Форум официального сайта Веры Камши

Если честно, то я сомневаюсь, что даже если Дик что-то осознает, он станет зрелым человеком. Так, проживет жизнь помещиком, середнячком. И это было бы лучше всего. Это его мера. Недалекость ведь не лечится. Что бы он ни понял, он поймет в меру своего понимания. А она, мера эта, у него не Бог весть какой глубины.

Не знаю, что он должен совершить, чтобы я смогла его уважать. Знаю! Попросить прощения у Рокэ. Не поднять на него руку.

Да не надо ему не уважения, не прощения. И всенародное покаяние тоже никчему. Главное что бы человек нашёл себя, своё дело, семью, дом. Пусть он будет счастлив не в мечтах, которые сам же для себя создаёт, а затем старательно поддерживает, а в действительности. И не важно какой масштаб приобритёт его полезная дейтельность. Если будет отстроен Новый Надор, где будет радостно жить, и приятно навещать, уже хорошо, уже много.

Пусть все будут счастливы, и никто не уйдет обиженным! (с)  ;D Так? :)

Каждой твари - по паре! ;D
Стараемся быть добрыми. :)
С Лукачем я согласна. Умом. Но душа говорит "бееее" и пихает Дикона всеми конечностями. ;)

Присоединяюсь. Я давно подозреваю, что недостаток сообразительности - это одно, но без какого-то постороннего вмешательства в сознание там все равно не обошлось. И в самом деле, ТАК быстро оскотиниться не может даже самый заведомо недалекий человек.

Офф-топ: поздравляю россиян с выходом в полуфинал!!! :) :) :)

Этого трудно достигнуть, но цель очень привлекательная. И повторюсь, лично мне так гораздо интереснее.

Думаю, человеческий фактор в превращении был главным. Но на карму Дику капало еще с Лаик.
Он видел призрак своего отца, при этом считают, что:
«- Встретить призрака - встретить свою смерть...
     - Это проклятые души, они приносят беду...
     - Увидевший призрак принимает на себя его проклятие.
     - Часть проклятия...»
В Лаик призраки не за участие в государственных переворотах попадают, но на Эгмонте этот грешок висел. Стал ли он частью проклятия, не известно.
Перед смертью Оскар говорил:
«- Молчишь? - Феншо поднял стакан. - Потому что я прав. А, гори все закатным
пламенем! Давай выпьем, Ричард Окделл. За тебя и твою будущую жизнь. Живи и будь
счастлив. Возьми у жизни то, что не забрал я. Если тебе посчастливится увидеть королеву, скажи ей, что Оскар Феншо-Тримэйн умрет с ее именем, только... Только вряд ли ты ее увидишь.»
А Оскар хотел свергнуть Олларов. Но Оскар не Рино, чтобы его пожелание услышал Абсолют, так что никаких особых последствий для Дика не должно было быть.
Путь Дика отличается от путей Эгмонта и Оскара, будто их стремления в кривом зеркале воплотились.
И в Золотую Ночку Дик уснул.
«- Извини, гици, но в енту ночь не спят! - какой-то алат отбросил пустое ведро. -
Можно не проснуться.»

В общем, если в изменение Дика не вмешались потусторонние мистические силы, ничего в нем уже не изменится...

Да, только потусторонние и могут помочь. Но для Веры это слишком просто. Боюсь, Дик так ничтожеством и останется.

Не бойтесь. В Дика надо только верить.

Я имел в виду немного иное. Если Зверь просыпается в душах Повелителей, то аморализм Окделла может оказаться плодом постороннего вмешательства.  ;D И, глядишь, лично он окажется не при чем...  ;D

И какова отсюда мораль? Не переживайте, граждане, все определяет генетика/карма? ;)

Какая уж тут мораль? Если все это - без вмешательства вышних сил, то имеем у Дика не мораль, а нечто иное.
А если они вмешались - после СЗ обсудим...

Не, я про то, какую мораль должен извлечь читатель. ;) У каждой уважающей себя книги должна быть мораль. Если это не постмодерн. ;D

/*Томно*/ Ах, оставьте!!!

Простите, вырвалось.

Собственно, а почему каждое произведение художественной литературы должно иметь явно прописанную мораль? Это же не сказки для крестьянских детей Того-кого-нельзя-называть...

Да мне-то что. Но на месте автора я бы учитывала влияние обучения в средней школе на юные и не очень умы. Нас на литературе учили обобщать и выводить идею. ;)
(P.S. Особенно интересно было толковать стихи. ;))

Если это учитывать, то ИМХО книги вообще нельзя писать. По крайней мере, хорошие книги.

Да, наверно.

  То есть что же за Окделла Зверь Раканов думает? Но тогда придется предположить что у зверя каждая голова не ведает что три другие творят. Та что за Повелителя Волн отвечает - себе на уме, ведет тихий саботаж возрождения Великой Талигойи. ;) Та что к дому Ветра относится и вовсе подняла мятеж против того в честь кого зверь и назван был. :D "Окделловской" головой Зверь а только ест. ;D
А что до генетики и кармы то таки да. У слабых  именно они, если под кармой понимать случайности, внешние обстоятельства, и т.д. судьбу и определяют, а что же еще?  Да еще посторонние влияния манипуляторов, которые слабых видят хорошо и пользоваться чужой слабостью умеют отлично, забывать не стоит.

;D ;D ;D Какая симпатишная зверушка получилась!

ПОчему именно думает? Меняет личность. Характер, если угодно...  ;D ;D

Ну если и меняет то исключительно в худшую сторону, что странно для такого древнего и прекрасного создания.  ;-v Кроме того тогда Зверь должен бы менять характеры всем повелителям причем более-менее однонаправленно, чего не наблюдается. Во всех же "Мистических видениях" Окделла, связанных с его стихией - камнями, характер Окделла проявляется во всей красе: "Я крутой и круглый камень! Сейчас разгонюсь вот, да возьму курс на цель -  мало не покажется!" >:( Что тут на что воздействует - стихия на характер человека, или наоборот неясно.

И что в нем хорошего? Терминатор Абсолюта... Со щупальцами...

Как вы несправедливы к Зверю. :'( "Кэртиана не рождала созданий сильней и прекрасней". Но так как  доверяли его изображение всяким вроде Барботты от живописи, то одни щупальца и  остались в конце концов. Ну хоть не пень и то хорошо.

И тут я задумался - а кто видел Зверя? Вернее, скажем так, кто после этого в живых оставался? кто его описывал?

Как это, кто видел? Абвении видели, они другим и рассказали. Окделл еще видел, правда только в собственных грезах.  :)

"Кэртиана не рождала созданий сильней и прекрасней," - сказали Абвении...
Воистину, сам себя не похвалишь...

Присоединяюсь.
У меня мрачный прогноз относительно Ричарда с того момента, как он осудил Алву - не потому, что счёл виновным, а потому, что помнил о завещании Эрнани. Мне кажется, что  до этого ещё была возможность назад повернуть.

Ох, был он нежитью, еще заграбастав дом Алвы ...

А мне вот совершенно не нравится идея с мистической причиной изменения Дикона в худшую сторону. Знаете, имхо, это как-то... недооценка способности автора к прописыванию живых характеров и их развития. Заменить всю психологию мистикой - это такой, мне кажется,  непрофессиональный шаг, а Вера Викторовна - профессионал в лучшем смысле этого слова.

про дикона есть хорошая русская поговорка "горбатого могила исправит"

Поддерживаю! Дикон нормальный, живой человек. И его поступки определяються его сугубо человескими качествами. Если " тёмные силы его злобно гнетут", то только в фигуральном выражении.

"Закопать его! Тёпленького!"

Доброго всем вечера!
Давно читаю форум, наконец, захотелось самой что-нибудь сказать ... умное ;D
В мистическую причину такого, на первый взгляд глобального, изменения личности Дика Окделла мне тоже что-то с трудом верится. Вернее, совсем не верится.
Магия, заложенная уважаемым Автором, в созданный ей мир, ИМХО, давит одинаково на всех Повелителей, и не только на них. А вот меняются ли они под этим давлением и как - это уже их личная "заслуга". Огромную роль играет и время действия - излом.
Ричард, ИМХО, - несчастная жертва собственной семейки. Винить ли его за то, что ему не хватило характера противостоять всяческим внешним влияниям ... вот уж, честное слово, не знаю.
Парню вместо нормальных морально-этических установок общества, в котором он живет, привили какой-то сумбурный противоречивый кодекс, а вместо нормальных жизненных ориентиров - мифы и химеры. Я, например, так и не поняла, что такое в его понимании предательство.
И что теперь с ним таким делать? Как ему помочь и, главное, стоит ли, знает, навверное, только Хозяйка.
Уважаемые форумчане, а не напоминает ли вам этот персонаж печально известного Павлика Морозова? И как вы к последнему относитесь?

"Павлик Морозов - жив!"
Этого персонажа предлагали почитать за то, что он на своего отца сообщил куда следует.
Дикон, вроде бы, ничего подобного несогрешил.

