Форум официального сайта Веры Камши

Отталкиваясь от сказанного здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10232.30), а именно

- создаю сию тему для обсуждения роли личности в истории =-.-=

Сперва в 18 веке один одиночка создал Российскую Империю, именно рывком, сломав в одночасье все что было
Россия де-факто была империей и до Петра. И процессы европеизции шли, хотя и куда медленнее.

Потом, в 20-м веке другой одиночка приехал в опломбированном вагоне и эту самую Империю уничтожил
К моменту приезда Ленина она шла вразнос полным ходом, а к моменту его смерти ситуация напротив стабилизировалась..

так что третьему одиночке только ценой величайшей крови удалось эту Империю вернуть
То есть СССР при Сталине был империей, а до него нет? И когда же свершилось чудесное превращение?

М.б., вначале стоит выучить историю
Однозначно.

не придерайтесь к формальностям, я говорю в широком смысле
Не имеющем никакого отношения к реальности.

Наверное, автор сих строк Империю имеет в виду не как государственный строй, а как философское понятие...


Я, гхм, без восторга отношусь к деятельности Петра I, но таких формулировок в свой адрес и он не заслужил, чай, не атомная бомба...  ;-v

То есть Ленин сыграл объективно положительную роль?

Глядя на успехи и поведение его конкурентов, в части получения наследства Романовых, безусловно его роль положительна

Толстой, помнится, считал, что роль в истории одни "массы" и играют. Поэтому его так любили марксисты-ленинисты. Но нельзя же тавить во главу угла одни денежные и социальные отношения, императоры тоже люди. Дюма-отец исповедовал теории малых причин, то есть: епископ Вандомский сел мимо стула - и Европа погрузилась в хаос и кровь (я утрирую). Но ведь и то, и другое имеет место быть, не правда ли?

;D Ну если о личности одиночки, ни Петр Первый, ни Ленин, ни даже Александр Македонский не подходят(хотя Македонский герой, но зачем же стулья ломать... ;D)... А вот Ганнибал Барка скорее всего да... А так.. законы истории как и физики редко дают сбои...Очень редко личность может поменять ход и направление... (но бывает...)

Предлагаю коротенькую подборочку:
Карл Великий
Гильдебрандт - Григорий... эээ... VIII кажется
Чингисхан
Может быть Гай Марий
Мухаммед
Эрнан Кортес

Это смотря какая личность.  И в каких обстоятельствах. Македонский с Лениным... мда... Что же касается Ганнибала, то у него же былиего слоны ;D (если я того  Ганнибала имею в виду, какого надо, просто с прочими Ганнибалами у меня весьма плохо  :-[ ). А подходит ли сюда Эдуард Третий?
А Ришелье? Вот уж, что называется, одной силой воли...

;D Ну разберем по полочкам...

Ганнибал харизматичная личность, имея поначалу поддержку только семьи (будем справедливы армия Ганнибала дело рук его отца, дяди и его самого), а потом и без её так насолить Риму..это надо уметь...

Мухамед - да...

Чингис-Хан.. возможно..(даже без всякий возможно)

Гай Марий нет однозначно...

Остальные не тянут....

Гай Марий - это не тот ли полководец, который, по-моему, в Тевтобургском лесу?..
Один из возможных прототипов Хагена фон Тронеге из "Песни о Нибелунгах"?
Кстати, а не создать ли темку про сих последних...?

То есть опрокинуть многомиллионную империю пятью сотнями - это не считается?  ;)
Реформы католической церкви ЕМНИП Гильдебрандт проталкивал на голом энтузиазме через сильное сопротивление.

То Маргрет


Который в лесу - это Арминий. А Марий знаменит победами над кимврами и тевтонами, реорганизацией римской армии и борьбой с Суллой. Личность примечательная, но действительно, не из тех, что меняют ход истории. Вот Сципион Африканский - это да... Очень нетипичный римлянин.


Честно говоря, впервые об этом слышу.

С уважением.

Ох, стыдоба!  :-[  :-[ У меня ужасная память именно на древнеримские имена  ;-v.
Что же до Арминия (до конца дней своих теперь не забуду, как его зовут), то эта версия не принята А. Гуревичем, а он авторитет...

То Маргрет


Точно не помню, но Арминий вроде бы германское имя (что не Герман, как считали в 19 в. - точно).


Кстати, почему? :-\ Историчность Арминия вроде бы сомнению не подлежит, да и римляне отлично знали, кто им такую пакость устроил. И с оппонентом Арминия - Варом тоже никаких разночтений не имеется.

С уважением. 

Все равно не тянут... Когда у тебя пушка, а противник убегает сие не личность - сие прогресс...
А вот противопоставить себя двум государствам сразу (это я про Ганнибала...) это крутттооо!!!

В Тевтобургском лесу был Варус.

То есть Ленин сыграл объективно положительную роль?
Поскольку других дееспособных претендентов на сохранение страны не было, то да.

А вот Ганнибал Барка скорее всего да...
Какую? Карфаген и с ним проиграл, а без него бы ещё быстрее.

Вот Сципион Африканский - это да... Очень нетипичный римлянин.
То же самое. Ганнибала и без него дожимали Фабий Максим, Нерон (не император) и другие.

Который в лесу - это Арминий.
Арминий крут, но если бы его не было и Рим удержал бы ещё некоторое время кусок северной Германии до Эльбы - никаких особо глобальных последствий это бы не имело.

То есть опрокинуть многомиллионную империю пятью сотнями - это не считается?
Кто и какую? ??? Ежели Кортес, так Писарро и другие действовали не хуже. Поскольку империи разложились до невозможности.

То Змей


Стратегия Фабия оценивается достаточно противоречиво, мягко говоря. Если Ганнибал не сумел расколоть союз Рима с италиками, истощив свои силы, то аналогично и римляне не выдержали "фабианской стратегии" раньше, чем Ганнибал и вынуждены были искать в 216 г. генерального сражения. Фабий, ИМХО, был уже староват для этой войны. У Нерона в активе Метавр - сражение замечательное, но - единичное. Если кого-то можно поставить на одну доску с Ганнибалом, кроме Сципиона, это Марцелл. А Сципион при весьма ограниченных силах и средствах добился более чем впечатляющих результатов - очистил от пунов Испанию, подчинил Нумидию и заставил Карфаген начать мирные переговоры еще до прибытия армии Ганнибала. Ну а затем и его разгромил.     

С уважением.

Я сказал - Фабий, Нерон и др. Включая и Марцелла (который погиб до того как прочие загнали Ганнибала к Кротону). Роли Сципиона в Испании и на завершающем этапе само собой я не отрицаю.

Кое-что кое-где уже есть ;) :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6662.30

Присоединяйтесь! :)Попробуем возродить тему! :)
P.S. Кстати, построчное либретто ко всем операм Вагнера я нашел! :D ;)
И наслаждаюсь..... ::)

А почему Александра Македонского не считают личностью, способного в одиночку повлиять на историю?  :-\  Да, ему в наследство досталась от отца великолепная армия, да план восточного похода созрел ещё в царствование Филипп, да вокруг молодого царя была тесная группа собутыльников единомышленников. Но всё же если бы не одержимость Александра подвигами вряд ли бы греки оказались бы в Индии. ИМХО, не будь Александра поход бы вообще не состоялся или бы ограничился бы Малой Азией и Финикией. Ну, максимум, Египтом.

Тема плавно переродилась в "Кого и почему я считаю в истории личностью, а также почему я не согласен с соседом"  ;D

Может, составить список критериев, которым должна удовлетворять искомая личность? Тогда будет проще найти кандидатуры.

И что ? Оказались греки в Индии... А дальше? Оказали они на Индию хоть какое-то воздействие? Нет!  Индия  о Александре никаких сведений не сохранила. Оказала Индия какое-то воздействие на Грецию? Нет!
Греко- Бактрийское царство я не учитываю- слишком мало о нем знаем, слишком короткое время оно существовало.  ;)Да и там культуры все переплелись...


Вот-вот! И как раз этими странами и ограничилось в принципе распостранение эллинизма после смерти Александра.
Т.е. там, где была уже культура эллинов была ранее-  и где греки уже жили , она получила дополнительные импульсы  для распостранения и развития.
А там где ее ранее не было и где ее пытался насадить Александр- она быстро исчезла.

Насчет Индии оно так, конечно. Но вот тот факт, , имхо, с точки зрения развития цивилизации очень важен. Это, может быть, самый значимый "необязательный" эпизод из тех, что повлияли на западную культуру вообще и греческую в частности. Не считая крестовых походов, естественно.

