Форум официального сайта Веры Камши

Змей, у меня вопрос к тебе по Петру III. Да, он, ЕМНИП, прекратил войну с Пруссией, но захваченные земли были возвращены Фридриху не им, а Екатериной II. Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась? И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши? 

Эр Станислав, я не такой специалист как эр Змей, но попытаюсь очень эскизно ответить.

1. Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась?
Если я не ошибаюсь, то Россия вступила в неё по требованию союзников.

2. Да, он, ЕМНИП, прекратил войну с Пруссией, но захваченные земли были возвращены Фридриху не им, а Екатериной II.
"Фридрих, получивший от Гольца известие, что Пётр предоставил ему составление проекта мирного договора, не медлил с этим делом <...>
По этому договору, подписанному 24 апреля, прусскому королю возвращались все его земли, занятые русским войском в бывшую войну..."
С.М. Соловьёв. "История России с древнейших времён".
[spoiler]Для справки: Пётр III был свергнут 28 июня 1762 года[/spoiler]

3. И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши?
Испорченных? ИМХО, Фридрих наверняка в тихомолку молился на Петра III. Даже если испорченные, то это не помешало Пруссии заключить соглашение 1765 года (попытка создания "Северного Аккорда").

Ну, в меру своего разумения проблемы, объяснил. Но с нетерпением жду ответа эра Змея. Ибо интересно.

Не совсем. В протоколах ("журналах") Конференции (типа Тайного Совета :) ) прямо указывалось желание "короля прусского в границы ввести и сделать его мирным и неопасным для России" (примерно, так).
Вообще, странно было бы вступать в войну просто так, от нечего делать, просто потому, что попросили.
Реальные интересы России в войне для меня так и остались загадкой. Одно могу сказать - читая материалы по ней, я сделал для себя вывод о том, что длительность и сложность этой войны и потребные для нее ресурсы были очень сильно недооценены...

Лучезар


И что? Какие цели вообще, преследовала Россия заключая антипрусский союз? И тем более начиная войну?

Хорошо высказался по этому поводу Бушков (при общем моем плохом отношении к данному автору не могу этого не признать):

[spoiler]Франция и Австрия воевали с Пруссией по своим практическим причинам. Англия непосредственно не участвовала в сражениях на континенте, но поддерживала союзников материально. Во-первых, чтобы обеспечить наибольшие права и привилегии своим торговым представителям в Европе, а во-вторых, чтобы отвести угрозу от Ганновера. Ганновер, если кто запамятовал, - это наследственное владение английских королей, попавших на эту должность из ганноверских курфюрстов. Землица эта лежала в наиболее тогда развитой торгово-промышленной зоне Германии, имела огромное экономическое значение, была удобным плацдармом для военного проникновения в Европу. А посему еще за несколько лет до Семилетней Войны Англия пыталась убедить Россию разместить на территории Ганновера русский корпус, содержание которого оплачивал бы Лондон, но Елизавета не согласилась.
     Вот Вам и расклад. Англия защищала свою торговлю и свой Ганновер. Франция стремилась свести к нулю прусское влияние на Рейне и в Вестфалии и в тех местах утвердиться. Австрия жаждала отобрать у Пруссии Силезию, потерянную во время прошлой неудачной для себя войны. Пруссия, естественно, хотела всем им всыпать и перечисленные планы сорвать.
     Во всей этой истории российские интересы не были затронуты ни с какого боку. У России попросту не было причин воевать с Пруссией, которая к России не проявляла ни малейших агрессивных поползновений. Вспомним, при Анне русские войска дрались в Польше не с пруссаками, а с французами - это к вопросу о теоретических построениях канцлера Бестужева. У России и Пруссии попросту не было «точек вражды». Наоборот, стратегические интересы России как раз и требовали дружить с Пруссией, потому что их коалиция могла бы противостоять любому союзу других европейских держав!
     Но австрийцы и французы отвалили продажному Бестужеву немаленькую денежку, и он ради своих шкурных интересов форменным образом затолкал Россию в совершенно не нужную ей, чужую войну... Да, наши солдаты дрались геройски. Да, наши армии вошли в Берлин... но зачем?
     Ответ один: ради приятно позвякивавших золотых кругляшков в сундуках канцлера Бестужева. Никакой другой причины, по которой бессмысленно пролито столько русской крови, в природе не существует. [/spoiler]

Про русско-прусский союз ничего говорить не буду, но ещё раз повторюсь, а зачем вообще нам нужна была эта война? И кто глупее: Елизавета, по милости которой всё и началось или Пётр III, который это безобразие прекратил?  :-\

И ещё один отрывок, знатоков истории попрошу откоментировать степень правдивости Аффтара:

[spoiler]     Идея заключения с Пруссией мира принадлежит к тому же вовсе не Петру! В последние месяцы царствования Елизавета наконец-то вышвырнула в отставку продажного Бестужева, поставила на его место Воронцова, и он с полного одобрения Елизаветы как раз и начал прощупывать почву для возможного заключения мира - причем его план предусматривал... возвращению Фридриху Восточной Пруссии! Вступивший на престол Петр лишь довел эти планы до логического конца. С одним немаловажным исключением: от вовсе не собирался отдавать Восточную Пруссию! В день его убийства русские войска так там и оставались, поскольку согласно двум подписанным Петром и Фридрихом трактатам Россия имела право вовсе остановить вывод своих войск в случае обострения международной обстановки. Сохранился указ Петра, предписывающий ввиду «продолжающихся в Европе беспокойств» не только не выводить войска, но и пополнить новыми запасами армейские склады в Восточной Пруссии, а также отправить к ее берегам кронштадтскую эскадру, чтобы прикрывать русские торговые суда. Как видим не было ни предательства национальных интересов», ни «возвращения Фридриху Восточной Пруссии». Австрийский посланник в Петербурге Ф. Мерси так и сообщал в Вену о действиях Петра: «Теперь он не может выпустить из рук королевство Пруссию».
     Кто же все-таки вернул Фридриху эти земли?
     Екатерина!!!
     Будучи еще Великим Князем, Петр, по свидетельству Штелина, говорил свободно, «что императрицу обманывают в отношении к прусскому королю, что австрийца нас подкупают, а французы обманывают. Мы со временем будем каяться, что вошли в союз с Австрией и Францией».
     Время подтвердило, что наследник был абсолютно прав. В следующем столетии французские войска дважды вторгались на территорию России, а Австрия всегда вела враждебную России политику (взять хотя бы классический пример, когда во время Крымской Войны пришлось держать на австрийской границе целую армию - очень уж агрессивно и непредсказуемо тогда вела себя Австрия...).
     Одним из первых распоряжений Екатерины после свержения Петра стал приказ расквартированным в Восточной Пруссии русским войскам форсированным маршем возвращаться на родину. А два года спустя она подписала с Фридрихом новый союзный договор, ряд статей которого был без малейших изменений перенесен из того самого, «предательского» договора Петра! И упрекать за это Екатерину нет никакой нужды. [/spoiler]


Испорченных - это в случае, если бы мы удержали по итогам войны часть немецких территорий. Этого нам ни Фридрих, ни его наследники не простили бы.

Плохо знаком с этой темой, но все же, а разьве Пруссия не претендовала на расширение своих владений в Прибалтике, в том числе и на Курдляндию?

С уважением.

Пруссия на тот момент была озабочена Силезией.
а Россия - похоже, Польшей...

Да, он, ЕМНИП, прекратил войну с Пруссией, но захваченные земли были возвращены Фридриху не им, а Екатериной II.
Уже отвечено.

