Форум официального сайта Веры Камши

Капитан говорил, что одна из причин разрыва между поколениями - это становление технократической цивилизации. Я не совсем понял, что имелось в виду. Старшее поколение так увлеклось научно-техническим прогрессом, что перестало уделять внимание воспитанию будущего поколения?
Это напоминает мне культурологическую концепцию Освальда Шпенглера, согласно которой в цивилизации культура умирает, т. к. перестаёт выполнять свою основную функцию - воспитательную. "Умирая, культура превращается в цивилизацию."

Разрыв и уход - нормальное явление. Но истребление не обосновано.

Dracky


Вы в курсе сколько родителей не замечают как их дети начинают курить, принимать алкоголь/наркотики, связываются с "дурной" компанией? И опять же, из чего следует, что дети, после принятия сенсорики становились "замкнутыми, злыми"?



Тогда вся последующая многовековая война не имела бы смысл. Разрыв и уход не означало бы смерть "старой" человеческой цивилизации. Она бы спокойно прожила бы и без "потерянного поколения". И тогда Исайя мог бы постараться воплотить свои первоначальные планы в условиях мирного времени.

Так что мятеж Умников - это не рояль в кустах, это одно из необходимых сюжетообразующих условий. Примерно также как и события ПЭ в ОЭ.

Так что мятеж Умников - это не рояль в кустах, это одно из необходимых сюжетообразующих условий.
Поскольку оно никак не обосновано - это рояль.

Ну не 7-летние же дети? За ними обычно всё-таки следят.


Не после принятия сенсорики, а когда они начинают думать об убийстве своих родителей.

В тему: хорошо показано, как дети готовят убийство, не капли не становясь замкнутыми и злыми у Брэдбери. Рассказ "Урочный час". Малое количество времени на подготовку, плюс пренебрежение родителей к детским играм. Тут, скорее всего развивалось по похожему сценарию. Родители могли посчитать всё это каким-то ролевым течением, часть обеспокоилась, большая часть не обратила внимания. Как у Кинга - взрослые считают, что настоящая жизнь начинается, когда человек достигает 5 футов. :)

Ну, это очень широкое определение рояля, эр Змей. Тогда и Раканы - рояль, и Абвении - рояль, и Ожерелье - рояль... Они ведь никак не обоснованы.  ;)

Если точнее, то сама история с  Беатрисой выглядит роялем. О её мотивах Хозяйка пишет немногим более подробно, чем Капитан о мятеже Умников.

P.S. Ещё раз: следует различать рояли и сюжетообразующие условия.

Убийство родителей - это вовсе не рояль. Просто о тех событиях известно очень мало, в силу того, что, как уже сказал Эр Станислав, развивались они очень стремительно.
Меня больше беспокоит другой вопрос. Почему Сенсорика губительна для старших поколений? Только от того, что они не понимают её природы и со свойственным старикам скептицизмом встречают всё новое, отсутствующее в их молодости? Вот для меня действительно загадка.

В тему: хорошо показано, как дети готовят убийство, не капли не становясь замкнутыми и злыми у Брэдбери. Рассказ "Урочный час". Малое количество времени на подготовку, плюс пренебрежение родителей к детским играм.
Вот именно: показано и обосновано.

Убийство родителей - это вовсе не рояль. Просто о тех событиях известно очень мало, в силу того, что, как уже сказал Эр Станислав, развивались они очень стремительно.
...а в данном случае - не показано и не обосновано.

Ну, это очень широкое определение рояля, эр Змей. Тогда и Раканы - рояль, и Абвении - рояль, и Ожерелье - рояль... Они ведь никак не обоснованы.
Ничего общего. Раканы - правящая династия. Ожерелье - местное мироустройство. Убийство родителей - необоснованный поступок персонажей.

Разная трактовка. Для меня - часть мироустройства. Так же как и поступки Абвениев перед уходом. Мы не знаем в деталях, как и почему. Мы просто знаем, что произошло. 

Абвении организовали некое мироустройство и ушли. Детишки устроили немотивированную бойню. Есть разница. Кстати у Брэдбери всё логично. Инопланетяне детишек соблазняют вот так:

"- Бур говорит, мне больше не надо будет мыться, - сказала Мышка.
- Ах, вот как?
- Он всем ребятам  так  сказал.  Никакого  мытья.  И  не  надо  рано
ложиться  спать,  и  в  субботу  можно  по телевизору смотреть целых две программы!"
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_zerohour.txt

Чтобы получить эту халяву детишки и помогают инопланетянам убить родителей. В случае же с Неназываемым - подобного требования в обмен на сенсорику не выставляется (или об этом нет упоминаний).

В смысле с Идущим по Следу? Но об этом просто не упоминаются, однако давайте рассудим логично. Если дети дружно начали губить свои семьи, причина была объективной(для них самих). У Брэдбери так, у Кинга так, почему же у Капитана не может быть сделки? "Вы убиваете родителей, но ничего страшного, в ваших мирах они вновь воскреснут такими, какими вы их захотите увидеть" Примерно такое обращение, а что оно в деталях непоказано - так ведь в романе нет и конкретных упоминаний о резне. Только слова Исайи
"Noli me tangere, не тронь меня, и я тебя не трону... Умники нарушили эту заповедь. Как и все прочие. Не было такого закона, завета или же моральной нормы, которую они бы не отринули. Память отказывалась воспроизводить те жуткие картины, когда мятеж Умников ещё только начинался, и родители смотрели на
невинные шалости детишек, не подозревая, что на следующий день семи- и восьмилетние сорванцы начнут резать мам и пап прямо в их собственных постелях.(c)

В смысле с Идущим по Следу? Но об этом просто не упоминаются, однако давайте рассудим логично. Если дети дружно начали губить свои семьи, причина была объективной(для них самих). У Брэдбери так, у Кинга так, почему же у Капитана не может быть сделки?
Домысливать можно что угодно. Но в книге этого нет.

"Вы убиваете родителей, но ничего страшного, в ваших мирах они вновь воскреснут такими, какими вы их захотите увидеть" Примерно такое обращение, а что оно в деталях непоказано - так ведь в романе нет и конкретных упоминаний о резне. Только слова Исайи
Вот именно. О возникает вопрос: а была ли она вообще? ???

