Форум официального сайта Веры Камши

Прогресс: (от лат. progressus — движение вперёд, успех), тип, направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О П. можно говорить применительно к системе в целом, к отдельным её элементам, к структуре и др. параметрам развивающегося объекта.

(нем. Ecudalismus, франц. feodalite, от позднелатинского feodum, feudum – феод), классово антагонистическая формация, представляющая – во всемирно-историческом развитии – этап, стадиально следующий за рабовладельческим строем и предшествующий капитализму, в истории многих народов Ф. был первой классово антагонистической формацией (т. е. непосредственно следовал за первобытнообщинным строем).

Ce@sar, а зачем говорить Лорио? Если уж целесообразность требует, чтобы полководец ничего не знал (хотя бред это, конечно), то можно обойтись и своими силами. Король как никак. Не верю, чтобы он не нашел способ убить Беатрису. Но этот... и на это не способен. Знаете, в Библии есть хорошие слова про "холоден", "горяч" и "тепл". "...знаю твои дела: ты ни холоден, ни горяч. О, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, но извергну тебя из уст Моих."
Эрнани именно тепл.
А, ладно!

Насколько я понимаю, затеянные Эрнани реформы (в том числе и "феодальные") были не от хорошей жизни. :( Ведь еще при его брате в ряде провинций ширились сепаратистские настроения. Реформы Эрнани, как мне кажется, были призваны хоть как-то стабилизировать страну. Насколько ему это удалось, - вопрос сложный. Вполне возможно, что когда бы не его реформы, то было бы еще хуже.

Что касается памяти Ринальди, то конечно по-человечески получилось плохо. Но ведь Эрнани - король, а необходимость в том, чтобы Лорио Борраска был верен трону, никуда не делась. А Ринальди все равно не вернуть.

А не делать ли нам зло, чтобы вышло добро? ;)

Это немного офф-топ, но в "Мастере и Маргарите" была похожая ситуация. Понтий Пилан пожертвовал симпатичным ему человеком из трусости или целесообразности - неважно. Но он хотя бы убил Иуду. Не для Иешуа, того было уже не вернуть, но для себя. Пилат Булгакова, что бы там ни было, горяч.
А Иешуа ему даже не брат!

Бери выше - император!

Что возвращает нас к вопросу: а что у Эрнани есть на Беатрису?
Показания двух свидетелей.
Причем одному из них доверять мягко говоря не стоит, а слова другого выглядят весьма экстравагантно...
Оба свидетели дают косвенные показания. Свечку никто из них не держал... Насколько Беатриса пошла на это добровольно, а насколько под принуждением они не знают.

Задаю прямой вопрос (и пусть модераторы меня простят)
Ты согласна на основании догадок и домыслов убить человека, чтобы требовать того же от Эрнани?

Ниоткуда, также как и у вас нет информации о том что они могли бы.

Всё что мы знаем это какой путь был выбран и к чему он привёл.
И по-моему даже не важно какой и к чему. Ключевое слово - выбран.

Всё остальное альтернативная история с её если Бы да каБы.
История написана победителями и по-моему это правильно.

Oh my. Ещё раз: мёртвым от этой памяти не тепло и не холодно, они мёртвые. Память нужна живым. Тем живым, которым этот мёртвый был при жизни небезразличен. В данной ситуации они кто? Эрнани и Диамни. Оба знают, что и как случилось, обоим этого достаточно и в реабилитации они не нуждаются. Других близких у Ринальди нет. А посторонних попрошу пройти лесом, это не ваше дело. Это, если можно так выразиться, дело семейное.

На основании догадок и домыслов - нет. Но Эрнани сам заявил, что все понял, и оснований ему не верить нет.
А убить... да хоть яду дать! Хоть убийц подослать. Как угодно. Но позволить, чтоб такая... выродок в женском роде по земле ходила, когда по ее вине погиб брат, которого ты любил и который любил тебя, это...
Ничтожество он, этот Эрнани, вот и все. По-человечески - ничтожество.  А за хромоту прятаться очень удобно.

Цитируешь Дика?  ;) ;D

Можно таки ответить на заданный вопрос? Сам Ринальди хотел, чтобы Беатрису убили? Позволительно ли решать этот вопрос за него?

А вот это уже диагноз. Этим двоим. Впрочем, к Диамни у меня меньше претензий. Он многое забыл, но он и сделал многое, куда больше Эрнани. А начни он болтать, ему просто никто не поверил бы. Хотя опять же, обращаясь к примеру "Мастера и Маргариты", мог и он отомстить Беатрисе, как Левий Матфей собирался отомстить Иуде.
Но все же у Эрнани на это куда больше оснований. Эрнани ДОЛЖЕН был это сделать, Диамни - МОГ БЫ. Чувствуете разницу?

Не помню, за что Дикон "наезжал", но по сути в данном случае я с ним полностью согласна.

Позволительно. Если в сердце Эрнани была любовь к брату. Если нет, то и вины нет. Но Эрнани-то распинался перед собой, что любит.

Еще раз.
Да, Беатриса совершила преступление.
Но привлечь ее к ответственности законными методами нельзя - а значит нужно оставить в покое...
Иначе преступником станет сам Эрнани...

Хочу заметить, что на Эрнани "наезжали" Дик и кажется Альдо. А вот Робер и Рокэ отзывались о нем скорее положительно.
ИМХО это диагноз...  :D

О Господи. Ну и пусть. Преступником - если преступление раскроют. Но король может устроить так, что не раскроют. Если у него хоть немного мозгов есть.

Malcolm`у: прости за такое сравнение, то представь, что ты герой какой-нибудь романа, у которого жестоко убили родителей. И ты знаешь, кто убийца. Если после этого ты начнешь размышлять, а хотели ли они, чтобы я за них отомстил, и решишь, что поскольку вытащить их с того света и спросить нельзя, то оставим все, как есть, то, ИМХО, у тебя в жилах не кровь, а вода. Еще раз ИМХО. :)

Классический вопрос: КОМУ должен был? Ринальди? Никоим образом. Кому-то из живущих? Никоим образом. Лично Вам? А почему Вы решили, что кто-то из персонажей Вам чего-то должен? Почему Вы приходите в чужой монастырь и настаиваете на наведении в нём своего порядка?

А знал ли Робер, ЧТО сотворили родственники с Ринальдо?
Буду благодарна, если процитируешь, что именно говорил Рокэ. Если о госуд. управлении, то это к делу не относится.
Как бы там ни было, я не обязана разделять их мнение. Согласна на диагноз. :)

Тогда у меня к Дику две претензии:
1. Не смог организовать убийство убийцы своего отца.
2. Глупым образом попался...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Да ради Бога. Он мне не брат и не сват. :)
Не лично мне, а своей совести, как я ее понимаю.
Ладно, все, со своей стороны сворачиваю спор. :)

Естественно, у меня в жилах вода, я же спрут. :)
Насчёт остального - советую внимательно перечитать "Графа Монте-Кристо", аффтар закрыл тему.

А вот его отношения со своей совестью - это его личное дело, как и в случае Робера. Человек имеет право испортить себе карму и потом всю жизнь по этому поводу мучиться. Спрашивать можно исключительно за вред, причинённый другим.