Что Россия забыла в Семилетней войне? Каких интересов она добивалась?
Интриги австрийских и французских агентов влияния помноженные на амбиции Елизаветы.  На мой взгляд, война нам была на фиг не нужна.

Хорошо высказался по этому поводу Бушков
Хорошо. Но глупость начала войны не повод отказываться от завоеваний.

И кто глупее: Елизавета, по милости которой всё и началось или Пётр III, который это безобразие прекратил?
Пётр. Поскольку Елизавета всё же кончала войну с прибытком.

И стоил ли Кенигсберг с окрестностями испорченных отношений с Пруссией, когда на повестке дня вставал вопрос о разделе Польши?
Проживи Елизавета ещё пару лет и Фридриха бы раздавили. Тогда Пруссию нам, Силезию - австрийцам, а остатком можно пренебречь и спокойно делить Речь Посполитую.

Интересно, удержала бы Россия Пруссию? Возможны варианты... Тут очень, очень многое зависело бы от разумности последующей политики, как внешней, так и внутренней... А последнее условие вызывает вопросы...
В любом случае, начинать войну было, возможно, не слишком умным делом. Но так ее заканчивать - мягко скажем, не более умным... ИМХО...

Змей


Нет, если второй отрывок из книги Бушкова правдив. Поэтому, я и просил его откоментировать.



Змей, определись. Ты критиковал Александра I за то что он присоединил к себе Польшу, а теперь критикуешь Петра III за то что он не присоединил к себе Восточную Пруссию (населённую теми же поляками).



Кто бы нам отдал Восточную Пруссию? Это ж какой сразу антирусский союз сколачивается! Пруссия, Польша, Франция, Швеция, Дания. Возможно и Англия. Так что и Елизавете ничего не светило. Максимум - денег немного с Фридриха содрать.

Так что на фоне идиотства Елизаветы решение Петра III выглядит вполне разумным. Хотя денег бы, конечно, не мешало бы с немцев стрясти.

Прошу прощения за вмешательство - но есть вопрос.
Пруссия - ясно, как побежденная. И бессильная. Польша в любом случае выглядела на тото момент не как субъект политики, а, скорее, как объект. Но отчего же Франция? Или Дания? Для Франции, например, как для участника антипрусской коалиции, этот вариант был бы неоспорим.
Что же касается интеграции Пруссии в империю -  это вопрос внутренней политики той самой империи. При более разумной политике, как мне кажется, и Польша в 19-м веке была бы для России не источником проблем и головной боли, а неотъемлемой составной частью великой империи. Увы, Deus quos vult perdere dementat prius...

фок Гюнце

1. Пруссия - как сторона пострадавшая. Насчёт бессильной - не уверен. Теперь бы она, как основная ударная сила в грядущем конфликте получила бы обширные денежные вливания со стороны антирусской коалиции.

2. Польша. Да, это не субъект, а объект политики. Но всё же и на этот объект пришлось бы отвлекать немалые силы. А их у РИ и не так уж и много. Присоединение же к России Восточной Пруссии для Польши - приговор.

3. Швеция. Опять же, резкое усиление России на Балтике совершенно не в её интересах.

4. Дания. Те же мотивы, что и у Швеции. Кроме этого, Пётр III - наследник Шлезвига-Гольштейна, часть территории которого Дания присоединила к себе. При присоединение Восточной Пруссии и окрестностей у русского флота появляется хорошая база в непосредственной близости от территории королевства. Вступить в антирусскую коалицию - наиболее простой и надёжный способ гарантировать себе сохранение своих территориальных приобретений.

5. Франция. Тоже не будет радоваться резкому усилению России в Европе, ибо сама метит в роли континентального лидера. Кроме того, Франция поддерживала Польшу, а теперь существование этой страны - под ба-а-альшим вопросом. Версаль, как мне кажется, и стал бы двигателем антирусского союза.

6. Англия. Да тоже не заинтересована в сильной России. Наоборот, британцы заинтересованы в взаимоослабляющих войнах между континентальными державами. Хорошо если останутся нейтралами, а ведь могут и присоединиться (и помочь деньгами) к антирусскому союзу. 


P.S. Модераторы, пожалуйста, разделите тему с моего первого поста в этой ветке.  :)

P.P.S. Спасибо.  :)

Много бы она получила... И, главное, использовала...
Речь же идет не об итогах русско-прусской войны. Пруссия для России означала бы и Силезию для Австрии, и Рейнские владения для французской гегемонии. И Саксонии кусочек :) А оставшийся Брандебург был бы столь значимым, сколь и любое прочее курфюршество...

А давайте мы к РИ еще и наследственные владения Дома Габсбургов присовокупим? Картина несколько изменится...
Плюс ко всему - мысли, чувства и настроения элиты Речи Посполитой - особая статья...  ;D

Это - без сомнения...

Вовсе нет. Достаточно, чтобы их Россия гарантировала.  А отказ от наследственных прав на Шлезвиг - напрашивался и был отличной приманкой.
Союз со Швецией для Дании был совершенно противоестественным по историческим и политическим причинам. А вот выступление против Швеции - возможным. Было, что выиграть...

А мне кажется, наоборот. Для Франции главным противником являлась Пруссия. Косвенно речь могла идти о разделе влияния в Германии, а за возможность осуществить вековые стремления к Рейну французы отдали бы очень многое...
Вот Англия, скорее всего, и стала бы душой и мотором коалиции. Но вопрос о перспективах действий такой коалиции против России и Австрии (при, я уверен, в лучшем случае, нейтральной Франции) - неясен.
Англию и Францию в едином строю я вообше не представляю. А наиболее вероятным исходом противостояния я считаю status qio ante bellum с небольшими изменениями - Пруссия и часть Польши - за Россией, Силезия и часть Польши - за Австрией, рейнские земли - под французским доминатом.
Другой вопрос - насколько устойчивой эта ситуация осталась бы в последующие полвека-век...

На мой скромный взгляд Россию втащил в эту войну русский Штанцлер,  продажная шкура и интриган канцлер Бестужев, который получал денежное содержание от Франции, которое скромно и стыдливо именовалось пенсионом.

фок Гюнце


Мы с вами, с высоты веков, знаем, что союзы с Веной ничего толкового России не дали. Вояки они так себе (анекдот про австрийскую армию был актуален не только в XIX веке), союзники - ненадёжные. И в Петербурге вряд ли обольщались на их счёт ("мощь" австрийской армию в Семилетней войне была продемонстрирована).



Тут сложно сказать что-либо. Всё уходит в область догадок и предположений.



Многое, но не всё. Восточная Пруссия + в перспективе жирный кусок от Польши и как следствие претензии РИ на гегемонию в Европе - цена для Франции неприемлемая.



Может быть именно Англия бы и стала двигателем антирусского союза. Эти бы ещё и турок подписали бы.

В союз Франции и Англии против России в середине XVIII века и я не слишком верю, но чем чёрт не шутит. Возможность кратковременного объединения на фоне "русской угрозы" полностью отрицать нельзя. Да и останься Франция нейтралом, то была бы она нейтралом "враждебным".

В любом случае, в случае присоединения к России Восточной Пруссии в Европе сразу образовывается обширный и сильный антирусский союз, который, как мне кажется, очень скоро бы начала войну против РИ. Войну, в которой бы РИ была бы без надёжный и сильных союзников (считать таковым Австрию я отказываюсь) и неминуемо бы проиграла.