А не слишком ли заумно для 7 лет-то? Просто я себя в этом возрасте помню - я бы подобное вряд ли бы поняла.

В ЗБР нет слов, что Рангвальд это Хедин. И что с того? Никогда у Капитана не было разжевывания всего по мелочам.
А уж это вопрос веры. Я в память Исайи перед самим собой верю. Теорию, при которой книга рассматривается как ложь читателю, не признаю, поскольку она бездоказательная. Так можно подогнать любые факты. если называть всех лжецами. В упор не могу понять, почему каждый кидается ка Исайю, который действительно стремился к лучшему и прямым объяснением Капитана помещен в лагерь положительных персонажей(но естественно, не идеальных), и готов восхищаться дьволом и Умниками, которые и людьми-то не заслуживают называться :(
Это как раз вариант для тех, кому банальных обьяснений(это всего лишь игра и твои мама с папой оживут, если захочешь) как у Кинга и Брэдбери мало. :)

В ЗБР нет слов, что Рангвальд это Хедин. И что с того? Никогда у Капитана не было разжевывания всего по мелочам
Ничего себе мелочь.

А уж это вопрос веры. Я в память Исайи перед самим собой верю. Теорию, при которой книга рассматривается как ложь читателю, не признаю, поскольку она бездоказательная. Так можно подогнать любые факты. если называть всех лжецами.
Если это не ложь, то это авторский рояль.

В упор не могу понять, почему каждый кидается ка Исайю, который действительно стремился к лучшему и прямым объяснением Капитана помещен в лагерь положительных персонажей(но естественно, не идеальных), и готов восхищаться дьволом и Умниками, которые и людьми-то не заслуживают называться
1. Благими намерениями вымощена дорога известно куда.  Лично для меня единственным оправданием Исайи являются действия Умников. А они...(См.выше).
2. Не каждый и уж тем более не я. Я всего лишь говорю, что их линия выглядит неубедительно и рояльно.

Это как раз вариант для тех, кому банальных обьяснений(это всего лишь игра и твои мама с папой оживут, если захочешь) как у Кинга и Брэдбери мало.
Где это у Брэдбери сказано насчёт игры и оживут? ???

Нет разницы.
И там, и там - предистория. Исходные данные. Правила игры.
Если Вы не согласны с правилами игры, это не проблема автора. То же, что упрекать Хозяйку, что на картах Кэртианы Испания слишком маленькая.  ;)

Так и другие мелочи были не меньше. :)
Не рояль, а демонстрация важного факта в мироустройстве Умников. Есть нечто, что толкает их на злые поступки. Для примера можно рассмотреть нравственную деградацию Джейаны, как типичного Умника.
Да я не вас конкретно имею ввиду, просто к Исайи придераются за каждую мелочь, наделяя его чертами тирана, Спасителя(который, кстати. тоже не абсолюто отрицателньый персонаж), обманщика, а Умникам готовы списывать любые мерзости.
А вот эта позиция крайне избирательна. Так можно абсолютно любого героя лишить возможности оправдаться. Ведь они все ошибаются, все рискуют, все меняют нечто на глобальном плане.
Коряво выразился. Это вариант Капитана, у Брэдбери и Кинга более просто. В одном случае необходимо очищение и жертвоприношение ради остановления голода, (помноженое на логично жесткий контроль родителей Гатлина), в другом - теория о изначальной злобе детей(у Брэдбери десяток книг на этой идее основаны). Кстати, в обеих случаях дети воспринимают всё это как игру.
Gileann
ППКС. :)

Нет разницы. И там, и там - предистория. Исходные данные. Правила игры. Если Вы не согласны с правилами игры, это не проблема автора.
Не надо путать тёплое с мягким, то есть правила игры с логикой поведения персонажей. Если говорить о творчестве Веры Викторовны, то правила игры задали Абвении, но тем не менее совершенно понятно, почему Дик травит Рокэ, а Рокэ вышибает мозги Адгемару. Есть и более древние примеры.

Вот правила игры.

1.В начале сотворил Бог небо и землю. 
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
http://www.russianbible.net/Gen-1.html

А вот персонаж, желающий убить другого с полным раскрытием мотивов.

6.Когда они шли, при возвращении Давида с победы над Филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и с кимвалами. 
7. И восклицали игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид--десятки тысяч! 
8. И Саул сильно огорчился, и неприятно было ему это слово, и он сказал: Давиду дали десятки тысяч, а мне тысячи; ему недостает только царства. 
9. И с того дня и потом подозрительно смотрел Саул на Давида. 
10. И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье. 
11. И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него.
http://www.russianbible.net/1Sa-18.html

Не рояль, а демонстрация важного факта в мироустройстве Умников. Есть нечто, что толкает их на злые поступки.
Вот именно "нечто", сами не знаем что и от кого...

Для примера можно рассмотреть нравственную деградацию Джейаны, как типичного Умника
Джейана - Умник? И где её сенсорика? Что же до нравственной деградации, то бишь озверения - она обусловлена прежде всего действиями Исайи и К. Надо понимать, что и с Умниками было тоже самое? Интересненько... ;D

Да я не вас конкретно имею ввиду
Тогда этот аргумент вообще не в тему.

А вот эта позиция крайне избирательна. Так можно абсолютно любого героя лишить возможности оправдаться. Ведь они все ошибаются, все рискуют, все меняют нечто на глобальном плане.
Исайя оправдывается действиями Умников истребивших своих родителей. Имел ли место этот факт - непонятно. Логически он не мотивирован. Путешествие Твердислава в сенсорику версию Исайи не подтверждает и не опровергает. Поэтому действия Исайи могут быть правомерными (если геноцид родителей был) или неправомерными (если не был). Но именно этот важнейший момент зависает и растворяется в тумане.

Это вариант Капитана
То есть у него где-то в тексте сказано, что Умники считали, что убитые ими родители оживут? Простите мой склероз, где конкретно?

Змей
А зачем Исайи врать по поводу убийства родителей и скрывать истинные причины войны?

Хедин
То что многие готовы списывать Умникам любые мерзости - это естественно. Капитан же говорил, что в мире, начисто лишённом идеи Б-га, Сенсорика ("пространство невоплощённых душ") кажется настоящей, по сравнению с реальным миром.

