее знаете где упадете, потому всегда носите с собой соломку?

Если уж Вы такой провидец, не расскажете мне что американцы снимут с вооружения в 2009 или 2010 году? Радар который они ставят в Чехии? Или комплексы "Пэтриот"?  ;D ;D ;D ;D

Забавно, забавно. Верить Хрущеву? Ладно, только с условием - вы будете верить барону Мюнгхаузену :)

Забавно, забавно. Верить Хрущеву? Ладно, только с условием - вы будете верить барону Мюнгхаузену
Дело не в вере. Никита Сергеевич дал прогноз:
"Зачем же держать ракеты на чужой территории, когда есть своя команда и свой подвижной старт? Он менее уязвим и всегда готов к бою. Техника развивается, и она дала теперь лучшие решения взамен того, что США имели прежде, когда располагали ракетами в Турции и Италии"
Прогноз не сбылся.

Гы :) А как он, собственно, мог сбыться? Разве что открыть новую физику, в которой скорость одной и той же ракеты, стартующей из США будет в разы больше скорости при старте из Турции  ;D

BunkerHill ( 10.07.2008г) :

1. Одно дело помогать законному монарху, династия  которого правит законно в стране, и совсем другое- помогать мятежникам или партизанам. которые хотят этого монарха свергнуть.
Короля Фарука в Египте свергли, Хашемитов свергли в Ираке, Хусейнидов- в Тунисе,  в Йемене- имама свергли, в Ливии -короля Идриса ас- Сенуси 1, шаха в Иране,добрейшего человека и монарха - Хайле Селассие 1 ( он рабство отменил!)- в Эфиопии.
И везде СССР помогает то Насеру, то Каддафи,то курдам- социалистам в Ираке,  то БААСистам в Ираке, то БААСистам в Сирии, партии ТУДЕ в Иране.
2. То же самое - в отношении стран Латинской Америки.Везде появляются партизаны, которые убивают , похищают людей , торгуют наркотиками и прочее, прочее. До сих Колумбия отних страдает в муках! Слава Богу , с " Сендеро луминосо" в Перу хоть покончили вроде бы.
Конечно, США причастны к свержению законно избранных правительств в Гватемале и Чили- это факт. Но эти правительства вели себя слишком свободно , нарушая многие законы.
Кратко говоря, дейтельность США и стран Западной Европы сводилась лишь к сохранению привычного общественного и государственного строя, поддержание порядка и мира, а дейтельность СССР была направлена на дестабилизацию , хаос, гражданскую войну , разруху.
Остальное- позднее....

otchelnik


И это всё что вы можете сказать по действиям американцев в Латинской Америке?  ???

Отшельник, пару месяцев назад MIB тоже рассказывал про страшно агрессивный СССР и относительно миролюбивые США. Мы с ним тогда не поленились и составили списочек военных (только с применением воинских сил!) операций обеих сверхдержав. И США выиграл это "соревнование" со значительным отрывом. ЕМНИП, тогда у него в активе оказалось шестьдесят с лишним пунктов, против сорока у СССР. И львиная доля этих шестидесяти пунктов приходится на Латинскую Америку.

Да что я говорю, вы сами в том обсуждении участвовали.  ::)

Я бы осмелился добавить:
Непосредственная причастность США к свержению правительства Альенде в 1973 остается весьма и весьма недоказанной. Ясна только определенная поддержка некоторой части оппозиции, которая в самом перевороте не участвовала...
Что же касается правительства Арбенса Гусмана - то с его законностью дела достаточно сомнительны (какэто в Латинской Америке слишком часто случалось :) ). Аревало пришел к власти не слишком законным путем, выборы 1951 года были достаточно сомнительны, а деятельность Арбенса на посту президента, как Вами сказано, сопровождалось достаточно вольным обращением с правом.

Я помню это обсуждение, но не помню, в какой оно теме... :-\
Не могли бы дать ссылку?  :-[
Впрочем, там вроде бы говорилось о всем 20 веке( я то говорил  сейчас о времени после 2-ой Мировой).

otchelnik


Нет, MIB ловко обманул Бигбеста и обсуждение велось во временных рамках 1917-1991 годы. Тем самым из списка "достижений" Америки было вычеркнуто не менее двадцати пунктов.