Подобное территориальное приобретение пошло бы России во вред, ибо было бы оно сделано слишком рано. Не было у РИ в тот момент отстоять завоёванное. И Пётр III, Екатерина II да и наверное сама Елизавета прекрасно это понимали.

Ну не претендовала бы Россия на гегемонию в Западной Европе. Уж никак...
И Франции с Россией делить в любом случае меньше, чем с Пруссией. Я уж про Англию не говорю... Так что автоматически Франция стала бы противником любой коалиции, в котрой участвовала бы Англия...
Так что все не так уж проблематично.
Другой вопрос - что это приобретение могло бы оказаться во вред, как впоследствии Польша. Но это уж - проблемы, повторюсь, внутренней политики...

Итак, попробую ответить на вопрос, насколько необходимым было для России участие в Семилетней войне и что она приобрела или потеряла по ее итогам (собственно, об этом здесь я уже где-то писал, теперь - более развернуто). Итак, бонусы, к-е Россия обрела по итогам семилетки. Во-первых, война явилась превосходной боевой школой для русской армии и значительно подняла престиж России в глазах других европейских держав. Если до войны российская армия в глазах соседей была явным аутсайдером, да и сами русские в области военного дела старались лишь более-менее следовать за безусловными лидерами - Францией, Пруссией, Австрией, то после войны ситуация изменилась. Одержав ряд побед над лучшей европейской армией того времени, возглавляемой величайшим из полководцев, русская армия вполне доказала свою способность играть в "высшей лиге" окружающим, а ее вожди обрели веру в себя. Уже писал о том, что все полководцы "золотого века" Екатерины Великой вышли из Семилетней войны как русская литература 19 в. из гоголевской "Шинели". Победы над Турцией, присоединение Крыма и конец Дикого Поля, уничтожение Польши - все это более чем компенсировало для России потерянную Восточную Пруссию. А дальше были Наполеоновские войны и пусть и кратковременная, но гегемония России в Европе. Во-вторых, война значительно изменила баланс сил в Европе - насколько приятным сюрпризом она стала для России, настолько же обернулась фиаско для Франции. Все начинания этой державы, небезосновательно претендовавшей на лидерство в Европе, в ходе войны потерпели крах и для Франции настало время "сосредотачиваться". Это позволило России выгодно воспользоваться новоприобретенным авторитетом - в союзе с Австрией и при благожелательном отношении Пруссии добиться раздела Польши. По итогам войны Россия фактически вошла в клуб великих держав того времени, получив больше возможностей влиять на политику европейских государств. Что немаловажно, это было воспринято "общественным мнением" того времени, до войны воспринимавшим Россию как государство нестабильное, полуварварское, политика к-го определяется в первую очередь иностранными дворами.
Соответственно, и ответ на вопрос о целесообразности вступления в войну одназначен - участие в "кабинентных войнах" 18 в. было едва ли не единственной возможностью для державы подкрепить свои амбиции. Позиция занятая в этом конфликте Россией так же представляется вполне разумной: усиление Пруссии за счет Австрии нарушало баланс сил в Европе и в целом, было России не выгодно, открытого же конфликта с Англией благоразумно старались избегать.

С уважением.   

Извините, а разве польская кампания Миниха и Рейнский поход Долгорукого не свидетельствуют о "высоком престиже русской армии" до того???

Не говоря уж о том, что Елизавета до Семилетней войны посадила на шведский трон своего кандидата и ни одна европейская страна ей помешать не осмелилась...

Кстати - именно в русской армии начали свою карьеру и состоялись как военачальники такие полководцы как Лаудон и Кейт.
(если б не Елизавета.... из-за которой оба русскую армию покинули).

То Радуга



В этих конфликтах русская армия продемонстрировала иностранцам лишь "добрый порядок" и дисциплину - да и те отмечены у благожелательно настроенных к России авторов. Что же, на саксонцев русская армия, в начале нарвского похода  произвела сходное впечатление...


Правильнее сказать, поддержала кандидата шведского дворянства против Дании - не самой великой в военном отношении державы.


Как Лаудон в русской армии проявил свои таланты полководца?

С уважением.

Змей, определись. Ты критиковал Александра I за то что он присоединил к себе Польшу, а теперь критикуешь Петра III за то что он не присоединил к себе Восточную Пруссию (населённую теми же поляками).
Немцами. Которые после присоединения были бы столь же лояльны, сколь их балтийские соплеменники.

Позиция занятая в этом конфликте Россией так же представляется вполне разумной: усиление Пруссии за счет Австрии нарушало баланс сил в Европе и в целом, было России не выгодно
Война Пруссии против Франции и Австрии без России, была чревата не её усилением, а взаимным истощением. То есть грани краха на которой Фридрих оказался к 1761 году не было бы, но и победа выглядела проблематичной.  А за невмешательство можно было выторговать зафигачивание Речи Посполитой с экспроприацией по Брестский меридиан.

Во-первых, война явилась превосходной боевой школой для русской армии
Это серьёзный аргумент. Но начинать войну такого уровня исключительно для тренировки несколько экстремально. Кстати, я забыл: мы перед началом боевых действий, выторговали себе у союзничков Кёниг или что другое? ???

Iron_Duke

Спасибо большо за подробный и обстоятельный ответ.  :) Теперь можно вопросы?

1. Почему итоги Семилетней войны стали для Франции крахом? из-за того, что Англия отняла у неё колонии или из-за того что не удалось добиться решающего господства на континенте?

2. Присоединюсь к Змею и хочу спросить, чем была бы так нехороша ослабленная войной Пруссия (при том что те же Франция с Австрией питали бы к ней самые реваншистские настроения) для России? Для нас была бы принципиальная разница с кем делить Польшу? ИМХО, не очень. Что втроём (Австрией), что вдвоём - итог был бы приблизительно тем же. А вот затем, когда Польша была бы поделена, можно было бы и подумать, как бы в союзе с Австрией и Францией повоевать против Пруссии.


Змей


Ладно, допустим. Но всё же, кто бы нам дал столь жирный кусок? А если бы мы сами взяли, то против нас пол-Европы бы поднялось.

То Змей


Тут нужно специфику эпохи учитывать - трудно было что-то получить, не принимая участие в войне - как у Муссолини: "несколько тысяч убитых, чтобы получить место за столом переговоров". Конечно, учитывая то, что Франция и Австрия считались первоклассными военными державами, логично было предположить, что вдвоем они Пруссию побьют в итоге (особенно, если роль морской силы не учитывать  :)) Вот мы и примкнули к той коалиции, у к-й было больше шансов - вполне в духе времени. А насчет Польши - во-первых, Россия не сразу созрела до мысли о ее зафигачивании - и на то имелись объективные причины, т.е. тогда этот вопрос был не столь актуален; во-вторых, кто мог предвидеть, что Франция так обломится? А если бы не это, то Польшу пришлось бы "выцарапывать" долго и со значит. издержками - возможно, не окупающими результат.


Мое сугубое ИМХО - стоило. Ибо по итогам семилетки стали готовить "домашнее задание" к революционным и наполеоновским войнам. Если бы остались в стороне - скорее всего сильно отстали бы. Ну и непредвзято взглянуть на нашу армию в начале и в конце войны - земля и небо.


Точно не помню, вроде бы нет. Но кому это мешало?! Тот же Петр по итогам Северной войны спокойно прибрал к рукам Лифляндию с Эстляндией - хотя союзники вначале ему только Ингерманландию обещали. Как раз главный недостаток коалиционных войн того времени (да и не только того, наверное), с точки зрения их организаторов - что "гладко было на бумаге", скрупулезно делили добычу загодя, а в итоге все доставалось сильнейшему и удачливому. 