Сравнивая Дикона с Павликом Морозовым, я имела в виду, что и тот и другой совершили страшное предательство под влиянием воздействия из вне, так сказать. Ведь Павлику Морозову тоже какие-то "добрые" дяди внушили, что то, что он делает - это правильно и своими действиями он кого-то спасает от страшной смерти.

А вот это я не додумал. Тогда похоже.
  "Ричард и Павлик - близнецы-братья".

Лукач, там еще, ИМХО, очень много параллелей.
Например:
- И Ричард, и Павлик Морозов не были обласканы любовью родителей. Павлика Морозова отец бил смертным боем.
- Оба они - личности, скажем так, незрелые. Я не помню точно, сколько лет было Павлику, но возраст подростковый. Дикон ... ну, это Дикон :).
- Оба совершают поступок, непростительный с точки зрения любого нормального человека его времени, но не осознают этого.
- Оба не осознают последствий своего поступка. Павлика Морозова отец сразу убил; Ричарда его эр всего лишь выкинул за пределы Талига, но чем, в  итоге, это ему обернется ...
- Обоих можно использовать для идеологической пропаганды.

Про Павлика сейчас чего только не говорят. С Ричардом в этом плане куда больше ясности.
Вот тут спору нет.
Ну это кого считать нормальным. В конце концов Ричард не единственный кто присягнул Альдо и среди обвинителей Алвы, он то же был не одинок.
По-моему Ричард осознаёт. Он твёрдо убеждён в своей правоте.
Представил Золотую Анаксию, от моря до моря. И везде памятники юному Окделлу, а на них голуби.

Одного слова не хватает в предложении, чтобы прочувствовалась вся полнота и всё величие картины ;D

Убедили :).
Но я же не о его присяге Альдо говорю, а о его попытке подлого покушения на жизнь собственного эра, которому он дал присягу оруженосца. Ричард присягнул лично Рокэ Алва, как оруженосец: теперь его эр ему и папа, и мама, и сам Создатель (или Леворукий, если хотите). Пока тот же самый эр его от этой присяги не освободит. Рокэ его освободил от обязательств, но уже после попытки отравления со стороны Дика (ИМХО, пожалел).
Быть убеждённым в своей правоте и осознавать, куда эта правота в итоге может привести - ИМХО, далеко не одно и то же.
Ричард готов умереть за свой поступок (он вообще как пионер "всегда готов"). А осознать, что он не может больше именовать сам себя Человеком Чести, он готов? Понимает ли он, что понятия "рыцарь" и "отравитель" несовместимы, строго говоря?
Робер вот понимает, что на пути, который ему достался волею судьбы, он утратит свою Честь, а Дикон? Что-то я этого не заметила.
А я вот, в случае победы Альдо, судя по его замашкам, очень легко себе это представляю. Естественно, после героической кончины Ричарда Окделла в борьбе за дело Раканов.
(Но, конечно, я всей душой болею за "наших" ;D).

Тогда какие претензии к Павлику?
А Ричарда кто физическому террору подвергал?
Эр Рокэ, тренировавший фехтованию?
Эгмонт, кторого Ричард вспоминает с теплом?

Максимум - некомфортная психологическая обстановка в семье...

Я не поклонник Павлика Морозова (и вообще вся эта идеологическая пропаганда вызывает лишь брезгливость).
Но в общем-то Павлик поступил в соответствии с законами своего времени (пусть и нехорошо), а Ричард - нет...
;D ;D ;D ;D

LadyRo, мне идея про мистику тоже не нравится. Но коль скоро есть версия, я ее и вспомнил...

А что касается земных аналогий - мне аналогия Дика с ПМ (нет, не с тем... С Павликом Морозовым ;D) кажется весьма натянутой. Была куда лучшая - кэртианский Вовочка...

Какой у нас Рокэ добрый! Сидя в Багерлее, в натопленной комнате, об Окделле заботится. Какой предупредительный! ;)
А по мне, это скорее было любопытство ученого. Дикон прекрасно обошелся без моего "отпущения", посмотрим, до каких пределов подлости дойдет сей молодой человек с ним.
Рокэ наверняка понимал, что Повелителям придется выступить судьями. А иных людей благородство противника обязывает больше, чем формальный долг. Ричард уже разок наплевал на благородство противника, но, может, если быть последовательным... ;)
ИМХО

Или я ошибаюсь, или были версии, что отпущение сего... юноши отпущения было произведено Алвой по причинам мистического порядка и было связано именно с непреложным значением клятвы.

Я в кэртианской мистике не сильна. :)

Или Алва берег Дика от нарушения клятвы. Чтобы Кэртиана не осталась без повелителя.
Или снял с него мистическую защиту.
Это - просто версии. Можно придумать и другие.

А может снял  мистическую ответственность за деяния сего юноши с себя. Потому как если приносят клятву на крови "недееспособные", то ответственность тогда на ком?

Ну... И это возможно, хотя, вроде бы, ответственности на "клятвополучателе" лежать не должно.

Ктож знает кому сей юноша поклянётся и в чём. Так что уверенности , что "клятвополучателем" будет именно он у Алвы нет.
Хотя возможно в этом случае мы вообще будем иметь дело с неким парадоксом типа : ему принесли клятву, которую не выполнили и он же ещё и виноват как эр некоего молодого человекапринесшего клятву.

фок Гюнце, Вовочка - персонаж, насколько я понимаю, анекдотический :), а мне-то почудился реальный прототип. Я не говорю, что Павлик Морозов и Ричард Окделл - близнецы-братья. Просто я увидела довольно много общего в характере и судьбе этих двоих.
C@esar, я не заметила большой любви к детям в семье Окделлов, как бы Ричард отца ни вспоминал.
В семье герцога - террор психологический, в крестьянсткой семье - террор физический. Какая, по большому счету, разница, если итог примерно одинаковый - нервный юноша с расплывчатым представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Абсолют - вещт странная. Но даже с этими странностями я не уверен в том, что эр отвечает за клятвопреступления своего оруженосца. Хотя все возможно... :)

А мне вот все больше общего видится в характере и судьбе Ричарда и Вовочки...  :)

Конечно виноват, надо было больше внимания уделять воспитуемому. Раз приручил, неси ответственность.
Эр фок Гюнце, по-моему Вы излишне строги.

Вы на самом деле не видите разницы между "избил до потери сознания" и "Сын мой, одев эти цвета, Вы опозорили весь наш род"?

Каюсь. Вовочка - он персонаж, в сущности, безобидный.  :P

О Господи, ну конечно же есть разница, и огромная!
Я же говорю о том, что получилось в итоге - затюканый человек, неважно каким бы способом этого ни добились, не может, ИМХО, обладать самостоятельностью мышления. Разве Ричард умеет мыслить самостоятельно?
Лукач, двумя руками "за".
Мы в ответе за тех, кого приручили. В противном случае, зачем было приручать? Поиграться? Ну вот и доигрались. Что теперь это "чудо природы" творит...

Правильно, правильно!
Мало того, что он мирные деревни утопил, мирного генерала-конкурента расстрелял, мирных солдат союзников предавал, невинные сердца девушек смущал, невинных женщин соблазнял, на суде невинных людей оскорблял и невинную жену своего сюзерена развратил - так он еще и невинного ангела Дикона сбил с пути истинного, плохо воспитал, за ним не присмотрел, а потом нагло и цинично яд выпил, чтобы помянутого Дикона в покушении обвиняли! И в Багерлее от законной расправы залез!!!
Злой демон Кэртианы!!! Все планетарные беды - от него! Саурон - да и только!!!

;D ;D ;D ;D ;D
фок Гюнце, но Рокэ - это ведь НАШЕ ВСЕ. А ВСЕ - это понятие всеобъемлющее...

Ну зачем так-то?
Просто, это моё сугубо личное мнение, такой тип как Дикон, при таком воздействии на него, неизбежно должен был придти именно к такому итогу. Я не знаю что думал Алва, какие у него были планы в отношении своего оруженосца, но в ситуации, когда Ричарда, с одной стороны, усилинно обрабатывают Штанцлер на пару с Катари, а с другой Алва со своей манерой воспитывать примером, но не словом, исход с отравлением закономерен. Пожелай Алва и Ричард самолично бы прикончил кансилльера, едва тот заикнулся об отравлении. Но герцог предпочёл естественный ход событий.

Как хотите, а я отказываюсь считать отравление покушением на Алву. Не со стороны Дикона естесственно, но со стороны Штанцлера. Штанцлер действительно полагал, что Дикону с его написанными на физиономии мыслями удастся незаметно подсунуть яд? Из каких соображений?
Новичкам везёт?
Со стороны Штацлера ИМХО это было покушение на Ричарда Окделла - оруженосца уже отчасти влюблённого в своего господина.

Наш гордый Повелитель Скал и строитель Золотой Анаксии, рядом с которым другим повелителям и стоять то зазорно, ибо не ровня они ему затюканый? Вы серьезно Draccy? У большинства детишек которых тиранили родители обычно наблюдается комплекс неполноценности. А у нашего героя - наоборот, сверхполноценности. А что до Алвы, то он в печальной судьбе Окделла таки виноват. Воспитывать "не словом а примером" можно только способных к самостаятельному мышлению. Окделла воспитывать бесполезно, им можно только управлять, что Эр Август и "Великий Анакс" в отл. от ПМа сразу и сообразили.

