Форум официального сайта Веры Камши

Почитала я вашу дискуссию, и даже не знаю, что и думать. Похоже, о гипотетическую(!) жену герцога Окделла готовы сломать не меньше копий, чем о него самого (вот ведь персонаж  ;D).
Эту воображаемую женщину назвали уже и литтоном, и леди Совершенство, и стервой, и великомученицей...
Kaetzchen, Janis, скажите, а вы будете счастливы, если он застрелится? Если несчастный мальчишка, не знавший нормального счастливого детства, которым "добрые" взрослые вертели и использовали в своих целях как хотели, осознав, наконец, ужас своего положения и то, что он натворил под влиянием химер, - покончит с собой. Вы посчитаете, что это справедливый и хороший финал его истории?

Я буду считать, что это - милосерный конец. Если бы я хотела ему зла, я бы пожелала ему осознания - и бессмертия.

Я не Kaetzchen, не Janis, но обревусь. Честно. Не понимая, чего ради реветь.
А вот если его завалит скалами, то скорбно сжав губы мысленно возложу цветы на могилку. И решу, что жаль, конечно, но все к лучшему и он заслужил.
Парадокс? :)

Kaetzchen, вы гений!!! Вот оно, справедливое возмездие обществу, пускающему своих детей псу под хвост! Бессмертный Ричард Окделл! Это... сильно. ;D

Нет, я не столь кровожадна. чтобы быть счастливой, когда кто-то стреляется. Соглашусь с Кэцхен: 
Вы гарантируете, что счастливое детство было, к примеру, у Валентина? Или у Алвы? Как-то семейная история обоих (смерть Джастина у Валентина и смерть всех братьев у ПМ) заставляет меня в этом сомневаться.
Тогда взрослели раньше. Сколько Герарду? Алва рассказывает про дуэль в 15 лет. Так что не надо представлять Дика несмышленышем, которого использовали злые дяди.
Нет, хорошим я его не посчитаю. Но при условии осознания своего поведения для Дика это будет единственным выходом, имхо. Потому что все остальное - еще хуже. Представьте, каково жить, сознавая, что ты убил всю свою семью и еще множество ни в чем не повинных людей?

Это очень жестоко. Быть бессмертным и вечно сознавать все упущенные возможности и терзаться стыдом... Как бы ни относиться к Окделлу, но это изуверство. ИМХО
Кстати, мне очень нравится религия Кэртианы, по которой умерший грешник получает в "награду" небытие. Эх, вот бы у нас такое...  ;) Некоторым, конечно, небытия никак не пожелаешь, но в целом... очень успокоительная религия. Прямо стоит подумать - грешником быть или праведником. ;)

*пожимая плечами* А по-моему это было бы адекватной расплатой за его действия. Если посчитать:
нарушенные клятвы и присяга (именно во множественном числе!), попытка убийства, предательство, гибель Надора, Повелитель на Изломе, не интересующися ничем, кроме как собой любимым и *светом в окошке Альдо*... Да из-за этого господина Кэртиана может в пропасть рухнуть, если Абсолют не подстрахуется каким-то образом и не *наколдует* ему как Повелителю замену...
Он ленив умственно и душевно и нелюбопытен - оба качества, которые - с моей колокольни- грех смертный, заслуживали бы именно такого наказания. ИМХО.

Сейчас выскажу своё, сугубо субъективное мнение. В данный момент Ричард Окделл представляет собой крайне неприятное зрелище. И упрёки адресованные ему, во всяком случае большая их часть, совершенно справедлива. Но вот какой прок, в смысле какой интерес для читателя, если он таким и останется? Не поймёт что кумиры ложны, а цели не достежимы, если погибнет с надеждой,что его гибель поможет осуществлению мечты? Не уже ли смерть Дикона или его прозябание где-то за тридевять земель будут, по-вашему мнению справедливы? Как по-мне, так куда как лучше, если человек не только осознаёт что именно он совершил, но кладёт свою жизнь на то, что бы исправить хоть малую часть сделаного им. Вот представте, Дикон с фамильным кинжалом бросается на Алву. Или Дикон - спившийся завсегдатай агарисских кабаков. Или Дикон вымаливает прощение, забивщись в укромную монастырскую келью. Или Дикон увидев и поняв что свершённое им это преступления, посвящает свою жизнь искуплению, причём искуплению реальным делом. Не знаю что конкретно он будет делать, открывать школы или мостить дороги, главное что бы от его труд приносил людям пользу. Так же не знаю, кто встанет рядом с ним, кто поможет, особенно на первых порах, и какие цели этот человек будет преследовать, ясно только, что самому Ричарду, какой он сейчас, такая задача не по силам. Очень надеюсь что Ричард восстановит доброе имя Окделлов, а не оставит эту махину своим детям. И надеюсь что сыновьям Ричарда, если он у него будут, не придётся жить химерами пришлого, кляня узурпаторов и тиранов. Что они станут служить своей Родине, умом и честью, принося пользу и приумножая славу. И фамилия Окделлов встанет в один ряд с Савиньяками И Ноймариненами. Так, по-моему, будет справедливо и интереснее.
А устыдиться, уйти за угол и там удавиться, для этого не надо не ума не чести. Вот сделать так, что бы детей не попрякали деяниями отца, вот это ПОДВИГ.   

Со счастливым, это я погорячилась. Просто когда говорят "нормальное", тут же вылетает и "счастливое". И Алва, и Валентин получили воспитание, адекватное запросам общества, в котором они живут, в отличие от Дика, который не только не готов к "взрослой" жизни, но и старанияим своей матушки отстал в психическом развитии. И все это прекрасно видят и используют в своих целях. Так что он именно "несмышленыш".
Вот так и понимаешь, что не посещая церковь, не соблюдая постов и не зная молитв, ты - христианин.
Я уже писала как-то, что по тому как развивается история Дикона, это - закономенрый финал. Но, ИМХО, - не единственный, не лучший и не справедливый.