То Станислав


Там все по совокупности - потеря Индии и Канады - само по себе большая неприятность, полный разгром на море - флот пришлось буквально возрождать, поражения французов в Европе стали сенсацией - Франция считалась тогда первоклассной военной державой, без оговорок, а тут - Россбах... Как результат сильно упал военный и политический престиж страны - как за границей, так и во Франции. Авторитет королевской власти был в значит. степени подорван, что в дальнейшем стало одной из причин революции. 


Во-первых Франция добровольно на раздел Польши не пошла бы, во-вторых, сложившаяся в Германии по итогам войны биполярная система, в к-й Пруссия уравновешивала Австрию, была для России лучше австрийской гегемонии - собственно, Панин при сост. Северного проекта этими соображениями и руководствовался.

С уважением. 

Точно не помню, вроде бы нет. Но кому это мешало?! Тот же Петр по итогам Северной войны спокойно прибрал к рукам Лифляндию с Эстляндией - хотя союзники вначале ему только Ингерманландию обещали.
То есть вступили на "авось" даже не оговорив свою долю? Тогда это вообще - чистая авантюра. Относительно сравнения с Петром - не совсем корректно. Россия в Северной войне - ведущий партнёр, а в Семилетней - нет.

Тут нужно специфику эпохи учитывать - трудно было что-то получить, не принимая участие в войне - как у Муссолини: "несколько тысяч убитых, чтобы получить место за столом переговоров".
Екатерина, не принимая участие в войне с революционной Францией - получила.

А насчет Польши - во-первых, Россия не сразу созрела до мысли о ее зафигачивании - и на то имелись объективные причины, т.е. тогда этот вопрос был не столь актуален
Дык, вроде ещё при Алексее Михайловиче хотели Украину с Белоруссией взять. И даже раньше.

Во-первых Франция добровольно на раздел Польши не пошла бы,
А после того, что с ней бы без поддержки России сделали Пруссия и Англия можно бы и не спрашивать. ;)

во-вторых, сложившаяся в Германии по итогам войны биполярная система, в к-й Пруссия уравновешивала Австрию, была для России лучше австрийской гегемонии - собственно, Панин при сост. Северного проекта этими соображениями и руководствовался.
Тогда тем более нужно было не помогать Австрии. А так не умри Елизавета, и добей мы Фридриха - получилась бы именно Австрийское доминирование.

Мое сугубое ИМХО - стоило. Ибо по итогам семилетки стали готовить "домашнее задание" к революционным и наполеоновским войнам. Если бы остались в стороне - скорее всего сильно отстали бы. Ну и непредвзято взглянуть на нашу армию в начале и в конце войны - земля и небо.
Это весомый аргумент. Но не ллучше было бы потренироваться сперва на кошках, то бишь поляках, тем более Саксония из войны исключалась благодаря Фридриху. Тогда к 1758/9 году армию бы слегка обкатали, и можно было бы думать, кого поддержать.  ??? ::)

Однако похода Долгорукого хватило для того, чтобы Франция заключила мир с Австрией. (нравится это или нет, мне например - нет, но факт-то остается. Именно Рейнский поход вынудил французов пойти на мир. Стал "последней каплей").

Правильнее сказать, поддержала кандидата шведского дворянства против Дании - не самой великой в военном отношении державы.
Повторю - против чего возражали Англия и Австрия, которая (как Вы пишете):
учитывая то, что Франция и Австрия считались первоклассными военными державами
(датский кандидат был родственником Габсбургов).

Как Лаудон в русской армии проявил свои таланты полководца?
За семь лет дослужиться от младшего офицера для подполковника - это не карьера? Это не опыт?
Кстати - я не говорил "проявил таланты", я говорил:"начали свою карьеру и состоялись как военачальники"

Вот мы и примкнули к той коалиции, у к-й было больше шансов - вполне в духе времени.
Коллега - я другого не понимаю. КАК воюя против Англии одновременно поставлять ей стратегическое сырье? (тем более в ущерб себе).

Ибо по итогам семилетки стали готовить "домашнее задание" к революционным и наполеоновским войнам. Если бы остались в стороне - скорее всего сильно отстали бы. Ну и непредвзято взглянуть на нашу армию в начале и в конце войны - земля и небо.
Вы лучше сравните не с 1756, а с 1741м...

В приципе ИМХО главная проблема с конца 17го века для России это какая-то "антипреемственность" её монархов. Каждый последующий старательно ломает то, что создал предыдущий.
И потому Семилетняя война вполне обоснована, не будь Павла, который отдал Восточную Пруссию.
И потому "подготовка армии в ходе войны" ошибочна (потому как Елизавета в 40х армию заметно ослабила, не будь тех 15 лет - не было бы и такого разрыва).

То Змей


На момент начала Северной войны Россия ведущим партнером явно не была. Тот же Паткуль для Августа писал более чем ясно: Петру достаточно будет дать кусочек Карелии, кусочек Ингерманландии, а взамен получим большое количество русских солдат - как пушечное мясо для осадных работ. Все сливки в этой войне собирались снять Дания и Саксония и будущий Император и Отец Отечества против такого расклада принципиально не возражал. А вот после Полтавы и, что немаловажно, Хельсинборга и Гадебуша стало ясно, кто в коалиции главный. В Семилетнюю войну все повторилось.


Собственно, события 1794 г. можно рассматривать как эпизод рев. войн.


Там все было много сложнее. Сама по себе Украина Алексея Михайловича и его окружение не слишком-то привлекала. Определили вступление России в войну иные факторы: необходимость взять реванш у Польши - фактически Российское государство не смогло бы без него продолжить нормальное существование; благоприятствующая тому внешнеполитическая ситуация - в рез. Хмельниччины все главные враги России - Польша, Крым, Турция оказались вовлечены в борьбу между собой, что исключало повторение сценария Смоленской войны, наконец, не стоит сбрасывать со счетов желание помочь единокровному и единоверному населению русских воеводств Речи Посполитой. В ходе Руины стало очевидным, что с таким союзником, как казачья старшина, враги России для создания экстрима уже не нужны. Поэтому оптимальной линией политики в отношении Речи Посполитой по заключении "Вечного мира" и до Барской конфедерации стала поддержка русской партии в Польше в сочетании с требованиями уравнения в правах диссидентов. И Екатерина не особенно стремилась ее менять - просто шляхетская республика докатилась до закономерного финала и нужно было забрать свою долю при разделе.   


В случае, если я правильно понял, прдолжения Россией войны и удержания Вост. Пруссии, Австрия и Франция также усилятся - Австрия вернет Силезию, а Франция закрепится на зап. берегу Рейна и, скорее всего, получит Ганновер - т.е. весомый козырь на мирных переговорах с Англией, лишившейся к тому же своей главной "шпаги" на континенте. Т.е. исход войны будет для Франции не таким плачевным - со всеми вытекающими.   


Потому и не стали добивать.


На тот момент Польша была бы не лучшим "тренажером", тем более тогда считали более необходимым удержать ее в сфере влияния России, а не разукомплектовать на запчасти.

С уважением.

Iron_Duke
Со всем согласен в вашем последнем сообщении, кроме вот этого:
Австрия и Франция также усилятся - Австрия вернет Силезию, а Франция закрепится на зап. берегу Рейна и, скорее всего, получит Ганновер - т.е. весомый козырь на мирных переговорах с Англией, лишившейся к тому же своей главной "шпаги" на континенте. Т.е. исход войны будет для Франции не таким плачевным - со всеми вытекающими.
И что плохого-то?
Если объективно посмотреть - французская экономика и так на грани коллапса. Несколько усилить Францию - совсем неплохо.