Собственно тема:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9921.45

Мой список приведён в посте № 50, MIB дал свой список в посте № 27.

Спасибо, обмозгуем... ;)

Вы серьезно, так думаете? В Иране Штатники не скинули в 50-х популярного премьера за национализацию нефтяной отрасли? Это только один из примеров....

У вас есть пример военных действий США против Кубы после Плайя-Хирон? Не планов, а действий.
Да никакие это не успехи Союза, просто Хрущев этим кризисом так напугал и себя, и Штаты, что стороны решили пойти на разумный компромисс.
О да, так ограничивали вооружения, что к восьмидесятым у обеих сверхдержав накопилось по тридцать-сорок тысяч зарядов!  ;D
Да она и до карибского кризиса была в сфере влияния СССР.
Вот это единственный дивиденд СССР, полученный от кризиса, им то и хвастается Хрущев, а не тем что янки убрали ракеты из Турции.


Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты? 

Штатовские БРСД PGM-17 "Тор" и PGM-19 "Юпитер" были лишь временной мерой, до того как будут принято на вооружение новые межконтинентальные баллистические ракеты, а именно "Минитмены-1"(1962). Как только Минитмены появились в достаточном количестве, нужда в БРСД для США отпала. В апреле 1963 и "Юпитеры" не только в Турции,  но и в Италии, и "Торы" в Великобритании были сняты с вооружения. И никакие новые БРСД  не могли прийти на замену этих ракет.

Ага, и не только из Турции, но из других мест тоже. Так как необходимость в них полностью отпала.

Точнее сказать, военные саботировали приказ Кеннеди, и скорее всего они тянули время до появления Минитменов. Так как БРСД были паллиативом для США до появления МБР.
Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты? 

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты?

Юпитеры могли стартовать из Италии, где находилось два дивизиона. Могли стартовать из Великобритании, где находилось 3 дивизиона PGM-17 "Тор", обладавших таким же радиусом действия что и "Юпитеры" - 1500 миль(2400 км).

Вообще-то прошло целых двадцать лет после Карибского кризиса, и обстоятельства были совсем другими, чем во время Никиты Сергеевича. То, что он говорил было верно в свое время, но техника на месте не стоит, и состоялся еще один виток гонки вооружений с размещением советских и американских БРСД в Европе.
Именно для этого и были развернуты "Першинги-2", а также как ответ на размещение советских РСД-10 "Пионер" в 1976.


Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты?Иногда в политике самое лучшее - ничего не делать.

     

Неудобные вопросы продолжаем игнорировать.  :'(
Если его оппоненты подтверждают, почему бы и нет.  ;)

Какие могли быть действия, если после высадки на Плайя Хирон на Кубе были размещены советские ракеты. Атака на советский контингент на Кубе - это начало третьей мировой войны, хотя такие варианты окружение Кеннеди рассматривало. Разницу улавливаете? Не было бы советского контингента - было бы повторное вторжение на Кубу.
Но США  проиграли Кубу. Это факт.
Причем здесь конец 80-х? Рейган - это другое время. А договор 63г. дал нам существенную передышку.
После прихода к власти на Кубе Фидель не собирался ориентироваться на СССР и социалистический строй. Его вынудили к этому США, введя экономические санкции, карибский кризис полностью закрепил влияние СССР на Кубе.
Это признание полностью сломало всю предшествующую политику по отношению к Кубе. Это дипломатическая неудача Госдепа.
Да неужели? Вы сами читали литературу про американские ракеты средней дальности в Европе?
"В 1964 году первая ракета Pershing 1 была развернута в Западной Германии. Дальность ракеты составляла 740 км, она имела массу 4,65 тонны, длину в 10,5 м и диаметр около 1 м. Боевое оснащение состояло из МГЧ W50 с энерговыделением 400 кт. Использование твердого топлива позволило существенно повысить мобильность и сократить время подготовки к пуску по сравнению с Redstone. В дальнейшем ракета была модернизирована с использованием более совершенной ПУ и электроники. Точность ракеты определялась КВО в 400 м." (С) Это ракета пришла на смену торам и юпитерам.