Юль, сегодня таки твой день. ;) Мысль интересная.
Только я не думаю, тобы Штанцлер, в ожидании, что Ричард провалит роль, сидел и ждал визита Рокэ. Это уж слишком храбро для него. А он должен был знать, что Алва не дурак и догадается, кто за этим стоит.
Я думаю, он дейстительно не ожидал, что Дикон подбросит яд почти на глазах у эра.

Kharn, а вы не видите у Ричарда комплекса неполноценности? Теперь уже я вас спрошу: "Вы это серьезно?!"
Да он потому и бьет себя пяткой в грудь на каждом шагу, что подсознательно чувствует свою неполноценность. Спросите у любого педагога, вам подтвердят, что комплекс неполноценности очень часто выражется в вызывающем или даже агрессивном поведении, непомерном самомнении и болезненном отношении к критике. Что мы у Дика и наблюдаем.
А воспитывать можно и таких, но, конечно, в случае с Диком к примерам переходить было рано. Для начала требовались прямые, как деревянный метр, указания.
Но это в прошлом... А вот что теперь, на данный момент, с ним делать? Ему же нужно влияние авторитета. Разочарование его ждет такое, что...
Как я уже писала, чем закончит Окделл, знает только Хозяйка. Пока что все прогнозы относительно Дика могут быть, ИМХО, только печальные.

Прежде чем склонять Павлика, не лишним было бы разобраться, что там было на самом деле, похоже, брехня обе легенды и "большевистская" и "демократическая", это реальный мальчишка убитый родственниками , между прочим, вместе с младшим братом(который в идеологию не попал) , как я поняла , из-за претензий родственников на землю... Там был такой отечественный деревенский "зоопарк", что сюда его примешивать не очень прилично...
А , что касается Дика ... он до сих пор настолько не зрел, что + или -  его действий всегда определяется обстоятельствами и случайностью или внешним воздействием...
Все это в руце Автора, Дик вполне способен потеряв голову намертво вцепиться в поводья товарища...
Это здоровый рефлекс, не думаю, что он его потерял...
Его желание правильных поступков из смешного переходящее в противное, идиотская щенячья  радость от обретенния "собственной значимости"...
Я, честно говоря, не очень понимаю прелесть осуждения щенка , откровенно не способного справиться со свалившимися на него обстоятельствами и ответственностью, которую он и разглядеть не может...
Дик привлекательно не выглядит, но азарт его осуждения меня тоже не привлекает.

Комплекс неполноценности это немного другое. Это когда человек считает что он хуже других в чем то конкретно или вообще, иногда обоснованно иногда нет. Понси например. Ричард же считает что он лучше всех, отсюда его постоянные нападки на остальных повелителей. Самоутверждается он таким образом, а что именно повелителей мишенью своих принижений  выбрал, так это потому что остальных он априорно ниже себя мнит. Что до особенности поведения которую вы Draccy заметили, так это правильнее назвать "оценочнозависимость". Это когда человек зависим от того как оценивают его другие, мнения их о себе принимает очень близко к сердцу и если они нелицеприятны для него то страшно переживает. Проистекает это не от  неполноценности, а от общей неуверенности в себе. ПМ этого качества лишен совершенно, потому то Ричард так хочет на него походить. Правда не может - выше головы не прыгнешь.

Я бы сказала, что со всем вышенаписанным согласна, но меня прочно удерживает на "стезе осуждения" пожалуй только один поступок Дика то, что он принял в подарок особняк Алвы. Это уже не желание правильных поступков. Это желание роскоши и умение прикрыть его красивыми фразами. И моральная оценка этого поступка ему доступна. И тем не менее всё случилось так, как случилось.


Valentine

Да думала я про Штанцлера. Думаю он просто не ожидал, что Рокэ сорвётся с цепи так.
Рокэ неплохо имитировал действие яда и Штанцлер видимо точно уверен не был, но заметим из осторожности не стал переигрывать:

"— Нет, — покачал головой Алва, — с ума они сойдут завтра, если, разумеется, успеют, а сегодня они в здравом уме и твердой памяти. Впрочем, Штанцлера я недооценил. Я так ждал от него что-то вроде «Я — старый человек, но честь для меня дороже жизни... »".

Kharn, я попробую все-таки отстоять свою точку зрения :):

Материал из Википедии — свободной энциклопедии:

"Комплекс неполноценности является выражением неприспособленной структуры личности, страдающей ощущением превосходства окружающих над собой. Комплекс неполноценности возникает вследствии ошибок и неудач и существенно влияет на поведение человека.
...

Люди, страдающие комплексом неполноценности, рассматривают себя как нечто незначительное и ущербное. У многих пациентов на его почве развиваются депрессии, за которыми в тяжёлых случаях может последовать опасность самоубийства.

Одним из симптомов комплекса неполноценности может быть демонстрация сигналов, которыми страдающий им человек пытается обратить на себя внимание остальных людей.
...
У молодых мужчин для маскировки ощущения неполноценности часто наблюдаются повышенная агрессивность и потребление алкоголя, а также символы статуса, такие как спортивные автомобили, характерная одежда и т. п. Чрезмерное высокомерие также может свидетельствовать о внутренне нарушенном чувстве собственного достоинства.

Чувство неполноценности и вытекающие из него депрессии нередко уходят корнями в раннее детство. Научно доказано, что недостаточное внимание к ребёнку и постоянная критика могут подорвать развитие здорового чувства собственного достоинства у подростка."

Не совсем улавливаю твою мысль.
В ответ на что ждал Рокэ от Августа эти слова? Конкретно? (Я забыла)

Кажется в ответ на эскападу перед Ариго, Килеаном и Гирке

Окделл у нас если чем и страдает то совершенно обратным - ощущением превосходства себя над окружающими. Что  выглядит у него довольно комично. Ветеран Дарамской битвы, понимаешь. >:( Ну и какие ошибки и неудачи постигли Окделла? В Дорской давке у него Айнсмеллер виноват, в засаду он не мог не попасть,  спруты там кругом кишмя кишили, в каждом переулке.  ;)Так что даже если неудачи и произошли Окделл в этом точно не виноват. Так что никаких ошибок Окделл сам не совершил. А раз так откуда страдания какие то? Вот уж не нашел в словах или мыслях нашего героя ничего такого что могло бы быть истолковано как признание в собственной незначительности или ущербности. Обратное замечал часто. Топится в Данаре он тоже вроде не собирается. А зачем? Жить хорошо, жизнь хороша! Новый дом, кэналлийское вино и Марианна, чего еще нужно для счастья? :D

Нет, я поняла, но... Что именно сказал Рокэ Штанцлеру, что кансилльер не отреагировал так, как он ждал? У меня нет бумажной книги, а это важно, чтобы понять, что имеет в виду Юлька. :)

number93, когда я сравниваю Ричарда Окделла с Павликом Морозовым, я говорю о них как о двух персонажах: один - творчества писателя, другой - творчества идеологической пропаганды.
История про Павлика в связи с Диком Окделлом, мне вспомнилась еще и потому, что это классический пример того, как ужасающе грязную историю можно перекроить, перекрасить, черное назвать белым, белое - черным, а потом использовать для воспитания подрастающего поколения в нужном духе. А замешанного в ней несчастного мальчишку сначала превозносили, а потом с удовольствием пинали.
Вот так и в голове у Дика все смешалось, ничего не разберешь.
Как его можно за что-то осуждать?! Дикон - типичная жертва. С начала ему "удружила" собственная семья, кинув наивного, незрелого парня в столичный гадючник и отдав под моральную опеку сомнительной личности. Еще и ожидали, что он ничегошеньки не понимая, будет плавать в политическом болоте, ага...
Потом за этого блаженного взялись "добрые" взростые и использовали в своих игрищах как хотели, и до сих пор используют.
А человек, который мог бы его от этого защитить, не стал им заниматься, просто свалил все с больной головы на еще более больную. (Это я про Робера. Как будто ему, кроме Дика, своих печалей мало было.)
Как относится к таким жертвам воспитания и обстоятельств? Сказать, что сам виноват? Пожалеть? Не знаю...
Тема называется "Образумится ли Дик Окделл". Меня уже больше беспокоит, останется ли Дик Окделл в живых. Самоубийство как закономерный итог его истории меня лично нисколько не удивит. Печально.

Провоцировал всех Людей Чести скопом.

Тьфу. Проще найти в и-нете. ;D

Kharn, о наличии или отсутствии у человека каких-либо комплексов, судят, вообще-то, не по тому, что он сам о себе думает, по внешним, так сказать, проявлениям :).