На момент начала Северной войны Россия ведущим партнером явно не была. Тот же Паткуль для Августа писал более чем ясно: Петру достаточно будет дать кусочек Карелии, кусочек Ингерманландии, а взамен получим большое количество русских солдат - как пушечное мясо для осадных работ. Все сливки в этой войне собирались снять Дания и Саксония и будущий Император и Отец Отечества против такого расклада принципиально не возражал. А вот после Полтавы и, что немаловажно, Хельсинборга и Гадебуша стало ясно, кто в коалиции главный. В Семилетнюю войну все повторилось.
Паткуль мог писать что угодно. Но Россия вообще-то выиграла войну у Польши ещё  при Алексее Михайловиче. Россия действительно шла воевать за Ингерманландию и Карелию, плюс Нарву и ещё кое-что, как "свои" земли, а потом расклад изменился - но и поначалу Пётр с Августом были равноправными партнёрами.

Собственно, события 1794 г. можно рассматривать как эпизод рев. войн.
Можно, но Россия с Францией не воевала.

Там все было много сложнее. Сама по себе Украина Алексея Михайловича и его окружение не слишком-то привлекала.
Изначально - да. Но уже со времён Перяславской Рады аппетиты стали рости. (Один хап Киева вопреки мирному договору чего стоил!) :P

Поэтому оптимальной линией политики в отношении Речи Посполитой по заключении "Вечного мира" и до Барской конфедерации стала поддержка русской партии в Польше в сочетании с требованиями уравнения в правах диссидентов. И Екатерина не особенно стремилась ее менять - просто шляхетская республика докатилась до закономерного финала и нужно было забрать свою долю при разделе.

На тот момент Польша была бы не лучшим "тренажером", тем более тогда считали более необходимым удержать ее в сфере влияния России, а не разукомплектовать на запчасти.
Я считаю, разукомплектование лучшим вариантом. При существующем раскладе, иного и не было дано - из-за внешнего противодействие.  Однако, на мой взгляд был возможен вариант кулуарного сговора с Англией и Пруссией. Фридрих бьёт по Дрездену, мы по Варшаве. Возможно Австрия вмешается, но основные его силы  будут завязаны на Пруссию, а на тех контингентах, которые Мария-Терёзия сможет выделить русская армия и сможет обрести необходимый опыт.

В случае, если я правильно понял, прдолжения Россией войны и удержания Вост. Пруссии, Австрия и Франция также усилятся - Австрия вернет Силезию, а Франция закрепится на зап. берегу Рейна и, скорее всего, получит Ганновер - т.е. весомый козырь на мирных переговорах с Англией, лишившейся к тому же своей главной "шпаги" на континенте. Т.е. исход войны будет для Франции не таким плачевным - со всеми вытекающими.
Я имел ввиду при нейтралитете или Польском походе России.


Тогда тем более нужно было не помогать Австрии. А так не умри Елизавета, и добей мы Фридриха - получилась бы именно Австрийское доминирование.

Потому и не стали добивать
Ну и нормально. Но за недобивание - Кенигсберг нужно было оставлять. А ещё лучше изначально, брать за ненападение Украину с Белоруссией.

То Радуга


Вообще в литературе главной причиной "умиротворения" французов считают поражения их флота и угрозу заморским владениям, а также сепаратный мир, заключенный Фридрихом с Австрией по итогам Силезской войны. Французскпя же армия себя в этот период войны показала себя с лучшей стороны. Мориц Саксонский в 1745-47 гг. одержал победы над армией Прагматической санкции при Фонтенуа, Року, Лауфельде, очистил от неприятеля австрийские Нидерланды, а накануне подхода русских войск в мае 1748 г. овладел Маастрихтом. В Италии французам также сопутствовал успех - они овладеле Генуей. Вряд ли русские войска напугали победоносного противника одним своим видом.


Насколько мне известно, ни Англия, ни Австрия (последняя в это время буквально боролась за существование) России войной не угрожали. Дания рассм. как основной и единственный противник.


Перспективный офицер, согласен. Но военначальником его это не делает. Конечно, зная теперь все обстоятельства карьеры Лаудона, можно сказать: жаль, что он оставил русскую службу.


Наверное, потому, что эта торговля выгодна, да и какой смысл нам всерьез воевать с Англией?  :) Да и трудно назвать такую торговлю "в ущерб себе" - Континентальная блокада показала несостоятельность этого тезиса - убытки даже не от прекращения, а сокращения объема торговли с Англией оказались огромными.


А что было принципиально лучше в 1741 г.?


Как раз преемственность наблюдалась, а вот масштабы деятельности (и личные качества монархов) были разными - и это очень заметно.


Ну, русский экспедиционный корпус 1748 г. Вы сами оценили достаточно высоко, не так ли? ;) А каким образом Елизавета ослабила армию? До нее она с горем пополам воевала против турок и более удачно против шведов (тут ряд субъективных факторов сказался). При Елизавете побила лучшую на тот момент армию Европы.

То Змей


С учетом того, что Паткуль был одним из главных вдохновителей этой войны, а его "экспертные заключения" оценивались достаточно высоко - такое высказывание важно и симптоматично - ведь возражений со стороны короля не последовало.


Ага, большой кровью и ценой многочисленных неудач. А вот войну со Швецией 1656 г. - примерно при таком же раскладе как и в начале Северной войны проиграла - что тоже показательно. В общем, невысоко иностранцами оценивалась и Россия, и ее армия, и, как это не печально, небезосновательно.



Перефразируя, можно сказать, что "все партнеры равны, но некоторые более равны, чем другие". Достаточно сравнить территориальные претензии участников Сев. Союза, а так же учесть то обстоятельство, что Россия, потерпев фиаско в осущ. главной задачи Великого посольства, фактически, приткнулась к уже сложившемуся альянсу Саксонии, Польши и Дании становится понятным, кто был младшим партнером. Это в возрожденном Северном союзе Россия будет доминировать.


В том числе, и по этой причине.


После Перяславской Рады как раз рассеялись все иллюзии относительно казачьей старшины. А Правобережье мы не смогли удержать даже когда поляки на него рукой махнули. И даже не не из-за турок. Просто мысленно добавьте к "нашим" Брюховецкому с Многогрешным "ихних" Дорошенко и Ханенко - и тихо ужаснитесь.  :) А Киев... Его-то как раз Ордин-Нащокин и вернул полякам, без ведома Царя подписав Андрусовское перемирие. И возвращать его пришлось не даром, а ценой террит. уступок и помощи полякам против Турции. 


Оно, конечно, разукомплектовать надежнее, тут я с Вами согласен, правда, большей частью, в силу личных убеждений. Однако на тот момент борьба за влияние в Польше с другими дворами и их партиями небезосновательно считалось выгоднее. Постепенно наметился компромисс между державами "Святой Троицы" по польскому вопросу, к-й совпал с полным крахом шляхетской государственности. В итоге более медленно, но пришли к разделу, а раз покойный умер от естественных причин (объективных предпосылок сиречь) - значит, "крепко помер". :)   

 

Интересный вариант, надо его обдумать. Тем паче, в союзе с Англией, что само по себе неплохо. Вообще, я не настаиваю, что мы должны были воевать именно на стороне Франции и Австрии, имелись резоны для вступления в войну на стороне обеих коалиций. А вот не воевать вообще - нельзя.  :) И влюбом случае, для России в реале "все кончилось хорошо", пусть она и не приобрела новых земель.