Я не согласен с Вами в том, что Джейана "типичный Умник". Она вовсе не заигравшееся дитя, стремящееся уйти от реальности. Я бы не стал называть её нравственные изменения деградацией. Её желание поквитаться с Исайей вполне естественно. Согласитесь, когда узнаёшь, что тебе всю жизнь врали, когда ты считал себя свободным человеком и хозяином своей жизни, а потом вдруг резко понимаешь, что ты всего лишь марионетка, трудно, что называется не "слететь с катушек". Агрессия Джейаны с Умниками не связана и не имеет к ним никакого отношения. Если я не ошибаюсь Джей даже не знала об их существовании. Она не слишком вникала в проблемы господина Верховного Координатора.

А зачем Исайи врать по поводу убийства родителей и скрывать истинные причины войны?
Чтобы запудрить мозги Твердиславу, поскольку истинные причины войны могут быть не слишком праведными. Но это не обязательно так - возможно  убийство и было - только автор его не мотивировал, а из контекста следует, что однозначно имел место только уход в сенсорику.

"Но разве не видна абсолютная бесчеловечность Умников? Вернее сказать, ино-человечность. Старая мораль над ними не властна, а что до убийства родителей, как в приведенном примере -- так ведь с точки зрения тех же Умников это никакое не преступление. Благодаря Сенсорике убитые могут, по желанию творящего её, появиться там. Как его куклы, на самом-то деле, не как независимые личности, что проделела Аэ с Твердиславом и Исайей, но это уже не важно. В разлагающемся обществе, не знавшем богов, никакой Веры не создать, и Исайя идет на страшный компромисс -- создает планету кланов, мотивирую это тем самым "спецназом". Но, как справедливо тут было замечено, планета кланов -- много большее, чем "тренировочный лагерь". Да и то сказать -- клановичи не владеют оружием той войны, что ведут старики с Умниками... Кланы -- это школа жизни. Нормальной жизни. Или, вернее сказать, максимально для тех условий приближенной к нормальности. Работа, дружба, любовь, дети. Боевое товарищество, забота о слабых, здоровое соперничество. Да, все имеет цену, и планета Кланов -- не идиллия. Исайя не может "бросить все" и заниматься только ею. Он не всесилен, он не может накормить шестью хлебами сколько-то тысяч человек и не "кастует файерболы". Он может лишь убеждать словом. И далеко не всегда его слово правильно понимают. Проект "Вера" обрастает совсем иными напластованиями, неизбежными в условиях "коллегиального руководства" и бюрократической структуры. Так оказывается на своем месте (вернее, не на своем) тот самый Алонсо."(с)
Шестая страница, слова автора. О чём спорим, Кэп четко сказал, о чём он писал. Так к чему строить десятки  теорий и подвергать сомнению каждое слово?
Неужели не понятно, что принадлежность к Умникам определяется не участием в их сообществе, а похожим складом мышления. Убить всех, кто против и даже тех, кто непричастен, переделать с помощью силы под себя мир. Плюс советы тихого мягкого голоса.... Не дерградация? То есть убивать всех, свою семью, свой клан, жертвовать своими друзьями, не быть способной даже выслушать, и как правильно ей сказали, не иметь ничего кроме ненависти - это не дергадация?
А Капитан и не говорил, что книга закончена в таком виде, как он бы хотел. Но отбрасывать на автомате только потому, что в книге нет конкретного предложения... тогда давайте всю Этерну закроем, и всё Упорядоченное. Там ведь тоже много логически не доказанных и не имеющих подтверждения прямым текстом действий. Есть момент, когда Исайа вспоминает. Молча и сам, не перед кем не таясь. Есть обьяснение Кэпа. Чего ещё надо?  :)
P.S. ИМХО, бог, который стал человеком со всем вытекающим, чтобы спасти гниющий изнутри мир у меня вызывает восхищение.

Шестая страница, слова автора
Шестая страница чего? Какой-то статьи, разъясняющей сюжет? Кстати, если заметили, я не отрицаю возможности убийства, а говорю, что оно  не мотивировано. Даже если родители достали детишки имели возможность просто уйти в свои миры. Может Неназываемый предлагал им сенсорику в обмен на убийство? Но не прописано ни этого факта, ни его мотива. Что очень жаль. С прописыванием темы (парой абзациков хотя бы!)книга была ещё лучше, хотя я и сейчас считаю её лучшей у автора. (Наряду с "Черной кровью").

Неужели не понятно, что принадлежность к Умникам определяется не участием в их сообществе, а похожим складом мышления.
Непонятно. Да оно и не определяется. Так же как не всякий маньяк-убийца - член зондеркоманды СС.

Убить всех, кто против и даже тех, кто непричастен, переделать с помощью силы под себя мир. Плюс советы тихого мягкого голоса.... Не деградация? То есть убивать всех, свою семью, свой клан, жертвовать своими друзьями, не быть способной даже выслушать, и как правильно ей сказали, не иметь ничего кроме ненависти - это не деградация?
Несомненно - это озверение и деградация. До которой несчастную девку довели экспериментаторы во главе с господином Гинзбургом.

Чего ещё надо?
Пару абзациков с пояснением почему Умники убили родителей и для чего это надо Неназываемому. В таком варианте Гинзбург будет прав, а Джейану и прочих придётся списать на неизбежные жертвы. В противном случае - ситуация мутная.

бог, который стал человеком со всем вытекающим, чтобы спасти гниющий изнутри мир у меня вызывает восхищение
У меня тоже, но только если бы свидетельства его гниения меньше бы хромали.

Хедин
Мы тут уже больше полугода спорим о причинах, побудивших Умников убить своих родителей. Их агрессия иррациональна. Как выше сказал эр Станислав - "привентивная самооборона". Агрессия же Джейаны против руководства проекта и собственного клана вполне понятна и объяснима. Ну как не возненавидеть людей, для которых ты делал всё, и которые в знак благодарности повернули против тебя оружие, только потому что так сказали "мудрые Учители"? Я не оправдываю и не идеализирую Джейану, она явно не образец новозаветной морали, но её действия можно объяснить
нервным срывом. И поспособствали этому руководители проекта.
Хоть убейте, но я не понимаю что общего в мировоззрении Джейаны с мировоззрением Умников. Последние хотят раз и навсегда изменить мир, "настроив" его под себя, Джей же мечтает его уничтожить. И ей не надо никакой Сенсорики и Веры. Согласитесь, трудно сохранить веру, когда воочию видишь доказательства небытия того, во что ты верил, и тебя ещё пытаются убить за это.