Попробую пояснить мысль. Хотя если честно, то она до конца не додумана.
В принципе именно Штанцлеру Рокэ Алва ничего не говорил. Он безобразно нарывался на всеобщую ссору рассуждая, что у людей чести оказывается любовница честь и они видимо развлекаются сней по очереди. При этом ИМХО не забывал демонстрировать признаки отравления именно этим ядом (кажется признаки лихорадки). Те, кто знали об отравлении поверили и вызвались на дуэль на самоубийственных условиях, а вот Штанцлер поступил более осторожно. То ли в силу природной осторожности, то ли не очень верил в успех предприятия. Но вроде и бежать у него необходимости не было. И потом чего труса праздновать заранее. Это что первое покушение? Ну вот поэтому и остался. Как-то так.

Ага. Все, Юль, я поняла. Но тут, по-моему, все понятно. Сейчас Рокэ возбужден, надо дать ему время остыть. Буквально. Ночи хватит. Август выступил примирителем и, как он думал, спас дуэлянтов.
При чем тут подстава для Дикона? Или ты хочешь сказать, что он хотел одновремнно избавиться от Рокэ и от Окделла? Рокэ поймет по лицу Окделла, что тот хотел его отравить, но уже будет поздно? Но успеет прибить хлопца? ;) Да ладно! Противоядие учитывать он тоже должен был.

Он не только думает, он еще и разговаривает, а уж как до дела доходит...Как отважно наш дарамский ветеран в атаку на солдат Манрика шел. ;D Страдающий от собственной неполноценности под лавку бы спрятался на его месте. А как непосредственно он радовался жизни у Марианны пока не выпал в осадок! На депрессивного же он вовсе не походил даже когда "спруты" уволокли его в плен. Недаром Робер ему завидует временами, еще бы, столько оптимизма, которого Роберу недостает!

Ему не был нужен влюблённый в Рокэ Окделл. мне кажется, что Штанцлера устраивал любой расклад.
1. У Окделла получается. Избавляются от Рокэ Алвы
2. Не получается. Окделл если и выживает больше никогда не будет особой приближённой к ПМ. А заодно вот братья Ариго ... слишком себя подставили в прошлом деле. Становятся неудобными союзниками, однако.Вот почему он им не помешал выдвинуть ТАКИЕ условия дуэли? думаю их смерть огорчила Штанцлера не слишком. А вот поведение Рокэ Алвы относительно его тсамого...

Какие - такие? Он отсрочил дуэль до утра - сделал все, что мог.
Но что касается двух вариантов - возможно. ИМХО
Хотя, думаю, в первую очередь он целил в Рокэ.

Гр-р-р... :)
Как говаривал НАШЕ ВСЕ, пойдем в обход:
Первым, кто исследовал и описал комплекс неполноценности, был немецкий психоаналитик Альфред Адлер. И что же этот в высшей степени глубокий и авторитетный ум нам пишет...

А. Адлер
Комплекс неполноценности и комплекс превосходства

Адлер А. Наука жить.
Киев: Port-Royal, 1997. С.57–62 (с сокращ.)
Пер. с англ. Е.О. Любченко.

"Каждый симптом в жизни человека проявляется в динамике, то есть в развитии. Поэтому можно сказать, что у него есть прошлое и будущее. Будущее неразрывно связано с нашими стремлениями и целью, тогда как прошлое указывает на характер неполноценности или неадекватности, которую мы стараемся преодолеть. Вот почему комплекс неполноценности нас больше интересует в начале, в то время как комплекс превосходства нас интересует в его динамике, развитии. Более того, эти два комплекса естественным образом связаны. Нас не должно удивлять, если в случае, в котором мы рассматриваем комплекс неполноценности, мы обнаруживаем более или менее скрытым комплекс превосходства. С другой стороны, если исследуем комплекс превосходства в динамике, мы всякий раз находим более или менее скрытый комплекс неполноценности.
...
Необходимо уяснить, что слово «комплекс», которое мы употребляем в отношении неполноценности и превосходства, отражает прежде всего преувеличенные чувство неполноценности и стремление к превосходству. Если мы посмотрим на вещи таким образом, это снимет кажущийся парадокс о двух противоположных тенденциях, существующих в одном индивиде....
То же чувство очень сильно выражено у преступников, которые считают себя героями.
Это не имеет ничего общего со здравым смыслом или общепринятой логикой, когда убийца думает о себе как о герое — это его субъективное представление.
...
В заключении нашего изложения общей идеи комплексов неполноценности и превосходства, мы не можем не сказать несколько слов о них применительно к нормальным людям. Как мы уже говорили, чувство неполноценности есть у каждого человека. Оно не является психическим расстройством, но, напротив, стимулирует нормальные стремления и здоровое развитие. Патологическим же это чувство становится только тогда, когда в человеке побеждает чувство неадекватности, и это тормозит его полезную активность, делает его депрессивным и неспособным к развитию...
Человек с комплексом неполноценности притворяется лучшим, чем он есть на самом деле, и этот фальшивый успех компенсирует чувство неполноценности, ставшее для него невыносимым. У нормального человека нет ни тени комплекса превосходства. Конечно же, он стремится превосходить других в том смысле, что всем нам не чужды амбиции и желание добиться успеха, но пока это стремление выражается в работе, оно не ведет к ложным оценкам, лежащим в основе душевных расстройств."

Так что, лечить нашего Дика надо. И чем скорее, тем лучше.

А если он просто глуп? ;)
ИМХО, Дикон просто остановился в умственном развитии на уровне 11-12 лет. Кругозор замер и ни туда, ни сюда. И мама тут ни при чем. Разве что генетически. Я вообще удивляюсь, что у глупой женщины Мирабеллы Карлион и не очень далекого Эгмонта родилась вполне вменяемая Айрис. :)

Как бы то ни было, но две войны он действительно прошел.
Нет, на 12 лет он не тянет...

Хм, когда она рассказывает Луизе о них с Рокэ, я начинаю серьезно сомневаться в ее.. вменяемости...

Вообще-то дети в 12 лет тоже храбрые бывают. Читал "Дети-герои"? ;D Кто сказал, что Дик трус? Не я. :)

Девичья мечтательность Айрис не мешает ей думать самостоятельно.
Ну а что она могла решить? Лошадь в подарок разбередила сердечко, а потом эр Рокэ взял и не выгнал, хотя ее братец подлец и негодяй.  ;D

Глуп? Не-е-ет... С собственно умственным развитием у Дика все в порядке. Насколько мне помнится, в Лаик Окделл был далеко не последний в науках, что подразумевает достаточно широкий кругозор, если у них срок обучения всего полгода.
Он не в умственном развитии замер, у него задержка развития психического. И вызвана она комплексом неполноценности, заложенном в детстве, который проявляется в повышенной эмоциональности, тревожности, переходящих постепенно в истеричность и самое настоящее душевное расстройство. И кто в этом виноват, если не мама? Великий Дедэрих?

С Айрис тоже не все, мягко говоря, хорошо.
Между прочим, последствиями комплекса неполноценности, вызванного жестким психологическим прессингом со стороны близких, могут быть, помимо всего прочего, нарушения речи и обострение хронических заболеваний. Что там у Айрис, астма? От чего она периодически задыхается?

Да, у айрис похоже астма... и явно как минимум наполовину психологического, так сказать, происхождения... у Дика в детстве, кстати, тоже была.
Но вот у Айри не скажу что комплекс неполноценности... это другой случай.

... Да это проосто единство и борьба противоположностей какие то.  ;)И это все в голове одного Окделла, которого мало кто из окружающих воспринимает как сложную многогранную личность, а все больше как "влюбленного в Ракана болвана?" А как оно там помещается? ;D  Однако может все таки что то в этом есть? Например, взять стихотворение знаменитого поэта М. Барботты "Я презираю вас всех". Вот где прекрасное описание комплекса неполноценности в поэтической форме.  А пень это обычная метафора обозначющая самого Барботту.  Неудивительно что Ж. Понси у которого этот самый комплекс есть в отличае от Окделла без всяких может быть, так понравилось сие творение. А вот полковник Придд когда  этот стих услышал, констатировал что до сих пор знал только одного "мммммм мужчину" (здесь полковник наверное хотел сказать  "может быть мужчину" или даже что то гораздо хуже, но присущаяе с древних времен его роду вежливость не позволила, вот и получилось это мммммм :D) способного испытывать подобные чувства. Впрочем, тут же уточнил полковник, он их еще не испытал. А посему  скорее комплекса неполноценности у Ричарда пока еще нет, или есть, но в скрытой форме. Зато совершенно точно будет после уничтожения Великой Анаксии, подобно тому как появился у Ж. Понси после неудачи которая постигла его со свояченицей губренатора провинции Вараста. :'(

Есть у него комплексы...

Насчет комплекса неполноценности не скажу, но способность к критическому мышлению, к анализу, отсутствует напрочь. ;)
Он восторженный максималист. Быть максималистом в 19-20 лет, после 2 лет пребывания рядом с Рокэ, это надо суметь!

Это когда он лошадку покупает, он максималист. Когда нужно, с "отдельными недостатками" он очень даже легко мирится...