О да, это - изуверство. Надеюсь, когда бессмертный Дик Окделл закончит терзаться и, все осознав, приобщится к благодати, он захочет сделать счастливыми окружающих. :)

ПОмилуйте, эреа, да что вам окружающие-то сделали? Им можно не мешать быть счастливыми, каждому на свой лад, а вот сделать кого-то счастливым... Благими намерениями, как известно, дорога в ад вымощена.
И подобное поведение будет четким признаком того, что Дикуша ни фига не поумнел...  ;D ;D

Ох... ну если это не в характере данного человека персонажа, то что толку рассуждать о том, как оно было бы хорошо и здорово? Да вы гляньте на весь его предыдущий путь - ну не с чего там взяться такому деятельному осознанию и строгому отношению к себе. Не с чего. Не в характере оно. Теоретически, попади он после Лаик в другие условия, со временем мог бы воспитаться, а сейчас человек уже вполне сложившийся.
Ну, знаете, там все же не такой инфантилизм, чтобы Дика можно было объявить недееспособным и на этом основании "простить" ему все закидоны. Да и вообще... вот Робера, как "младшенького", тоже в Повелители наверняка не готовили, однако же такой безответственности,как у Дика, у него явно нет и не было.
Вы про греховность суицида? Ну, я не христианка, мне проще  ;D
[spoiler]Болезнь начинающего психоаналитика "не дать уйти от просветленья"  ;D ;D ;D [/spoiler] Вообще-то насильное осчастливливание окружающих  не есть гуд. А уж с мировосприятием и логическим мышлением Дика его желание всех осчастливить, ежели оно вдруг возникнет, обойдется Талигу дороже ядерной войны.  ;-v Так что лучше не надо.

Draccy, это великолепно! Снимаю шляпу. ;D

Эр Лукач, ППКС  :-*

Хм. А между тем он скорее всего этого и захочет. Полумеры не для Дика.
Мне кажется, он никогда не дорастет до того, чтобы предоставить других своей судьбе. Если он начнет, скажем, разводить виноградники, и будет казаться, что он спокоен и счастлив, это будет означать, что жена должна присмотреться: не пьет ли он втихую.

Вот именно! Поэтому,  дорогие эрэа, десять раз подумайте, прежде чем желать кому-то бессмертия. А вдруг ваше желание исполнится? ;)

*со вздохом* Действие книги происходит в "условно-17-18-веке", а не в 21-ом. Это сейчас у нас в 30 можно быть "молодым специалистом"  ;D ;D ;D, а тогда в земной реальности взрослели раньше. Намного раньше.

А как вы считаете,что входит в понятие *осознание*?

Не взрослели Janis, а вступали во взрослую жизнь, это разные вещи.
Да в девятнадцать лет мужчина еще растет, буквально.

Много чего, это очень глубокое понятие. До какой глубины "осознания" дойдет бессмертный Дик, прежде чем захочет улучшить окружающий мир, мне знать не дано. :)

Извините, это не разные вещи. Если человек адекватно выполняет социальные функции взрослого члена общества (в частности, пользуется гражданскими правами без ограничений) и физиологически достаточно развит для выполнения "взрослых" функций[spoiler] (можно расти хоть до 40, но официальный установленный законом брачный возраст у нас - 18 лет  ;D, и в армию призывают в 18)[/spoiler], то это - взрослый человек. Невзирая на "арифметический" возраст - в некоторых культурах такому полноценному члену общества и семьянину\матери семейства ;D может быть 13-14 лет.

Угу, и никто вокруг не понимает "ху из ху", кто еще зеленый юнец, а кто зрелый мужчина, так?
Обратите внимание, все они по окончании Лаик, должны были служить "под началом" у кого-то, т.е. под присмотром. И таким образом, продолжить свое "обучение".

Профессиональное обучение, так сказать. Но не воспитание по типу *что такое хорошо и что такое плохо* Подготовка к военной карьере...

Вспомните мысли самого Дика о том, что он является главным в семье и опекуном сестер.
Даже если бы им на момент выхода из местного Суворовского училища Лаик было бы по 40 лет, попав в армию, они служили бы "под началом" у кого-то.  Из-за отсутствия опыта, званий и пр.;D Аналогично, если, допустим, в современном мире кто-то решит в солидном возрасте кардинально сменить сферу деятельности, поначалу он окажется в том же положении, что и человек в 2-3 раза моложе, с таким же образованием и таким же нулевым опытом работы в данной сфере. ОФФ, для примера: [spoiler]закончив медучилище по специальности "медсестра" и придя устраиваться на работу, 18-летняя девочка и 50-летняя матрона окажутся в равном положении - даму постарше никто на основании ее солидного возраста не пригласит с медсестринским дипломом на должность главврача  ;D ;D ;D[/spoiler]

"Что такое хорошо и что такое плохо" знают и в шесть лет. На уровне шести лет.
Дело же не только в профессиональном обучении. И в пятнадцать лет дивизиями командовали. И что?
Я не понимаю, каким таким волшебным образом юнец может превратиться во взрослого мужчину на несколько лет раньше, чем ему положено.
Инфантильности тогда (в XVI-XVII вв.), конечно, было куда как меньше, жизнь не располагала. Однако законов природы это не отменяет.

Простите, а когда, по-вашему, положено? Т.е. каковы ваши критерии биологической зрелости? Потому что медицинские критерии оной просты и незатейливы: [spoiler] www.mosmedclinic.ru/conf_library/2002/2/147[/spoiler]
Интеллектуальная зрелость также вполне может наличествовать и в 14 - это "сформированность логического мышления к подростковому возрасту" [spoiler](с, http://www.dipdip.ru/index.php?target=products&product_id=30063 ).[/spoiler]
Да. Социальная зрелость наступала раньше. И намного. Вот, кстати, довольно интересный материалец: [spoiler] http://www.scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/109.htm [/spoiler]

Janis, с тем же успехом я могу отослать вас к науке возрастной психологии, ну и возрастной физиологии заодно. Хотите считать Ричарда зрелым мужчиной - пожалуйста, не буду спорить. Пусть каждый останется при своем, а то мы уже настолько уехали от заданной темы, что...  :)

ОК, давайте не будем спорить  :D Но давайте еще, коль скоро в ход пошли возрастная психология и физиология  ;D, учитывать в своих выкладках относительно персонажей, что кэртианский год != земному [spoiler](16 месяцев х 24 дня = 384 дня)[/spoiler] Таким образом, 16 "тамошних" лет ближе к 17 "нашим"... [spoiler]это официальный брачный возраст в некоторых республиках СССР был. Т.е. даже с современной точки зрения предполагается хотя бы условная, но "взрослость" человека. [/spoiler]

Ну и что? Существуют условные нормы и объективная реальность. Объективно, Дик, ИМХО, никогда не будет полностью "взрослым". Но начать более адекватно оценивать окружающее ему вполне по силам, просто ему надо помочь. :)

Напоминает формулировку проекта по ре-социализации детей с задержкой развития. ИМХО: овчинка не стоит выделки в данном случае.