Хотя роль самого Александра как личности я бы не стал переоценивать. Для него все могло закончиться еще при Гранике. На исход этой битвы повлияла не столько гениальность Александра, сколько бездарность Дария и его полководцев. Имхо, опять же

ИМХО, не будь Александра поход бы вообще не состоялся или бы ограничился бы Малой Азией и Финикией. Ну, максимум, Египтом
Ну да. После чего парфяне, кушане и др. подобрали бы осколки чуть раньше.

;D Эр Змей, за спинами и Марцелла, и Максима, и Сципиона, стоял единый Рим ну немного передовая организация войск, за спиной Ганнибала стояли "небольшой" семейный бизнес в Испании, и очень своеобразное отношение Карфагена...Изначально Карфаген был в проигрыше, но Ганнибал почти опроверг законы и почти повернул историю ;D, но не удалось

Вот именно - "но не удалось" ;D

То Благородный шакал


Проблема в том, что никто из этих полководцев, кроме Сципиона-мл. (и Марцелла с нек-ми оговорками) не был способен противостоять Ганнибалу в поле - там, где и должна была быть достигнута победа. Если бы у Рима не нашлось своего полководца, он, конечно, мог бы победить за счет лучшей государственной (в первую очередь) и военной организации, но столь внушит. результатов вряд ли бы добился.


Отношение могло быть разным, но тем не менее Ганнибала нельзя назвать брошенным в Италиии на произвол судьбы - не случайно тот же Ганнон Великий сетовал на то, что победы Ганнибал одерживает, подкрепления к нему идут непрерывным потоком, а практических результатов незаметно: "Я истребил вражеское войско; пришлите мне солдат. А чего другого ты просил бы, потерпев поражение? Я взял два враж. лагеря, обильных провиантом и всякой добычей. Дайте хлеба и денег. Чего бы ты требовал, будь разграблен твой лагерь?... Так пусть Гимилькон или Магон мне ответят: если битва при Каннах почти целиком уничтожила господство римлян и если известно, что от них готова отпасть вся Италия, то, во-первых, отпал ли к нам хоть один латинский город, и, во-вторых, нашелся ли в 30 трибах хоть один человек, к-й перебежал бы к Ганнибалу?" Получив отрицат. ответ на оба вопроса, Ганнон подытожил: "Война в том же положении, как и в тот день, когда Ганнибал вступил в Италию". Несмотря на нек-е преувеличение, по сути, он был совершенно прав.


А вот с этим можно согласиться.

С уважением.

;D Дык о чем и речь... Что личности очень трудно опровергнуть законы истории.
И если кому и удалось бы это сделать то только Ганнибалу, ну или Гамилькару...(папа тоже был Личностью!!!) Барка вообще были крутыми личностями... А на стороне и Римлян(Сципиона, Марцелла, Нерона и т.д.) и Александра Македонского, и Карла Великого, были два фактора "ЗА" и они были "харизматиками" и за них стояли законы природы истории... ;D [spoiler]Вообщето Ганнибал это Адмирал Ямамото древности...только на суше![/spoiler]

Проблема в том, что никто из этих полководцев, кроме Сципиона-мл. (и Марцелла с нек-ми оговорками) не был способен противостоять Ганнибалу в поле - там, где и должна была быть достигнута победа.

Победа Фабия над Ганнибалом в поле.

"Бросили жребий: Минуцию выпали первый и четвертый легионы, Фабию — второй и третий, и начальник конницы расположился лагерем отдельно от диктатора. Между этим новым римским лагерем и лагерем пунийцев был холм, а вокруг холма поле, голое, как ладонь, — ни деревца, ни кустика, — на первый взгляд совершенно непригодное для засады, на самом же деле — на редкость для этого удобное: поместительные углубления, наподобие пещер, таились во множестве под его поверхностью. Ночью Ганнибал укрыл там около пяти тысяч воинов — не только пехотинцев, но и конников, — а поутру, чтобы отвлечь внимание неприятеля, который мог бы случайно заметить блеск оружия посреди поля, небольшой отряд выступил к холму и занял его на глазах у римлян. Малочисленность карфагенского отряда не вызвала у Минуция никаких подозрений. Осыпая врагов проклятьями, угрозами и насмешками, он клянется, что немедленно лишит карфагенян той выгодной позиции, которую они захватили. Несмотря на клятвы начальника, его легкая пехота оказалась бессильною сбить врага с холма, и Минуций выслал на подмогу конницу. Но тут уже и Ганнибал отправил своим подкрепление, и, увидев это, Минуций начал строить к бою тяжелую пехоту. Так мало-помалу все войско, находившееся под командою начальника конницы, было втянуто в сражение. Конная атака римлян тоже не удалась, зато легионы  бились неутомимо и неустрашимо, как вдруг за спиною и с обоих боков, точно из-под земли, выросли те пять тысяч, что прятались в засаде, и римляне лишились разом не только всей своей отваги, но даже малейшей надежды на спасение. И действительно, ни один из них не ушел бы от гибели, если 6 не Фабий Максим. Из своего лагеря диктатор видел, что происходит на поле у холма, и слышал крики ужаса и отчаяния.
— Вот как скоро, — промолвил он, — скорее даже, чем я ожидал, наказывает судьба разнузданную самоуверенность. Но сейчас не время гневаться и браниться — выносите знамена, и покажем неприятелю, что слишком рано радуется он победе. И вот в самый разгар бегства и резни появляется Фабий и одним своим появлением, еще не вступив в бой, все изменяет к лучшему. Беглецы останавливаются; одни примыкают к легионам Фабия, другие снова сплачивают собственные ряды и снова повертываются лицом к врагу. А враг изумлен, растерян, его рука разит уже не с тою твердостью и ожесточением, что раньше. Оба римских войска соединились и, вероятно, потеснили бы пунийцев, но Ганнибал сам прекратил битву, приказав отступать и заметив при этом:
— Мы победили Минуция а Фабий победил нас. — И прибавил: — Облако, которое все время окутывало высоты, разразилось наконец грозою и ливнем".
http://militera.lib.ru/h/livius_t/03.html

Победа Нерона над Ганнибалом в поле.

"Неприятельские лагери стояли не больше чем в двух километрах один от другого, разделенные открытым полем. Слева от карфагенян (и, стало быть, от римлян направо) поднимались холмы, по-видимому, совершенно непригодные для засады — нагие, без единого дерева, без пещер и расселин. Первые дни все ограничивалось незначительными стычками пехотинцев с передовых постов, но было ясно, что Ганнибал согласен и на большое сражение, лишь бы вырваться из этих мест, а Гай Клавдий Нерон приложит все усилия, чтобы его не выпустить. Подражая врагу, консул решился на хитрую уловку: пять союзнических когорт с пятью манипулами легионеров в придачу получают приказ ночью скрытно пересечь гряду холмов и засесть на противоположном склоне. На рассвете Гай Клавдий вывел и построил к бою всю свою пехоту и конницу. Немного спустя поднял сигнал битвы и Ганнибал. В карфагенском лагере зазвучали крики воинов, спешивших к оружию, и все наперебой мчались к воротам и дальше, в поле, навстречу неприятелю. Видя этот беспорядок, консул велит коннице одного из легионов ударить на пунийцев со всею возможною стремительностью.
— Они разбрелись, словно овцы, — сказал Клавдий, — и вы сомнете и размечете их в один миг!
Ганнибал не успел еще выйти из лагеря, как услышал  шум сражения. Самых горячих, которые забежали дальше остальных, уже гнала назад римская конница. Вступила в бой и пехота — легионеры и союзники. Пунийцы отбивались как придется, каждый в одиночку. Но битва разрасталась — из лагеря подходили всё новые бойцы, — и опытность Ганнибала в военном искусстве помогла бы ему построить своих даже в этих отчаянных обстоятельствах, если бы не римская засада. Когда на гребне, а потом на склонах холмов показались римские пехотинцы, пунийцы, страшась, как бы их не отрезали от лагеря, ринулись назад все до последнего. Но всадники врага были у них на плечах, а пехотинцы, спустившись по отлогому склону с такою же легкостью, как по мощеной дороге, врезались и врубились в открытый, ничем не защищенный фланг. Только близость лагерного вала спасла карфагенян от поголовного истребления. Убитыми они потеряли свыше восьми тысяч, пленных было захвачено семьсот, военных знамен — девять. Слоны в этом внезапном и таком коротком сражении не пригодились — четверых римляне убили, двух взяли живьем.
У победителей погибло около пятисот солдат. "
http://militera.lib.ru/h/livius_t/13.html

;D Эр Змей никто тут не спорит, что и Ганнибала били.. Загвостка в том что никто из них не смог бы бросить вызов сильнейшему и почти довести его до коллапса, ну а потом ещё лет сорок быть ТАКОЙ занозой....