Изданную в период 1961-1962 годов я полагаю? Или составленную н основании рассекреченных данных 25 лет спустя? Скажите какую из статей не читали в СССР в 1962 году? статью из википедии 2005 года?  ;D ;D ;D
Разумеется, сидя на диване в 2008 году, на этом основании можно признать руководство СССР идиотами.


Повторю вопрос, Вы четко знаете, когда и что надо делать, а когда и чего нельзя и не надо делать? Вы твердо уверены когда наступает это самое "иногда"?
Вашими услугами пользуются аналитические службы МИДа? Вы даете смелые прогнозы на будущее?
Или Ваши дельные советы касаются исключительно прошлого? Ну там например вы четко знаете что надо было делать Сталину в 1939 году, а Хрущеву в 1962-ом?

БРСД были паллиативом для США до появления МБР.

Я полагаю, вы не читали ни одну статью про американские баллистические ракеты?
Читали, читали...И о состоящих на вооружении США с конца 50-х гг. МБР "Атлас" и "Титан-1", которым и пришли на смену "Минитмен" и "Титан-2".  А БРСД - это другой класс.Насчёт устарелости - несерьёзно. Сколько лет на вооружении состояли те же "Минитмены"? А бомбовозы Б-52? Просто обеим сторонам стало ясно - на БРСД у границ противника реакция будет нервная.  И оба игрока отказались от столь рискованной игры. А поскольку Штаты начали первыми - можно сказать - мы их заставили вернуть статус-кво и получив Кубу в качестве бонуса. Единственная неудача Кремля - попались на вранье, как чуть раньше янки с Пауэрсом. Но это не так страшно.

У вас есть пример военных действий США против Кубы после Плайя-Хирон? Не планов, а действий.
У вас есть примеры ядерных бомбёжек США после Хиросимы и Нагасаки товарищ Хрущёв? Не планов, а бомбёжек? Если нет, нафига ядерный арсенал создаёте? ;D

Юпитеры могли стартовать из Италии, где находилось два дивизиона. Могли стартовать из Великобритании, где находилось 3 дивизиона PGM-17 "Тор", обладавших таким же радиусом действия что и "Юпитеры" - 1500 миль(2400 км).
И их вывод (при отсутствии замены) тоже стал следствием Карибского кризиса - меряться БРСД с Кремлём в тот период оказалось себе дороже.

Да неужели? Вы сами читали литературу про американские ракеты средней дальности в Европе?
"В 1964 году первая ракета Pershing 1 была развернута в Западной Германии. Дальность ракеты составляла 740 км, она имела массу 4,65 тонны, длину в 10,5 м и диаметр около 1 м. Боевое оснащение состояло из МГЧ W50 с энерговыделением 400 кт. Использование твердого топлива позволило существенно повысить мобильность и сократить время подготовки к пуску по сравнению с Redstone. В дальнейшем ракета была модернизирована с использованием более совершенной ПУ и электроники. Точность ракеты определялась КВО в 400 м." (С) Это ракета пришла на смену торам и юпитерам.
Это не совсем адекватная замена.  До основных центров СССР и наших установок МБР не дотягивает.

Вообще-то прошло целых двадцать лет после Карибского кризиса, и обстоятельства были совсем другими, чем во время Никиты Сергеевича. То, что он говорил было верно в свое время, но техника на месте не стоит, и состоялся еще один виток гонки вооружений с размещением советских и американских БРСД в Европе.
Дело не в технике. Создать БРСД с дальностью 1,5-2 тысячи км всяк не сложнее, чем МБР. Просто супостаты поняли, что на сей раз прежнего ответа не будет.

А правительство Моссадыка не хотело скинуть шаха?  ;)


Мюзикл Отшельника " Пехлеви- song"


Ох , чувствую, надо будет о Моссадыке писать большую статью...
Хотя Mohammad Pahlavi уже кое -что  об этом еще 2 года назад написал ( сообщения 79-82) :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5461.75

Конечно, довольно сжато и неполно, но все же она ответит на Ваш вопрос.

Господа, про Иран - есть своя ветка.

Значит действий не было, что и требовалось доказать.

Какую передышку?  ??? Какое вообще отношение этот договор имеет к сокращению вооружений?  ???
Куба все равно была в сфере влияния СССР и без Карибского кризиса.