Kaetzchen, тут, как говорится, ИМХА на ИМХУ  :).
Давайте свернем дискуссию, ни до чего же не договоримся  :).

Согласна, свернули ;)

Представил.
Кэртиана. Канцелярия Высших Сил. Я и Draccy ходатайствуем за Дикона. Высшие силы долго изучают представленные нами документы, куда-то звонят, проверяют данные, совещаются и накладывают резолюцию: "В просьбе отказать, нерентабельно. Проще сделать нового".

- Все-таки никакие мы не Высшие Силы, - с глубоким вздохом сообщил субстанции, заменяющей в этой реальности небо, руководитель Совета Астеров Всея Кэртианы, - до чего дожили-то, а? Уже и подходящую жену, пусть и хреновому, но Повелителю подобрать не можем. :( :( Да-а-а, похоже пора на пенсию.. :'(
Главный астер в грустью представил себе участок "земли" в Рассветных Садах, где он мог бы спокойно выращивать морковку и огурцы, не отвлекаясь на заботы о вечных проблемах Мироздания. :D

Ага, как, наверное, ставили в пример Эгмонта... (бедная Мирабелла)

найти генетически здорового биологического отца для своих детей... Ага? ;)
Ну - в этом Катарину подозревают. ;)

Это если "землю и титул" по итогам Излома не передадут в более достойные руки конфискуют.
Дети... Во-первых, см. выше. А во-вторых, ИМХО лучше сыну быть простолюдином, чем сыном Ричарда-предателя-глупца-неудачника. Впрочем, любительницы экзотики могут и найтись. ;D


"— Как тебе повезло, — с чувством произнесла сестра.
А ведь Айрис права, ему действительно повезло... — Да, — подтвердил Ричард, — я доволен, что попал к Первому маршалу. Ты не представляешь, сколько я повидал за этот год."

"Провоцируют - а ты не провоцируйся" (с)

В стиле - "ах, как я подвёл эра Августа"? >:(

(Представив Надорский замок утром 12 Зимних Ветров 400 г. К.С.) Да. справедливый.
(Хотя Валентин обещал Ричарду Занху)
Вот только сомневаюсь, что такой финал реален.
Того глупого, но честного мальчика, который хотел выпить яду "за справедливость" - давно нет. Уже в ЗИ-1 Окделл превратился в нечто эстебанообразное.

Эээ? :o Чего заслужил? Цветов или скал? :-\
Если скал - то полностью согласен. 8)

Легко приддставляю (дежавю, однако).

Ну, например: "осознав", "С какой готовностью все они, даже сюзерен, свалили черную работу на Айнсмеллера, и чем все кончилось? Убийствами невинных и пятном на репутации Раканов" и, очевидно, "раскаявшись", Ричард начнёт заниматься делами, ранее выполнявшимися Айнсмеллером, собственноручно. (ожидал этого в ЗИ-2. Увы ;))

Ну, учитывая, что детей у него нет - это пока ещё не сложно... ;)

1. Урок тем, кто в чём-то подобен Окделлу-1. (КнК-ОВдВ- начало ЛП): из вас ЭТО (Окделл-2, конец ЛП и далее) может получиться. Посмотрите и решите, хотите ли вы этого.
2. Урок "воспитателям" Окделлов-1: не повторяйте ключевых ошибок эра Рокэ.
3. Урок жалеющим "бедного мальчика": вы можете, подобно Роберу, долго ждать, что Окделл-2 "осознает и раскается". И не дождаться.
Ну, может, и ещё что...

Ну... в принципе можно. Но не негра! ;D

Скал. Но покойному (т.е. безвредному - ура-ура-ура! ;D) Дику согласна и цветы возложить. ;)

Эр Plainer, а вы пожелайте Ричарду бессметия ;)... пожелайте. Чем Леворукий не шутит, вдруг руководитель Совета Астеров Всея Кэртианы исполнит ваше желание - какой Излом ожидает Кэртиану через четыреста лет! Какой Излом! Ну, просто прелесть, что за Излом, настоящий триллер. Эры и эрэа, закупайте попкорн, занимайте места в зрительном зале.

Для того,чтобы у Кэртианы были следующие 400 лет, надо, чтобы она грядущий излом пережила. А Дикон со своей стороны сделал все возможное, чтобы подвети мир лиже к катастрофе.
Так что если бессмертие - то только вместе с полным осознанием вины и всем сопутствующим.

Это ладно, а вот представь, что это был бы Анри-Гийом. ;) Интересно, что в этом случае могло получиться.
Ну мало ли кого в чем подозревают. Рамиро аж 400 лет в предателях числится, а вон оно как дело повернулось. Так что "бледный гиацинт" не показатель.
Кто не рискует, тот не пьет шампан.., тьфу "Черной Крови". :D
Ну Рамиро-II вообщем-то неплохую жизнь прожил, согласись. И вообще, как говорится - ищите, обрящете и дастся вам. ;D ;D
Э-э-э, и что? Кстати, с Альдо он ведь не меньше повидал, заметь. ;) ;)
Это будет девизом будущей жены Ричарда? ;D ;D
Ну я сомневаюсь, что женой Окделла станет родственница эра Августа. Так что, не думаю, что это страшно.
Насчет справедливости - я с тобой спорить не буду. В тех жестких рамках, которые я использую для оценок поступков персонажей - это действительно справедливо.
Плэйнер, а это уже вопрос к гипотетической жене, что она собирается там на могильный холмик приносить. ;) Тут мне что-то трудно посоветовать - вдруг она предпочтет там вообще беседку, увитую плющом возвести?
Ны попытаться, конечно, можно. Хотя итог очевиден - Алва просто отнимет у него фамильный кинжал. Потом вернет... по почте. ;D ;D
А гипотетическая жена будет ему на рабочее место миску супа и тарелку второго доставлять? :D :D Гм-м-м, может ее стоит поискать среди подавальщиц близлежащих Трактиров? :D
Знаешь, тут мне вспомнилась старая поговорка - "Долго ли умеючи? Э-э-эх, умеючи-то долго". ;D ;D
(С интересом) А урок для потенциальных жен в чем заключается?
Мда-а-а... а ошибки Мирабеллы Окделлской повторять можно? Или это совет дамам - не воспитывайте так подрастающее поколение (ау, Станислав).
Плэйнер, да тут еще интересно, а что нам стоит от потенциальной супруги Ричарда ждать? Или она будет усиленно мужа к раскаянию призывать??? Так недолго в монастыре ведь оказаться... пожизненно. :D :D
Кэцхен, а хорошая жена должна его деятельность в нужное русло перенаправить? Или это намек на то, что "вообще неплохо совесм без жены. Гораздо лучше с любой стороны". ;D ;D
Глава Совета Астеров задумался...
- Нет уж лучше пусть будет жена, нежели бессмертие. Тогда хоть за это не мне отвечать предстоит.
... и погрузился в подробное изучение списка всех женщин Кэртианы. ;D ;D