Кенигсберг не стоит брать, если мы хотим оставить Прусское королевство как дамоклов меч над Австрией - логично сохранить в его составе Пруссию. А вот Мемель в виде небольшой компенсации за труды - годится.

С уважением.

Мориц Саксонский в 1745-47 гг. одержал победы над армией Прагматической санкции при Фонтенуа, Року, Лауфельде, очистил от неприятеля австрийские Нидерланды, а накануне подхода русских войск в мае 1748 г. овладел Маастрихтом
Мориц Саксонский был один и тяжело болен. В большинстве прочих сражений французы проигрывали.

Перефразируя, можно сказать, что "все партнеры равны, но некоторые более равны, чем другие". Достаточно сравнить территориальные претензии участников Сев. Союза
Если я не ошибаюсь, и Речь Посполитая и Россия желала вернуть захваченные шведами земли, у Речи Посполитой они были больше.

С учетом того, что Паткуль был одним из главных вдохновителей этой войны, а его "экспертные заключения" оценивались достаточно высоко - такое высказывание важно и симптоматично - ведь возражений со стороны короля не последовало.
Август вообще не отличался особой проницательностью. ;)

После Перяславской Рады как раз рассеялись все иллюзии относительно казачьей старшины. А Правобережье мы не смогли удержать даже когда поляки на него рукой махнули. И даже не не из-за турок. Просто мысленно добавьте к "нашим" Брюховецкому с Многогрешным "ихних" Дорошенко и Ханенко - и тихо ужаснитесь.
Паны гетманы это не просто ужас, а ужас-ужас.  ;D Но мы не совсем махнули. Запорожье, которым по Андрусовскому перемирию Россия и Польша должны были управлять вместе, реально контролировалось нами (в той мере в которой ЭТО вообще можно было контролировать).

А Киев... Его-то как раз Ордин-Нащокин и вернул полякам, без ведома Царя подписав Андрусовское перемирие. И возвращать его пришлось не даром, а ценой террит. уступок и помощи полякам против Турции.  
Вот именно "без ведома". А потом всеми силами пытались венуть и вернули. Что доказывает строгое следование начатой ещё при Иване III, политике "Дранг нах Вестен".

Интересный вариант, надо его обдумать. Тем паче, в союзе с Англией, что само по себе неплохо. Вообще, я не настаиваю, что мы должны были воевать именно на стороне Франции и Австрии, имелись резоны для вступления в войну на стороне обеих коалиций. А вот не воевать вообще - нельзя.   И влюбом случае, для России в реале "все кончилось хорошо", пусть она и не приобрела новых земель.
Не сказал бы, что положить кучу народу и потратить столько денег не за понюх табаку - это хорошо. Воевать можно было за конкретную и нужную территорию, как и не воевать за крупные отступные.

Ага, большой кровью и ценой многочисленных неудач.
Но выиграла.

А вот войну со Швецией 1656 г. - примерно при таком же раскладе как и в начале Северной войны проиграла - что тоже показательно.
Ввиду невозможности воевать одновременно с Польшей и Швецией.

Кенигсберг не стоит брать, если мы хотим оставить Прусское королевство как дамоклов меч над Австрией - логично сохранить в его составе Пруссию. А вот Мемель в виде небольшой компенсации за труды - годится.
Маловато будет!  ;) Опять возвращаемся к идее "разукомплектации".

Приходилось встречать мнение, что виновницей нарушения континентального баланса сил в Европе в середине века была политика, проводимая Англией, как то:  колониальные владения, торговля и, конечно, Ганновер.

На время войны со Швецией (до перемирия 1658) с Посполитой было заключено перемирие.

Разумеется. И русские войска добились некоторых успехов. А в 1658 году война со шведами возобновилась, что и привело к заключению сначала Валиесарского перемирия, а потом Оливского мира, лишившего Россию завоёванного.

:D...Возможно я не прав...но расстановка сил рассматриваеться не средних веков, а нового времени... А  доминирование Англии на континенте началось ещё задолго до Георга I который более ганноверец чем англичанин... Сначала сломили голландцев на море(не смотря на де Ритёра и ван дер Рийна) потом  Мальборо доказывал правоту английской короны при Анне, да и Гибралтар достался Великобритании(уния с Шотландией) тогда же... А вот начиная с Георга-Людвига I политику Лондона чисто английской назвать нельзя, там действительно правил Ганновер... (это Екатерина став императрицей забыла что она София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская, Георгу это не удалось)... Но активность Англии в европе  перманентна, начиная с Вильгельма Норманского ;D... Так что Англия не виновница нарушения баланса, она участница этого баланса ну а в истории эти весы всегда качаются... ;D

Благородный шакал, не в "средние века", а в середине века - XVIII-го :)
Поясняю. Во-первых, войны, которые вела Британия во второй половине   XVII   -   первой   половине   XVIII   столетий,   помимо   своих непосредственных причин, имели целью нанести как можно больший урон тем державам, которые претендовали на видную роль в мировой торговле, прежде всего - Голландии и Франции.
Во-вторых, Англия к рассматриваемому времени становилась все более зависима от внешних сырьевых рынков и рынков сбыта - в Америке, Индии, Африке. Если Испания и Португалия, первые державы, создавшие колониальные империи, уже давно прошли пик своего развития, а экспансия Голландии была остановлена после англо-голландских войн, то Франция только начинала широкое освоение Канады и Индии, где в результате происходила перманентная малая война между французами и англичанами. Таким образом, вовлекая Францию в конфликты на территории Европы, Британия отвлекала ее внимание от заморских земель.
И в-третьих, Ганновер расположен в развитой торгово-промышленной зоне Германии, имеет немалое экономическое значение и является удобным плацдармом для военного проникновения в Европу и сухопутной угрозы потенциальным противникам Англии. Исследователи считают, что Ганновер являлся величайшей ценностью для английских королей еще и потому, что, будучи правителями этого независимого от парламента княжества, они могли ощущать себя хоть каким-то противовесом парламентской системе Британии. В то же время Ганновер был почти беззащитен перед сухопутным вторжением. Не обладая значительной сухопутной армией, Англия была вынуждена строить свою политику на континенте таким образом, чтобы Ганновер был постоянно прикрыт войсками ее союзников. Именно поэтому Англия предложила сначала России, а потом и Пруссии (втайне от России) подписать договор, согласно которому в случае возникновения угрозы Ганноверу на это земле за английский счет были бы размещены иностранные военные корпуса.
Нельзя утверждать, конечно, что исключительно Англия развязала Семилетнюю войну - и Франция, и Пруссия, и Россия имели свои интересы.


Если бы она действительно это забыла, она прежде подумала бы, делить Польшу или нехай живе как знает.

Если бы она действительно это забыла, она прежде подумала бы, делить Польшу или нехай живе как знает.
С чего это? Взяла ровно столько сколько надо, вернувшись к изначальным границам Киевской Руси и державы Пястов.