Змей
Имеется в виду шестая страница сей темы, на которой Капитан дал некоторые разъянения в августе прошлого года.

Змей


Небольшое уточнение: Исайя об убийстве родителей Твердиславу ничего не рассказывал. Он об этом вспоминал, но воспоминаниям ни с кем не делился. Так что твоя версия здесь не катит.

Как воспринимать воспоминания Гинзбурга как рояль или сюжетообразующее условия - личное дело каждого.


Аэр

Ещё одно уточнение: "превентивная самооборона" есть эвфемизм агрессии.

Хедин, я не хотел вмешиваться в дискуссию, так как она зашла на очередной круг, но это твое высказывание вынудило меня все же поучаствовать.
Во-первых, если появление там, куда тебя не зовут, навязывание взглядов, которые никому не нужны - это мелочь, то уж извини. У нас с тобой разные представления о мелочах.
Во-вторых, именно благодаря Гинзбургу, явившемуся туда, куда эту, мягко скажем отвратную личность, не звали, и появился Идущий по следу. Который, отмечу очередной раз, во лжи не замечен. Он, безусловно, редкостный негодяй, то негодяй честный. Он именно дает своим последователям то, что обещал, и не принуждает их этим пользоваться. В отличие от того же Гинзбурга, который требует веры в Великого Духа, которого в этом континууме не было и нет.
В-третьих, именно он расставляет на свои посты людей типа Алонсо и Эйбрахама, представляющих собой подонков законченных. Он за это не отвечает? А за что он вообще отвечает, тогда?
В-четвертых, сам проект "Вера" - это абсолютное вранье, эксперимент над детьми, и не больше. Меня отнюдь не удивляет, что многие уходят к Умникам от них - увидев ту беспардонную ложь, на которой Гинзбург свою систему строит, я бы, наверное, тоже ушел. Может и не к Умникам, но уж к врагам исайи, однозначно.
В-пятых, я не собираюсь оправдывать убийства родителей, войну и так далее. Сторона Умников мне отнюдь не ближе и их жизненная философия для меня отвратительна.
Резюме - Гинзбург представляет собой типичный пример помеси лицемера и подлеца. А вокруг таких личностей всякие Эйбрахамы и Алонсо, как раз и собираются.  И ты предлагаешь такую личность уважать  :o >:(?

А насчет оценки Джейаны, тебе уже Аэр очень точно ответил. Она действительно собирается уничтожить ту ложь Гинзбурга, которая целую планету захватила. Метод безусловно варварский, но плоды рук Исайи лучшего не заслуживают. Только детей, конечно, жалко.

Что там до его появления-то гнило??? Мир жил, был счастлив/несчастлив, но отнюдь не гнил. Зато с появлением этой Сущности он действительно стал гнить. Что и требовалось доказать, когда подобные Сущности начинают устанавливать "свои порядки". >:( >:(

Эледем, вот прочти, пожалуйста, ещё раз обьяснение Капитана и скажи, где он в книгу вкладывал то, что ты говоришь? Это ведь уже получается переделка сюжета под своё виденье. :)
Аэр хорошо, отбросим то, что Джейана действовала с одобрения Идущего и сьехала с катушек. Рассмотрим обьективно. К примеру человек узнаёт, что его страна ему врёт, его подставляют, сажают по ложному приговору в тюрьму, калечат в армии или ещё что-то из наших насыщеных подлостью будней. Он берёт автомат и начинает убивать всех - правохранителньные органы, своих соседей, родню... Потом ему, по сути, предлагают полную амнистию, причём предлагает тот, кто хоть и допускал ошибки, но непосредственно не пытался навредить, тем более трупов обидчиков уже полно. А он отвечает "нет, такой мир не заслуживает существовать, его надо уничтожить, лучше умереть"
Кто больше виноват - власть в лице того. кто ошибся, но не желал зла, или  спятивший человек? ;D
И Умники хотят уничтожить своих противников, которых под себя не согнуть. А чем отличается Твердислав? Он ведь не дурак и не фанатик. Просто там где Джейана ищет врагов, он ищет ответы.
Змей
Ещё раз повторю. Я не говорил, что книга написана завершенной, хотя считаю что и в таком виде она замечательна. Просто зачем выскивать двойное дно в словах Кэпа и неоконченом произведени? Вот если бы он дописал, тогда да... Пока у нас есть лишь его объяснения как замена книжным отрывкам. ;) Я же не придираюсь, что половина героев Отблесков Этерны движется вопреки всякой внутренней логики, по крайней мере до выхода окончательной книги. 8)

Совершенно верно. И я о том же! ;)


И опять верно. Потому что Абвении - предистория. А Дик и Рокэ - персонажи.  ;)
Но если бы Вера Викторовна решила написать приквел о том как уходили Абвении, то вот тогда их поступки разбирались бы в деталях на уровне Дика и Рокэ.  :)


Замечательно. Мы с вами думаем совершенно аналогично. Это - правила игры. Для книги, называемой Библия. А вот для фэнтези, описывающей Акт Творения это уже будет поступком персонажа и будет нуждаться в обьяснениях.  ;)


А за этот пример просто спасибо! Для Библии - это таки логика поведения персонажей. А вот для какого-нибудь современного психологического романа (или детектива, или эротического триллера), в котором упоминается Саул, подробная мотивация свершенно не нужна. Просто "так было". ;)

Здорово получилось. Все примеры правильные. И комментарии правильные. А выводы - противоположные. :D

Эр Хедин, я же говорил, что не оправдываю Джейану! Я лишь хотел сказать, что её агрессия к Проекту вызвана действиями руководства этого самого Проекта, в отличии от агрессии Умников к собственным родителям, причины которой не совсем ясны, о чём и ведётся дискуссия. Этим Джейана и отличается от Умников.
Исайа не пытался навредить Джейане???!!! Вы меня удивляете! Пытался, ещё как пытался, хоть и действовал не лично, а через своих приспешников (и не надо сваливать всю вину на них). И милосердие у господина Верховного Координатора проснулось лишь  когда Джейана ворвалась к нему, сгорая от желания убить его. И ещё не известно, что стало бы с Джейаной, прими она эту, как вы выразились, "амнистию". Куда бы Исайа её отправил? На передовую - с Умниками сражаться?