Эледем,


А вот этот вопрос ты лучше задай тем, кто верит в исправление Дикона и убежден, что жена его исправит. Но я к их числу не отношусь  ;D ;D Это намек на то, что лучше без такого мужа, однозначно  :P :P

Какой он .. садист .. однако. Так женшин ненавидеть. Не иначе сам... (предположения о прошлом Главы Совета Астер на этом заканчиваю  :P)

Так между прочим, если Эгмонта и ставили в пример, то благодаря Мирабелле. Незапятнанная репутация Окделл-старшего, создана и поддерживалась его супругой. Вот Вам пример сильной женщины умеющей добиваться своего.
Я имел в виду, когда ОБА участника поединка настроены решительно.

А я никогда не говорил, что Дикон, едва придёт в себя после "осознания", тут же должен затеять строительство дороги через Ренкваху. Пусть начнёт с малого. До великих деяний ему ещё только предстоит дорасти.
Но вполне могут быть. Медицинские противопоказания отсутствуют, ведь так?

Правильно. Только добавлю от себя, определите как этого избежать.
Абсолютно верно. Взялся, довади до конца, а не бросай на пол пути со словами: "Всё равно из него ни кошки не вышло".
Опять согласен. Не жалеть надо и не ждать, а помочь. Не откладывать решающий разговор на потом. Не беречь душевное равновесие, а ломать созданную им для самого себя картинку. Иначе действительно, ожидание только потеря времени.

А вот отсюда, будьте добры, поподробнее. Чего там добивалась и чего добилась Мирабелла?

Добивалась создания вокруг памяти Эгмонта ореола рыцаря без страха и упрёка. И отчасти преуспела. Просто у неё возможности были ограничены. Стань она королевской тёщей, и Святого Эгмонта славили бы по всей стране. А подрастающее поколение равнялось бы на безукоризненный облик истинного Человека  Чести, Верного Мужа и Правильного Отца.
Меня труба зовёт, так что попозже я более подробно расскрою планы и замыслы Мирабеллы-страстотерпицы.

ИМХО: Мирабелла Эгмонта ненавидела. Он так ее оскорбил, что она мстила ему всю жизнь, превратив его быт в унылое серое существование. Мстила чисто по-женски, так, что и придраться вроде бы не к чему. Походя досталось и Лараку, чью жену она «обработала» до полного зомбирования.
Это крайне высокомерная женщина (это от нее в Диконе эта неприятная черта), из тех, кто никогда не прощают. Кроме того, такие люди умеют свои недостатки превратить в невиданные никем ранее достоинства. Так полное неумение вести хозяйство стало показателем добродетельности хозяйки Надора.
А когда Эгмонт погиб, она стала заложницей своего образа, очевидно, он пришелся ей по душе. Полагаю, что ее злоба распространилась с фигуры мужа на тех, кому он проиграл. Ведь смыслом ее существования было измываться над унизившим ее человеком, и в одночасье это удовольствие у нее отняли. Не исключено, что поэтому она и растила сына специально для мести, а вовсе не от веры в великую Талигойю. Только вот, сидя в Надоре, не смогла правильно оценить весовую категорию противников.

На днях попался стишок, подумал что хорошо подходит, дабы показать отношение Эгмонта к Мирабелле.
Я свою жену не хаю
И никогда не брошу её.
Это сейчас она стала плохая,
Взял её я хорошую ещё.
                                Олег Григорьев.

В защиту Олега Григорьева, оригинал выглядит так:

Жену свою я не хаю,
И никогда не брошу ее.
Это со мной она стала плохая,
Взял то ее я хорошую.

Не то, что намного лучше, но, хотя бы какая-то рифма в наличии. :P

И союзников тоже. Я так понимаю, она надеялась на то, что Дика к себе возьмет кто-то из ЛЧ и будет продолжать постройку "машины мести", а они струсили. Дика, еще не окончательно обработанного (чем объясняются проблески сознания и уважения к Алве и ео поведение в Надоре, когда он попытался что-то делать/думать сам и наперекор матери) взял к себе Рокэ. Представляю, какой у Мирабеллы был шок))))

Все правильно, и союзников тоже. Не те Мирабелле достались союзники. Обладай они ее маниакальной целеустремленностью и упорством, Кэртиану,ИМХО, ожидал бы гораздо более тяжелый излом. Во всяком случае, гораздо более запутанный. А сейчас все вполне однозначно.

Гхм, а поподробнее можно? В чем вы видите однозначность этого Излома? И что для вас *гораздо более тяжелый*? На чем основывается ваше высказывание?

Но в итоге, союзнички воспользовались хитростью и вернули потенциальную "машину мести" на "верный" пусть. Основы, заложенные Мирабеллой, не улетели коту под хвост. К сожалению. :(

Однозначность в том, что с точки зрения любого здравомыслящего человека, да и любого обывателя, Альдо - таРакан, а за Олларом - правда, несмотря на отречение, на все его показания и вообще слабость как правителя. За Фердинандом стоят гораздо более здоровые силы. Будут ли они реставрировать династию Олларов, назначат регента или посадят на трон новую фамилию - уже не так важно, главное, что большинство общества вполне устраивал существовавший порядок.
Мирабелла просчиталась, полагая, что остатки ЛЧ, после всех неудавшихся восстаний, представляют собой весомую политическую силу. ИМХО, какие бы должности они не занимали, все они ходили по тонкому льду, иначе почему бы их Дорак так легко на испуг брал.
Штанцлер - гениальный манипулятор, он прекрасно может сыграть тем, что есть в наличии, однако создать какую-либо реальную силу, на которую могли бы опереться заговорщики мог, ИМХО, только Анри-Гийом. Поэтому Дорак и назвал его титаном.
Если бы расчеты Мирабеллы были верны, Талиг на этом изломе ожидал бы раскол в обществе и, как следствие, гражданская война. А это гораздо более запутанный, трагичный и тяжелый сценарий. А так, придет Лионэль и покажет кто в доме хозяин. Все переживания только, чтобы никто "из своих" не пострадал.