И я не спорю. Но даже такая личность не смогла преодолеть объективных обстоятельств. ;)

Была у римлян такая манера - любую удачную стычку с Ганнибалом раздувать до масштабов сражения чтобы уравновесить впечатление о понесенных поражениях. В первом случае неудавшееся нападение на отделившийся отряд, во втором - примерно такая же неудавшаяся попытка римлян поймать карфагенян в засаду. Нормальные рабочие моменты которые случаются на войне дюжинами, но если написать восемь тысяч - это да, это уже почти Канны. 

Именно так. Причем первом случае Фабий одержал победу скорее над Минуцием, чем над Ганнибалом. :) Несмотря на то, что Ливий всячески возвеличивает Фабия, в том числе, и в связи с этим сражением, единственной реальной заслугой Медлителя за время его диктаторства стало то, что римская армия смогла избежать нового разгрома в кампании 217 г. и восполнить потери понесенные при Тразименском озере. Ганнибал же получил возморжность фактически бекзнаказанно грабить Италию, в результате чего, не разгромив Фабия в сражении, настолько его дискредитировал, что в обход всех законов Минуций был назначен вторым диктатором, и это назначение едва не стоило римлянам половины войска.

С уважением. 

ИМХО: Влияние личности на ход истории конечно присутствует, но только как катализатор, как дополнительное ускорение...
Пример из Древнего Египта.
Созрел Египет до освобождения от гигсосов. Воцарился в Фивах фараон Камесу-довольно харизматичная и сильная личность. Реорганизовал войско. Усилил Фивы,вновь присоединил Нубию и пошел отвоевывать Нижний Египет. Не успел, но ход был дан, и менее выдающийся Яхмос обьединил египет.
А немного позднее сильный и жесткий правитель Аменхотеп IV. Перевернул с ног на голову весь Египет, переписал порядки стал Эхнатоном, но египет не созрел и после его кончины всё вернулось на круги своя... ;D...

Имхастая имха.
Даже если начинания выдающейся личности закончились неудачей, сама личность не перестает быть выдающейся и исторически весьма значимой.
Примеры:
Роберт Ли
Тот же Ганнибал
Наполеон

То C@esar


Кхм... Я конечно Маршала Роберта более чем уважаю, но вот как он мог ход истории изменить - представить получается слабовато, откровенно говоря.


Этот да. Не было бы Сципиона - можно было сказать: вот, герой-одиночка почти одолел систему под названием "народ Рима", а так римляне сумели победить красиво.


Не будем забывать - могильщик и наследник по совместительству фр. революции. нажился за счет покойницы, но - не помогло... В очередь за Македонским. И за Пирром - этот почти с нуля начинал, и у него почти получилось. ;D

С уважением.

;D Из деятелей которые действительно изменили ход истории это старина Вильгельм... Ну был внебрачным сыном герцога, ну стал герцогом, приструнил баронов, наперекор папе женился на том на ком хотел и стал королем Англии.(хотя Гарольд тоже был не лыком шит, ну не повезло...)

Кстати, вот сумел же поставить Англию с головы на ноги! Так, что Вильгельм и впрямь подходит. По ходу дела, один из любимых моих английских королей. Как и Генрих Второй с его Анжуйской империей и Эдуард Первый - Молот шотландцев (впрочем, Симон де Монфор-младший мне тоже весьма симпатичен как гос. деятель ::)).

С уважением.

 

В первом случае неудавшееся нападение на отделившийся отряд, во втором - примерно такая же неудавшаяся попытка римлян поймать карфагенян в засаду.
Потери карфагенян преувеличены, но в обоих случаях их армия под непосредственным командованием Ганнибала проиграла.

То Змей


В первом случае Ганнибалу, безусловно, не удалось уничтожить войско Минуция, однако назвать этот бой победой римлян также будет преувеличением - фактически Минуцию удлось прорваться к легионам Фабия, на этом "успехи" римлян и закончились. Злополучный холм, послуживший причиной боя остался за карфагенянами, они обнесли его частоколом и разместили дозоры на вершине и отделили от своего лагеря рвом - возможность внезапной атаки на основной лагерь пунов т.о. исключалась. С учетом характера боя потери обеих сторон должны были быть, в лучшем для римлян случае, равными, а скорее они потеряли больше людей, но ненамного. Так, что карфагеняне формально также могли претендовать на победу. Нужно учитывать еще и то, что после Тразименского озера римляне отчаянно нуждались хотя бы в видимости успеха, поэтому были склонны преувеличивать результаты столкновения и толковать его в свою пользу.
Во втором случае Нерону действительно удалось поймать в засаду часть войска Ганнибала - но бой здесь, как и в первом случае, не имел решительного исхода. Потери пунов, конечно, сильно преувеличены. Я вообще не склонен доверять Полибию, утверждавшему, что до отплытия из Италии Ганнибал не терпел поражений, но это, видимо, не тот случай. Оборона Марцеллом Нолы в этом плане смотрится предпочтительнее - стратегическая победа уж точно осталась в этом случае за римлянами, хотя в описании боев под городом Ливий мог быть объективен не более брежневских летописцев Отечественной войны.

С уважением.   

  Можно реплику из зала:

Вы в вашем споре о месте личности в истории рассматриваете ситуацию, в которой личность противостоит системе. И как бы мне не был приятен Ганнибал я должен констатировать, что личность всегда без исключения проигрывает системе, когда идет на конфликт с ней, и выигрывает, когда пользуется ею. И Кунгтатор, здесь, эр Змей, кстати не при чем. Я могу напомнить, что именно в год диктаторства Марка Фабия Рим потерял Капую и Тарент, что было похуже 3 Канн вместе взятых для Рима. Именно по этому Фабия быстренько убрали и назначили вполне вменяемого и грамотного фабианца Эмилия Павла, который все же был поагрессивнее своего "духовного наставника". К сожалению римский "капиталл" пропихнул вторым Терренция Варрона. Но будь Фабий или не будь, Ганнибал объективно эту войну выиграть не мог.

Я же хочу предложить для рассмотрения вариант, в котором нестабильна по ряду причин сама система. Т.е. из-за личности зависит, куда эта система двинется. И вот здесь вспоминаются и Генрих IV (у которого Париж стоит мессы) и Александр Невский, приемный сын Батыя, и В.И. Ленин, который "подобрал" в октябре 1917 года власть на улице. Т.е. те люди, которые своими действиями творят новую систему в замен умершей по каким то причинам. И только от них зависит, чего будет слеплено на выходе.

С уважением.

То MIB


Капуя перешла на сторону Ганнибала после Канн, Тарентом пуны овладели только в 212 г. - во главе римской армии тогда находились консулы Квинт Фульвий Флакк и Аппий Клавдий Пульхр.


Не быстренько, а по истечении срока полномочий.


Оценки обоих консулов 216 г. античными авторами весьма далеки от объективности.


Не факт, что не мог. Во всяком случае, добиться успеха Карфаген мог только таким образом.


Не был Александр Невский приемным сыном Батыя. И поделитесь, пожалуйста, "грязными подробностями", какую новую систему он сотворил? ;)

С уважением.

В первом случае Ганнибалу, безусловно, не удалось уничтожить войско Минуция, однако назвать этот бой победой римлян также будет преувеличением - фактически Минуцию удлось прорваться к легионам Фабия, на этом "успехи" римлян и закончились.
Ганнибал ставил перед собой задачу разгромить Минуция, Фабий - не дать ему сделать. Ганнибал своей цели не добился, Фабий - добился. Для Ганнибала потерять 6 тысяч было существеннее, чем для римлян 5 тысяч. Следовательно римляне победили, хотя не так как Ганнибал до и после того.   

Оборона Марцеллом Нолы в этом плане смотрится предпочтительнее - стратегическая победа уж точно осталась в этом случае за римлянами, хотя в описании боев под городом Ливий мог быть объективен не более брежневских летописцев Отечественной войны.
Нолу я помню, но это не полевое сражение.