Valentine

Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает по себе...

Каждый выбирает по себе...
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает по себе. (с)

Король может всё... Может убивать, закрыв глаза на закон... Да какой может быть закон, когда есть он - король! Почему же мы тогда осуждаем "расстрельные списки", когда выбор такого пути - явный признак наличия чести, совести и ума?
Страшно поднимать тему...

Интересно чем так возмутило мнение Valenytine? Читаешь и впечатление, что прям нескольким людям на мозоль наступили...
Некоторое время думала молча, но в итоге решила озвучить. Дискутировать я не бду, извините. Все взрослые люди, причем настолько взрослые, что в состоянии сами для себя решить как именно они будут поступать в своей жизни с своими братьями, сестрами, мамами, папами и другими родственниками, а также с памятью о них. И в состоянии нести ответственность за свой выбор. Следовательно мой пост не имеет свое целью переубедить кого-то в чем-то.
Я согласна с Valentine по поводу того, что Эрнани трус. Не потому, что не убил Беатрису (по мне так тюрьмы вполне бы хватило), а потому что позволил остаться имени брата опороченным. "Отсутствие доказательств" штука относительная. Сейчас их нет, черех 2 дня они есть. в противном случае вообще ни один преступник не был бы наказан. Существует такие вещи как расследование, сбор улик, поиск и опрос свидетелей. Эрнани император, у него что не хватило финансовых и организационных ресурсов провести расследование? Я думаю, что у него не хватило смелости рявкнуть на своих подчиненных и отправить их носом землю рыть, но чтоб были и доказательства и свидетели со свечками. Связь длилась не 15 минут, значит наверняка кто-то что-то видел, знал и участвовал в этом. И дело не в том, что могло бы получиться или не получиься. Дело в том что он не попытался
На счет целесообразности и нецелесообразности... Воля ваша, если вы верите, что Эрнани весь в мыслях и думах о народе, о его благе и спокойствии ("утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как народ?") - ваше право, я не буду оспаривать это. Лично я не верю, что человек, который трусит настолько что не в в состоянии даже попытаться отстоять честное имя своего родного брата, которого любил и который любил его, будет в состоянии позаботиться о чужих ему людях. Так что на мой взгляд  выбор был не между так пафосно описываемыми простыми людьми и родным братом, а между совестью и властью над огромной страной.
На предмет того зачем это мертвым. Опять же мое личное мнение, никому его не буду навязывать. считаю что восстановление доброго имени родственников нужно живым. Поэтому мне абсолютно понятно стремление родственников репрессированных в 30 годы, которые (родственники) потом добивались их реабилитации.
Безусловно Эрнани мне как читателю ничего не должен. И поскольку я ему тоже ничего не должна, то я буду относиться к нему так, как я считаю нужным, то есть как к трусу и предателю.

Эх, я не Робер и шпаги у меня нет что бы провести демострацию а-ля Эпине Дикону....

Эрнани трус, он должен был поступить как Святой Алан, убить предательницу, хоть ядом хоть железом, разорвать своими руками, кинуть в подземелье.
И что полегчало бы, Ринальдо бы вернулся, жертвы бы ожили? Зато отомстил бы...

Помните у Дюма - "Я зашёл слишком далеко". Это к вопросу о праведной мести.

Призывы к убийству Беатриссы уж очень попахивают смелостью Окделлов. Честь требует отмщения .... а что говорит совесть?

На что нужно больше смелости, на героический поступок длинной в одно мгновенье или на долгую болезненную жизнь под бременем ответственности за свои поступки. На кропотливую работу по исполнению своего плана, или мы думаем что переход от абвениатства к эсператизму произошёл по мановению волшебной палочки?

Мы не можем гадать что было Бы если Бы Эрнани Бы.... Мы знаем что произошло в результате принятого решения. А произошло 1200 лет относительного спокойствия, 1200 лет сохранённой Кэртианы.
Могло бы быть лучше? Нет, потому что не было.

Покажите, пожалуйста, где в моем посте призывы к убийству Беатрисы или к какой-либо другой форме мести.

Oh my. Ещё раз: мёртвым от этой памяти не тепло и не холодно, они мёртвые. Память нужна живым. Тем живым, которым этот мёртвый был при жизни небезразличен. В данной ситуации они кто? Эрнани и Диамни. Оба знают, что и как случилось, обоим этого достаточно и в реабилитации они не нуждаются. Других близких у Ринальди нет. А посторонних попрошу пройти лесом, это не ваше дело. Это, если можно так выразиться, дело семейное.
Вот это, на мой взгляд, утверждение спорное. :) На мой опять же субъективный взгляд, людям не должно быть безразлично, какими те, кто им дорог или их близкие останутся в истории и в памяти потомков. Тем более, им не должна быть безразлична клевета, возводимая на тех, кто им близок. Я не думаю, что Эрнани и Диамни это было безразлично. Другое дело, что есть текущие насущные проблемы, с которыми нужно работать...

Согласен со всем, кроме 1200 лет. ;) Да и то лишь формально. ;) К Эрнани Последнему система себя изжила, и был лишь вопрос времени, кому достанется страна - тому, кто ее оседлает и подгонит или тому, кто сожрет и не подавится (а хоть бы и). Эрнани Первый подарил тяжелым трудом, кровью и золотом отвоевал 800 лет, Эрнани Последний, Франциск, Рамиро и Шарль - еще 400.

Я приношу извинения, в этом месте я не имела в виду Ваш пост, надо было делать цитату из Валентине вокруг поста которой и крутится вся дискуссия.

Вообщем то правильно, 800 лет.

Хотя у меня есть теория, что благодаря уничтожению института божественности Раканов была открыта возможность к смене династии.
Врядли Оллар смог бы стать королём при абвениатстве.
Поэтому хоть и косвенно но какую-то роль реформы Эрнани сыграли и в этом моменте истории.

О чем и речь, эр. ;)

Ну , господа , замечательно... ;D ;D
Очередное дикосудилище, причем, Эрнани - крайний... ;D ;D
И аргументация...
800 лет продержались, значит, Эрнани прав был, перейдя всей страной в эсператизм и перенеся столицу... ;D
И освободив дорогу Олларам, что и было единственно возможным решением... ;D ;D
Откуда же это известно? Особо при том, что существование Кэртианы завязано на магию... ??? ??? ;D
Так произошло, но почему безоговорочно признается, что так и надо было, откуда уверенность в правоте Абвениарха... ??? ???

Эрэа, нет в политике истины. ;) Что угодно, как сказала однажды Гатти, можно объявить чем угодно, если победишь, это будет объявлено истиной, если проиграешь - ложью. Эрнани победил.

"Система хороша просто потому, что она работает" (С), Хайнлайн, "Звездный десант"

Да, Намба, да. А если был бы неправ - и ста лет бы не продержались... Да что там ста... Критерий на самом деле прост как три копейки...Страна не развалилась и успокоилась - значит все было сработано как надо...

Могло быть лучше? Наверно.
Но то что городов на Луне не построили - это не аргумент...
А шпынять человека за события, произошедшие через тысячу лет после его смерти - ИМХО некуртуазно...