Ога. Только вот ещё двенадцать с половиной персонажей погибнут - а так, ничо тяжёлого и трагического, никаких переживаний.
Как такая смертность сочетается с "придёт Лионель и покажет" - я не очень понимаю. Да чо уж там, не понимаю совсем.

Интуитивно чувствую, что ты права, но не могла бы ты подробней объяснить, для мести кому она растила Дикона? ;) Инерция?
(Не знаю, тут не принято объясняться в чувствах кому бы то ни было, но ты умница, Draccy! По крайней мере в темке про "Лита, Анэма и т.д." уникальна! :))

Секундочку! Я не говорю, что нас ожидает веселый хэппи энд. Однако мы уже знаем, что Робер смог умерить сепаратистские настроения своих южан и они уже предварительно заключили приемлемый для себя договор с сильной стороной. Поэтому постараются минимизировать потери. В случае гражданской войны, кровь полилась бы рекой.

Спасибо, Valentine  :)
Отвечаю на ваш вопрос:
Мирабелла, ИМХО, мстила за свою загубленную молодость, за то, что муж отказал ей даже в уважении. Уважении не как герцогине Окделл, а как женщине Мирабелле. С мужем она разобралась по-своему. Однако она хотела реванша. Чтобы все, кто снисходительно улыбался, вспоминая незавидную судьбу герцогини Окделл, вынуждены были приседать в глубоком пардоне.
Помолвка дочери с возможным претендентом на трон, ИМХО, представилась ей блестящей возможностью отыграться за все. Для этого надо было вложить в голову сына одну единственную цель, чтобы даже мыслей других не допускал, и свое черное дело она сделала. Вот, как-то так...

Нет, с местью Мирабеллы Эгмонту все понятно (быть большим роялистом, чем сам король, чтоб ты, гад, подавился ;)) , но что ей даст, если Дикон будет спать и видеть как отплатить Рокэ? Ты думаешь, она действительно всем нутром ненавидела Рокэ за то, что он отнял у нее смысл жизни (предмет ненависти=Эгмонта) или ее просто пугало то, что Дикон отринет ее систему ценностей и нем самым обесценит ее жизнь?
Мне кажется, что ее ненависть к Эгмонту ею самой почти не осознавалась. Она все-таки женщина не великого ума, иначе не жила бы так. А может, просто слабая, не умеющая ориентироваться в жизни, боящаяся ее. ИМХО, она мстила Эгмонту интуитивно, почувствовав, что его слабое место - добродетель. Она превзошла его в добродетели, но не смела признаться себе, что несчастна.

Вы в ваших рассуждениях выпустили один очень важный момент: мы говорим о Кэртиане, мире, в котором магия играет огромную и до сих под не до конца ясную роль. Это и степень влияния ее на Изломе, роли в этом Великих Домов и последствиях существующей ситуации, когда покрайней мере в двух из них древние знания утрачены, а в двух других, похоже существуют, но неясно, насколько полно - может дать очень неожиданные эффекты.  Нет и действительной ясности в вопросе, ЧТО же такое Излом. Так что насчет *ничего трагического* - это очень своеобразное высказывание...
Кстати, в стране УЖЕ идет гражданская война, правда, пока без привлечения регулярных войск, партизанят...

Простите, если что не так.
Абсолютно согласен, но с одной маленькой поправочкой. Договор о женитьбе Альдо на Айрис был заключён ещё при Эгмонте, а при живом муже, Мирабелла вряд ли могла расчитывать на какие-нибудь особые почести. Так что гибель Окделла-старшего сыграла ей на руку. Создавая в Надоре культ Эгмонта, Мирабелла маскировала правду о своей семейной жизни. Маловероятно, что она растила сына как мстителя за отца.   

И мне так кажется. Во всяком случае акцент в отношениях ставился не на будущем мщении Дика, а скорее на четком следовании программе "Дик - достойный сын героической матери". :)

Вот это точно. При такой матери, Дикону ничего другого не оставалось, как быть достойным её геройства.

Valentine, Рокэ Алва олицетворяет собой для Мирабеллы, тот круг успешных людей, который она возненавидела. Он - точка фокуса.
Помните, как она называет королеву? "Катарина Ариго". Разве здесь не чувствуется яростной досады?
Мирабелле тоже хочется быть на вершине, однако собственный муж оказался неудачником, и она поставила на сына.
Kaetzchen, Вот ни разу ничего такого не писала.
С чего мы начали?
Да очень просто - "наши" победят. Или кто-нибудь всерьез верит в окончательную победу Альдо Ракана?
Ему, ИМХО, кроме магии расчитывать не на что. Да и то, как он ее призывать собирается - непонятно. Откуда такие глубокие познания?
Излом - это, по-моему, такое глобальное западло. Ведь сколько обстоятельств сыграли на руку Альдо - уму не постижимо. Все одно к одному, так что точно - дело не чисто :). Однако сколько веревочке не виться - конец все равно будет, вопрос времени.
Вот если бы Альдо не просто выпрыгнул как чертик из коробочки, а был ставленником каких-либо реальных сил, имеющих вес в обществе, тогда все стало бы еще более запутанно, и, в случае раскола общества, - еще более трагично.
Нет, ну конечно, обожаемая Автор может сделать так, что Альдо магию призовет, твари попрут и настанет кошмар и вселенская катастрофа, и только Рокэ Алва, пожертвовав собой, всех спасет... Но как-то это... не в духе, короче.

Я вот, к примеру, боюсь, что Альдо вполне себе ставленниr реальных сил, причем имеющих вес не просто в обществе, а в Ожерелье - настолько большой, что подчиненную ими планету могут уничтожить.

А зачем задавать такую программу, как не ради реванша?
И зачем так упорно маскировать правду о своей семейной жизни, как не ради того, чтобы, в конце концов, воссиять, так сказать, в ореоле своей добродетели?