Если у неё появилась бы вера, тем более момент был переломный - не отправил бы. Ему не это нужно, точно так же как он не собирался использовать Твердислава как бойца. При желании и стремительное сумасшествие Джейаны можно посчитать роялем, как и поведение Фатимы :)

Эледем


"И по плодам узнаете вы их" (с) А плоды эти весьма специфические: смерть всех, кто поверил Идущему и поставленная на грань уничтожения человеческая цивилизация. Есть подозрение, что Идущий как раз таки обманул наивных детей и с их помощью реализовал часть своего плана.



Эледем, про верёвку, которую Идущий дал Умникам и которые на ней потом повесились мы говорили ещё прошлой осенью. Ты тогда согласился, что преступный умысел таки имел место. О какой же честности ты тогда говоришь?  :-\



Что такое проект "Вера" я уже писал, а ты читал.  :)  И опять же, меня радуют твои заявления в духе "проект провалился". Проект завершился успехом и зафиксировал появление паранормальных способностей (без всякой машинерии и Сенсорики) у клановичей, оставшихся верными Альянсу.



В смысле переметнулся в стан оппозиции Исайи?  :-\  Так это тот же Альянс, только программа у него ещё гаже.



Тебя не смущает противоречие? Ведь дети как раз и есть "плоды рук Исайи".  :-\ 

Стас, мне уже надоело, извини меня. Как юрист, докажи, что имел место именно обман. С цитатами, где это четко доказано.

Ты можешь предъявить ему обвинение в допуске несовершеннолетних к опасным для жизни технологиям, и я с тобой соглашусь мгновенно. Но как только ты попытаешься предъявить обвинении в обмане, я сразу стану адвокатом Его Идущности, несмотря на то, насколько он мне отвратителен.

У одного из тысяч? Ну у тебя и представления об успешности Проектов. Нам бы физикам такие оценки иметь.

Той оппозиции, которая мне нравилась, в Техномагии действительно нет. Пришлось бы создавать с нуля. Основная задача - уничтожение проникших в нашу Вселенную вредоносных Сущностей (Гинзбурга и Его Идущности).

Мне жаль детей независимо от того, чьи они дети. Если бы была возможность их эвакуировать, а потом сжечь эту планету вместе со всем ее содержимым - это был бы оптимум.

Я просто высказываю именно то, что вижу. Ничего более того. Также как и ты, кстати. И рояли в кустах не пытаюсь искать, а также обвинять в чем-то автора замечательных произведений.

Хедин, я отвечу - в первую очередь виновата именно власть. За то, что лгала. А теперь не хочет лично за свои подлости расплачиваться. Напротив, заявляет, что дескать, мы тебе врали, сломали твою жизнь, ты сопротивлялась, но мы тебя прощаем. Не видишь насколько лицемерную позицию пытаешься защищать?
Вот если бы тот же Гинзбург откровенно заявил - да, я во всем виноват, поэтому пристрели меня, и я перестану существовать, но не трогай планету, не убивай ее. Просто она теперь принадлежит тебе, и ты можешь все сотворенное мной зло и ложь искоренить без горы трупов. Решать тебе.
Но разве Гинзбург способен на самопожертвование? Он чужими жизнями откупается, как всегда. >:( >:(

Эледем
Минуточку, я строю свои ответы на словах Капитана, который эту вселенную создал. С поддержкой автора о положителньой роли Исайи, который, как и все, не застрохован от ошибок. А у тебя он, независимо от фактов, выходит плохим. :)
Джейану, он кстати, не унижал. Ошибки произошли у обеих, а количество погибших исполнителей Проекта, которые тоже люди, со счетов сбрасывать нельзя. Исайа предлагает Джейане начать по-новому, там нет и не слова о потребности извинятся. Неужели начать по новому всегда означает поубивать всех своих оппонентов?
И он больше не сущность, ты забыл. Исайа, придя в этот мир, стал обычным человеком.

Побойся Великой Тьмы, Хедин. Я-то как раз факты и анализирую, а не на отдельные выступления и личные оценки ориентируюсь. Я уже неоднократно показывал, что Гинзбург откровенный лицемер и лжец. Мне предлагается признать его хорошим - я, исходя из его действий, на это категорически не согласен. И никакой положительной роли, я в упор не вижу - именно с его появлением начались несчастья этого континуума.

Да ну? А, прости меня, все те события, которые с ней во "Враг Неведом" произошли - это не унижение девушки?А то, что ее травили, как дикого зверя - все нормально? Ну знаешь...

И впрямь, чего уж там, ну ошиблись, ну перебили целый клан. Как говорил незабвенный Карлсон - "Ерунда, дело житейское". Дети гибнут в схватках в Ведунами? - фигня, новых нарожают. И, это кстати именно те люди, которые Проект "Вера" осуществляют. Так что их не со счетов сбрасывать надо, а именно жесточайшим образом карать. Особенно того, кто этот проект придумал.

Знаешь, Хедин, для того, чтобы после всего происшедшего, Джейана начала с Гинзбургом "по-новому", требуется, чтобы она себя вообще не уважала. Минимум человеческой гордости достаточен, чтобы подобную перспективу с порога отмести. Я бы на подобное не пошел ни за что. и никогда - предпочел ьы погибнуть, но с такой Сущностью дела не иметь.

Таких, как Гинзбург и его последователи? Насчет поубивать всех - не знаю, но то, что руководителей перебить нужно, для меня вполне однозначно. И, повторюсь, начинать с ними что-то "по-новому" - это потерять любое уважение к себе, да и к честности в человеческом смысле слова. И стать таким же лицемером, как Гинзбург.