Эр Iron_Duke

Да, глупость сказал. Хорошо, сформулируем иначе. Желание перейти на сторону Карфагена появляется у италиков еще в год диктаторства Фабия. Косвенно, кстати, можно подтвердить это еще и тем, что Филипп V отправляет послов к Ганнибалу еще до Канн, а в Сиракузах уже складывается прокарфагенская партия Гиеронима.
Которые не были продлены, что позволяло римское законодательство. Если все было хорошо, то зачем назначать консулов? А до этого Минуция вообще в нарушение законов? От хорошей жизни?
Каким образом будем вычислять объективность?  ;) Если не опираться на показания источников?
Совершенно согласен с второй частью высказывания. Первая спорна, но т.к. тема не об этом - то можем перейи в тему "Пуннические войны" - она была в Гофригсрате. Хотя там, ЕМНИП, я отстаивал именно Вашу точку зрения. Просто взгляды за это время несколько изменились.
А вот я читал, что был. Это принципиально в обсуждении мой основной мысли?  ;)
Ну предположим, систему монголо-татарского ига с баскаками, выходами и ярлыками как признавший это великий Владимирский князь. Хотя оставались князья, тяготеющие к Западу (тот же Даниил Романович Галицкий) и желающие воевать с монголами (как брат Александра, Андрей Ярославович). Александр, подавивший ряд русских восстаний. Таким образом, Александр, который верил, что подчинение Золотой Орде - меньшее из зол, сотворил ту Русь, которая сложилась во второй половине XIII века. Без него такая Русь (да и вообще Русь) могла бы и не случиться.

С уважением.

Кстати , есть интригующая гипотеза, что идеи Эхнатона о едином Боге были в какой-то мере восприняты иудеями и возможно, подтолкнули их к монотеизму .
По крайней мере ,гимн Атону ( сложенный, вероятно, самим Эхнатоном ) попал даже в Библию ( псалом 103 русского синодального перевода, стих 20-24).
Может , Моисей учился при дворе Амарны?  ;) :-\
Вообще, Эхнатон- мой любимый фараон!
А песня о нем группы " Злые куклы"- бесподобна! ::)

Как это зачем назначать консулов? Припоминается мне, что консулы были всегда, а вот диктатор - именно что временная мера.
Насчет Минуция - тут безотносительно качеств Фабия как стратега, скорее всего, именно из-за того, что Фабий не хотел победить Ганнибала в сражении. Как говорится "публика ходит смотреть не бокс, а нокаут"  ;)

Насчет Павла - насколько я помню, он (вкупе со Сципионами) относится к тем людям, которых Полибий не критикует, так что дошедшая до нас оценка его дел может иметь существенные расхождения с реальностью.  :)

И если в день Канн командовал Варрон, почему он не занял подобающего места в центре или же во главе конницы граждан, а довольствовался левым флангом?

+1. Роль личности, которая не противоречит системе мы как-то упустили.


Это не сражение. Это, как говорили раньше, "дело". Если фиксировать каждое столкновения не делая различий, то получится что полководец за карьеру дает десятки сражений - и с переменным успехом.

Эр Иштван
После завершения 6 месяцев диктаторских полномочий Сенат и народное собрание могли как перейти к новым выборам консулов (что я и назвал словосочетанием назначить консулов т.к. сами консулы, естественно, избирались, но их избрание назначалось), либо продлить срок полномочий Фабия еще на 6 месяцев. Последнего сделано не было.
Но колличество сроков диктаторских полномочий не ограниченно. Т.е. эта временная мера могла растянуться на несколько лет.
  Т.е. в Риме большее влияние имела та публика, которая выступала против Фабианской позиции.
Само собой. Но:
1. Полибий их не критикует, и это о чем то наверное говорит.  ;)
2. Если никаких других воспоминаний о Эмилии Павле не оставленно, то почему собственно, мы должны отрицать свидетельства Полибия, Ливия, ЕМНИП, Аппиана только на основании того, что они ничего плохого про Павла не написали?
Хихикс. Тут все вообще достаточно неоднозначно.  ;)

В центре находились римские легионы, а перед строем — пращники и другие легковооруженные воины. Командование левым флангом взял на себя Гай Теренций Варрон, правый фланг он поручил Луцию Эмилию Павлу и центр — Гнею Сервилию Гемину [Полибий, 3, 112, 1 — 5; 3, 113, 1 — 5; Ливий, 22, 45]. Иначе изображает эти события Аппиан [Ганниб., 19]. Центром, по его словам, командовал Эмилий, левым флангом — Сервилий и правым — Варрон.

Это из книги Кораблева "Ганнибал". См. : http://www.centant.pu.ru/sno/lib/korab/3-5.htm
Т.е. у нас 2 версии:
-  Левый фланг Варрон (старший в этот день консул, который решения принимал не советуясь с Павлом). Правый - Павел. В этом случае оба консула командуют кавалерией, криминала я не вижу.
- Центр - Павел. Тогда вопросы о "подобающем" месте закрыты.

Кроме того, хочу напомнить, что Павел в Риме был вообще достаточно популярным политиком т.к. консулом избирался уже второй раз. Первое его избрание было в 219 году до н.э.

И последнее, если всем хочется обсудить Пунические войны, может все же переберемся в специальную тему? А то офф-топ получается.  ;)

С уважением.

Еще раз предлагаю Карла Великого и Гильдебрандта.
Кстати, раз уж пошел разговор о Риме, я бы еще к Спартаку пригляделся...

А если взять еще пораньше, то любимые мною Кир Великий и Фемистокл, как личности исторического масштаба ИМХО тоже чего-то да стоят.

Ну и Тимур...

То Змей


Это, скорее, была задача-максимум.


С учетом предшествующих бою событий, Фабий был обречен действовать спонтанно, по обстановке.


Сорвалось один раз - ничего страшного, Канны случаются не каждый день. С другой стороны, значит. потерь Ганнибал не понес, а выгодную позицию захватил.


По сути, не участвуя в бою. :) Куда большего успеха добился несколькими днями ранее Минуций, перебивший немалое количество крафагенских фуражиров, и вынудивший Ганнибала оставить лагерь на холме. Нужно учесть еще и то, что Ганнибал в это время сознательно подставил под удар часть своего войска, пытаясь заставить Минуция вступить в бой, но тот действовал настолько грамотно, что фактически не оставил пунам никаких шансов. Вот только эту "победу" над Ганнибалом отчего-то не вспоминают. ;D



Вообще данное утверждение непреложным не является - с одной стороны, то, что римляне числ. превосходили армию Ганнибала в Италии следует считать не исключением, а правилом. Подобные же столкновения, как отметил ув. Рошфор случаются ргулярно - иначе воевать не получается. С другой стороны, Ганнибал имел в то время возможность пополнять свое войско. Так, что потери - не показатель. Тем более, у римлян они наверняка были большими - вначале они безрезультатно пытались выбить с холма укрепившийся там отряд легкой пехоты пунов, а подвергшись удару из засады, по свид. Полибия, нарушили строй - это и приводило тогда, как правило, к наибольшим потерям. Возможно, римляне даже оказались в окружении. Так что, на этих стадиях боя их потери должны были превосходить вражеские. Фабий же в бою практически не участвовал.      


Там специфика ситуации заключалась в том, что используя Нолу, как базу для операций против союзников Ганнибала, Марцелл, тем не менее, вынужден был сражаться в поле, по причине ненадежности горожан. Во время кампании 216 г. Марцелл укрепился в лагере в 12 км от Нолы на Аппиевой дороге, препятствуя попыткам Ганнибала проникнуть в Южную Италию. Последний, потерпев неудачу при осаде Неаполя, куда римляне смогли своевременно доставить подкрепления, двинулся к Нуцерии, расположенной южнее Нолы и овладел городом через некоторое время, а затем перешел к Ноле. Устроив лагерь у стен города, он построил войска для боя, также поступил и Марцелл, однако сражение не последовало, ббе стороны ограничились стычками и поединками. Так продолжалось несколько дней, пока сенаторы не известили Марцелла, что в скором времени плебеи, как только римляне выйдут из города, запрут ворота, разграбят обоз и сдадут город Ганнибалу. В назначенный для восстания день, Марцелл запртил горожанам приближаться к стенам, а свое войско расположил у трех городских ворот в готовности к вылазке. Ганнибал, увидев, что римляне не вышли из города, понял, что им известно о заговоре, и решил штурмовать Нолу, рассчитывая на поддержку горожан. В этот момент его и конратаковала армия Марцелла. Видимо, пуны оказались полностью деморализованы и, после короткого сопротивления, обратились в бегство - о чем свид. и небольшие потери, причем сам Ливий сомневается в приводимых им цифрах - 2800 у карфагенян против 500 у римлян. Как бы то ни было, Ганнибал отступил к Аперрам, а Нола осталась за Марцеллом.
В кампанию 215 г. Марцелл вновь занял Нолу, и начал систематически разорять земли союзников Ганнибала, в первую очередь, самнитов, после чего те обратились за помощью к карфагенянам. Тот выступил к Ноле, после нескольких дней осады Марцелл вывел войско для битвы и смог оттеснить пунов к их лагерю, те по Ливию потеряли 5000 человек убитыми, 600 пленными, 19 знамен, 4 слона убиты, 2 захвачены, римляне лишились менее 1000 человек. Несмотря на то, что Ливий, видимо, как обычно преувеличивает враж. потери, стратегич. победа вновь осталась за римлянами.