Не соглашусь с таким подходом...
Оно конечно, все уже случилось... Но , пока не вижу почему без абвениарховых хитромудростей и вранья было б хуже...

Вариант в студию. ;)
А то что Фельп, что Кагета, что Эрнани - критикуют все, кому не лень, а предложить реальную альтернативу... На моей памяти такого не было, может быть, эрэа, вы будете первой?

Оно могло быть хуже и сильно хуже с достаточной вероятностью, чтобы оценить деятельность Эрнани как успешную. ИМХО.

И имхо тоже, но услышать из уст критиков хоть что-нибудь конструктивное я бы все равно хотел.

Ура! Даешь альтернативку по ПЭ!  ;D :P

Асмодиан , один из вариантов уже в студии - пару страниц назад...  ;D ;D
Магия Домов-то не была еще утеряна... и им эсператизм был "как щуке зонтик"...
Там безмагической власти Раканов хватило бы на роль арбитра при Домах...
Раз уж этой власти хватило на перенос столицы и смену религии всем миром...
Тут перенос столицы - необходимость Домам покинуть родные артефакты...
Уход абвенианства в эсператистское подполье - сокращение количества людей что-то знающих и понимающих - узкое место ...
Личная предрасположенность Абвениарха партизанить, в чем он уже "промазал" с Эридани...
К Эрнани у меня претензий нет, он находился в обстоятельствах, в которых неизбежно был подвержен влиянию "старшего товарища"...
ПМ не было на всю эту братию... ;D ;D
Чтоб построить сколько-нибудь стройную альтернативу данных не достаточно, но это не повод верить шахматисту-доброхоту... ;D ;D
Не Зверем единым... ;D ;D

Эрэа, за варианты спасибо, правда, но в целом вы мои ожидания не обманули. ;)

Чтоб построить сколько-нибудь стройную альтернативу данных не достаточно

Как вы думаете, где я это слышал?  ;)

Хуже представить легко... Ой ненавижу альтернативную исторю но попробую.

Итак Эрнани провозглашает Ринальди невиновным, Беатриссу преступницей, травит-казнит её.
Лорио уходит в депрессию-помирает с горя, страна лишается лучшего полководца, дом ветра ослабевает.

Что там у нас на границах, не напомните что случилось когда в Дриксене  узнали что Оллария лишилась ПМ?

Вот, случается тоже самое, только вместо дриксов всякие там варитты.

Предок Ноймаринненов не приближен к Эрнани ...  он не достаточно благородных кровей для абвениатства.

О положении в других домах мы знаем мало, кроме того что лучший из Марикьяре где-то шляется. И уж если взмах крыла бабочки способен поменять ход истории, то возращение Чезаре совсем не гарантированно. Да и спускаться в катакомбы Гальтары в поисках невиновности Ринальди незачем. А что он там узнал мы ещё не знаем, но почему то мне кажется это что-то очень важное.

Итого ,имеем ослабленную армию, атакующих врагов, болезного императора от которого ждут проявления силы Раканов... Ведь верят что он способен на чудеса, недавно продемонстрировали всяких тварей. А он не может....

Теперь не забудем про раттоновский эсператизм. Страна в кризисе прекрасная почва для мракобесов. Эсператизм растёт, охватывая сирых/убогих и прочих недовольных, успешно выполняет раттоновскую програму.
Во всех бедах обвиняются демоны и абвениатство. Война на границах, эсператистские проповедники. В результате может возникнуть Октавианская ночь в масштабах всей страны.

Совет призывает анакса показать силу Раканов, он не может, какие выводы может сделать совет? Правильно, меняем анакса за недееспособностью.
Что дальше сложно предположить не зная расстановку сил в домах, скорее всего к власти приходят Придды.  Эсператизм постепенно завоёвывает страну....

Что очень знакомое,... недееспособный монарх, регент Придд, эсператистское мракобесие.... Только есть ли Оллар на горизонте способный отсрочить гибель Кэртианы?

Но самое главное... если теории о проихождении Рокэ Алва-Ракана от Альбина-Альбины верны, то казнённая Беатрисса это пресечённая ветвь Раканов.
Не было бы Рокэ Алва, о чём бы мы с вами эры и эрэа спорили?  :)

Curios , (задумчиво), а при чем тут Беатриса... ??? ;D
Почему казненная, а не обманутая и принужденная Эридани... ??? ???
Наказанным за грехи  божественными силами... ??? Вы , жители Гальтар, высшую справедливость видели в лице лиловых глаз изначальных тварей... ::) ::)
Вот она, кара за суд неправедный и обращение к мерзкому эсператизму... ::) ::)
Опять же, вариант не единственный...
Собственно, можно вообще помолчать о Ринальди и Эридани...
Но зачем выселять Дома из Гальтар, и переходить в эсператизм... ??? ???

Curios, возможно, Силу Раканов потребовалось бы применить раньше. Представляете реакцию горожан, еще не успевших оплакать погибших, на правду об играх Эридани?

number93, так это... здесь яростно требовали разоблачения злодеев и оправдания оклеветанного Ринальди, причем любой ценой. Иначе зачем огород городить?
Религию, насколько я понимаю, решили менять именно потому, что последний имеющийся в наличии Ракан никакой Силой не обладал, ничего о ней не знал - и узнать было не у кого.
Абвениарх, конечно, особого уважения, мягко говоря, не вызывает, но на тот момент он был единственным, кто владел самой полной информацией о происходящем, зная не только внешнюю обстановку, но и внутренние проблемы.

Gwena , но я -то не требовала, я всего лишь сомневаюсь в том, что стоит верить Абвениарху... ::)
И в оценке ситуации и в принятом решении...
Что-то мне подсказывает, что, опоздавший к событиям, Чезаре не поверил... ;D

Мы так переживаем за выселенных из Гальтар, обращённых в эсператизм и о ужас облачённых в штаны, слава богу не белые, гальтарчан, но сами они по-моему не особенно протестовали.

И даже Дома, на которые надо было опереться чтобы сохранить статус кво вроде в бунтах замечены не были. И это при всей вздорности "людей чести".

Вставлю немного здоровой критики...

Зачем Домам арбитр?
Нет, ну в мирное время когда все довольны-счастливы понятно...
А ежели в одном (а может и в нескольких) доме решили, что зачем нам Ракан без Силы мы страной и сами править можем (вспомни Эктора Придда)? Как ты заметила, Дома-то Силы не лишились и просто так с ними не справиться. А ну как какой-нибудь Пенья создаст армию выходцев?
Status quo который был раньше стал невозможен. Нужен новый.

Эта власть была подкреплена жупелом Изначальных Тварей. Раскрыв игры Эридани, Эрнани... Даже боюсь строить предположения...
Добавь к этому опору на эсператистов. ИМХО эсператизм был более привлекательной религией для широких слоев населения (сравниваю язычество и христианство в земной истории).
Так что массовую поддержку Эрнани себе ИМХО обеспечил.

Вспомни Каменную Стражу.
Артефакты могли быть транспортабельными...

Обоюдоострый меч - тех, кто знает, как бороться с выходцами меньше, но и тех, кто знает как ими злонамеренно управлять, тоже.
Думаешь, раттоны не смогли бы закрепиться в мире, где активно используют магию?
ИМХО запросто. Они берут не магией, а развращением умов...