Эр Змей, исхожу из того мнения, что идея раздела Польши изначально появилсь в немецких землях: брандербургские курфюрсты еще Василию III и Ивану IV предлагали делить Польшу, но тогда это было невозможно. То же предлагалось и первым Романовым и, в конце концов, Петру I. Но Петр от этой идеи отказался по нескольким причинам: во-первых, Польша была "заражена" социально-политическим брожением и католицизмом, что ввергнуло бы Россию в конфликт с Ватиканом и католической Европой. Кроме того, царь считал, что делать русскую западную границу на слишком больших участках преимущественно нерусской по населению чревато серьезными внешнеполитическими опасностями. Достаточно, что русская граница проходит по естественным рубежам Балтийского побережья, но уже далее на юг, по сухопутью, она должна идти по славянским - коренным русским, белорусским и украинским - территориям, не затрагивая районов с преимущественно католическим, чуждым России населением - то есть, исключая польские и литовские земли.
Но эти внешнеполитические соображения Петра I были менее очевидны для его «немецких» преемников - Анны Иоанновны, Анны Леопольдовны, Петра III и Екатерины II. Вот почему идеи прусской внешней политики о разделе Польши нашли особую поддержку у ангальт-цербстской принцессы.

Юкари
Айм сорри... Невысыпаюсь отсюда и невнимательность... ;D

Насчёт раздела Польши... Я думаю что Екатерине уже невыгодно стало держать её как буферную зону между европой и Россией. Чисто финансово. Начиная с Петра I Польша существовала  на русские рубли. А иметь под боком полностью неконтролируемую местной властью территорию, задача мазохисткая... И небольшой вопросец. Если не Россия то кто бы занял сие исконно нерусские земли!? Только не надо говорить что Польше и дальше бы позволили существовать... Или чисто по русски альтруистки отдать Польшу Австрии или Бранденбургу?!Можно долго спорить о воссоединении украинцев, белорусов с Россией, и о оккупации Полонии,, но фактически присоединение территорий одного государства другим, явление в те времена нередки. ;D.Силезию то Пруссия присоединила  ;)

Насчет Ганновера вы правы но... Вина в некоторых изгибах того времени лежит не на Лондоне и не на Ганновере, а скорее всего в Париже и в Вене ;D, отчасти в Берлине...
Ну за какими каштанами Франция полезла в Польшу в 1733 году?! И вообще с Лещинским она долго возилась себе в убыток... Ещё можно понять её участие в разборках 1740-1748 года, дабы ослабить мощного соседа...

Благородный шакал, бывает :)

Хм... я бы даже сказал, что в этом есть совместная англо-прусская вина. Дело в том, что в январе 1756 года Англия и Пруссия заключили договор ( я о нем упоминала - о защите Ганновера, тайный от России), по которому оба государства гарантировали взаимную неприкосновенность своих европейских границ. Английский посол в Петербурге Вильямс писал, что русские войска - в случае возникновения угрозы Ганноверу - будут действовать только против Пруссии и не могут быть отправлены на Рейн или в Нидерланды действовать против Франции, на что рассчитывал Лондон. Поэтому Англия решила пойти другим путем и заключить союз с Фридрихом. Фридрих же понимал, что нарушает сложившуюся в Европе систему политических противовесов. Но именно поэтому он не мог остановиться на полпути - Пруссии нужен был еще один период нестабильности, подобный войне за Австрийское наследство, дабы продолжить территориальный рост и утвердиться в качестве державы, чей политический вес стал бы залогом ее безопасности.
А Вена... что Вена? Мария-Терезия стремилась вернуть Силезию, захваченную Фридрихом, а Версаль и Петербург были обеспокоены возрастанием влияния Берлина.

Екатерине таки была выгодна Польша в виде буфера - спокойствие на западных границах империи нужно ей было для того, чтобы развязать себе руки в войнах с Османской империей за побережье Черного моря. Канцлер Панин был иного мнения и его мысли сошлись с намерениями Фридриха II. Потом Польша вообще попала под тройственный протекторат, а уж когда во время русско-турецкой войны Екатерине непрозрачно намекнули, что если она-де не согласится на раздел РП, будет ей война на два фронта... И сдается мне, что здесь это уже сильный оффтоп...
И - Силезию Пруссия завоевала в ходе войны за Австрийское наследство!

[spoiler]А во время войны за Польское наследство Франция пыталась утвердить своего ставленника - Станислава Лещинского, тестя Людовика XV, не жалея, по свидетельству современников, ни денег, ни труда. Весь интерес...[/spoiler]

То Змей


Несмотря на свои болезни, Мориц Саксонский до конца войны действовал весьма активно и успешно. В Италии, где его не было, дела у французов тоже шли очень неплохо - только благодаря дону Филиппу они не смогли занять Милан и тем самым выполнить все свои задачи на данном театре. Вообще, своей первоклассной репутации франц. армия обязана именно этой войной, а флот наоборот - слил почти все, что можно - как и в Семилетнюю войну. А в прекращении войны главную роль сыграла все-таки не русская армия, а изменившаяся политич. обстановка, в связи с к-й Франция уже не могла достичь заявленных до войны целей. Поэтому войну прекратили. 


Так ведь вся пикантность ситуации в том, что Россия претендовала на Лифляндию с Эстляндией начиная с Ивана Грозного (и в определенной степени считала эти территории своими). И тем не менее Петр согласился на роль младшего партнера - видимо, разумно оценивая силы своей страны на тот момент.


Ну, в своей оценке России тогда ошиблись и более проницательные люди...


Тоже во многом стечение благ. обстоятельств: запорожцы на тот момент больше тяготели к Росии, а Польша оказалась надолго вовлечена в борьбу с Турцией (кстати, в этом наши позиции практически совпадали и было не принципиально, кому подчиняются запорожцы - лишь бы против турок, а не в союзе с ними).


Опять-таки, как справедливо было отмечено ув. Юкари, речь шла именно о возвращении "наследства Мономаха", а не о разделе Польши. Кроме того, именно после Андрусовского перемирия во многом меняется вектор внешней политики России. Несмотря на то, что в военном отношении Россия еще уступала Речи Посполитой, ее территориальные приобретения по итогам войны фактически предопределили исход долгого противостояния двух держав - сложились благоприятные предпосылки для вовлечения РП в российскую сферу влияния. Поэтому главной задачей стало не присоединение Правобережья, а поддержка русской партии в Польше, противодеййствие французам, при поддержке к-й Польша теоретически могла преодолеть нараставшие центробежные тенденции и обеспечение интересов православного населения РП.


Для того времени нормально, вспомните ту же Крымскую эпопею Миниха. Народу положили явно не меньше. А что получили? А здесь не понюх табаку, а хотя бы - первоклассная армия по итогам войны, обеспечившая во многом внешнеполитические начинания Екатерины Великой.


Так ведь в этом заключалась едва ли не главная беда всех "кабинентных войн" 18-го столетия, довоенные рассчеты казались безукоризненными и сулили немалые приобретения, а на практике все обычно выходило иначе. Хорошо, что для России баланс этих войн был положительным. А насчет того, чтобы "вообще не воевать" (неважно, в Северную ли, Семилетнюю ли войну, при Бонапарте, или в Первую мировую) - полагаю такую точку зрения во-первых абстракцией, основанием к-й является или упрощение ситуации, или последующие знание о неудачном исходе войны, а во-вторых - игнорирующей основной постулат того времени: державе для динамич. развития необходимо активно участвовать в событиях европейской политики, в т.ч. и войнах. "Дань кровью" - увы, необходимая плата за развитие.

С уважением.

Так ведь в этом заключалась едва ли не главная беда всех "кабинентных войн" 18-го столетия, довоенные рассчеты казались безукоризненными и сулили немалые приобретения, а на практике все обычно выходило иначе.
Вот и хотелось бы понять: чего мы до Семилетней войны рассчитывали получить и какие к тому гарантии имели?