А вот обычным человеком он и не стал. Во-первых, его воспоминания о том, как он удачно в подведомственном ему Мире все провернул, гложут (как же, там он сделал, а тут не хотят), а, во-вторых, он вполне способен Его Идущность воспринимать, чего замечу, остальные лишены. И к тому же за свое бессмертие он похоже не очень-то и беспокоится - подумаешь, Четвертая Ипостась погибнет, так ведь Три других вполне здравствующими останутся. А вот у жителей этой вселенной, такого количества Ипостасей, знаешь ли, не имеется. У них она всего одна, и именно благодаря таким, как Гинзбург, эти Ипостаси рискует погибнуть.
Для Гинзбурга это только эксперимент, заметь.

К фактам относиться объяснение Кэпа? :)
Заметь, Алонсо и Учителя никто не оправдывает, тупые солдафоны они, но координатор тут действительно не причём. Он ведь не видел, как всё происходило и лично не занимался этим. Его ошибка, что такие люди занимают места, но ведь он готов её исправлять.
Дети гибнут в кланах - а вот это уже меньшее зло, которое мерзко, неприятно, но без которого эти дети погибли бы в войне, помнишь о продолжительности жизни Умников. У детей в калнах выбора больше, не такая уж там и диктатура, если помнишь. Двоё чуть всю планету не разнесли, а ведь Исайа говорил о о других, в которых проснулась сила. Удайся проект - изменились бы и методы.
Вера... вот за что борется Исайа, и первый шаг в её достижении - научиться доверять. Твердислав-то смог.
Всё, друг Эледем, спорить не буду. Я твой мнение очень уважаю, но всё же с ним не согласен. ;)

Эр Хедин, а она ещё и верить должна?! Во что же, если не секрет? В Великого Духа (после того, как убедилась в небытие "Всеотца") или  сразу в его высокопревосходительство Верховного Координатора?
При желании любую часть сюжета можно посчитать роялем.
А поведение Фатимы вполне естественно.

Нет, Познавший Тьму, это именно комментарий к факту.

Очень модная попытка оправдания. Принцип - я не я, и хата не моя, известен с седой древности. также как и принцип - Добрый Царь, плохие бояре. Прости, но эта аргументация, мягко говоря, на серьезную не тянет. Не интересоваться, что же там происходит, не учитывать, что большинство клановичей уходит к Умникам... Получается, что Гинзбург вообще лично ничем не занимается, и ни за что не отвечает.

После всего происшедшего - уже поздно исправлять ошибки, нужно честно нести ответственность за совершенные преступления. А глава организации, как ты знаешь, несет персональную ответственность за все, что эта организация совершает.

Уж всяко больше, чем восемнадцать лет, возраста в котором их оттуда силой выдергивают. А гибнут многие не достигнув этого возраста, не забывай.

Еще как помню. Особенно судьбу клана Хорса. А вот ты похоже про это начисто забыл. Если и это не диктатура, то - что это?

Про оценку эффективности подобных "Проектов" смотри выше. Ученым земли такие оценки в самых радужных снах присниться не могут.

Вот именно - вера в ложь. И доверие к лжецам и законченным лицемерам. Что может быть еще омерзительнее?

Взаимно, Познавший Тьму, взаимно. Мы с тобой спор прекратили еще тогда, и если бы ты не вмешался сейчас, то, поверь, я бы тоже остался в стороне. ;)

Эледем, я понимаю, что переубедить тебя не удастся, так что выскажусь вкратце. Если не хочешь, можешь не отчевать.  ;)


Как юрист  ;)  сообщаю следующее: что бы предположить обман будущих Умников со стороны Идущего вовсе не обязательно иметь под рукой цитаты (а их ведь в тексте просто нет). Достаточно знать последствия мятежа Умников: миллиарды погибших жизней, поставленная на грань гибели человеческая цивилизация, полностью уничтоженное Первое Поколение самих Умников. Сильно сомневаюсь, что именно это обещал Идущий детям, ибо в этом случае его сенссорика скорее всего осталось бы невостребованная.

Хотя да, согласен, остро не хватает третьей книги, в которой бы объяснялись мотивы двух главных антагонистов.  :(



Передёргиваешь. На момент событий «Враг неведом» из кланов вышло около двух сотен человек. Кроме Тревдислава магию вернули себе ещё трое. Итого – четверо из двухсот. Один или два процента искренне верующих - это много. Так что первые результаты проекта «Вера» совсем не плохи и это только начало. Впоследствии можно было бы подкорректировать программу обучения клановичей для повышения адаптации на Земле и подготовить их к шоку, который ждёт их во взрослой жизни. Следствием этого стало бы повышение процента искренне верующих.



А если подумать, что будет в случае смерти Исайи?  ???  Руководство Альянса будет обезглавлено, ибо другого человек, способного объединить враждующие партии просто нет.

Далее, ты не задумывался, а чем объяснима предельно странная ситуация в Столице?  ???  Люди контролируют космопорт на сервере города и самый центр, где стоит здание Альянса (откуда и осуществляется руководство всем человечеством). Оба эти района связанны узкой полосой магистрали. Ещё Твердислав недоумевал, почему Умники не отрежут центр от космопорта? Это же так просто, а вот поди ж ты… Мне кажется, что дело тут в Исайе, точнее в правилах борьбы между ним и Идущим. Идущий, видимо не хочет или не может или боится убить Четвёртую Ипостась и надеется, что Исайя сам провалит свою миссию. Если Исайя по тем или иным причинам не сможет воплотить свой проект «Вера» (например, будет раньше срока отлучён людьми от власти или клановичи не обретут Веры и предпочтут Сенсорику), то надежды для человечества не останется и тогда Идущий сможет праздновать свою победу. Мол, ты, Гинзбург, попробовал спасти людей, но у тебя ничего не вышло и я тут не причём.

Если это так, и Идущий действительно не хочет смерти Исайи, то вполне вероятно, что как раз благодаря пожеланию своего Патрона умники и не пытаются штурмовать здание Совета, прекрасно понимая, что Гинзбург будет находится в нём до последней минуты.

И вот теперь представь, Исайя мёртв. В Альянсе сразу же начинается грызня между фракциями. В этот момент Умники, поскольку теперь запрета на штурм нет, переходят в наступление, отрезают центр Столицы от космопорта. В мешке оказывается большая часть руководства Альянса. Центр Столицы падёт очень быстро. Ну а поскольку он является символом сопротивления люди поверят, что надежды нет. В этих условиях Альянс развалится на несколько частей, которые Умники разобьют по одиночке. История человечества завершится и Идущий одержит полную победу.