Словосочетание "баллистическая ракета малой дальности" вам о чем-то говорит?  ::) А словосочетание ОТР?  ::)
;D ;D ;D Я тоже хочу такую траву!


*Запасаясь попкорном*
И почему по-вашему янки сняли с вооружения эти ракеты? Про то что им неоткуда было стартовать мы уже выяснили.  :P  ;D

Какие "Минитмены"?
А вы посмотрите через сколько лет Минитмены-2 пришли замену первым.  ;)
Я вот не пойму причем тут бомбардировщики.  ???
Да нет, просто тогда обеим сверхдержавам оказалось выгоднее перейти на МБР и на ПЛАРБ, чем продолжать использовать устаревшие БРСД.
Как оказалось, Штаты все равно выводили свои ракеты из Турции и других мест, так что мы получали это и так. А Куба и без Карибского кризиса была нашей.
[spoiler]
Лето 1961 г. стало временем нового витка роста напряженности, усиления военного противостояния между США и СССР. Вновь в центре конфликта стала берлинская проблема. 1 августа 1961 г. были приведены в состояние боевой готовности 65 частей и подразделений американских ВВС203. 13 августа разразился новый берлинский кризис. Город был перегорожен стеной, резко усилилось военное противостояние. Советские и американские танки стояли в нескольких метрах друг против друга. Шло испытание нервов. Уровень военной конфронтации повышался.

В этой обстановке военное сотрудничество между Кубой и Советским Союзом получало новый оттенок. Противостоять американскому вторжению на Кубу становилось важной политической задачей для советского руководства. 4 августа между СССР и Кубой был заключен договор о поставке военного снаряжения. СССР обязывался поставить на Кубу военного снаряжения на 48 500 тыс долл. ; из которых Куба должна была вернуть только 6 000 тыс. долл204. 30 сентября того же года был подписан второй договор о поставках вооружений из СССР на Кубу. На этот раз поставки должны были возрасти и составить суммарную стоимость 149 550 тыс. долл. , из которых Куба должна была выплатить только 67 550 тыс. По обеим договорам давался кредит на 10 лет из расчета 2% годовых.

СССР обязывался поставлять стрелковое оружие, легкие пехотные орудия, артиллерийские системы, танки и бронетранспортеры, средства связи, радиолокационные станции, самолеты многоцелевые истребители МИГ-15 и бомбардировщики Ил-28, вертолеты, транспортные самолеты, аэродромное оборудование. Военно-морские силы Кубы получали торпедные катера и противолодочные суда. Договоры предусматривали обучение кубинских специалистов205. http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/9/index.html (http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/9/index.html)[/spoiler]

Согласен, но кроме того отступили под давлением США и вывели ракеты на глазах всего мира, а значит потеряли престиж. А Кеннеди  совершил выгодную сделку - обменяв свои устаревшие ракеты(выведенные в тайне из Турции), на новейшие советские.

Про то что им неоткуда было стартовать мы уже выяснили.
Выяснили. Что даже согласно Никите Сергеевичу - соглашение предусматривало их вывод как из Турции, так и из Италии.
"Помимо обязательства не вторгаться на Кубу президент США дал также слово, что когда мы вывезем свои ракеты с Кубы, то США уберут свои ракеты из Турции и Италии".
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush63.html
Так что - неоткуда. Единственный неясный момент - ракеты в Великобритании. Насколько я понял, то ли Никита Сергеевич о них забыл, то ли американцы подсуетились передать их передать под оперативное управление англичанам. Но в любом случае, как минимум 2/3 БРСД ушло именно по урегулированию Карибского кризиса, а не потому что Кеннеди якобы что-то приказал, а генералы типа его послали.

Какие "Минитмены"? А вы посмотрите через сколько лет Минитмены-2 пришли замену первым. 
"Минитмен-1" состояли на вооружении в 1963 -74 гг.
http://voorugenie.narod.ru/nuclear/nuclear_rocketm_minute1.htm
"Минитмен-2" в 1965-98 гг.
http://voorugenie.narod.ru/nuclear/nuclear_rocketm_minute2.htm
В обоих случаях срок весьма длительный.