Да мало ли причин может быть?
Мне почему-то не очень верится в тщеславие Мирабеллы в стиле "вот я им всем еще покажу и они увидят, какая я"...
У меня другая версия... по которой Мирабелла просто была заложницей своих представлений о приличиях. Они у нее и изначально-то были довольно жесткие (отказать жениху только из-за того, что он посещал.. хм... дам? вон, даже Айрис знает, что мужчинам это свойственно и это ее не пугает :) ), а после того, как Эгмонт ее - да, оскорбил - приличия это все, что у нее осталось, единственная опора и единственное, что она может противопоставить поведению мужа, и в результате эти самые приличия затмили для нее все, заменили даже любовь к детям.

Ну, это понятно. :) Вообще-то о глобальных устремлениях Мирабеллы я не задумывалась, но если вспомнить ее навязчивое желание женить Альдо хоть на Дейдри... Да, думаю, ты права.
Интересная картинка получается.
Интересно было бы знать, она уже имела это честолюбие, замуж выходя, или оно развилось позже, как реакция на неудавшийся брак? Большой разницы, конечно, нет, просто любопытно, что собой представляла Мирабелла Карлион в девичестве. :)

Не без того. А почему это нельзя объединить ;) - боязнь преступить приличия и нежелание их преступать, потому что этим она берет реванш над мужем? Ну и как доказательство того, что ее жизненная программа единственно верная, а значит, жизнь удалась, хотеть получить высшую награду - стать королевской тещей? ;)

Ох, все может быть. Поживем - увидим.
Просто, мне кажется, что дело все таки в первую очередь в людях. А они готовы сплотиться ради победы, над Альдо Раканом.

Может быть вы и правы, конечно... Однако... ну не понимаю я, как приличия могут заменить женщине любовь к детям. Какие-то другие резоны - еще могу себе представить, а вот чтобы устраивать в доме культ памяти Святого Алана и Великой Талигойи только ради приличий...

А вот интересно: что было бы, если бы Мирабелла внаглую отказалась назвать дочку Айрис? Уже после рождения, а? ;D Жаль, она то ли не додумалась, то ли побоялась "потерять" Эгмонта. Вот был бы фокус, а? ;D
Но это финт тоже забавный, если она в глубине души надеялась, что Эгмонт ее полюбит за ее такую покорность. Нет, ну а зачем еще быть такой овцой? Ну что бы он ей сделал?
То ли она упивалась тем, что об нее ноги вытирают? Гордыня: я благороднее его, я выше этого, я обещала... Вот дурочка. :)

О! Точно! ППКС ;)
Ну, конечно, дурочка. Все ее резоны, ИМХО, глупые. И жизнь это наглядно доказала.

Отец Матео покрутил бы пальцем у виска и выдал бы речь о месте женщины в добропорядочной эсператистской семье.
А называл бы ребенка сам герцог Окделл...  ;) ;D
Надорцы - они такие...  ;D ;D ;D

Что это мы все о грустном, да о трагичном...
Давайте развлекаться ;)

Рокэ Алва.

Этот человек несет на своих плечах непомерно много, что-то он взвалил на себя сам, что-то свалилось на него помимо его воли. Если спросить его «Зачем?», наверное, он скажет: «Так получилось».
Он самый замкнутый и самый непредсказуемый герой. Мужчина, который не заводит близких друзей и не поддерживает с женщинами сколько-нибудь длительных связей. Чем он так всех покорил? Что в нем такого особенного?
Наверное, то, что он всегда может сказать: «Не бойся, все будет хорошо», - он имеет на это право. Он – победитель. Успех и сам по себе сексуально привлекателен, а когда герой красив и синеглаз, учтив, остроумен, и одновременно насмешлив, и даже поет в узком кругу, для своих.… Ну разве найдется хоть одно женское сердце, которое не растает?
Ему можно простить все, все что угодно.
Однако я чувствую боль за его язвительной улыбкой. И дело не только в  постоянных предательствах, просто «война, вино и женщины» - это не весело. Это также означает: кровь, вино и … одиночество. В каком-то смысле он уже стал Одиноким, и вокруг него вьются его кошки, которых он находит в призывно распахнутых окнах. Они нужны ему. Надо же хоть иногда гладить кого-то по шерстке и чувствовать рядом живое тепло.
Найдет ли этот загадочный мужчина свою звезду, и, главное, захочет ли он большего, чем просто «насыщенной радости»? Это загадка, как и все в этом человеке.
Но помечтать-то ведь можно. Ведь можно?

История I. Красавец и «чудовище».

Эта девушка неприлично самостоятельна для кэтианских реалий. Она умна и отважна, однако в силу обстоятельств постоянно попадает в истории. Это не означает, что она сначала делает, а потом думает. Просто обостренное чувство справедливости и чисто юношеская бестолковость иногда толкают ее на рискованные поступки.
Судьба посмеется и столкнет нос к носу этих двоих, и у Первого Маршала сработает его рыцарский рефлекс. Ведь «даму, попавшую в беду» он всегда будет спасать. Будет плеваться, брезгливо морщиться, но спасет.
Никакой любви с первого взгляда не будет. Она для него – лишняя головная боль, когда и своих дел по горло. Девушка тоже не носит розовых очков, она вообще не понимает, что все в нем нашли, ее возмущает его цинизм. Может быть, она даже мечтает о своем «прекрасном принце». Вероятнее всего они сразу же поцапаются, и у нее получится небывалое -  потоптаться по его самолюбию, что вызовет у Рокэ неоднозначную реакцию.
Да-да, это снова подобранный на дороге котенок. Однако у нее имеются острые коготки, и она жаждет отправиться по своим делам, т.е. на дальнейшие подвиги. У нее есть какая-то своя цель, которой она упорно добивается. И вообще, она не просила ни у кого помощи, тем более, у герцога Алва.
Он будет ловить ее за шкирку, пока не поймет, что проще соблазнить это «чудовище» да и жениться, чем переживать за нее с ура до вечера. Ну, в конце концов, так ведь и до инфаркта недалеко, не мальчик же уже.

P.S. Разговор из жизни этой парочки:
- Ты опять всех обманул!!!
- Ну, да,… а что?
- Мерзавец, даже мне ничего не сказал!
- Дорогая, у тебя я всегда готов попросить прощения. Иди сюда…
Некоторое время спустя:
- И все равно, ты – негодяй.
- Мне попросить прощения еще раз?
- Угу…

P.P.S.  И снова, среди имеющихся в наличии героинь, - никого похожего. Что делать?!