Сочетание неспособности к анализу и максимализм - убойная сила! :) Максимализм закладывает базу (например: все Люди Чести - положительные герои, все потомки негодяев - негодяи. Так было и так будет. На этом стоит мир.), и дальше мы чешем по этой схеме, избегая анализа и пересмотра. Анализировать трудно и противно. А если чувство пискнуло, что где-то в такой схеме имеется дефект, то тут же появляется г-н Штанцлер или Альдо Ракан и мы счастливо отряхиваемся. "И внутренний голос произнес: "Как я ошибся!"" ;D

Подозреваю, это он так самоутверждается. Лестно ему оказаться на стороне единственно верного учения...  :)

  А вот это уже явно несправедливое принижение Окделла с вашей стороны, Valentine. Во время своего первого визита в Надор Ричард был вполне готов  пересмотреть свои убеждения. И даже страх перед эрэа Мирабеллой,  которой в Надоре до этого  не противоречили его не остановил. Впрочем это пожалуй первый и последний раз в жизни Окделла когда он проявил свою волю в открытую.  То есть Окделл всегда будет покидать проигравших чтобы присоединиться к победителям, подобно блохе перепрыгивающей с околевшего пса на пока еще живого, но сам он не ведает что творит? Или ведает, но ведать не желает, а потому изобретает разные сомнительные теории в которые сам же потом и верит?

Нет, он будет лихорадочно доказывать сам себе, что данное учение есть единственно верное, ибо так он самоутверждается.

Сдается мне, это потому, что маменька не уважила его мужскую суть. ;D Помнишь, он думал, что эре Мирабелле пора бы понять, что он вырос и вообще Повелитель Скал. ;)

Если бы дело было только в этом то он заявил бы что нибудь типа "Хочу в тонто играю, хочу во вьехаррон, а хочу так и вовсе в кости. Не надо мне тут этого ханжества, эрэа матушка. У кого мне деньги брать и на что их тратить я тоже сам решу, как Повелителю Скал и полагается ;D". И этим бы дело ограничилось. А он  в Деле Раканов усомнился! Дескать проживет и без них Талигойя. Вряд ли тому только семейный диктат Мирабеллы причиной.

Valentine, захотелось вернуться к отравлению, если не возражаешь.
Штанцлар не спас дуэлянтов, как это не смешно. Если бы они дрались на дуэли немедленно, то выбрали бы другие условия дуэли. Ну что-нибудь более безобидное. Например до первой крови и один против четырёх. Глядишь кто-нибудь да уцелел бы.

А "хлопца" между прочим кто-нибудь "прибить" был должен при любом раскладе. Если бы у него получилось, и он пусть даже сбежал, его кэналлийцы за своего соберано на дне моря нашли бы.
И как-то это пересекается с историей Джастина Придда (в смысле тоже кто-то позаботился, чтобы онне пережил хорошего отношения к Рокэ Алве)
И ... не верю в покушение на отравление Рокэ Алвы. Зачем давать такой замедленный яд? Дикону себя за сутки ничем не выдаст? А Рокэ Алва не найдёт за такое время противоядия?

Мысль про ханжество для Дикона слишком глубокая. ;D
А по-моему, вполне логично. Они сцепились за глобальное. Потому что признай Дикон, что он не прав, поступив на службу Рокэ, ему пришлось бы признать, что он подлец и предатель. А осуждать себя - последнее дело. ;)

А зачем вообще драться на дуэли? Кансилльер считал, что через несколько часов Рокэ будет мертв. Ги, или кто там храбрость проявил, мог считать, что рука Алвы дрогнет уже сейчас. Ну так на то он и не кансилльер, тот умней и осторожней. :)

А мне кажется, что Алва не имитировал действие яда, а действительно был отравлен и симптомы были настоящие. Как он потом выкарабкался, это другой вопрос. Замедленный яд - чтобы все выглядело как простое недомогание. Связал бы его Рокэ с Диконом, если бы не видел того подсыпающим яд, не знаю, но мне кажется, что в таком деле каждая минута на счету. Он мог понять слишком поздно.

Ги явно считал, что к утру ПМ не будет в живых...

  Ну что лучше жить в тепле чем экономить на дровах только потому что так видите ли "было принято при Алане Святом", да и то по матушкиному разумению, Ричард все же понять сумел? Сумел.    Вообще во всем что касается "простых радостей жизни" он то cовершенно нормален, а вот Мирабелла мягко говоря не очень. Одни надорские сорочки чего стоят! ;D  И что же он додумался что ЛЧ приводят в Талиг иноземцев а ПМ их бьет исключительно в порядке самооправдания за свою присягу ПМу? Не может человек быть таким сверхэгоистом.

Думаю, да. :) Чувства у него вполне здоровые, а вот с головкой...

Извините... Чувства здоровые бывают у кошки, когда ей впотьмах на хвост наступают...
А человеческое восприятие и поведение разумом опосредствуются...

Я вот считаю, что между сагранской войной и отравлением Дик находился как раз на пике... ммм... как бы это сказать.. нормальности, по сравнению со всеми описываемыми временами. Он действительно демонстрирует вполне нормальные реакции, и соображает неплохо, и даже выводы с трудом, но делает. Конечно, это его персональный максимум, не отменяющий присущих ему недостатков, вроде тщеславия и всяческих выражений все того же комплекса неполноценности, но все же, это был его шанс... Что, по-моему, и испугало Штанцлера и заставило придумать интригу, одной из целей которой было устранение возможности союза Окделл-Алва.

Но я о другом хотела сказать. Перечитывая, выловила еще одну особенность Ричарда - неспособность к...мм... абстрактному, что ли, мышлению. Он понимает только прямые указания. Намеки до него доходят с трудом, аналогии же - вообще труднопостижимая вещь, ему трудно, если не невозможно вычленить похожее в двух ситуациях.. потому и проваливаются попытки, объяснить ему что-то с помощью аналогий - у Марианны, объяснявшей, что на любящую женщину не играют в карты; у Рокэ, объяснявшего, что нельзя по отцу судить о сыне у Робера, пытавшегося что-то объяснить про последнего Эрнани.
А Катарина и Штанцлер, да и Альдо все говорят прямо и отчетливо - вот и доходит оно до Ричарда лучше. :(

Да ладно, уже и подурачиться нельзя. :) Серьезно, думаю так: в какие-то моменты Рокэ ему нравился. Пока Дик не сталкивался с чем-то выходящим за пределы его понимания, как например, сель или казнь Оскара Феншо. Но как раз то, что он, осудив Рокэ за эту казнь, вскоре начинает думать, что тот "хороший", и говорит о незрелости его ума. :) Дик живет чувствами, даже чаще эмоциями. Поэтому по поводу привода в Талиг иноземцев, ИМХО, это было следствие всплеска симпатии к Первому маршалу. :)

- Из стран Рождения река
По царству Жизни протекает,
Играет бегом челнока
И в Вечность исчезает...
Каково сказано, а?!
- Вот и я говорю: сходил бы ты, Алешенька, на речку, окуньков половил...
;D ;D ;D

Штанцлер, рискующий головой ради недопущения союза Окделл-Алва - это... ммм... весьма экстравагантно...
Более того, ИМХО Дик в качестве политического игрока всерьез не интересует вообще никого, кроме собственного ближайшего окружения.

Отчего же... "Великая Талигойя" и "мудрый анакс Альдо" - это очень даже... абстрактное... мышление.

С прямыми указаниями у него тоже проблемы в интерпретации... хоть и не всегда.
Намеки... Ну намеки - это намеки... Если ваши намеки не понимают - это не всегда проблема вашего собеседника...
А аналогии - это вообще труба. ИМХО, если не знаешь наверняка по каким параметрам сравнивать, то лучше не берись вообще - будет только хуже...  ;D ;D ;D

Дик в карты на женщин не играл. Это - к Марселю и Килеану...
Собственно за единственной игрой в карты он просадил лишь свое имущество...
Какие тут у него могут возникнуть аналогии?

Только не Катарина. С Гиацинтом Дик демонстрирует просто "чудеса сообразительности" домысливая, додумывая и вычленяя то, что ему хочется услышать...

Доклад прознатчиков кардинала , следивших за Окделлом: от Марианны- в особняк Ворона , на следующее утро -встреча с Валентином, около часа в аббатстве , три часа на берегу Данара с видом человека, свалившегося с луны. Спустя два дня посещение на 3,5 часа особняка Штанцлера , затем три часа сидения на кромке фонтана , около 8 вечера вошел в дом Ворона и больше его никто не видел.
Кардинал - Алве: "Интрига началась с фальшивого гонца...вряд ли кто-то  ... надеялся обмануть вас ( Алву) или меня. Фок Варзов умирать будет,не забудет знака, который подтвердит подлинность донесения...  ".
Но за Окделлом следили не только люди кардинала , за ним прдолжали ходить  и кэнналийцы( ведь угроза покушений на Ричарда никуда не исчезла).  Далее мое ИМХО. Ворон уже знал все , что ему так старательно рассказал кардинал, знал и против кого интрига с гонцом. Добавляем к этому "открытую книгу"лица Окделла  и можно с уверенностью утверждать: Алва знал, что Окделл пришел его убивать. А до яда мог дойти логическим путем.  Предложение "налить и себе" было последней проверкой  " на вшивость", которую Окделл прошел.
Далее из слов Алвы Марселю : " Вот она,обещанная кара... причем не только за мои грехи, но и за все злодейства моих предков. А ведь было время, когда я чуть было не усомнился в том , что все Алва прокляты" можно сделать вывод - Алва знает о проклятии Ринальди и что проклят именно их род. Тогда становятся понятно зачем Алве нужны для дуэли "четверо " или " восемь"- он завершает проклятие ( ведь в ТБ 400 лет назад погибли четверо) . И становятся понятными слова: " Это было так забавно-растить собственного убийцу (повторение истории Алан- Рамиро ), и так глупо все кончилось.." и слова: "Все должно было закончиться давным -давно (400 лет назад), но не закончилось. Толи не захотело , то ли не смогло..".