То MIB


Скорее, не перейти на сторону Карфагена, а выйти из подчинения Рима. Такое желание имело место задолго до Фабия, собственно, на нем строились все расчеты Ганнибала. Конечно, это желание нужно было стимулировать военными успехами - думаю, катастрофа римского войска при Тразименском озере оказала влияние не меньшее, чем "фабианская стратегия", к-я, конечно, наносила союзникам и, собственно, рядовым римлянам куда больший ущерб чем врагу.


Гиеронима трудно назвать прокарфагенски настроенным. Да и сколько лет ему было тогда? :) А партия сложилась во многом, как следствие проримского переворота - уже после убийства Гиеронима.


А зачем, как уже справедливо было сказано? Диктатор выполнил свою основную задачу - избежал новой военной катастрофы, а римская армия с лихвой восстановила свой потенциал. необходимости в экстренных мерах нет, а злоупотреблять ими не следует.


(пожимая плечами) Политика... Но, не от хорошей жизни, верно.


Исходя из тех же источников. Учитывая при этом, что Эмилий Павел приходился дедом покровителю Полибия Сципиону Эмилиану, а Ливий представлял "сенатскую традицию" в описании римской истории - отсюда и его уничтожающая характеристика Варрона. Вообще, хотя консулы, безусловно, являлись политич. противниками их планы ведения войны вряд ли отличались по существу и были достаточно разумны - искать боя с противником, успех в к-м будет достигнут за счет внушит. численного перевеса римлян. Иначе почему они не разделили войско, а договорились командовать "посменно" - если бы Павел выступал за выжидат. тактику такое решение не могло его устроить - встретиться с ищущим битвы врагом труднее, чем избежать такой встречи.


Система сложилась позже, а признал зависимость еще в 1243 г. Ярослав Всеволдович, тогдашний Великий князь.


Это каких? ??? Ну и представление об Андрее с Даниилом у Вас утрированное, конечно. Галицкие князья как раз, охотно пользовались поддержкой татар в войнах с Польшей и Литвой - и Даниил, и Лев.


А какое второе зло?


Вообще Русь сложилась лет за 400 до Александра, ну а то, что татар пережила - так искл. их недоработка. Если уж говорить о человеке, предложившем оптимальный вариант политич. курса в новых условиях - это Иван Калита и почему его тут еще не поминают в контексте влияния личности на историю - мне кажется удивительным...

С уважением.     

Да. Но компетентность ее в вопросах ведения войны под вопросом.


1. Может быть, потому, что он жил в доме Сципиона Эмилиана и в благодарность последнему привел свой труд в соответствие с семейными преданиями Сципионов-Павлов?  ;)
2. Мы не должны отрицать. Но можем (исключительно для своего интереса - мне данная позиция совершенно не принципиальна) подвергнуть их небольшому такому сомнению.  :)


Насколько я читал, центр и конница граждан считались более почетными местами для командующего, чем во главе конницы союзников. Потому и спрашиваю - почему же Варрон не выбрал себе более престижной позиции?
Кстати, если считать компетентность римской "публики" в вопросах войны удовлетворительной, то следует вспомнить, что Варрона они встретили не как бездаря, сгубившего войска, а чуть ли не как героя, и благодарили, что в такой трудный момент он остается на государственной службе.

Присоединяюсь: Тимур! "Злой и хромой царь из средней истории" (с).
По-моему, повторюсь: Ришелье!
Ещё сказану: Иван Третий!
А Людовик Оддинадцатый?
Кстати, о критериях: обязательно одиночка? А если личность сплотила всех вокруг себя да и повела в светлое или не очень светлое будущее? Как тогда её оценивать? Как Лев Николаевич - Кутузова?

Уважаемый otchelnik, зачем Вы выдаете гипотезы за доказанные факты? насколько у помню суть дискуссии по данному вопросу, было лишь указано что гимн Солнцу, неизвестного автора, отдельными местами очень похож на 103 псалом. Не более того.  ;D


Я понимаю, но это же не повод городить огород, выдавая желаемое за действительное.

Прошу прощения за оффтоп.

Эр Iron_Duke
Да, признаю, Ваша формулировка куда более правильна, чем моя.  :)
Ну, началась то вся эта возня с союзом с Карфагеном после смерти Гиерона II по этому я и назвал ее группой Гиеронима.
Вот как раз это я и пытался объяснить. Т.е. постоянное использование фабиановской тактики для Рима было невозможным хотя бы потому что сам римляне были готовы к ней только как ко временному явлению.

Ну, помимо грека-заложника Полибия и сторонника "оптиматов" Ливия у нас точно есть еще Аппиан. Есть и еще кто то, но т.к. к стыду своему в основном интересовался внешней политикой Рима, то мое знакомство с источниками на этой троице закончилось. Варрон мне мало симпатичен хотя бы потому что:
А) Принял решение о начале боя не советуясь с Эмилием Павлом (хотя это может быть и искажено в источниках).
Б) Использует совершенно странную структуру построения легионов, которая возвращает легион к некоему (кстати плохому) подобию фаланги. (И это не может быть искажено никак).
Но складывалась она исенно при Невском. Хотя сложилась уже при его детях. Т.е. творец системы - он.
Который из Орды не вернулся?
Ну вот хотя бы с ходу и особенно не вдаваясь в тонкости вопроса:
В 1255 году новгородцы изгнали от себя старшего сына Александра Василия и призвали Ярослава Ярославича Тверского. Невский же силою заставил их снова принять Василия и неугодного ему посадника Анания, поборника новгородской вольности, заменил услужливым Михалкой Степановичем. В 1257 году в Новгороде произошли волнения вследствие требования ханом поголовной переписи и дани с непокорённой им Новгородской земли, как с земель покорённых — Суздальской, Муромской и Рязанской. Большие люди, с посадником Михалкой, уговаривали новгородцев покориться воле хана, но меньшие и слышать о том не хотели. Михалко был убит. Князь Василий, разделяя чувства меньших, но не желая ссориться с отцом, ушёл в Псков. В Новгород явился сам Александр Невский с татарскими послами, выгнал сына в «Низ», то есть Суздальскую землю, советчиков его схватил и наказал («овому носа урезаша, а иному очи выимаша») и посадил князем к ним второго своего сына, Дмитрия.

Эр, я же не пишу монографию на заданную тему.  ;) Я написал две строчки. Разьве в двух строчках можно дать неутрированное представление? Но идею Вы поняли.  ;) В тонкости разрешите не вдаваться, ибо топик называется "Роль личности в истории" а не "некоторые аспекты взаимоотношений с татарами князей Галицкой династии".  :) 8)
С ходу могу назвать даже не второе, а второе и третье зло:
- второе зло - подчинение Ливонскому ордену, постепенная консолидация с Литвой. Путь, которым постепенно пойдет Галицкая династия и Полоцк.
- третье зло - борьба против крестоносцев и западных феодалов и против монголо-татар. Идея эта была достаточно популярна в Новгороде 1240 - 1250-х гг. и имела большое число разных носителей, одним из которых и являлся упомянутый мной Андрей Ярославович.
Давайте я повторю свое предложение еще раз. Та Русь, которая сложилась после монголо-татарского нашествия сложилась во многом благодаря Александру Невскому. О том, когда сложилась просто Русь, я в общем, осведомлен.  ;)
Т.е. татары ставили целью уничтожить Русь? Я Вас правильно понял?

А где Калита:
А) Боролся с системой.
Б) Создавал новую систему на осколках старой?

Эр Иштван.
Я бы даже сказал, что ее некомпетентность вопроса не представляет.  ;D Но политику делает именно она.
Хорошо. Согласен с Вами.  :)
Ну, по версии Аппиана, он командует конницей римлян. В видении ситуации Полибием и Ливием не могу дать объяснения.