Вот они, последствия смерти Исайи. 




Хедин


Я бы вступился за Алонсо и прочих. Что меня поражает в сложившейся ситуации, что Исайся смог отыскать относительно толковых исполнителей, которые в условиях жесточайшего кризиса ресурсов (и в первую очередь наиболее важного – человеческого) смоли худо-бедно до начала событий «Разрешённого волшебство» реализовывать проект «Вера». При этом, не путая личную шерсть с государственной. В нашей стране подобных Алонсо и прочих среди чиновников днём с огнём не сыщешь. То, что исполнители Проекта часто полагаются на грубую силу (например, в истории с кланом Хорса) объясняется в первую очередь многовековой войной за выживание, которая сформировала их личности, а также отчаянную нехватку людских ресурсов (отсюда проистекает масса последствий, в том числе и слишком умными и независимыми ведунами, ламиями и эльфами. Их просто некому контролировать). Я не собираюсь оправдывать Алонсо и прочих, но следует учитывать обстоятельства, в которых они выполняли свою миссию. И под понятие «тупые солдафоны» они не попадают. Боюсь, что лучшего исполнителя, чем Алонсо у Исайи (читай - Альянса) просто не было.  :(

Кстати, меня поразила излишня гуманность Координатора, Алонсо и прочих, ибо в книге отсутствует такое явление как «отбраковка». Поясняю: что делать с теми клановичами, которые хоть и достигли возраста, подходящего для отлёта на Землю, но по ряду признаков внушают стойкое подозрение, что они не пройдут испытания кризиса Веры?  Ну вот, например, как поведёт себя та же Фатима или Гилви, когда будут вырваны из своего привычного мира и окажутся лишены своей магии? ИМХО, ведь рванут что есть мочи к Умникам. Одна за властью (хотя бы и в выдуманном мире), вторая за Сенсорикой.  Спрашивается, зачем плодить будущих перебежчиков? Почему не имеется механизма отбраковки (убийства) явно негодного материала? Зачем каждому, даже откровенно негодным клановичам даётся шанс? ;)

Станислав, краткий комментарий и я ухожу из Топика.

1. Итак, доказательств прямого обмана Умников со стороны Его Идущности у тебя нет. А раз так, то и обвинять его в этом ты, как юрист, не имеешь оснований.
2. Интересно, а кто, кроме Твердислава и впрямь остался с Гинзбургом, и стал в его интересах Магию использовать? И с каких тогда веников вообще зашла речь на Заседании, что нужно проект сворачивать, так как он дал нулевой результат?
3. Да все гораздо проще - Умникам сия трасса нужна, как рыбке зонтик. Они и войну-то ведут не с целью победить, а от делать нечего. А вот если Гинзбурга уничтожить, то и Его Идущность потеряет всякий интерес (а скорее всего и возможность) что-то там делать. И это будет более чем заслуженное наказание за его лицемерие.

Небольшое уточнение: Исайя об убийстве родителей Твердиславу ничего не рассказывал. Он об этом вспоминал, но воспоминаниям ни с кем не делился. Так что твоя версия здесь не катит.
Не сказал. Но сохранил за собой возможность использовать, как резервный вариант. Прецедент известен.

    "По всему Изумрудному острову и окрестностям разнеслась молва, что Великий Урфин (Джюс больше не именовал себя огненным богом) сделает своей армии необычайное сообщение. Оно касается всех его солдат, и кто не придет, пусть пеняет на себя.
     В назначенный час все Марраны собрались на равнине перед Изумрудным островом. Урфин появился в сопровождении Топотуна и деревянного курьера Вереса. Он поднялся на высокую трибуну, и все воины обратили к нему взоры. Лицо Урфина выражало глубокую печаль. Помолчав некоторое время, чтобы накалить интерес, Урфин начал зычным голосом:
     - Горе, горе! Возлюбленные мои Марраны, я должен сообщить вам ужасную весть! - По рядам слушателей, пробежало волнение. - Знайте, мои дорогие, что командир оставленного мною в Фиолетовой стране отряда доблестный Бойс погиб! Да, не стало нашего Бойса, чемпиона по прыжкам, непревзойденного кулачного бойца, мир его праху!
     Толпа выжидательно молчала. Стоило ли собирать столько народа, чтобы сообщить о смерти одного Прыгуна? Но Урфин был искусный оратор. Возвысив голос, он продолжал:
     - Это еще не все! С Бойсом погиб весь его отряд, все пятьдесят славных воинов, которые должны были держать в подчинении завоеванный край. Всех их убили коварные Мигуны, убили предательски, заманив в засаду!
     Это известие произвело сильное впечатление. Многие солдаты, имевшие в отряде Бойса родственников и друзей, начали потрясать кулаками и выкрикивать угрозы.
     - И это не все, возлюбленные мои Марраны! Свирепые Мигуны надругались над трупами убитых: они разрубили их на куски и скормили свиньям!"
      http://volkov-world.narod.ru/books/aleksandr_volkov--ognennij_bog_marranov/30.htm
       ;D ;D ;D

При желании и стремительное сумасшествие Джейаны можно посчитать роялем
Стремительное, это - к финалу второй книги?  ;D

И опять верно. Потому что Абвении - предистория. А Дик и Рокэ - персонажи.
Абвении и  Яхве - демиурги, Саул и Рокэ - персонажи. В данном мире Перумова демиурги за кадром, а от всех остальных мы вправе требовать логики поведения.

Во-вторых, именно благодаря Гинзбургу, явившемуся туда, куда эту, мягко скажем отвратную личность, не звали, и появился Идущий по следу.
Вот именно! И Умники - тоже косвенное порождение гражданина Гинзбурга, притянувшего за собой в мир их создателя. Тезис о загнивании этого мира ДО появление обоих ничем не подтверждён. (В отличие, например,  от России осенью 1917 года ;)). Посему относительно милейшего Исайи по прежнему актуален вопрос: "КТО ТЕБЯ СЮДА ЗВАЛ?!"