Пусть обманутая и принужденная.
Честь семьи Борраска все равно страдает. Ладно пусть Лорио уйдет в недельный запой...  ;D

И как прикажешь при таком подходе раскрывать игры Эридани?
Если их вызвали в ходе политических игр, где ж здесь высшая справедливость?
И где же здесь кара за обращение к эсператизму?
Думаешь, Твари выбирали, кого им слопать?

Верить Абвениарху конечно не стоит, но "даже у параноиков бывают настоящие враги".

Об убийстве Беатрисы говорил один единственный человек (и то еще большой вопрос можно ли это трактовать как призыв, или же это личная эмоциональная реакция). Я понимаю, что для кого-то это возмутительно, но подавать это как бушующую армию беатрисоненавистников кричащую "ату ее!" как-то... как тут принято говорить "некуртуазно" :)

Может попробуем поискать обоюдоприемлимый компромисс? :)
  В книге написано как написано, поскольку вся история еще не рассказана, возможно еще и выяснится что просто жуть как необходим был именно такой ход событий - с сюжетной точки зрения.

Но все таки, чем же так невозможен вариант с восстановлением честного имени Ринальди.

Нет доказательств. Уже писала: их нет, потому что их не искали. Вот если бы искали и не нашли, тогда это был бы довод. А так стало быть можно пофантазировать о том, что их можно было бы найти.

Реакция Лорио. Да с чего вы взяли, что он должен помереть? Откуда это следует? Пожилой человек? Ну видимо с отменным здоровьем раз кинулся жениться на молоденькой. Но даже если и я пропустила, и  книге есть указания на "три инсульта, пять инфарктов" в анамнезе, все равно предсказать как отреагирует  в данном конкретном случае сложно, и врачи часто ошибаются в прогнозах. Другими словами вполне возможен вариант, что Лорио не умрет от разрыва сердца и даже не уйдет в запой.

Беатриса. Я считаю, что убивать ее вредно ибо таки носит дитенка Раканов, то бишь по любому член семейной системы, и незачем лишние противоестесственные смерти в роду. Да и мои личные стремления были не к мести, а к восстановлению правды о Ринальди. Объявлять, что Эридани е ее принудил неправильно по той же причине по какой неправильно позволять существовать лжи о Ринальди. Зачем шило на мыло менять и наводить ложь на одного брата, чтоб обелить другого? Каким бы он ни был он тоже родной брат и незачем навешивать на него лишнее.

Мне кажется более или менее пристойный вариант с временной невменяемостью как объянение почему она лгала и последующей отправкой в дальнюю провинцию. В идеале так вообще после найденных доказательств представить их Лорио и Беатрисе и с ними обоими поговорить. Типо обнародуем то все равно, но из уважения к Лорио готовы подать определенным образом. Дальше дело за пиарщиками. Я надеюсь император в состоянии нанять хороших пиарщиков?

Политическая обстановка. Тут я готова довериться вашему (тех кто поддерживает реформы Эрнани) пониманию происходящего, так как книгу читала не вчера, и на память политические тонкости не воспроизведу. Но допустим реабилитация Ринальди "прям сейчас" окажет жуть какую сильную угрозу власти Эрнани. А через полгода эта угроза ослабнет? А через год? Уже вполне себе устойчивый император, уже не шугается каждого шороха, принят страной и людьми. Уже наверное и столицу перенесли  и так далее.. Год спустя это тоже разрушит все и вся? Если да, то через какое время это (реабилитация) принесет минимальный вред с точки зрения ответных мятежей, поголовной резни в городах, голода, холода, войны на границах, упадка культуры и науки? Эрнани жил долго, стало быть времени у него хватало.

Да, вот что ещё вспомнилось:
Святой Адриан. Бывший гос.преступник Чезаре Марикьяре. Лучший друг Ринальди.
Почему же он за более чем 100(!) лет не нашёл возможности "реабилитировать" память о Ринальди? Или Адриан - это уже был не Чезаре, а "подменыш"?

А действительно, почему Эрнани, один раз отказавшись от намерения защитить имя Ринальди, сделал это решение окончательным?
Чем ему и его власти грозило раскрытие подлинных обстоятельств гибели братьев? И что он выиграл, оставив всё как было?
Наверное, только Цезарь Марикьяре мог бы ответить, ведь он так или иначе поддержал императора в его выборе.

Да далась Вам светлая память Ринальди и высшая справедливость... Пирог дорог к обеду...
Речь идет о выживании Кэртианы, а она большая и людей в ней много...
Чезаре банально опоздал, думаю, и все решения уже были приняты... и начали работать...
Это никоим образом не делает оценку и методы Абвениарха верными, тем более, единственно верными...
И кстати, не факт, что Чезаре встроился в систему без конфликта с Абвениархом...
Цезарь, арбитр Домам нужен при наличии у Домов конкуренции, если арбитр хочет быть нужным, он может эту конкуренцию создать...
Еще раз, даже это не обязательно - у Ракана достаточно немагической власти...
Ну не может Эрнани пользоваться террасой мечей, что нет повода заявить, что она сломалась... ???
На изначальных тварей что хошь списать можно...
С историей суда разобраться келейно, а только что продемонстрированными высшими силами гвоздить эсператизм...
Сила это здорово, но Абвении оставили не только Раканов(их-то может не Абвении оставили) но и 4 Повелителей, а Абвениарх - жрец , а не носитель Крови, не его функция - решать...
С чего взято , что эсператизм привлекателен для основной части населения... То-то эту братию потом в Придде топили...
А в Кабиэле вообще жили кабитэльские еретики...
"Артефакты могли быть транспортабельными..."
Башни... ??? ;D ;D В виде миража...
Однако, смена религии очевидно ведет к утрате знаний...
А "развращение умов", полагаю, крупными буквами написано на лбу эсператизма...

А еще вполне возможен вариант, когда для Лорио будет важнее сохранить честь семьи, уничтожив лишние рты, чем наводить справедливость... Что у него на уме - мы не знаем...
И тут немагической власти Эрнани может и не хватить, чтобы справиться с собственным лучшим полководцем...

Думаю, люди, опасавшиеся, что Лорио Борраска не перенесет открытия правды, знали о состоянии его здоровья больше, чем мы. И, ИМХО, не та ситуация, чтобы экспериментировать по принципу "авось, пронесет".

Предполагаю, что Лорио Борраска все знает...
И убедиться мы в этом сможем, когда увидим попал ли Ветер под проклятие Ринальди...
В противном случае Ветер никак не тянет на "сообщника"... ибо сам - жертва...

Что ж тебя заклинило на Лорио, когда под проклятье могут попасть и потомки Беатрисы...
И потомки слуг-лжесвидетелей...

Станислав


Я не хочу дискутировать по поводу прогрессивности или напротив отсталости феодализма относительно античности, ибо это будет злостный оф-топ. Давайте лучше попробуем сравнить ситуацию которая имела место на момент воцарения Эрнани с той что сложилась по итогам его реформ.