Как оказалось, Штаты все равно выводили свои ракеты из Турции и других мест, так что мы получали это и так.
Это уже было сказано задним числом. Учитывая сказанное выше могли и подержать их на вооружение ещё лет пять, а до того разработать замену.

А Куба и без Карибского кризиса была нашей.
До первого американского десанта. То что его не случилось ничего не значит. После Плайя-Хирон он мог случиться в любой момент.

Согласен, но кроме того отступили под давлением США и вывели ракеты на глазах всего мира, а значит потеряли престиж.
Временно. Часть престижа отбита американскими гарантиями Кубе, часть отбивалась после вывода американских БРСД.

А Кеннеди  совершил выгодную сделку - обменяв свои устаревшие ракеты(выведенные в тайне из Турции), на новейшие советские.
Не было бы первых, не было бы и вторых. не стало вторых - ушли первые. Ничья.

А американцы не знали, что они согласились вывести ракеты еще и из Италии, так что тут тов. Хрущев немного приврал. Кеннеди согласился убрать ракеты только из Турции, про Италию речь не шла.
Про Италию я уже сказал, мне интересно откуда вы взял2/3 БРСД:
15 ракет развернуто в Турции, даже если прибавить 30 ракет в Италии(о них речь в договоренности не шла) = получается 45. А в Британии находилось 60 ракет "Тор"( у которых статус был такой же как и у ракет в Турции и Италии). 45 из 105 никак не получится 2/3.  ;) 8)
И потом Штатам ничего не мешало просто установить "Юпитеры" в Великобритании в дополнении к уже находящимся там "Торам". Радиус действия у ракет одинаковый. Только им это было не нужно.Гм, а это к чему? Я ведь написал - военные просто саботировали приказ Кеннеди.
Вполне сравнимо с PGM-17,19.
Неужели, непонятно почему целый год ждали и ничего не делали после размещения ракет в Турции, потом резко начали трепыхаться и едва не устроили ядерную войну, можно было спокойно продолжать прежнюю политику, и все могло устроиться лучшим образом.

Только "бы" мешает.
Не-а, не отбивалось после вывода ракет, и тогда, и сейчас на Западе практически никто не знал и не знает, что американцы вывели свои БРСД из Турции взамен вывода советских ракет с Кубы. Им никакого ущерба престижу от этого не было. А вот нам это припомнили китайские товарищи.  ;)

История сослагательного наклонения не имеет, тем более очень легко рассуждать о том что было бы спустя 40 лет. В условиях 1962 года, ни у кого никаких уверенностей не было. Вообще откуда взялось предположение что Хрущев знал о том, что Кеннеди отдал приказ о выводе ракет из Турции? Он видел одно, ракеты в Турции есть. И исходил именно из факта их наличия.




Китайским товарищам, их поверхностный взгляд на вещи в одном случае объяснили вьетнамские товарищи, в другом случае неядерные ракеты установок "Град".

А американцы не знали, что они согласились вывести ракеты еще и из Италии, так что тут тов. Хрущев немного приврал. Кеннеди согласился убрать ракеты только из Турции, про Италию речь не шла.
А я считаю, что как раз тут не приврал. В любом случае было соглашение о взаимном выводе ракет и их вывели. Причём как из Турции, так и из Италии, а чуть позже из Великобритании. Тезис об устарелости не убеждает, поскольку как видно из привёдённой мной справки, устарелые "Минитмен-1"  благополучно состояли на вооружении до 1974 года.

мне интересно откуда вы взял2/3 БРСД
Ошибся.

Гм, а это к чему? Я ведь написал - военные просто саботировали приказ Кеннеди
Я не уверен, что до Карибского кризиса приказ вообще был.

Только "бы" мешает
Не мешает. Потому что по той же логике, коль американцы сбросили бомбы только на Хиросиму с Нагасаки, а против нас только план "Дропшот" подготовили, нам на них ракеты нацеливать не надо.

Не-а, не отбивалось после вывода ракет, и тогда, и сейчас на Западе практически никто не знал и не знает, что американцы вывели свои БРСД из Турции взамен вывода советских ракет с Кубы.
Да ну? Даже я в детстве знал! Впрочем если ориентироваться на американцев уверенных, что в 1945 году они Сталина и Гитлера победили - вы правы. ;D

Доказывайте. Желательно с ссылками на американские источники. Одному Хрущеву веры мало.
Соглашение было о выводе ракет из Кубы, и из Турции, об Италии не говорилось ничего. И вообще, как о ней могла идти речь если она не соседствует с СССР?!  ???
А почему тогда по вашему их сняли с вооружения?