Продолжение следует. :)

Ну например, что бы пригасить собственную боль. Когда сам истово веришь, что дело обстояло именно так, как ты рассказываешь, то и другие начинают верить, что никак иначе и быть не могло.
Да это же вылитая Мирабелла! ;D

Чур меня! Чур меня! :o

А это ему за разбитые сердца, пролитые слёзы и порушенные мечты.

Ох, какой кошмар. ;D
Draccy, мур. В сторону диаложка, мне понравился. :)
А вот по поводу такой девы даже не знаю. Рокэ таких наверное перевидал вагон и маленькую тележку. В идеале это Айрис, сознайся, ты о ней думала? ;)

Ой не знаю! ИМХО, Роке достаточно ценичен, чтобы не обратить никакого внимания на такую гм.. егозу  ;-v Вы действительно описываете какую-то Вольху. Но не забывайте, что Росио - не Лен ;D

Предлагаю пофантазировать, может ли получиться что-нибудь серьезное у Рокэ с Луизой и если да, то при каких обстоятельствах. Под "серьезным" я имею в виду не свадьбу, а любовь. ;)
Мне кажется, что для этого они, по-первых, должны какое-то время побыть в дружеском общении и в обстоятельствах, при которых видели бы друг друга по нескольку раз в день. Потом Луиза должна "проколоться", случайно само собой. А дальше уже зависит от блажи Рокэ, кою предсказать трудно. ;) Но мне сдается, ему нужна именно спокойная гавань, т.е. самостоятельная мужественная женщина, сдержанная, отчасти даже скрытная, не вешающаяся другим на шею, способная сама позаботиться о ком-угодно, в том числе ненавязчиво и о любимом, без придури и экзальтации, не егоза, интерес к егозам он уже перерос. Женщина, которой можно верить и на которую можно положиться. И которая не ставит свои чувства во главу угла. ИМХО :)

Предлагаю пофантазировать, может ли получиться чего серьёзное у Рокэ с Матильдой.

Не поняла юмора. Луиза старше Рокэ на 7 лет. По-моему, не смертельно. :)

Да я, как обычно, действую по принципу "в каждой шутке есть доля шутки".
Рокэ не моложе Лаци и уж точно старше Робера. Так что не вижу, что в таком паринге такого уж невозможного. Тем более если подразумевать "не свадьбу, а любовь". И вспомнить, что, по словам Германа, Матильда дожна сыграть в событиях ну очень значительную роль.

Что-нибудь серьезное - ИМХО, нет, а вот приключение - запросто  ;). Почему? Не могу сейчас объяснить, надо подумать. Просто такое ощущение.
;D Да, Malcolm, да. Матильду в молодости я себе тоже представляла, отчасти.

Раз общественность единодушно отвергла "егозу", поскольку Рокэ таких видел-перевидел (что бы это значило?), тогда - выче-оркиваем. :)

Йесс!!! (танцы и кувырки) А то мне стало грустно, что я опять паршивая овца. ;D Но раз общественность не испугалась, тогда выдаю свою сокровенную мечту - пара Робер-Матильда. Что с ней делать (с парой) больше года понятия не имею, но пара нравится исключительно. Но это чревато, увы. Кого-то придется убить, чтобы народ не упал в обморок. Поэтому разрываюсь между ХОЧУ и НИЗЗЯ. ;D

Мое скромное мнение о том какой буде супруга Рокэ, если она будет.
Во- первых она должна быть умна, с дурой Алва жить не сможет.
Во- втрорых она должна быть красивой, с уродиной Алва тоже жить не сможет

Ну, во-первых, Луиза не уродина, если на то пошло. Она, пожалуй, излишне самокритична. Люди, ее любящие, находят ее симпатичной. :)
А во-вторых, знаете, что-то бы в этом было: Рамиро Алва женился на простолюдинке, Рокэ Алва полюбил женщину старше себя, с детьми и не красавицу. И тот и другой независимы от мнения общества.
(Я так легко об этом рассуждаю, поскольку на 99% уверена, то если любовь и будет, она не закончится браком. В отношении Рокэ я его действительно "не вижу".)

А где я говорил, что Рокэ должен обязательно женится на аристикратке? Если Алва женятся  по любви, то при этом глубоко плюют на мнение высшего света. Эта девушка может быть и простолюдинкй как Октавия.
А во-вторых счего вы взяли, что Раймонда Савиньяк Алва была некрасивой, я считаю, что Алонсо Алва женился на женщине старше себя, не в последнею очередь из-зо внешности.
В-третьих помниете в ОВДВ Алва говорит Сильвестру что Луиза похожа на Крединьи как дае капли воды и говорит, что из всей внешности в Луизе чудесны только волосы. За точность циты не поручусь, книги нет под рукой

Ну  хоть эту-то книгу  вы  мне дадите? Нет, я  понимаю, что это не про Рокэ, а  про Алонсо, и, тем не менее...

/*Задумчиво*/ Надо бы подготовить полное собрание сочинений Форума по теме книг Хозяйки... Тогда бы мы узнали, сколько, оказывается, нового и интересного не было написано Верой Викторовной...  ;D

Gatty, это мечта. :) Настолько горячая, что написала в прошедшем времени. ;) Об Алонсо не думала.

Я наверное узурпирую функции модераторов, но благородные эры и эрэа по всей видимости мы сваливаемся в офтоп, давайте говорить строго по теме, а именно о том кто на ком женится, а не о том, какой толщины получится книга по фантазиям форумчан

/*С энтузиазмом*/ Давайте. Только единственное, что хотелось бы - чтобы речь шла о союзах между героями цикла "Отблески Этерны" в его авторском варианте...

Благородные эры и еще более благородные эреа это заявление возможно чуточку офтоп, поскольку данная особа женского пола не является персонажем "Отблесков", но все же рискну высказатся.
Под мое  определение красивой и умной очень точно подпадает Рийна шан Гарьердас из клана Дочедез. Умна, красива, а вместо коготков боевая рапира. На мой взгляд она очень подошла бы Рокэ. Как жаль, что в Кэртиане в отличии от Лории не живет раса ламий.

Пропали враги Талига... На суше их будет бить ПМ, а на море - жуткая троица из Альмейды, Вальдеса и адмирала Рийны Алва...