А насчет того, чтобы "вообще не воевать" (неважно, в Северную ли, Семилетнюю ли войну, при Бонапарте, или в Первую мировую) - полагаю такую точку зрения во-первых абстракцией, основанием к-й является или упрощение ситуации, или последующие знание о неудачном исходе войны, а во-вторых - игнорирующей основной постулат того времени: державе для динамич. развития необходимо активно участвовать в событиях европейской политики, в т.ч. и войнах. "Дань кровью" - увы, необходимая плата за развитие.
Несомненно. Только в каждую войну нужно лезть имея в виду конкретный куш. Чего мы хотели в Северную войну - я понимаю, а вот в Семилетнюю- вижу мутно.

Так ведь вся пикантность ситуации в том, что Россия претендовала на Лифляндию с Эстляндией начиная с Ивана Грозного (и в определенной степени считала эти территории своими). И тем не менее Петр согласился на роль младшего партнера - видимо, разумно оценивая силы своей страны на тот момент.
Иван Грозный сперва пытался сделать Ливонский Орден своим вассалом, а потом создать на его территории вассальное же королевство Магнуса.

Для того времени нормально, вспомните ту же Крымскую эпопею Миниха. Народу положили явно не меньше. А что получили? А здесь не понюх табаку, а хотя бы - первоклассная армия по итогам войны, обеспечившая во многом внешнеполитические начинания Екатерины Великой.
Азов, моральный реванш за Прутский поход и тот же боевой опыт.  :P Конечно - результат унылый, но война 1735-39 гг. составная часть движения за выход к Чёрному морю и возврата исконных территорий.

Тоже во многом стечение благ. обстоятельств: запорожцы на тот момент больше тяготели к Росии, а Польша оказалась надолго вовлечена в борьбу с Турцией (кстати, в этом наши позиции практически совпадали и было не принципиально, кому подчиняются запорожцы - лишь бы против турок, а не в союзе с ними).
Ну и что? Моего тезиса о неуклонном желании России взять под руку восток Речи Посполитой  это не отменяет.

Опять-таки, как справедливо было отмечено ув. Юкари, речь шла именно о возвращении "наследства Мономаха", а не о разделе Польши.
Наследство Мономаха - это выход на меридиан Бреста сиречь Линию Керзона. То есть Екатерининские разделы.

главной задачей стало не присоединение Правобережья, а поддержка русской партии в Польше, противодействие французам, при поддержке к-й Польша теоретически могла преодолеть нараставшие центробежные тенденции и обеспечение интересов православного населения РП.
Ага. А измордование Франции в Семилетнюю войну - позволяло усугубить тенденции. И в этой связи вступление в Семилетнюю войну на стороне Парижа невыгодно.

В Италии, где его не было, дела у французов тоже шли очень неплохо - только благодаря дону Филиппу они не смогли занять Милан и тем самым выполнить все свои задачи на данном театре.
Вот именно - не смогли.

В Италии французам также сопутствовал успех - они овладеле Генуей.
Удачное восстание генуэзцев.

Екатерине таки была выгодна Польша в виде буфера - спокойствие на западных границах империи нужно ей было для того, чтобы развязать себе руки в войнах с Османской империей за побережье Черного моря.
Польша и СПОКОЙСТВИЕ на западных границах? :o

Iron_Duke
Континентальная блокада показала несостоятельность этого тезиса - убытки даже не от прекращения, а сокращения объема торговли с Англией оказались огромными.
Это настолько спорное утверждение (в смысле, что историки разделились примерно поровну - одни согласны с вами, другие считают, что Россия от неё выигрывала и сильно).
Ведь начали строиться заводы, промышленность развивалась бурными темпами (Покровский, Орлов)... Другое дело, что дворянство и казна налогов стали получать меньше. Какой из факторов важнее - неизвестно.
Лично я знаю другое - казенный лес заложенный при Анне Иоанновне в сушку оказался продан англичанам (как выяснило расследование при Екатерине).

А что было принципиально лучше в 1741 г.?
Армия была сильнее чем в 1756. В казне дыр не было.

А каким образом Елизавета ослабила армию? До нее она с горем пополам воевала против турок и более удачно против шведов (тут ряд субъективных факторов сказался). При Елизавете побила лучшую на тот момент армию Европы.
С горем пополам?
Не потерпеть ни одного поражения, захватить несколько сильно укрепленных крепостей, разорить Крым систематическими вторжениями - это "с горем пополам"?
Кстати, Вы забыли польский поход Миниха 1733-1735. Осада Данцига с отбитием французского десанта никак о слабости не свидетельствует.
При Елизавете же финансирование армии снова подрезали, начались Шуваловские эксперименты с обсервационным корпусом, многие офицеры покинули армию...

Ну, русский экспедиционный корпус 1748 г. Вы сами оценили достаточно высоко, не так ли?
Это называется - развалить не успели...

Армия была сильнее чем в 1756.

С горем пополам? Не потерпеть ни одного поражения, захватить несколько сильно укрепленных крепостей, разорить Крым систематическими вторжениями - это "с горем пополам"?

А после перспективы остаться с турками один на один слить почти все достижения - это именно "с горем пополам". Кроме того поражения были.
"Главной целью кампании 1738 г. стал опорный турецкий пункт на реке Днестр - крепость Бендеры. Владея ею и Очаковом, русские могли полностью вытеснить турок за Днестр. Вспомогательный удар вновь планировалось нанести по Крыму. 18 мая 1738 г. 55-тысячная армия Миниха (больше не удалось привлечь из-за крупных потерь прошлых лет) с 40 тыс. повозок двинулась от Днепра к Днестру. Это был самый длинный степной поход Миниха, в течение которого пришлось преодолеть более 300 км сплошной степи. Подойдя 26 июля к Днестру, севернее Бендер, русская армия так и не смогла переправиться. На правом берегу ее поджидало 60-тысячное войско бендерского сераскира Вели-паши, который расставил на господствующих высотах артиллерию и блокировал переправу. Попытки русских форсировать реку были отражены. Тогда Миних решил маневрировать вдоль реки, но ничего не добился. Август прошел в жарких стычках русской армии с турецко-татарскими отрядами, которые переправились на левый берег и наносили Миниху чувствительные удары. "Здешние места, - писал фельдмаршал, - для воинской операции такой большой армии очень трудны... воды не довольно, высокие и каменистые берега мешают приблизиться со скотом для водопоя ... нет ни кормов в достаточном количестве, ни удобных дорог, но везде пустые и глухие горы и буераки...". В кампании 1738 г, особенно сказалась характерная для этой войны перегруженность армии обозами, мешавшими маневренным действиям против турецко-татарских отрядов. Австрийский военный посланник, капитан Парадис, участник того похода, писал, что русские затрудняют себя излишним обозом, который при этом распределен крайне неравномерно. Майоры, к примеру, имели до 30 телег на каждого. "Неслыханно большой обоз эту знатную армию сделал неподвижною, - свидетельствовал Парадис. - При беспорядке обоза возы так между собою перепутываются и сцепляются, что армия принуждена по два и по три часа на одном месте стоять, тогда когда воздух наполнен криком множества извозчиков... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на какой другая армия употребляет четыре часа... Уход за больными невелик: недостает искусных хирургов, всякий ученик, приезжающий сюда, тотчас определяется полковым лекарем". В конце августа Миних отошел за Буг. Немалую часть артиллерии пришлось оставить из-за падежа лошадей и волов - пушки были брошены в колодцы, снаряды зарыты в землю. По возвращении в строю оставалась лишь половина армии".
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=18438&sq=77,2237&crypt=