Утверждение о том, что Дома владели провинциями, я бы назвал несколько преувеличенным. Вполне возможно, что земельные владения какого либо из Домов концентрировались в одной из провинций, но сами провинции управлялись губернаторами, назначаемыми, что характерно, анаксом.
Легенда о четырех анаксиях это именно, что легенда. Нечто вроде повести о сотворении человека из праха. Как я понимаю ни один из Великих Домов не мог даже более менее точно обозначить свою древнею анаксию на карте – просто абстрактные Восход и Полудень. Так же ни один из домов не мог опереться на какую либо общность помнящею свою древнею суверенную государственность.
Да и саму легенду пришлось бы изрядно подредактировать, что бы избавиться от упоминаний о главенстве Раканов.
Впрочем, все это проблемы второстепенные и при желании преодолимые.
Если задаться вопросом – могли ли Великие Дома угрожать власти анкса? То ответ будет – потенциально могли.
Точно такую же угрозу представлял бы любой человек или организация по могуществу сравнимая с верховным правителем. У этой проблемы есть только одно радикальное решение, но Эрнани не захотел войти в историю под прозвищем Кровавый.


Это верно, на интриги времени не остается, только положительный эффект от этой меры был кратковременным. Потому что в результате нарушилась административная целостность страны. Карл Великий то же хотел сделать своих графов только администраторами, а они прижились и стали считать полученные некогда за службу земли своей отчиной и дедичной, ну а самих себя почти независимыми правителями.
Точно также в результате реформ Эрнани сложилась ситуация когда король управлял только окрестностями столицы окруженной практически суверенными герцогствами.

Кстати кто-то здесь называл Эрнани слабым правителем, не могу согласиться с этой точкой зрения. Если принять версию, что высшая аристократия не хотела покидать насиженные места, а Эрнани хватило сил для того чтобы практически взять своих вельмож за шкирку и отправить их, что называется осваивать целину, то придется признать его одним из самых могущественных правителей каких только видели Золотые Земли.

А ты текст перечитай... Ринальди проклянает Кровью, потомки Беатрисы и не эории под это попасть не должны...

Почему это не должны?
Откуда спойлер, что проклятия действуют только на эориев?
Молнии, Скалы и Волны - так те точно не должны...
А Лорио... А по твоей версии он точно знал или только догадывался? Мера ответственности в обоих случаях должна быть ИМХО разной...

Откуда у меня могут быть спойлеры... ??? ??? ;D
Еще раз, прочитай формулировку...
Проклятье идет Кровью Раканов, т.е. Эридани...
Чей потомок - четырежды... А у потомков повелителей - четверть раканской крови, значит, им по разу... Робер , Валентин и Дик (еще в Лаик или на плацу) - получили..
Повелители Ринальди судили, и очень похоже, с открытыми глазами... Глазки- то прячет младой эорий из Дома Волн...
Если Лорио не знал на суде, то не понятно , за что мотать жилы потомку Ветра... Как вычислим, кто потомок Ветра, так поймем - попал ли Лорио под раздачу...
Пока по этому показателю подходят Жермон ( с его изгнанием) и Фердинанд, а что дальше будет, мне не ведомо...дальше , глядишь , дриксы суд затеют...еще 2 кандидата... ;D ;D

Чем Лорио отличается от остальных Повелителей, если к нему особое отношение:
А?
Мало ли кто что прячет... Неужели хочешь сказать, что все Четверо сговорились с анаксом?
Тогда бы знали все... И хоть какие-то намеки, да продрались через официальные хроники...
Не, ну если Волны разобрались и передали потомкам, тогда конечно можно развить теорию и про Долг Дома Волн Дому Ветра,  и вообще про поведение Валентина...  ;D

C@esar , сговариваться с анаксом не обязательно, достаточно понимать, что происходит и молча согласиться, пока проще предполагать, что так и было...
За что , скажем, Роберу суд... ???
Не удивлюсь, если Скалы были не совсем в курсе... у них, похоже, наследственное... ;D ;D
Поэтому Дику достается "детский вариант"...
Думаю, так... а матчасть нас рассудит... ;D ;D
А Лорио от прочих отличается тем, что в этой истории, как ни крути , он - жертва...

Я тащусь от этих качелей. Неделю назад этому Роберу устроили форменную проработку в духе ЦК КПСС, насилу отстояли - а теперь начинаются разговоры, что он вообще белый и пушистый и непонятно, за что его судить? Мы без крайностей никак не можем?

Спросите устроивших проработку... ;D
ПМ не случайно с того суда "выудил" Агдемара...
А головы и Иноходец целью не оказались...

И что? Из того факта, что ПМ счёл нужным Робера оправдать, Вы делаете вывод, что под суд он попал без вины, так, мимо проходил?

На мой взгляд, в тексте достаточно прямо сказано, что Робер берет на себя , то, чего не совершал, спасая головы товарищей, которые Агдемар в мешок сложил...

Робер участвовал в войне как представитель Раканов, так что он не невинно обвиненный. Мне суд Бакры представляется зеркальным отражением проклятия - виновного оправдали.
Мне кажется, если Роберу и уготован несправедливвый суд, так это будет какая-нибудь Альдова подстава.
Дику и правда какой-то детсадовский суд попался (хотя наказание грозило очень неприятное), и в качестве бонуса - в отличии от истории с Ринальди - оправдание (за недостаточностью улик) плюс нашлись те, кто Дика поддержал.

*с интересом*
Мы так и будем любую ерунду под Страшное Кровавое Проклятие Ринальди подгонять?
Робер засыпался на собственной глупости. И едва не погорел, кстати. Никаким неправедным судом там и близко не пахло... Я уж про приговор молчу. Хотя отпустить на все четыре стороны - может быть действительно не соответствует тяжести проступка...
С Диком все закономерно. Даже если бы никакого Проклятия не было его все равно бы гнобил Арамона.
И тоже никакого суда - Арамона нашел повод, чтоб придраться.
Вот Жермон, может быть Джастин, сам Рокэ, с огромной натяжкой Рамиро, семья Приддов - еще куда ни шло...  ;D

godar


На счёт губернаторов в ПЭ - не помню, но нарисованная вами картина похожа на правду. Согласен с ней. Но дело в том, что даже если Великие Дома не правят провинциями, а "всего лишь" владеют крупными участками земель в них картина для центральной власти оставалась достаточно мрачной. Например с Домом Ветра нехорошо то как было! Это Раканам повезло, что Лорио Борраска, лучший полководец Золотых Земель верно служил им, а не был в стане потенциальных сепаратистов. Вот бы тогда у центральной власти было бы проблем!  ;)



Я думаю в случае сепаратизма со стороны Великих Домов хватило бы самого факта легенды. А строительство анаксий происходило бы именно в тех провинциях, где у Домов были сконцентрированные собственные земельные владения, а так же владения их эориев и союзников.



Это вы значит о гайифской легенде о происхождении тамошней правящей династии не слышали.  ;)  Гайифские правители выводили свою родословную, ЕМНИП, прямо о Раканов. При этом, будучи, по собственной легенде, представителями младшей ветви, обосновывали в ней свои претензии на первенство во всех Золотых Землях.  ;D



И я о том же.  :)



И я о том же.  :)  Более того Эрнани подарил своим потомкам несколько веков относительного спокойствия в отношении с Великими Домами.