Ну, похоже и этой теме пора в Таверну  ;D

Да. Выделить тему "Жены Рокэ Алвы или боевой ударный батальон" и рассмотреть гарем ПМ в составе всего женского спецназа...

Бедный Рокэ Алва. Как же его все любят, какого счастья ему желают ;D.
Надо полагать "на работе" он не накомандовался, предлагается и дом превратить в казарму.
Только вот забыли, что этот человек живет комфортно :).

Но такой батальон с комфортом не конфликтует...

Согласен с фок Гюнце. Рийна комфорт и тонкую роскошь очень даже ценит.

Ну-ну... Думаю от такого счастья ПМ сбежит на войну еще быстрее, чем от Айрис Окделл. А свой батальон тоже отправит на войну, только в диаметрально противоположном направлении. Исключительно в интересах Талига, разумеется ;D.

Кого отправит... Кого (Лэйн, например) оставит при себе в качестве личной охраны... Будет осуществлять ротацию кадров...

Он и так осуществляет ротацию кадров. Посредством неосторожно распахнутых окон ;D.

А вот эту книгу я хочу прочитать. Не дадите?

Это - не кадры... Это так, кто попало... Кадры все в спецназе Батальон специального назначения при особе Первого маршала. Набор осуществляется посредством брачных обрядов по канонам религии Багряных Земель...

Если она будет написана...  ;D "Повесть о том, как маршал Алва от Айрис Окделл на войну бегал". Идея мне нравится...

 

Kaetzchen, я тоже хочу!.. Это же как раз из серии тех самых "интересных и еще не написанных!"  ;D

Какая милая тема, тут уже кандидаток из других фэндомов разбирают. (*зловеще*): сейчас как внесу свои пять суанов на эту тему... ;D ;D ;D И будем обсуждать женитьбу Рокэ Алвы, к примеру,  на Аманде из "Горца"...  :P ;D ;D ;D
  А если серьезно: Рокэ Алве подойдет кто угодно, кого он полюбит. Критерии все равно не определим, ибо не знаем вкусов.
  ИМХО.  ;)

Эрэа Alarven, а мы почти ни у кого из героев не знаем личных вкусов.  :) Более конкретны в этом плане разве что Валме и Джильди.  :)
Однако характеры в целом известны и гармоничная к ним пара - это, ИМХО, как гармоничное сочетание цветов (вот так красиво, а вот так - нет :))
Только с Алвой загвоздка. Очень уж загадочный у Веры Викторовны мужчина получился, каждый его видит по-своему.  ;)

Да там много кто не живет, к сожалению. Те же орчанки Тарры (типа Криза) очень бы могли подойти. Или скажем Онка из Фэрриенна.

То есть, окончательно решаем, что люди женского рода Алву категорически не устраивают... ;)

Экий Ворон у нас, оказывается, проказник... ;D

Боюсь, это не Ворон - проказник...
;D ;D ;D ;D

Почитала тему и вдруг задумалась вот о чем. Все рассуждают о том, какой должна быть женщина, чтобы Алва согласился на ней жениться. А давайте рассмотрим кандидатуру с другой точки зрения: какой должна быть эта предполагаемая леди, чтобы согласиться выйти замуж за Алву?!
То есть, по умолчанию предполагается, что она должна быть умная - дурочка Алве и через порог не нужна.  Стало быть, она будет понимать, с кем связалась и что такое "последствия из материала заказчика". Так вот: какой у нее должен быть характер, чтобы она пошла на такой необдуманный шаг?

Имхо, там должна быть большая любовь (иначе умная женщина в такое просто не ввяжется) + совершенно железные нервы и навыки телепатического общения (ну или интуиция похлеще кошачьей)  ;D

Ну, по-моему, половина Талига не прочь выйти замуж за Алву - и то половина только потому, что вторая половина - мужская

*Сьест-то он сьест, да кто ж ему даст* (С)
Быть не прочь и понимать, во что влазишь - это разные вещи. Нет, конечно, династический брак - это верх устремлений многих, но мы, вроде, говорим о несколько другом типе брака?

Джаниз, я бы сказала, там должна быть не просто большая любовь, там долна быть способность принять его как стихийное бедствие - и полюбить именно это бедствие.
Ну и все, чего ты перечислила - до кучи...

Ну да, примерно так. При этом относиться к этому цунами с юмором, потому как иначе и спятить недолго.  ;D
Короче, в качестве предполагаемой невесты никого из дам, показанных в ОЭ, я не вижу, это должен быть какой-то винегрет из Луизы, Катари и Матильды. Ни одна из них "в чистом виде" по типажу не подойдет, имхо, везде свои баги, а вот помесь всего вышеперечисленного...  ;)

Тут еще вопрос... пока над Рокэ нависает (или он считает, что нависает) проклятие - он не позволит приблизиться к себе ни одной действительно любящей женщине (я уж молчу про любимую). Значит разговоры о женитьбе имеют смысл только при условии, что проклятие не действует (уже или вообще). А ведь в таких условиях и сам Рокэ может измениться ;)

Раз уж пошла такая пьянка  :)

Я прочитал "Ларе-и-т-аэ" уважаемой Элы и подумал, что Рокэ Алва [spoiler]был бы совсем не прочь приударить за гномьей бабушкой  ;) [/spoiler]

За гномьей бабушкой только дурак не приударит. :)

/*Задумчиво*/ Так... сейчас узнаем что и людей женского рода Алва категорически не устраивает...
;D ;D ;D ;D

"Если б я был султан, я б имел трех жен..." Ему простительно ;) ;) ;)
ЗЫ Луиза- старшая!

Ага. Люди женского рода его не устраивают.
Людей женского рода он не устраивает.
Поэтому побольше ему жен, хороших и разных!

В новогоднюю ночь прочитала главы из СЗ-2, после чего приснилось следующее: Рокэ говорит Марселю, что собирается жениться на бакранке (той, которая из КнК).
Такой вот новогодний сон. Жаль, проснулась слишком рано, не увидела, что дальше будет  ;D

/*Задумчиво*/ А бывает сон, который просто сон?

Бывает. Но только если в нем нет Рокэ.  :D

/*Еще более задумчиво*/ Пожалуй, есть у Рокэ одна особенность - сны (dreams) о нем снами и остаются...

"Ну мало ли во сне кто с кем заснет?"  (С) из спектакля театра Ленком "Королевские игры"  :P ;)