Согласно вашей ссылке Минитмен-1А был снят с вооружения в 1970(через 7 лет после принятия), вполне сравнимо с "Юпитером" и "Тором".Поищу точную информацию.

Ага, янки вывели 15 ракет.
Ну да, ну да, хотел бы Кеннеди захватить Кубу, сделал бы это после Плайя-Хирон, или во время, поддержав кубинских контрас, как ему советовали военные.   

Вы в детстве представляли общественное мнение Запада?!  :o :o :o Вы и сейчас его представляете?!

Доказывайте. Желательно с ссылками на американские источники. Одному Хрущеву веры мало
Вот пока данные по книге Р.Пихоя, который как глава Государственной архивной службы России имел доступ к необходимым документом и не имел резрна привирать.
"Военно-стратегически - в это время скорее выигрыш СССР, так как были устранены уже существовавшие ракетные базы в Турции и Италии, гарантирована неприкосновенность территории Кубы".
http://ricolor.org/history/rsv/aft/hr/4/

А почему тогда по вашему их сняли с вооружения?
Данные ракеты устарели, но могли использоваться  ещё несколько лет. Тем не менее их не  просто сняли с вооружения, но не стали модернизировать, и  создавать новые БРСД.  Это произошло лишь после кардинального изменения политической обстановки.

Согласно вашей ссылке Минитмен-1А был снят с вооружения в 1970(через 7 лет после принятия), вполне сравнимо с "Юпитером" и "Тором".
Минитмен-1В  - 11 лет. Минитмен-2 - свыше 30 лет. Когда надо американцы держат на вооружение устаревшие системы сколько надо. именно в связи с этим я и упомянул В-52.

Ну да, ну да, хотел бы Кеннеди захватить Кубу, сделал бы это после Плайя-Хирон, или во время, поддержав кубинских контрас, как ему советовали военные. 
Первоначально думали обойтись одними контрас.  После провала стали готовить новые планы, но не успели.

Вы в детстве представляли общественное мнение Запада?!Вы и сейчас его представляете?!
Я в детстве знал о взаимном выводе ракет.

У военных ничего "просто" не бывает, за неисполнение или исполнение приказов они несут ответственность.
В свете этого, словесную эквилибристику можно понимать по разному:

1.Кеннеди с его приказом послали, ибо его слово в военных вопросах ничего не решало. Следовательно, его приказ ничего не значил.
2. Кеннеди сам отдав приказ не настаивал на его немедленном исполнении, потому что его устраивала текущая ситуация. Следовательно, его приказ опять же ничего не значил.
3. История с приказом была выдумана задним числом, вместе с причиной его неисполнения, именно в целях сохранения и поддержания престижа.

Посмотрел, это всего лишь вывод, сделанный без опоры на к.л. документы. В то же время автор пишет о послании от 27 октября, в котором речь шла только о Турции.   

"Торы" в Великобритании тоже были сняты из-за политики?

"Тор" стоял на вооружении - 4 года, "Юпитер" - 5, "Минитмен-1А" - 7, "Минитмен-1В" - 11. Не слишком длинный срок, или вы скажете, что Минитмены тоже снимались с вооружения только политическим причинам? И в любом случае первое поколение МБР не стояло на вооружении по тридцать лет. Только между МБР и бомбером есть небольшая разница.
И какие же планы? Операция "Мангуст"?
Повторюсь, вы жили в это время на западе?

Посмотрел, это всего лишь вывод, сделанный без опоры на к.л. документы. В то же время автор пишет о послании от 27 октября, в котором речь шла только о Турции.
Тем не менее, автор, как и Хрущёв говорит о выводе и из Италии, и смысла ему врать нет. Возможно часть документов до сих пор засекречена. А вот и ещё одно свидетельство активного участника событий.
http://www.kp.ru/daily/22903.5/21539/print/
В любом случае вывод ракет из Италии - факт и не заставь американцев это сделать их бы не вывели.