Кто о чем, а я все о том же... Люблю поговорить на отвлеченные темы (лишь бы не работать ;D)

Как проходит процесс мышления у человека (если я сейчас чего напутаю, пусть профессиональные психологи меня поправят):
Возникают эмоции; потом, связанные с ними чувства; потом чувства порождают мысли, желания, которые в процессе усложняются, синтезируются и т.д.; у человека рождаются мысли более сложные - критичные, оценочные. Процесс может иметь разнообразные вариации, но суть, в общем-то, одна – от простого к сложному, от эмоциональной реакции – к анализу.
Критичное мышление, помимо всего прочего, возникает из нормального для каждого человека чувства неполноценности, которое таким образом стимулирует человека к самосовершенствованию, развитию.
Когда в детстве ребенка не любят таким, какой он есть, никто не спрашивает его мнения, чего хочет он сам, т.е. разрушают его уверенность в себе, у ребенка не развивается способность анализировать, делать выводы и, соответственно, мыслить критично. Он постоянно боится сделать что-то не правильное, не соответствующее высоким стандартам родителей. Ситуация усугубляется, когда в доме создан культ личности.
Что в доме Окделлов мы и наблюдаем во всей красе. Любые попытки иметь хоть какое-то свое мнение разбиваются вдребезги бейсбольной битой-Мирабеллой. Аскетизм, доведенный до абсурда, также лишает детей нормального чувства собственного достоинства.
Когда критичное мышление напрочь отсутствует, чувство неполноценности не находит естественного выхода и превращается в комплекс. Дальше могут быть разнообразные варианты, все их здесь приводить не буду. ИМХО, у Мирабеллы просто по определению не может быть детей без комплекса неполноценности разной степени тяжести.
Нормальная реакцией человека, когда у него появляется комплекс неполноценности, - постараться его чем-то компенсировать. У Ричарда в ответ на комплекс неполноценности развивается комплекс превосходства, однако само чувство неполноценности никуда при этом не делось, оно подсознательно давит на него, а после преступления, на которое его толкнул Штанцлер, - должно было стать вовсе невыносимым. Все это приводит Дика к ложным оценкам, - как себя, так и окружающих, происходящих вокруг него событий и ситуации в целом, - которые и приводят его к душевному расстройству. Грубо говоря, после попытки отравления своего эра, чердак у него потек.
С Айрис происходит немножко по-другому. Ей «добрые» взрослые так не манипулировали, поэтому давление чувства неполноценности, ИМХО, находит клапан в хроническом заболевании, которое и обостряется. Способность адекватно мыслить она, в целом, не утрачивает. (Собственно, неадекватна она только в одном, самом главном для нее, вопросе. Что для молодой девчонки – естественно :)).

В книге сказано, когда Рокэ увидел Дикона, "в глазах его мелькнула теплая искра". За дословность не ручаюсь, но смысл точный. Если он знал, то автор так бы не сказала.

"-Юноша?- В сапфировых глазах мелькнула светлаяискра. - Что стряслось? Вы спрятали в моем доме еще парочку святых? "и дальше: " Вы смотрите так, словно у вас за пазухой парочка ызаргов...".
За дословность ручаюсь. Кстати позволю себе еще раз поправить вас- Окделл находился рядом с Вороном не два года , а один год и пару месяцев.

Мне иногда кажется, что Рокэ до последнего момента испытывал Ричарда, давал тому шанс выбрать... и заодно очень уж ему не хотелось убеждаться в своей проклятости.

Интересно. А что, если и в оруженосцы, Алва взял Ричарда с целью испытать судьбу. То есть два предательства в жизни Алвы уже были, и если бы Окделл не продолжил серию, то можно расслабиться. Тогда получаеться, что всё время своего пребывания рядом с ПМ Ричард участвовал в своеобразном эксперименте.

То есть по вашему это просто спонтанная симпатия и все? Несколько странно если вспомнить как умер Эгмонт Окделл. Савиньяк и Вейзель тоже ПМа отнють не одобрили тогда, но и врагами ему не стали. У них тогда тоже умы получается незрелые?

Спасибо, Neferata. А что, для смысла это существенно - теплая или светлая? ;) Это первая непосредственная реакция на появление Ричарда. Потом уже можно и ызаргов рассмотреть, а сразу...

Поправляйте. :) Опять же: а что, для смысла это важно? Неужели 1 год и 2 месяца малый срок, чтобы что-то понять?

Поступок-то они не одобрили, но мнения о Рокэ не меняют по три раза в день. Оно каким было, таким, судя по всему, и осталось. Вейзель вообще в поведении Рокэ много не одобряет в свете своего воспитания, так сказать.

Я согласна с незрелостью ума. А так же, думаю, имела место внутренная борьба: воспитание и убеждения ЛЧ, правильных, прекрасных и несчастных, которым должен, которым являюсь  последней надеждой vs. то, что вижу и что чувствую сам. Человек просто-напросто "потерялся". Но нашелся бы (и нашелся правильно), если бы не вернулся в кубло к Штанцлеру и Катарине.
Лучше бы Рокэ его куда-то отправил, куда угодно, но только не в Олларию...

Но увы. А это отравление сломало все святое, что в нем, в Дике этом, было. Ведь он сам стал тем, кого (какой тип личности) ненавидел. Даже он не может этого не заметить, поступок говорит сам за себя, какая бы благая цель за ним не стояла, и противится он не может, он же так запрограммирован с погузникового возраста, и запрограммирован настоящими знатоками программирования и само-программирования (Мирабелла).
Эти все его оправдание перед собой или даже высказанное мнение Робера, что Штанцлер тут подлец, а не Дик не помогли так, как бы ему самому хотелось. Сам того не осознавая, где-то в глубине души он все еще чувствовал себя паршивым, подлым, трусливым отравителем, свидетельством тому мне видится такой резкий спуск вниз нравственно. Это как в той поговорке, что если человеку постоянно твердить что он свинья, он обязательно ею станет (ну, как-то так). Считая себя подонком, он постепенно им и становится, только твердило это подсознание себе самому, вдали от "ума" и сознания, предпринимающего отчаянные и бессмысленные попытки "облегчить страдания". Альдо, кстати, из той же оперы, союзник этого самого "ума" и "сознания", только он намного более эффективен: он вторит "программе", такой родной и понятной, да еще и украшает ее, поэтому Дик за него так и цепляется. Для него он - возможность победить свою совесть, оправдать себя перед собой же и стать кем-то, перестать быть подлецом, отравителем, предателем. Нашлось бы что-то более действенное - он бы вцепился в него. Глупый, не понимает, чем именно может реально себе же помочь.
Если все так, то шанс "образумиться" у него есть... и в то же время его нет. Все зависит от обстоятельств.
Все имхо, конечно. Опять же сумбурное какое-то. Извините за это, если что.

Эгмон умер на "линии". В поединке хромота ему не мешала. "Линию" предложил Рокэ. Это отнюдь не подлое убийство, как раньше думал Дикон. Это нормальный, честный поединок.

Савиньяк и Вейзель не были привязаны к Оскару Феншо.
Незрелостью ума я это считаю в том смысле, что раз уж возник внутренний конфликт (напр. гнев на эра v. восхищение эром) Дикон не старается его разрешить. Он выбирает что-то одно. Забыв про то, что Алва убил его друга (а ведь он так и не понял зачем), он готов найти оправдания его поступкам, какими бы чудовищными, по его разумению, они не были. Это то, о чем я говорила раньше: неумение анализировать и одновременное желание сохранить душевный покой любой ценой. Вплоть до того, что если другой мешает этой гармонии с собой, его предают (Оскар, Рокэ).

"Скажи чоловікові сорок раз "свиня" і він захрюкає."

  Об этом Ричард ничего не знал до отравления, т. к. никто из ЛЧ просветить его на сей предмет по понятным причинам не озаботился. Потому то его симпатия к убийце отца и выглядит несколько странно.

А разве про то, что ЛЧ приводят в Талиг иноземцев, а Алва с ними воюет, Ричард думает до знакомства с Вороном? (запамятовала)

Это если он поймет сказанное... ;D
Дик - не понимал...

Почему странно? Он всего лишь пытался видеть своими глазами, чувствовать своими чувствами и реагировать на. То были проблески ума и самостоятельности, к сожалению, быстро потушенные заботливыми "друзьями семьи".