Более того, из-за значительного оттока населений из южный провинция страны (современных Агарии, Гайифы и т.д.) в новые северные провинции (ведь не одни эории туда отправились, надо было ещё и "целину" поднимать и дороги прокладывать, и новую столицу строить, да и вообще дел на Севере для рабочего и крестьянского люда было очень много) должен был снизиться и сепаратизм Гайи и прочих южных территорий.



То есть эффект, длящийся в течении двух-трёх поколений (а раньше вряд ли бы Велкие Дома укрепились бы в новых владениях) вы называете кратковременным?  ???



ИМХО, Анаксия и так бы пошла по этому пути.



Я его таковым не считал. Наоборот, я всячески подчёркивал, что Эрнани Святой - чрезвычайно успешный правитель. Если и есть достойная его фигура в истории Золотых Земель, то это только Франциск Оллар.

Вот с чем не буду спорить, так это с тем, что Эрнани показал себя сильным и умным правителем, судя по тому, что нам известно, очень похоже, что это так...
Но в ПЭ мы видим  нездорового мальчика, ошеломленного и свалившейся ответственностью, к которой его не готовили, и личной трагедией, и ощущением собственной вины... которому вешает лапшу Абвениарх...
Честь и хвала Эрнани, который найдет в себе силы со всем справиться..
Но сколько ему на это нужно времени... А Абвениарх уже протолкнул решение, от которого потом особо не отвернешь...
Я по прежднему не вижу доказательств правоты этого шахматиста...
Ни с учетом магии, ни без оного...
На мой взгляд очередное "ходы кривые роет подземный умный крот..."
Между прочим, насколько я понимаю, этот жрец и власть над Эрнани берет, благодаря общей тайне...
Кукловод-доброхот...
Только мне мерещится запах Агдемара и Дорака... ??? ???
И все об общественном благе радеют... ;D ;D
Я вообще религии не люблю, но что прикажете думать о религиозном главе, готовом отказаться всей страной от собственной веры... ??? ???
Точно, не фанатик.... ;D ;D
А готовность оболгать кого угодно(разумеется, для всеобщего блага) всего лишь следствие... "второстепенная подробность"...
[spoiler]" И пошел он походкой гордою, от величья глаза мутны..."  Не знаю, будет ли понятно, но тут не в уровне дело, а в подходе... ;D[/spoiler]

Политик. Не больше и не меньше. Церковь это все-таки организация, имеющая немалый вес в обществе и во главе церкви чаще стояли политики, а не фанатики. (Тем более церкви отнюдь не молодой и крепко интегрированной в государственную систему)

ИМХО реформы Эрнани стали возможны благодаря страху перед Изначальными тварями и прочими Зверями и верой в Силу Раканов, а сохранение этой веры стало возможным только благодаря ппереходу Эрнани в эсператизм. "Могу, но не хочу"может сдерживать прекрасно, а вот "В принципе могу, но что-то не все получается" гораздо хуже...

Намба, для ясности...
Что ты подразумеваешь под "шахматизмом"? Если не затруднит в подробностях...

И еще...
А что, фанатик был бы лучше?  ???

C@esar , в данном случае, - людей увлеченных идеей или (возможно "и") своей ролью в идее...
Обычно они склонны к манипуляции...
Я им не верю, ибо их увлеченность делает их плохо работающими на ввод...
[spoiler]Ну может так поймешь...
"В этом мире ни слов , ни сути
  В этом мире ни слез, ни крови,
  Ну а наши с тобою судьбы,
  Не играют и вовсе роли"[/spoiler]
Почему-то принятодумать, что политика такова... ;D ;D
Не выходя за пределы матчасти, ты можешь видеть ПМ, прибегающего к манипуляции брезгливо и вынужденно, собственноручно поджигающего фитили...
Грань там, где процесс становится увлекателен для человека и начинает его вести...
Леворукий с высокими моральными принципами...
Но эта публика на ввод не работает, самый яркий пример Агдемар...
Полагаю что прогматика со здоровой этикой корелирует автоматически... ;D ;D
Абвениарх мне представляется гм ... "увлеченным" ;D ;D

А фанатик лучше тем, что его проще послать... ;D
Он очевидней...

Александр Македонский
Фемистокл
Чингисхан
Тимур
Гильдебранд
Вильгельм Завоеватель
Жанна д'Арк
Мухаммед
Дизраэли
Елизавета Тюдор
Дж. Вашингтон
Петр I
Тухачевский
Гудериан

Мне продолжать?

С чего бы?

Вот, Сильвестр допосылался. Его карманный фанатик Октавианскую ночь устроил.
К вопросу о политиках: когда тот же Сильвестр размышляет о примирении обеих церквей и о том, что различия между ними, в сущности, невелики, он тут же представляет себе, как взгрел бы того олларианца, что высказал бы сию мысль вслух.

Realpolitik  ;) ;D

Хочется ещё раз заступиться за Абвениарха хотя он в этом не нуждается и не нуждался.

Почему его, поддержавшего клевету на одного из Раканов, не подняло вихрем в воздух, не разорвало на части и не расплющило об алтарь храма?

Мало того что он поддержал клевету, так он ещё подговорил анакса отказаться от преверенной временем и историей религии, объявить Богов демонами и покинуть Гальтару.

И тем не менее нигде нет упоминания о том что высшие силы наказали Абвениарха. Разве одно это не говорит о том что он подсказал правильный путь?

Да и в чём была его выгода? 

Отказаться от главенствующей роли в духовной жизни анаксии, перейти на нелегальное положение. Что выигрывал Абвениарх вставая на этот путь?
Представляете себе кардинала Франции, который бы порекомендовал королю всей страной принять протестанство? С трудом....

Так что по-моему Абвениарх совершил довольно мужественный поступок.... хотя с другой стороны может у него как и у Рокэ не было другого выбора....

Curios


Потому что жизнь отличается от сказок.



Не говорит, ибо абвениев вот уже тысячу и шестьсот лет как нет в Кэртиане.



Покажите мне это место в ПЭ. В моём экземпляре его почему-то нету.  ;D



Справка: в 4 году Круга Волн эсператизм и абвенианство были уравнены в правах. Окончательный запрет на абвенианство произошёл в ходе реформ Эодани Разумного через триста лет после событий в ПЭ.

Вопрос: откуда вы взяли про переход на нелегальное положение?

Какая жизнь, Земная или Кэртианская, с её зелёнными мохами, пегими лошадьми, изначальными тварями?
Или нам просто так рассказали сказку у Кермии, а Надор был разрушен самым обычным землетрясением.


Я не уверенна в цифре 1600, мы знаем что Абвениатская церковь просуществовала до распада Золотой империи, хотя значительной роли уже не играла.


Другая книга - Эсператия, святая книга той самой религии в которую Абвениарх призвал обратить страну.


Это версии, увы не всегда подкреплённые цитатами, так сказать чтение между строк.
Если действительно был создан 8 ой тайный орден - то он был подпольным, если абвениатство перестало официально играть значительную роль в жизни империи, то вполне возможно что влияние оказывалось тайно, так сказать подпольно.