С уважением.   

По пункту Б - рациональное зерно в этом плане было: римляне "закупорили" своими войсками весь берег реки, уперев один фланг в реку, а другой в холмы. То есть основной замысел был максимально ограничить карфагенской коннице возможности для маневра. "Если бы кролик был покрупнее", то есть если бы конница римлян не была такой аховой, то центр Ганнибала имел все шансы развалиться и не помогли бы даже фланговые группы копейщиков.
Альтернативу, учитывая, что римляне всячески искали генерального сражения, предложить сложно - сомневаюсь, что все сложилось бы лучше, к примеру, на северном берегу реки, где войска пунов имели большой простор для маневра.

;D Нет все-таки не понимаю о чем спор.. Все соглашаются что Ганнибал крутая историческая личность, которая противопоставила себя системе и проиграла, но проиграла красиво(почти одолела, но....вот задаю себе вопрос если бы римляне Масиниссу с нумидийцами к себе не переманили, то как бы карта легла)) Остальные споры это так, описание нюансов... Кстати сами римляне ну очень с большим пиитетом относились к Барки, намного большим чем к Митридату(тоже не подарку) ;D...

А из исторических личностей еще  - Александр Данилович Меньшиков... Вот уж точно человек который прошел всё и вся...(не смотря на записки Куракина коим не очень доверяю)

То MIB


Реально Гиероним на тот момент самостоятельно править не мог, борьба шла между его опекунами - Фразоном (настроенным проримски) и зятьями Гиерона Адранадором и Зоиппом - эти выступали за Карфаген, что было в общем-то неудивительно: отказ от союза с Римом избавлял Сиракузы от регулярных денежных и прод. "подарков" своему союзнику, давал шансы расширить территорию за счет Рима. Канны, опять-таки. Но в одном Вы правы: до смерти Гиерона Сиракузы бы такого резкого поворота в своей политике совершить не могли. Старый царь был последовательным сторонником союза с Римом. 


Тут у нас принципиальных расхождений нет, но речь шла о возможности продления полномочий диктатора. Фабий свое дело сделал - хорошо ли, плохо, но необходимости в чрезвычайных мерах уже не было. Больше того, и после Канн римляне не назначили диктатора. Привыкли, должно быть. :)   


Есть еще Орозий, Евтропий и Плутарх. Как и Аппиан, вторичны по отн. к двум главным источникам по этой войне - Ливию и Полибию.


Это не факт, кроме того, как я писал ранее, если у консулов были серьезные расхождения по вопросам ведения войны - что мешало им по традиции разделить войска? Логичным было решение искать сражение, а оценки задним числом связан с симпатиями авторов. Тем паче, что Павел битву не пережил - вполне понятно желание все списать на его коллегу. "Покойников вообще любить проще: они не возражают"(с).


Ну, по поводу боевого построения римлян такие копья ломались! ;D Можно с уверенностью утверждать, что описанная Разиным-Строковым "манипулярная тактика" имеет мало общего с действительностью. А решения римлян было логичным, правильным. Понимая, что главной силой карфагенян явл. конница, Варрон (и Павел, судя по всему) рассчитывали вначале разгромить, фактич. смести с поля боя враж. пехоту - для чего и увеличили глубину построения, сократив фронт манипул. В итоге, боевой порядок римлян напоминал уже даже не фалангу, а колонну. Все было рассчитано верно, за искл. одного - у пунов был Ганнибал...


Странно, система эксплуатации русских земель при Невском принципиально не отличалась от аналогичной в Иране, Китае, Средней Азии. Везде "тираны-тюрки" и "битикчи-притеснители". Почему же он ее творец? А при детях было уже несколько иначе.


Из Каракорума, точнее. И что это меняет?


Обычная суздальско-новгородская разборка, к Орде отн. не имевшая.


Не восстание, а волнения именно. В борьбе группировок "больших" и "меньших" Александр поддержал первых, руководствуясь собственной выгодой. Наиболее пострадали при этом суздальские дружинники Василия.


Это уже не смешно даже.


Чем она принципиально отличалась от предыдущей? И какова заслуга в этом Александра. Гумилевщина, однако.


Прецеденты имелись, во всяком случае. Что случилось с Хорезмом? С Цзинь? Державой тангутов? Русь что, гарантированно не может быть уничтожена? У них это случайно получиться могло - походя.


Новую создал, поскольку до этого продуктивного сотрудничества с Ордой как-то не получалось. Равно, как и центробежные тенденции преодолеть.

То Благородный шакал



Вот, о ньюансах и спорим. ;D

С уважением.     

Вот только эту "победу" над Ганнибалом отчего-то не вспоминают.
Потому что он непосредственно не командовал на поле боя.

Это, скорее, была задача-максимум
Это была главная задача. Захват холма, при том что армии постоянно передвигались был не важен.

Вообще данное утверждение непреложным не является - с одной стороны, то, что римляне числ. превосходили армию Ганнибала в Италии следует считать не исключением, а правилом...С другой стороны, Ганнибал имел в то время возможность пополнять свое войско. Так, что потери - не показатель.
Показатель. У римлян людских резервов на данном фронте было больше. И поэтому потери для них были менее чувствительны.

Как бы то ни было, Ганнибал отступил к Аперрам, а Нола осталась за Марцеллом.
Всё правильно, но - это удачная вылазка во время попытки штурма. Нечто типа неудачи Суворова под Очаковым.

Это не сражение. Это, как говорили раньше, "дело". Если фиксировать каждое столкновения не делая различий, то получится что полководец за карьеру дает десятки сражений - и с переменным успехом.
Участвовали главные силы обеих армий. Каждая потеряла где-то от 10 до 15%. Вполне себе сражение. Если проводить параллели с наполеоновскими войнами, если Канны - Аустерлиц, то это типа Арси-сюр-Об.

Эр Иштван, эр Iron_Duke

По поводу Канн:

В день сражения (2 августа) римской армией командовал консул Варрон. Он решил разгромить карфагенян неотразимым ударом тесно сомкнутых сил, для чего приказал при построении боевого порядка сузить его фронт и увеличить глубину. Во всех легионах интервалы между манипулами были сокращены, и образовалась как бы массивная фаланга глубиной 48 шеренг. В центре боевого порядка римлян располагалась пехота (справа — римские легионеры, слева — союзные), на флангах — конница: на правом, примыкавшем к левому берегу р. Ауфид, — 2400 всадников, на левом фланге, не защищённом никакими естественными препятствиями,— вся остальная конница; 8—9 тыс. человек лёгкой пехоты были поставлены впереди фронта.
Имеем что то вроде этого. Сама структура построения спорна, в одних источниках написано про 36 шеренг, в других про 48. Я думаю, что это не суть важно, важен сам принцип. Для чего строить пехоту столь глубоким построением, мне решительно непонятно. Если мы говорим о манипулярной тактике, то она себя очень неплохо показала на тех же Киноскефаллах так что чем Вам не понравился принцип, описаный Разиным-Строковым я не пойму. Другое дело, что против Ганнибала и масс конницы такой способ мало помогал. Мне решительно непонятно, почему ни Павел, ни Варрон не додумались часть легионеров (хотя бы триариев, имеющих нормальные копья) снять из перегруженного центра и оставить за кавалерией. Честно говоря, я, правда, не припомню такой тактики в крупных сражениях Республики этого периода и из наиболее ярких примеров на память приходит только гражданская война и разгром пехотой Цезаря всадников Геня Помпея, когда они копьями встретили Помпеянскую конницу.
Как эдакое тактическое "бревно-таран" Варрона собиралось смести пехоту Ганнибала, я не совсем понимаю, ибо 48 человек в глубину не есть залог победы. Глубокие построения, ЕМНИП, для того и создавались, что бы передние ряды, отличающиеся либо низкой моралью, либо низкой выучкой просто физически убежать не могли. Что для римлян в корне не правильно. Т.е. глубокое построение легионов не несло никакой смысловой нагрузки т.к. римляне искуственно сокращали колличество пехотинев, находящихся в момент времени в бою. 
Опять же, это без деталей и имел ввиду.  :)
Да.  :)
Но обратите внимание, если Ливий и Полибий достаточно четко вещают одно и тоже, то Аппиан достаточно часто выдает расхождения с этой "парочкой". Так что вторичным я бы его не назвал.
Наверно то, что оба прекрасно понимали, что по отдельности будут биты. Как герой Тразименского озера Гай Фламиний. Так что были вынуждены действовать, объединив войска.
Вот как раз это и удивительно т.к. куда более логичным, ИМХО, было бы списать на мертвого Павла. Который, сдя по цитате и не возражает. В отличае от живого Варрона. Другое дело, что историю действительно писали сторонники клана Сципионов-Эмилианов.
  Потому что Невский как лидер Северных земель мог выбирать дальнейший путь Руси. Потому что он мог начать поиск путей сближения с Европой. Мог сказать, что никогда е подчиниться завоевателям. Мог засавить Русь быть верной игу. Что и сделал. Т.е. у него был некий "исторический" выбор. У Калиты подобного выбора не было.
Что представителями новой власти на Руси стали именно вернувшиеся назад Александр и Андрей.