"Торы" в Великобритании тоже были сняты из-за политики?
Повторяю: в выводе ракет - две составляющих. Политическая и техническая. Вторая (то есть их устаревание)  имела место несомненно. Но без первой (давление СССР через установку БРСД на Кубе) американские БРСД продержались бы на несколько лет дольше, а потом заменили бы новыми, тогда как в реале от этого вида на вооружений им пришлось отказаться. Что касается, конкретно британских "Торов", то их продержали дольше, с помощью перевода под британское оперативное управление, но в итоге тоже вывели без замены.

И какие же планы? Операция "Мангуст"?
И "Мангуст", и "Нортвудс".

Повторюсь, вы жили в это время на западе?
Не жил. Но о взаимном выводе ракет знал ещё в детстве (в 70-х гг.) И мои родственники, что тут, что там знали.

Будь они хоть трижды архивистами и разведчиками, это не придает их словам веса без документальных свидетельств. Есть послание Хрущева, в котором речь идет о Турции, пока не будет такого же свидетельства про Италию, все эти разговоры остаются ничем не подтвержденными.
Заменилибы... , ну и какими же? Першингами-1, как уже говорил Вешатель?
Да и насколько же больше? На пять месяцев, нда, ну очень больший срок.  ;D
Чё-то я не врубаюсь...  ??? "Мангуст" это типичная подрывная операция, которую должны были проводить штатовские спецслужбы. И где здесь вооруженное вторжение?  ???
А проект "Нортвудс" отклонил сам страшшшный ястреб Кеннеди.  :)
Ну и зачем распространять свой опыт на весь Запад? Сорри, но это несерьезно.

Будь они хоть трижды архивистами и разведчиками, это не придает их словам веса без документальных свидетельств. Есть послание Хрущева, в котором речь идет о Турции, пока не будет такого же свидетельства про Италию, все эти разговоры остаются ничем не подтвержденными.
Согласен, но когда лидер государства, руководитель разведоперации в данном регионе и бывший глава архивной службы не сговариваясь говорят одно и тоже, это выглядит достаточно убедительно.

Заменилибы... , ну и какими же? Першингами-1, как уже говорил Вешатель?
Провели бы модернизацию с параллельной разработкой новых систем.  Появился бы Тор-1В, потом Юпитер-2.

Ну и зачем распространять свой опыт на весь Запад?
Сорри, но это несерьезно
Почему несерьёзно? Мы вполне средние обыватели. Кроме того, помню тогда же слушали вражеские "голоса" - там тоже Италия называлась.

"Мангуст" это типичная подрывная операция, которую должны были проводить штатовские спецслужбы. И где здесь вооруженное вторжение?  А проект "Нортвудс" отклонил сам страшшшный ястреб Кеннеди.
Как правило подобные проекты предшествуют вторжению. Кроме того, США всю историю Кубы только и делали, что туда высаживались вплоть до 1961 года. Что касается отклонения, то это естественный процесс подготовки. Подчинённые дали шефу проект, тому не понравилось. Рабочий момент.

Скорее это выглядит как попытка набрать очки. Без подтверждения противоположной стороны все это не стоит и ломаного гроша.
Вам наверное лучше знать, чем американцам.  :)
Понятно, инфорация от агентства ОБС.  8)  ::)
Не-а, и Моссадыка, и особенно находящегося на одном континенте Альенде свергли именно так, без вторжения.
Гы, логично, логично. Не могу не согласиться.  ;D ;D ;D

Скорее это выглядит как попытка набрать очки.
Главный ельцинский архивист Пихоя набирал очки Хрущёву? Да и сам Никита Сергеевич, называя главной причиной вывода устарелость ракет этим скорее очки сбрасывает.

Вам наверное лучше знать, чем американцам.
Когда понадобилось, они возобновили изготовление БРСД. А до того успешно модернизировали МБР.

Понятно, инфорация от агентства ОБС.
Разговор шёл о том, что по вашему мнению народ про ракеты из Италии в массе не знал. Я утверждал обратное, сказав что в 70-е годы это не было тайной и крутилось по забугорному радио.

Не-а, и Моссадыка, и особенно находящегося на одном континенте Альенде свергли именно так, без вторжения.
А на Кубу и другие островочки по соседству вторгались регулярно.