Достаточно знать последствия мятежа Умников: миллиарды погибших жизней, поставленная на грань гибели человеческая цивилизация, полностью уничтоженное Первое Поколение самих Умников. Сильно сомневаюсь, что именно это обещал Идущий детям, ибо в этом случае его сенсорика скорее всего осталось бы невостребованная.
Ага. Берлин 1945-го тоже зрелище малоприятное и если не знать о предыдущих событиях, красноармейцы однозначно изверги. Заранее предупреждаю, это не к тому, что Неназываемый и Умники - хорошие, а к тому, что судить по финальной картинке часто невозможно, а с чего началось на самом деле - в данном случае неизвестно.

Вот они, последствия смерти Исайи.
Точнее, его пришествия.

Ну раз Эледем полностью самоустранился, то и мне, в принципе, пора. Остаётся расставить точки над i в моих аргументах:


В третий раз повторяю, что бы с высокой степенью уверенности говорить об обмане Умников со стороны Идущего вовсе не обязательно обладать некими цитатами. Максимум, что могли бы сделать эти «цитаты» - это раскрыть точку зрения Идущего на прошедшие в далёкие времена события. Но мотивы оппонента Исайи не могут в корне изменить сам факт разрушения цивилизации.



Выходцы из кланов. В книге об этом написано прямым текстом.



Дык, идею о том, что проект надо сворачивать выдвинули как раз оппоненты Исайи в рамках борьбы за кресло Верховного координатора. О проявившихся способностях клановичей они просто не знали (иначе бы появление Твердислава не произвело бы такого фурора), зато воспользовались данными Корнблата (который был ответственным за экологию в проекте «Вера») о том, что "на Планете Сказок в полном объеме реализована диктатура феодально-фашистского типа" (с). Информация о паранормальных талантах клановичей была одним из тайных козырей Исайи, который он мог бы предъявить на случай крайней нужды (например если бы Твердислав не обрёл Веру или бы переметнулся к Умникам) и с помощью которого можно было бы перетащить колеблющихся «депутатов» на свою сторону (и не обязательно, что информация о чудесах клановичей прозвучала бы именно на том заседании. Исайя был мастером политической интриги и подобную новость обнародовал бы только в самый подходящий момент).



Угу, и по этому они штурмую хорошо укреплённый центр и гибнут пачками.  ;-v  Эледем, мне конечно Умники не нравятся, но я их хоть идиотами не считаю.



Это могло бы быть так, если бы Идущий с самого начала на действия Исайи отвечал симметричными действиями. Но, увы, ни о какой симметрии речи не идёт. На действие Исайи (воплощение его в человеческом теле) Идущий ответил абсолютно несопоставимым ходом (ввёл Сенсорику и искусил детей, породив тем самым Умников).  Почему после развоплощения Исайи Идущий, который так и не обрёл тела должен потерять возможность что-либо делать – совершенно не понятно. Партия между двумя антагонистами если уж она началась  прекратится лишь после окончательной победы одной из сторон и если Гинзбург потеряет возможность помогать людям, то триумф Идущего будет скорым и абсолютным.



Змей


Согласен.



Дык, если сами Умники не могут внятно ответить на прямой вопрос «почему началась Война» (в отличае от людей), то логично предположить, что как раз они и являются агрессорами.



Нет, именно смерти. Последствия прихода Гинзбурга (косвенная) – это мятеж умников. В случае его смерти последствием будет поражение людей и триумф Идущего. Как бы не был несимпатичен Исайя следует помнить, что встав во главе Альянса он оказался единственным человеком, способным возглавить войну против Умников (правда на горизонте наметился потенциальный сменщик, то бишь Твердислав, но до этого очень и очень далеко). Фактически на момент событий дилогии Гинзбург последняя надежда человечества в этом мире, а в случае успешного окончания войны – то ещё и Спаситель. Горькая ирония судьбы, но без существа, который косвенно виновен в начале войны на выживание полностью зависит судьба людей.  :(

М-да :) Эр Эледем, называть честным и требовать доказательств обмана ипостаси Отца Лжи - это сильный ход. То есть, если персонажи не в курсе имманентно присущих данному субъекту свойств - это ясно. но нам-то вроде как правила игры открыли? Или опять необходимо прямое вмешательство капитана с заявлением "Да, Идущий - отец лжи"? :)

Мда-а-а, двойной стандарт цветет и пахнет. Теперь еже можно жить по принципу - раз я считаю, что господин N виновен, то, он однозначно виновен. И доказательств приводить не нужно.
Теперь из Топика ушел окончательно.

Жалко, что ушли. Но при чем здесь двойной стадарт? Означенный гражданин устойчиво наделен совокупностью вполне определенных свойств. одно из которых - непременный обман. :) Таким образом, если автором прямо или косвенно не указано иное, то, по умолчанию, данное свойство считается априорно ему присущим. Например. если хоббиты по умолчанию считаются добродушными и миролюбивыми, то. при использовании их автором они и считаются таковыми, пока не будут упомянуты их набеги за девушками :)

По-моему, Станислав упустил одну очень важную деталь. Четверо из двухсот обрели Веру, но оставшиеся 196 перебежали к Умникам, т. е. пополнили армию противника. Это к вопросу о целесообразности Проекта.

Откуда столь бредовые данные? ???  В книге, наоборот, говорится о том, что парни из кланов не вернувшие магию стали неплохими рядовыми бойцами (ну ещё бы, с такой то жизненной школой!), а девушки ещё проявили себя и на ниве медицины, причём их "народные" средства оказывались порой эффективней лекарств Альянса.

Ну и как эти данные сочетаются с вашими 196 перебежчиками?  :-\ 

Ну может их было и не 196, но в книге говорилось о многих.

Понимаете, если бы дезертирство было бы массовым, то проект "Вера" прекратили бы практически сразу. А раз этого не было, значит, процент дезертиров был относительно невелик, например 10%. Этого достаточно, что бы поставить под вопрос (а затем в течении некоторого времени муссировать эту тему) целесообразность проекта, но не достаточно, чтобы требовать его закрытия немедленно связи с массовым дезертирством клановичей.

Дык, если сами Умники не могут внятно ответить на прямой вопрос «почему началась Война» (в отличае от людей), то логично предположить, что как раз они и являются агрессорами.
Не ответила конкретная девушка, которая возможно появилась на свет после начала войны.

Нет, именно смерти.
Я имею в виду, что всё происходящее последствие его пришествия.