ЕМНИП, буча новгородцами была заварена под сосом нежелания платить выход.
А татарские послы приперлись ради смеху?
Почему же?
Тем, что не являлась самостоятельным государством, допустим. Так, с потолка.

Нет, от объявления Александра пассионарием я далек.  ;) Заслуга Александра - самая прямая т.к. именно он устанавливал систему подчинения Золотой Орде на Руси.
Извините, но это не ответ на мой вопрос т.к. я спрашивал, ставили ли монголы целью уничтожение Руси? Ссылаться на то, что случилось с Хорезмом - это немного не то т.к. там монголы именно эту цель и ставили. С Русью это могло случиться, если бы она продолжила сопротивление.
  У Даниила Московского для его удела получалось. У Юрия Ярославовича для его удела - получалось. Это по Москве т.к. в истории других княжеств этого периода я не очень силен. Центробежные тенденции куда?

С уважением.   

Насчет Кира полностью согласен!
У Пола Андерсона в цикле " Патрульный времени " есть очень интересный рассказ о Кире Великом и о его значении в историю.
Я уже выкладывал кое -какие фото о Кире :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5591.150
Мой перевод с английского Декларации Кира и различные материалы о его жизни и по компании защиты его гробницы от попыток разрушения во время недавнего строительства плотины :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5591.120
Видео о Кире :
http://video.google.com/videoplay?docid=4370810649405947458&hl=en

MIB
По Киноскефалам - там, по-моему, римляне ударили по флангу македонцев, не успевшему развернуться в боевой порядок. Такое для фаланги почти всегда заканчивается плохо.

По Каннам:
Учитывая, что пехота обоих сторон построена плотным строем, то глубина как раз помогает при наступлении - задние напирают на передних, и "двигают" строй противника. Приблизительно это и происходило.
Относительно предложения "подпирать" конницу - конечно, можно. Но вряд ли это решило бы проблему. Потому что римская конница не могла продвигаться вперед с той же скоростью, что и "паровой каток" в центре. У Питера Конноли (по сути, единственная книга в бумаге, которая находится под рукой :) ) написано, что сначала африканские всадники пошли в открывшийся промежуток между центром и правым флангом римлян, и только потом испанцы окончательно разбили римскую конницу. То есть все равно пуны могли бы выйти на тактический простор, и нанести римскому тылу очень чувствительные удары.

При всем моем уважении к Пророку Мухаммеду. кажется, все-таки, что вопрос о нем следует рассматривать поэтапно :
1. Его вклад  в мировую  историю  и  в рзвитие человечества , конечно огромен.
Но! Скажем, при его жизни это было практически незаметно, Некоторая часть Аравии, Мекка и Медина- это немного ;) Все началось после его смерти, при халифах Абу- Бакре,Умаре и Усмане
2. Если смотреть с точки зрения религиозного человека, то  и Коран и законы и идеи передавались Мухаммеду Богом,  а не  возникали у него сами. Т.е. Пророк- только передатчик и осуществитель Божьих идей и замыслов.

А если тогда Иисус Христос?

;D, Пример не подходит, также как и с Мухамедом. Последствия были уже после смерти, благодаря последователям, а не личности(да простят меня все верующие всех конфессий...)

Эр Иштван
Нет, там фаланга македонян шла по пересеченной местности и "растрепала" свои ряды, а римляне воспользовались этим и используя манипулы нарушили монолитность фаланги, разбив ее на куки. Т.е. образовалось много флангов. Что, как Вы и сказали, плохо для нее заканчивается.
  Но у Ганнибала:
1. Явно меньше пехоты. Т.е. понятно, что он не будет давить, тем более что ни при Требии, ни при Тразименском озере он не использовал глубоких пехотных построений, в основном действуя кавалерией и слонами.
2. Это у Ганнибала сильнейшая пехота - фаланга (ливийцы), слабейшая (галлы, иберы и прочая мура) рубятся вообще без строя (ибо иначе своими мечами соседям бошки поотрубают). Для чего опускаться на низший тактический строй римлянам т.е. искуственно загонять себя в рамки фаланги, лишая свободы маневра задние легионы, мне не понятно.
Почему, собственно? Что мешало конницу сместить еще дальше на фланги в более густых построениях или вообще убрать за строй пехоты? При 8 легионах Варрона он мог оставить 6 в центре, выдав по легиону на фланг. Или выделить отдельно когорты триариев. Они бы удерживали пассивно фланги, прикрывая их, а плотно построенная конница, поддержанная велитами, отошедшими, как это и принято было у римлян, прикрывала бы из-за когорт триариев крайние фланги и создавала бы там кучу молу, в которую могли вмешаться и пехотинцы, атаковав с бока карфагенскую конницу, если та решиться на глубокий обход.

Конечно. Потому что вся масса римлян тупо перла толпой вперед в столь чудовищно глубоких построениях теряя всякую возможность к маневру. И пока африканская конница мощным ударом рвала центр и правый фланг, пехотинцы центра не могли даже вступить в бой, вынужденные или смотреть на бойню из-за спин сограждан или бежать.

С уважением.

Но ведь благодаря ему (ЕМНИМС, при нём) зародилось христианство. ИМХО, прямое воздействие на историю. Правда, мы закрываем глаза на гипотетичность факта его жизни.

Зародилось-то зародилось... Но вот в распространении ему очень помогали...
Так что засчитывать христианство единолично Иисусу рука не поднимается...
Там были и апостолы Петр и Павел, и Константин Великий, и много кто еще...

Но согласитесь, Иисус выступил объединяющей и кристализирующей силой (хотя данное слово не здесь не применимо). Он представлял собой как бы опору для своего учения.
Безусловно, ему помогли. Но ни один видный исторический деятель не обходится без сторонников и единомышленников. Тот же Ганибал хоть и был крут, но сражался-то он не один. За него также воевали и умирали.

Да - тут сглупил, строй стоял с боков.
Но толпу сдвинуть с места еще легче - то ведь, что полумесяй начал гнуться назад, это не замысел Ганнибала, это естественный ход вещей (на котором и был построен замысел). И все равно в критический момент Ганнибалу с Магоном пришлось лично лезть на передовую, дабы центр продержался.
Глубокий обход - это уже надо либо плыть, либо по холмам скакать, аки козлы горные :)
Насчет остального - видимо, римляне решили, что при таком превосходстве, можно особо и не думать, и сделать ставку на быструю победу в центре.
Но у пунов был Ганнибал (с) Iron_Duke

;D Насчет Канн, Может быть глубина строя все же имеет значение?! Эпаминонд как-то это доказал, а ведь спартанцы были не самые плохие воины... Но Римляне хотели бить наверняка, и углубили весь строй и имели массированное превосходство на всей линии пехоты, но качественно проиграли на флангах, да и не было у них ставки на конницу ;D... Да и Ганнибал есть Ганнибал...

Предположим есть человек.  Зовут его Архимед. Он открыл какие-то важнейшие для человечества вещи. Если мы посмотрим с исторической перспективы, то увидим, что на относительно небольшой территории за относительно небольшой промежуток времени (1000 лет?) возникла целая куча гениев. Даже не гениев, а Гениев. Значит каким-бы ни был великим Архимед, мы рассматриваем его в системе.

С точки зрения истории, личность способная её, историю, изменить, это случайность. Там, где видна историческая закономерность, там люди, её выполняющие не могут считаться. Считаться могут только личности, пошедшие против закономерности и победившие. Рим существовал и побеждал всех не по воле одного человека? И пал не по воле одного человека, ведь так? Ганнибал изменил историю, победил Рим? Спартак победил Рим? То, что были другие государства, с которыми велись войны, или восстания рабов, это случайность или закономерность? Если закономерность, то нет никакой роли личности в истории, в том смысле, чтобы её, историю, радикально изменить. Была победа Рима над Спартаком, Ганнибалом, и т.д. закономерна? Да или нет? Нет, пожалуйста, да или  нет?