Надор был разрушен землетрясением потому, что Повелитель нарушил клятву крови. Абвениарх - не Повелитель, и на него воздействуют другие ограничения (не спрашивайте, какие - не знаю ;)). И если его "не расплющило и не разорвало", то значит своих ограничений он не нарушил.

Магия Кэртианы подчинена четким законам - но ведомы эти законы во всей полноте лишь Четверым и Хозяйке. ;)

Вот и я о том же. Раз наказания не было значит не нарушил  :)

Хотя .... говорят сказки всё это  ;D

Curios


Кэртианская. Магические силы со времён ухода Абвениев подчиняются своду законов, именуемом на этом Форуме Абсолютом. В задачу Абсолюта не входит наказание всех клеветников или даже клятвопреступников. А история, которую вы вспоминаете, тем и напоминает сказку, что для Абсолюта наказание не-эория нехарактерно. Ну не его это задача. Да и в самой ЛП, сразу после этой легенды идёт оговорка, что верить в данный рассказ не стоит.  ;D

Так что Абвениарху, ИМХО, со стороны магических сил ничего не грозило. А Надор, как верно заметил Gileann это совсем иная история.



Пардон, ошибся.  :-[  Цифра долна быть или 2000 или 2400 лет. Лично мне больше верится в 2000, поскольу и без того история Анаксии получается черезчур "длинной".

Ещё раз, как минимум 2000 лет существовала Анаксия к моменту ПЭ. Именно столько в Кэртиане к тому времени отсутствовали Абвении. А оставленный ими Абсолют наказаниями не-эориев не занимается. По этому ссылаться на одобрение/порицание со стороны высших сил поступков Абвениарха нельзя.



Минуточку, вы писали совсем иное:


Ещё раз, где в ПЭ Абвениарх подговаривает анакса объявить старых богов демонами?  :-\



А причём здесь сам Абвениарх?  :-\  Ну да, он внедрил в ряды эсператистов своих людей, создал восьмой орден и т.д. Но сам-то он ни на какое нелегальное положение не переходил, а продолжал жить в столице (сначала в Гальтаре, а потом в Кабителе). И те кто  наследовали его титул ещё триста лет и не скрывали этого.

В самой ЛП:

"Здесь следует подчеркнуть, что большинство легенд о посылаемых Абвениями чудесах и знамениях относятся к раннегальтарскому периоду и не могут рассматриваться как достоверные свидетельства"

Речь идёт не о Кермии, речь идёт вообще о посылаемых чудесах и знамениях... Остальное мне кажется дело читателя. Считать эту цитату ошибкой официальной истории Кэртианы  или согласиться что абвении никогда чудес и знамений не посылали

Очень буду благодарна за цитату об Абсолюте, его задачах, чем занимается и чем нет.




Опять таки буду чрезмерна благодарна за цитату про Абсолют и чем он занимается.

Давайте попробуем рассуждать логично.

Абвениарх уговаривает Эрнани принять самому и обратить страну в эсператизм.
Если страна принимает эсператизм значит и его догмы.
Догма эсператизма - Абвении - "посланные Чужим демоны".
Отсюда, уговаривая Эрнани принять и насадить в стране эсператистские догмы Абвениарх и призывает к вышеизложенному.




Тут вы правы, немного хотелось подраматизировать. Но согласитесь, [spoiler] слово "согласитесь" использованно просто как оборот речи :)  [/spoiler]  не каждый глава церкви согласится подвинуться и поделиться властью, а в перспективе (в далёкой) вообще перестать существовать как церковь.

Curios


Под Абсолютом на Форуме понимается система (или совокупность систем) магических законов Кэртианы. А. не обладает ни разумом, ни сознанием.

Поэтическое (разумеется, довольно вольное, что поделаешь, законы жанра) определение Абсолюта можно найти посте № 21 следующей темы:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9862.21


Если хотите прозы, то вам для начала можно пойти сюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8489.0
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8628.0

Тут масса версий, на любой вкус.


Будьте бдительны, ибо на Форуме есть диссиденты, которые принципиально  отвергают существование Абсолюта.  ;D

Ну и конечно, опция "Поиск" поможет найти практически всё на этом форуме, не говоря о столь популярной теме как Абсолют.



Согласен, уникальная личность.



1. Раз предлагаете размышлять логично, значит цитаты из ПЭ, где Абвениарх прелагает объявить своих богов демонами у Ваас нет. И не может быть, ибо он такого и не предлагал.

2. Что касается самих эсператистов, то они оказались в довольно щекотливом положении. Да, Эрани публично отрёкся от старой религии, но в ситуации, когда эсператизм из подпольного учения превратился в государственную (наравне с абвенианством) религию, лишний раз заострять внимание на "демонах" проповедникам оказалось не с руки ибо это очень близко к крамоле (сами Раканы, Великие дома и институт эориев никуда не делся ведь). Да и сам эсператизму в эти годы вряд ли было дело до обличения демополонников. Шло становление Орденов, формулирование заповедей и написание Книги Ожидания и можно только догадываться как лихо переписывались религиозные догмы. Нет священникам при жизни Абвениарха было не до "демонов". Да и в последствии в церкви эсператизма постоянно боролись две точки зрения на этот вопрос (при общей нейтральности новой религии к старой вере). Ордена Славы и Справедливости, в противовес орденам Истины и Чистоты, предпочитали не заострять на этом вопросе внимания. И в этом расхождении среди самих эсператистов (скажу более - терпимости значительной части духовенства религии ожидания) и заключается одно из главных достижений Абвениарха. Он не объявлял Абвениев и их спутников демонами и сделал всё, что бы и эсператисты так не считали. 

Называл , просто несколько кусков из повести были удалены редакцией как спойлерные,но ознакомиться с некоторыми можно на форуме, раздел форума " Матчасть стр 7"  тема" Пламя Этерны стр 2" пост № 28 от 23.04.04. Цитата оттуда.
  Беседа Абвениарха и Эрнани: "- Я (Эрнани) -плохой лжец. Чем я объясню нежелание жить по старым законам? Ведь есть праздники , обычаи...
- Именно поэтому ты перестанешь быть Анаксом , а назовешься иначе.... А использовать Силу тебе помешает новая вера. Тебе придется стать эсператистом. Бесноватые называют Абвениев демонами. Неудивительно , что ты , уверовав, не захочешь припадать к источнику Зла."

Версия форума возведённая в Абсолют становится Догмой  :)


...но не цитатой ....  :)

Вообщем цитаты нет.



Цитаты нет, так же как и у Вас.  :)

Вы только что упрекнули меня в замене цитаты логическими рассуждениями и сами пустились в рассуждение о том до чего эсператистам было и не было дела во времена становления, и после ...

Мне даже как то неудобно  спрашивать....  у Вас есть цитата?  :)

[spoiler]

Хотя на самом деле я обеими руками за то что бы мы могли высказывать свои версии, делиться идеями и что цитата не является аксиомой которой надо обязательно подтверждать свои версии (а то мы бы тут такого цитатами от Дикона понаутверждали  ;D).
Как говорится, не всегда необходимое и совсем не достаточное.  :)

ИМХО.

[/spoiler]

Спасибо!!!!!!
Помню что у меня откуда-то это в мозгу засело!!!!!