А ты бы смогла не симпатизировать Первому Маршалу? Ну хоть иногда? ;)

P.S. Нормальное следствие личного контакта с очень харизматичным человеком. Вот если бы он встречал Алву только на приемах, он бы наверняка его ненавидел без всяких внутренних конфликтов.

Вот и с Ги Ариго так же было (а они уж не однокорытники ли по "загону"?.. ) И с Йорамом... И с Феншо... Как кто  Алву увидит и пообщается -разу же обожать бросается. И несколько раз чуть не дообожали...

Начать с того, что их-то Алва как раз ненавидел. Или презирал, что еще хуже. Феншо был самоуверенный осел, который решил, что он умней своего командира. Между нами: мог бы вспомнить о прошлом Рокэ и что тот ничего не делает на войне без причины.
К Окделлу Алва с самого начала был равнодушен, но со временем потеплел. ("Вы создание неиспорченное, а местами даже блаженное" - если сделать скидку на обычную его иронию, в голосе сквозит теплота и удивление)

А явно он это высказывал? Не уверен...
Но тем не менее, братья Ариго, Штанцлер или какой-нибудь Килеан-ур-Ломбах Последний под обаяние харизматической личности не попали. Даже наоборот.

И тоже обаяние маршала не действовало...
Да ну!
Вот если бы мне такое сказали раз четыреста, я бы, пожалуй, захрюкал... :)

(Вздыхая:) фок Гюнце, ты смог бы любить человека, который тебя презирает? И неужели, чтобы понять, что тебя презирают, нужно, чтобы об этом сказали в лоб?

Вот и я все время талдычу о том же.

Даже при благоприятных обстоятельствах, мне страшно представить какой внутренний крах его ожидает.

1. Да, я с вами во многом согласна. По поводу комплексов, например.

2. Да, он неминуем, но я бы все-таки, в припадке оптимизма, так скажем, назвала этот крах "кризисом", что, собственно, означает "выбор". Или еще ниже, или вверх.

Тут стоит поменять последовательность вопросов.
1. Очень часто понять, презирают или нет, достаточно трудно.
2. И при этом уважать того, кто тайно презирает.

Не знаю... Я бы наверно сразу поняла. Или очень быстро. По тону, по взглядам, по репликам, по молчанию... :)
Это да.
Только Рокэ не из тех, кто презирает тайно. А раз уж это открыто показано, то питать теплые чувства к такому человеку трудно. Уважать можно и ненавидя.

А связь между этими двумя обстоятельствами какая, я не очень понял?
Вот наш герой попадает в дом к ПМу. Конечно ПМ невероятно харизматичен, не спорю, но для Окделла он убийца его отца, а не только враг ЛЧ и всея Великой Талигойи. Про линию он ничего знать не знает пока что. Потом у него  конечно бывают попытки мыслить самоостоятельно, и его мысль о притаскиваемых в Талиг иноземцах тому свидетельство. Симпатия к ПМу появляется явная, а память невинноубиенного Эгмонта как то отходит на задний план. Что как раз мне и странно, все таки отец есть отец.  Все это очень хорошо, но потом Окделл начинает просто деградировать. И отравление тут ни при чем. После отравления он оценивал себя совершенно адекватно, как предателя и отравителя. Но потом появился Ракан :(, и все. Окделл резко перестал быть личностью. Эру Августу и Катарине все же пришлось приложить значительные усилия дабы сподвигнуть сына полусвятого Эгмонта на уничтожение Проклятия Всея Талигойи. Он упирался как мог, отдаю ему должное.  Ракану же он подчиняется безропотно, своей воли никак не проявляя, разьве что в своей заботе о эре Августе, от которого до сих пор психологически зависим. А так его величество право во всем. Это тем страннее что Великий Анакс совершенно не похож на человека способного оказывать столь сильное воздействие на других. В Агарисе и Сакаци он жизнерадостный пустоцвет, в фехтовании и  на поле боя у Леса Святой Мартины - доблестный бездарь. Ну за что его такого уважать? А уж почитать как Ричард, до готовности умереть за него?

Рокэ явно презирает весь белый свет. Ну, или почти весь. ВОт такая харизматическая личность.
И что из этого? Давенпорт, прилюдно получивший моральную пощечину, его перестает уважать?

Рокэ относится к тому типу людей , которых  любить -уважать -восхищаться невозможно и невозможно не любить -не уважать -не восхищаться. У Окделла , кстати , эта двойственность чувств проявляется очень четко- он то ужасается ,то восхищается Вороном , то корит себя за то , что служит у убийцы отца , то гордится , что  сражался под знаменем Алвы.По -моему , если бы Ричард узнал обстоятельства смерти отца раньше , то попытки отравления не было бы , а была бы попытка разговора "по душам" и " обращения" Рокэ, т. е. то,о чем Ричард мечтает в ЯМ относительно Савиньяков.
У Окделла ведь не только " Его Величество право во всем", там есть еще несколько странностей, завязанных на Альдо. Ричард очень опасается за жизнь и безопасность Альдо , причем в ситуациях когда последнему ничего не грозит. Например , посещение  Альдо  Урготского посольства,где сам дом "угрюмый "  а "слуховые окна прямо-таки созданы для  стрелков" и "..следовало прихватить пистолеты. Ну и что , что они в доме дуайена Посольской Палаты? ..он в ответе за жизнь сюзерена...". Или вот эта сцена еще до начала суда .
"Ричард был бледней Придда. -... Как проводилась казнь?
- По кодексу Доминика осужденным предоставляли выбор между ядом и мечом.
- Спасибо.- Дикон выглядел как-то странно.-А.. А были другие кодексы?"
  И чуть позднее продолжение и объяснение "странного вида" Ричарда: " - Я боялся, что Ворон....он должен драться со всеми по очереди... Ты ( Альдо ) не знаешь как он фехтует...". А уж после того как Ричард узнал , что Альдо не грозит дуэль с Алвой . то почувствовал "как с его души валится ...камень.  Да что там камень , целый надорский утес".
Вот еще одна из странностей. Какие оскорбления глотает Ричард и от Придда (государь же запретил дуэли) и от Саллигана ( эх, если бы не цивильники и не должность- это он так оправдывает свою терпимость ) , но  вот на суде Придд позволяет себе только намек и какая реакция:белые от бешенства глаза , ...обнаженный клинок' и "- Я не позволю оскорблять себя на глазах Альдо. ... на глазах Его Величества... Не позволю".
Добавьте к этому " одинаковость" Альдо и Ричарда даже в мыслях, потребность постоянно находиться рядом  ( по словам Никола " Герцог Окделл почти все время проводит с Раканом " и как был удивлен Робер , узнав от Никола что , вернувшийся Ричард отправился домой : "Это на него не похоже" ) Я все это считаю неестественным.Объяснение этой зацикленности у меня есть ( может это впоследствии  окажется  и не так , но вероятность существует и она пока меня устраивает).

Neferata, ну в таком виде это действительно как-то...  ::) Но если я правильно тебя поняла, то... нет, здесь нет влюбленности. Во  всяком случае в "голубом" смысле. ИМХО
Я не понимаю, почему все видят внезапную деградацию, если ее не было. Было просто логичное развитие характера Ричарда. Попадись ему в жизни как противовес Штанцлеру человек старший, умный, благородный, умеющий все доходчиво, здраво объяснить, любящий Ричарда и к тому же из Людей Чести, он, может, и смог бы удержать Дика на краю. Но жизнь бросает того, как щепку, а у него нет ни сил, ни способностей выбраться на берег.
Повторю еще раз: важней всего для Дикона гармония с собой. Она, конечно, всем нужна, но некоторые способны повзрослеть, обогатиться, пройдя через внутренний конфликт. А Дик не умеет анализировать! Это важно, это определяет все! Он умеет только сознавать свои чувства. Конфликт с собой для него - мука. Он не размышляющая натура, он чувствующая! Поэтому Альдо, появившись в момент душевного кризиса, стал Спасителем. Он ориентир в мире Дикона, точка отсчета, его опора, твердая почва под ногами. Дик его "обожествил". Альдо устойчивая опора для Дика, потому что он Ракан. Тут дело не в характере, а в крови, в чем-то таком, что от человека не зависит, что выше человека в глазах Дика. И вот молодой парень, ровесник Дикона, красив, как настоящий государь, храбр, держится просто, отметил его своей дружбой. Дружба с божеством!!! Для Окделла, который в себе самом найти опору не в состоянии! Гарантия отсутствия душевных мук в будущем! Все что требуется - это слепо служить божеству.
Отсюда это на первый взгляд странное обожание.

Здорово. Абсолютно согласен.

В нем много огня, пассионарности - это всегда привлекает.