Neferata

Спасибо за цицату.  :)

( Устало вздыхая...), Самый яркий пример Агдемар, он желает централизации власти под собственным началом... Уничтожая внутренних противников, он не уделяет достаточного внимания внешним...
Мне не представляется по тексту, что власть Агдемара шаталась...
Дорак... Очень много хитроумных построений, но приведи хоть 1 пример того, чтоб "пешки ходили" по доракову плану...
Абвениарх... делает ставку на Эридани... а теперь простой вопрос...
Ты веришь, что Эридани в случае необходимости способен ценой своей шкуры вызвать Зверя для спасения Кэртианы... ???
Я - нет... а это 1 из главных функций Раканов...
Я тебе не случайно цитировала Галича...
Почему это происходит... ??? Думаю, прежде всего, потому, что хитромудрые построения и манипуляция игра увлекатетельная, но достаточно абстрактная... И очень велико искушение подменять реалии собственными рассчетами... ;D ;D
Кроме того сложно получать информацию "низкого уровня"...
Еще раз, в тексте есть бесподобный ПМ,  как я понимаю, до определенной степени, в качестве "линейки" к "шахматистам", сравни...

К чему я это рассказываю? К тому, что увлеченность идеей не всегда... ммм... бывает злом...


Нет. Как я уже говорил к Абвениарху у меня претензии есть. И практически все они упираются в неуправляемого маньяка на троне... (просьба с Дораком не сравнивать. В сотый раз устало повторю, что к восшествию Альдо Дорак отношения не имел).

А я считал, что это последнее средство на крайний случай... :)

Поэтому настоящие манипуляторы строят свои планы так, чтобы вилки в их осуществлении не слишком-то влияли на результат...
ИМХО так сажали на трон Альдо - все, что ни сделал ПМ оказалось бесполезно... ;D

ПМ и сам "шахматистствует"...  ;D

Выбрал бы чего поближе... тут первый вопрос в источниках информации
[spoiler]Совершенно не знаю античность, но скорее всего сведения почерпнуты из Плутарха... Нет? Сколько столетий разделяет Плутарха и Фемистокла... ???  Я поленилась искать какого возраста списки Плутарха наиболее ранние... Если источник другой - укажи возраст... Надеюсь , ты понимаешь, что этот пример требует более чем критического подхода, но можем и это поковырять , в личке разумеется..[/spoiler]
Про "зло" это, вообще, не ко мне...
Избыток увлеченности идеей - вещь не продуктивная...



Его ( Дорака) действия создали ситуацию, которой воспользовались.
А почему Эридани - маньяк и неуправляемый?
Здоровое чувство самосохранения... готовность пожертвовать ближними своими... ;-v

Потому и главная функция, что последнее средство....Для безмагического управления страной не надо быть Раканом.

А вот  об этом подробнее, пожалуйста...
На мой взгляд, "настоящими манипуляторами" в твоей формулировке( я бы сказала "грамотными") там могут оказаться только торквинианцы, которых давно не видно... ;D ;D
Уже писала выше, уметь и увлекаться процессом - принципиально разные вещи.

Убийство собственного брата и по совместительству монарха, террор против мирного населения, и насчет чувства самосохранения... не уверен, что оно здоровое, а не параноидальное...

Разумеется. Но это - к Абвениям...

Было же уже подробнее, али не помнишь, как спорили о том, натравили ли на Робера Пегую Кобылу, али "не виноватая я, он сам пришел..."?  ;D

Книга покажет... быть может...

Да, но Алва делает ЭТО больше и чаще Дорака...
Совет перед Варастой.
Операция с Феншо.
Операция с бакранами.
Устранение Адгемара.
Паучий Холм.
Суд Альдо.

Список явно неполный...

Да ... а этим занимались только маньяки... ??? ;-v
Добавь 1 допущение - Эридани знает , что Излом переживает 1 Ракан... Он хочет им быть...
А кроме того, без всяких магий жажда власти и не такое с людьми творила... и это часто было связано с выживанием...

Извини не уловила о чем ты...



В третий раз, ПМ умеет... но кайфа не ловит, по моему впечатлению, с брезгливостью и сарказмом, когда припрет...
И , главное, он делает это успешно...
[spoiler]Думаю, во многом, благодаря тому, что его не увлекает процесс...[/spoiler]

Преимущественно.

А оно так и есть на самом деле?

Оправдываешь?  ;)

Напоминаю... тема "Август Штанцлер - мерзавец или..."
И мы с эром Лоренцем про мегазаговор истинников/раттонов с использованием всех кто под руку подвернется... Лоренц даже "личные дела" на злобных агентов истинников составил...  ;)

Значит ПМ не ловит, а Дорак ловит? Откуда дровишки?

А на троне все равно Альдо!
;D ;D

Подозреваю, ты слишком щедро обогащаешь историю психиатрии... ;D ;D

Ты меня ни с кем не путаешь? Я только предполагаю, и это "не обязательное" предположение...


А у меня кто-нибудь просил осуждения или оправдания? ;D Разбираю механику, в меру своего понимания...


Чтоб "оправдать" общее впечатление цитатами, мне нужно некоторое время.

А на троне все равно Альдо!
;D ;D
Вот-вот... еслиб не Дорак... но и ПМ не всесилен... ;D

А может... просто называю вещи своими именами?  ;)

C@esar,  number93

Всё это мило, но причём в теме про ПЭ обсуждения Альдо, Рокэ, Сильвестра и Адгемара? Друзья, уж не сильно ли офтопите вы?  ;)

  Брошу и свои пять суанов в общую копилку.
  Честно говоря, мне тоже не слишком приятно, что Эрнани не сделал попытки обелить память брата. Пусть не сразу, когда велика была вероятность мятежа. Пусть потом... Но Эрнани не сделал для этого ничего. А Диамни один и не смог бы сделать.
  Можно понять ошибку больного мальчика, на которого свалилась такая громадная ответственность и такое горе. Но Эрнани больным-то, конечно, остался, а вот наивным и беспомощным со временем быть перестал, иначе бы не удержал власть. И вряд ли спустя, скажем, лет десять, он все еще опасался мятежей. А сказать правду (пусть не ту, где Беатриса - лгунья и добровольная сообщница Эридани. Пусть даже полуправду-полуложь, где имя Ринальди меняется на Эридани, а Беатриса превращается в запуганную жертву именно его. ("Вскрылись обстоятельства и т. д.") Но имя Рино можно было обелить. Вот только этого никто не сделал. :()
  По поводу того, что мертвым все равно... А вот здесь не соглашусь кардинально. Иначе не было бы смысла обелять имя Ричарда  Третьего Йорка. Мертвому все равно, и никто из тех, кто сейчас восстанавливает правду, Ричарду точно не брат...
 Возможно, вскроются какие-то дополнительные причины, почему Эрнани поступил именно так. СЗ еще не вышло. Но пока... пока слишком много вопросов.  :(
 ИМХО.  ;)

Oh my. А чем это "полуправда-полуложь" так уж принципиально отличается от полной лжи?Тем, кто сейчас восстанавливает правду - Ричард дорог. Они это делают ради себя и ради правды, а не ради Ричарда. И если бы вдруг у них нашлась веская причина правду таки скрыть - Вы бы в них камня не кинули, я надеюсь?