Давенпорт видит в нем спасение Талига. Ему важней родина, чем собственное благополучие, тщеславие... Обладали ли такими качествами Ги и Иорам?
Мне сдается, что беспринципный человек в глубине души знает, что он "отрицательный герой" и что презирающий его по большому счету имеет на это право, но если меняться не собираешься (не можешь, не хочешь), то только вражду будешь чувствовать к человеку, который тебя презирает. Можно уважать за храбрость, за ум, но ненавидеть, потому что тебя презирают. Этим он тебя унижает, видит в тебе недочеловека, отрицает за тобой право жить.
(Очень трудно высказать то, что думаю, слова подбираются с трудом.)
А критерий, когда человек понимает, что другой относится к нему так или иначе, у каждого свой. Поэтому, боюсь, если ты будешь стоять на том, что Ги и Иорам не чувствовали, что Рокэ их презирает, то я тут ничего не смогу доказать. :)

Влюбленности нет , есть (ИМХО ) магическая привязка Залога к Обьекту , которая воспринимается О. как Великая Дружба. Существует вероятность того , что Р. является Залогом Альдо со стороны истинников. Мэллит видела в Аре подобие гоганского обряда только без Залога , но то ,что она не видела Залог , вовсе не означает что обряд прошел без него. Главное в обряде кровь, а кровь О. истинники могли раздобыть еще в Лаик. Осколок стекла ,которым поранился О. и мышеподобные слуги и Альдо ,который во время обряда " то ли укололся , то ли оцарапался".

Например, Феншо привлекло...

Феншо вообразил себя умнее всех и к личности Рокэ его поведение не имеет никакого отношения.
И потом Дикон оруженосец маршала, живет в его доме и Рокэ с ним между прочим разговаривает ;), а вот Феншо просто один из офицеров в подчинении маршала.

Ага, и значит случай с отравлением на самом деле устроил не Штанцлер, а истинники. Они целенаправленно вели Дика к Альдо на протяжении нескольких лет. И они так замечательно знали Рокэ Алву, что предвидели, что тот отпустит отравителя на все четыре стороны. ;)

  Я об этом не задумывалась до вашего сообщения, но это не противоречит моей теории.  Личность г. Ш. сама по себе загадочна , а его неуязвимость вообще невозможно обьяснить . Кардинал , Робер и Алва только собираются его прибить и никак , а потом об этом сожалеют . Да и сам он не особо беспокоится: человек уверен ,что ему поднесли яд в вине и заставили выпить, отлучается на пару минут , принимает рвотное и  через полчаса уезжает , но не к доктору , а во дворец , для обсуждения вопросов налогообложения. Откуда такая уверенность что яда больше нет или не было вообще?  На этом форуме многие считают , что орден Истины связан с раттонами, а т.к. Ш. у меня раттон , то все прекрасно вписывается .Ведь во время обряда у истинников там был кто-то еще , кто-то "чужой и злобный... и пытался читать по крови Альдо". А насчет предвидения поступков Алвы? Мы не знаем ,что известно Алве о происходящем в Талиге на этом Изломе , ни о том , что знают об Алве раттоны, так что все возможно.
" - Куда вы его отправили?
- Туда , где ему самое место,... главное , чтобы каждый был на своем месте".

А больше всех повезло Алве ;D Зверь Раканов его принудил уплыть на Каммористе (Ветер), спустить сель на бириссцев (Волны), обрушить скалы на солдат Капраса (Скалы), сжечь Авнира (Молнии. Хотя Авнир - как-то мелковато=)... Алве достался умный зверь, а Дику нет... Шучу ;D

Надеюсь на лучшее... Возможно высшие силы Кэртианы вмешаются наконец в процесс оскотинизации Дика и пошлют ему от Робера или Валентина спасительный подзатыльник, хотя там только подзатыльником не обойдешься..., или хотя бы может просто камень из рухнувшего Надора ему на голову, только без смерти, но с обязательным дальнейшим прозрением и раскаяньем ::)... Вобщем готовлюсь к худшему.... А там... вполне доверяю автору...

Хорошо тебе. :) А меня уже так осточертели героические смерти с надрывом в конце книг/фильмов, вообще все это "неумирающее влияние трагической русской истории", что хочется простого пошлого хэппи-энда. :)

Вразумление Дика Окделла как простой пошлый хэппи-энд... Интересная мысль...

И всё-таки нет. Да Дику сразу понравились Альдо и Матильда, но он по-прежнему весьма тяготится собственным поступком и говорит об этом только Роберу, когда тот спрашивает, а остальным не может признаться. То есть сам по себе Альдо ничего не изменил в оценке Дикона своего поступка. Перевернуло его ИМХО другое. Тот разговор, в котором Альдо объяснил Дикону, что Повелитель Скал - не просто титул, а на самом деле Повелитель Скал, а Ракан - это не только фамилия. И что право на престол Раканов - это не просто династическое право наследования, а нечто большее.
И парень попал в волшебную сказку, которая делает из отравитея героя и рыцаря Талигойи.
И чтобы он от такой сказки отказался?
Не переживал бы так своё отравительство, оенивал бы по-другому информацию.

Во вразумление Дика что-то не верю. Слишком уж он скатился в моральном плане.
Относительно его поведения думаю так: Дику очень стыдно за попытку отравления Алвы. Но при его снобизме нестерпимо чувствовать себя виноватым, поэтому он злится на человека, из-за которого это чувствует, и делает всё против него. Благо подвернулся борющийся за власть и в итоге победивший Альдо. И я уверена: совесть тихо кусает Дика, а он отчаянно этому сопротивляется и сознательно, и подсознательно, отсюда его гадкие поступки. Но это его не оправдывает.

Свой шанс Дикон упустил...

А вообще, я с интересом обнаружил,  что, оказывается, герцог Ричард Окделл является героем одного из стихотворений А. и Б. Стругацких:

Бессильный и неумелый
Он скоро опустит руки,
Не зная, где сердце спрута
И есть ли у спрута сердце...

Какова сила предвиденья?
Так что не образумится наш бессильный и неумелый. Опустит руки...

Я все  же считаю, что шанс образумится есть, но для этого нужно чтобы его мир в очередной раз рухнул, а этого Диклн может и не пережить

А я тогда тоже, цитату. Кажеться Ю. Ким.
  Все твердят: Ты должен, должен, должен.
  Я никому не должен ничего.
  Даже если все хотят того же
  То мне уже не хочеться того.
Так что есть шанс, что на зло маловерам Дикон не опустит руки. Найдёт и силы и уменья.

Эти Диконы нас всех переживут. Отряхнутся и пойдут искать новый идеал...

Меньше всего думала о хэппи-энде для Дика. Просто наболело. ;)
А у меня со вчерашнего дня вертится в голове вариант последней главы ОЭ в духе письма Горанфло Шико в конце "Монсоро". Дик возле окна, за которым мирно догорает день, пишет Роберу, приглашает его погостить в Надор (отстроенный), сообщает, что в этом году был чудесный урожай пшеницы, он угостит его пивом...
Такая, знаете ли, идиллия на впитавшей кровь земле. :)

Сказано же: "Есть что-то привлекательное в том, чтобы растить свою капусту"...

Да вроде он и не скатывался. Просто сидя в Надоре до Лаик у него не было шансов проявить себя ;D
А чудеса адаптивности его совесть проявляла с самого начала.
[spoiler]P.S.: А может и были, просто это не описывалось ;-v[/spoiler]

Эрэа в данном кокретном случае вы злостно клевещите на Дика, что он по вашему уже в Надоре с самых первых осмысленных дней жизни использовал любую возможность, чтобы погнать под себя реальность? Вы впомните как он приехал в Олларию и Лаикю Были в еем гнусные черты? Ничего подобного, милый провинциальный лопушонок, но при этом честный
Вы, эры и эреа только не подумайте я что в восторге от того, что Дикон подгоняет реальность по себя,  под свое мнение, но я против утверждений о том, что Дикон с рождения был мелким ызыржонком.

Да он и теперь, на мой взгляд, не ызаржонок.  ;)

Да, не надо Ызаргов оскорблять...

Ни в одном глазу ;D Просто отмечаю тот факт, что о том, имела ли подлость место в его юные годы, нет данных. Как, в прочем, нет данных и об обратном.

Ызарг не виноват в том, что он ызарг... Так природа захотела... Ызарг не выбирал...

В случае Дика он делает выбор[spoiler]особенно, выбор правой и левой неправой, стороны[/spoiler] слижком уж часто. [spoiler] и, ИМХО, до конца повествования, сделает его еще не раз ;-v[/spoiler]

Эрэа, Юул, приношу вам свои извенения, но прошу в следующий раз выражатся конкретнее

Именно поэтому Дик - вовсе не ызарг...

Не ызарг. [spoiler]Но тем метания между теми и этими восторга и уважения не вызывают. Талант всегда находить себе оправдание - тоже.[/spoiler]

Я об этом и говорю. Ызарга осуждать глупо. Он не виноват. В отличие от Дика...

Я опять узурпирую функцию модераторов, но давайте по теме о том может ли образумится Дик, а не об ызыргах, которые не виноваты в том, что родились ызыргами

/*С энтузиазмом*/ Хорошо бы еще при этом, обсуждая, образумится Дик или нет, не выяснять попутно, не родился ли Повелитель Скал мелким ызаржонком...

Эр фок Гюнце поддерживаю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!