Подойдем с другого конца. Предположим, история даёт возможность нескольких ветвей развития. В каждой ветви есть Рим (речь не идёт об исторической фантастике). А дальше есть определённые перекрёстки истории. Моменты, когда развитие может пойти и так, и так. Ну не было-бы Александра из Македонии, может быть и не было-бы эпохи Эллинизма? Не было-бы Наполеона, может не было-бы и наполеоновских войн. Революция осталась бы внутренним делом французов. Наполеон, вот человек, который, имхо, действительно пытался изменить историю. Ну, и получилось у него? После наступил период Реставрации. Эта тематика, имхо, как-раз и была понятна Толстому. И его вывод о Наполеоне - он пытается изменить историю, ничтожный червяк! Не было-бы Кутузова, что не победили-бы французов? Всегда всех завоевателей земли русской побеждали, хоть сразу, хоть через триста лет... И всегда, вначале оказывались не готовы...

Ох, я уже герцог! (Принимаю поздравления! Чай не каждый день... ::) :D :o ??? 8) :D :)  ;))

Не было-бы Наполеона, может не было-бы и наполеоновских войн.
Чего то бы было. Революционная экспансия - скорее правило для любой крупной державы прежившей смену государственного строя. Кромвелевская Англия присоединила Шотландию, Ирландию и Дюнкерк. Советская Россия штурмовала Ургу и Варшаву, а также действовала в Иране, неговоря про коминтерновский террор.

То Змей


Командовал, более того, едва смог отстоять свой лагерь. Опять-таки закончился бой аналогично - с подходом отряда Гасдрубала, после чего римляне отошли на исходные позиции.
 

Он был важен, поскольку иначе карфагеняне не могли заготавливать фураж без риска для себя - что до этого и продемонстрировал Минуций.


Пока Ганнибал одерживал победы, баланс потерь все равно оставался в его пользу, и подобные эпизоды не могли на него сильно повлиять. И в данном случае римские потери наверняка были большими.


В данном случае Марцелл планировал не то, чтобы вылазку - он вывел свою армию из города, включая обоз и нестроевых (им было приказано взять колья - видимо, не для боя, а чтобы укрепить лагерь, буде в Нолу возвращаться не придется) - поскольку в городе было оставаться небезопасно, а сохранить войско было важнее, чем удерживать Нолу. Второе сражение с Марцелла с Ганнибалом было полевым без всяких оговорок. 


Не уверен, что аналогия с Нап. войнами будет удачной, все-таки там восстановить ход событий значительно проще. Если уж исходить из характера боя то с некоторой натяжкой в качестве примера можно привести бой при д. Доброе в ходе Сев. войны 30-31 авг. 1709 г. - тоже нападение на изолированную часть враж. армии. Можно ли считать его удачным для русских? ;)

С уважением.

Эр Иштван
Это если у Вас персы, то нужна толпа, что бы их двигать. И бессмертные сзади с хлыстами  ;D Эдакий загротряд "кровавой гебни"  ;) (Неправда, неправда, это не красные загоротряды придумали, это еще в XIV веке...  ;D, т.е. в древней Персии  ;))
А вот римляне сами весьма неплохо действовали не толпой. И загонять их в эти условия было не только не нужно, но еще и вредно. Напомню кстати, что после Канн Рим даже 2 легиона из заключенных, должников, вольноотпущенников и прочей дребедени набрал - так даже их так не строили. А вот здесь Варрон зачем то решил.  :o
Само собой. Ибо в центре стояло самое оно. Галлы то есть. Которые могли сбежать или ничего не делать, даже если битва выигрывалась. См. битву у р. Метавр. К таким надо лезть даже когда битвы нет.  ;D
1. Ну поплыли бы или поскакали аки козлы горные (ибо при Требии успешно делали первое, а в Альпах второе).
2. Но я не об этом, а скорее о массовой попытке более многочисленной пунической (всей) кавалерии вскрыть порядки меннее многочисленной и плохо организованной римской (всей) кавалерии что называется "лоб в лоб". Т.е. делается каша на флангах, где рано или поздно более качественная и количественная пуническая конница делает бифштекс из италиков и римлян. Но пока на узком участке вплотную к реке и высоким холмам происходит каша, римские триарии успевают добраться до ставшими на момент каши неподвижных масс пунической конницы и лупят им во фланги. Эффекта атаки алебардщиков Сезара Малвани из книги уважаемой Хозяйки не будет  ;) но вот отступление пунов можно предвидеть и с большими потерями.
Я бы сформулировал, что у римлян к сожалению был Варрон который думать либо вообще не умел, либо не утруждал себя этим при Каннах, а вот Павла в самом начале боя то ли ранили тяжело, то ли вообще убили дротиком, который попал ему, ЕМНИП, в лицо. А при таком командире как Варрон и Ганнибал был не очень то нужен, там и Махарбала хватило бы, благо конницей человек управлялся, как своими руками.

Эр Лучезар

Боюсь, что вступаю здесь на очень скользкую и неприятную тропку, но попробую задать вопрос максимально корректно. Если мы говорим о пророке Мухамеде, то это реально действовавший исторический персонаж, который кстати стал не только основателем Ислама, но и основателем арабских завоеваний (вот где роль личности в истории, кстати). В то время как историчность деятельности Иисуса достаточно мало известна и спорна. Т.е. здесь я соглашусь с эром Цесарем, заслуга в распространении христианства (не в зарождении) все же стоит отдать императору Константину.

Эр Благородный шакал.
  "Эпаминонд, конечно великий человек, но зачем же стулья ломать?"  ;D Эпаминонд гениальный тактик. Для Древнего Мира, наверное еще и стратег. Но все его выкладки с косым строем фаланги имели отношение именно к фаланге, где надо было давить. Т.е. давление колонны фалангитов на одном из флангов в случае борьбы двух фаланг (и только в нем) было решающим. Но римский строй и отличался гибкостью, где под давлением утяжеленного фланга несколько манипул или даже когорта могла податься назад, вливая в себя принципов или даже триариев, в то время как на других участках гастаты + принципы уже додавливали бы разбитый фаланговый строй. Т.е. опять Киноскефаллы. Проблема Варрона и сводится на мой взгляд к тому, что имея легион, он опустился до фаланги.

По поводу флангов. Для Варрона не было секретом то, что римская конница уступает пунам. Это показала Требия, Тразименское озеро, различные "дела" по выражению эра Рошфора. То что он не учел возможности провала флангов (абсолютно очевидной), показывает его как никакого тактика.

По поводу Ганнибала позанужу еще, что удар конницей и слонами на флангах вообще был фирменным блюдом Баркидов. Т.е. это как германский блицкриг. Лучше всего получалось у Гудериана, но мог любой более-мение грамотный.  ;D Т.е. Ганнибал нужен был только для того, что бы спланировать саму структуру, разобрать в какое время какой этап начинать. Далее справились бы Магон, Гаструбал, Махарбал. Совершеннейшая ИМХА, ну да критикуйте, если не согласны.  ;)

С уважением.

Командовал, более того, едва смог отстоять свой лагерь. Опять-таки закончился бой аналогично - с подходом отряда Гасдрубала, после чего римляне отошли на исходные позиции.
Вы про это? Тогда - да, командовал, но где тут "едва отстоял лагерь"? Кроме того судя по истории с имением - дело пахнет провокацией. ;)
"На другой же день начальник конницы распорядился перенести лагерь на равнину (прежде римляне стояли на высоком холме, в недоступном для врага месте). Ганнибал обрадовался. Он понял, что с переменою главнокомандующего может перемениться весь ход войны, и постарался еще подогреть горячность Минуция. Он выслал целую треть своего войска запасаться хлебом и кормом для лошадей, а лагерь придвинул поближе к вражескому, давая понять, что отразит всякую попытку римлян напасть на карфагенских фуражиров. Тем не менее римская конница и легкая пехота обратили карфагенян в бегство и многих перебили. Вместе с уцелевшими Ганнибал вернулся на прежнюю стоянку — к разрушенным стенам Герония. [72]

Минуций поспешил известить сенат о своей победе, хвастливо ее преувеличив и приукрасив, и в Риме все ликовали — все, кроме диктатора Фабия. Диктатор не верил ни слухам, которые пересказывали друг другу римляне, ни письму самого Минуция.

— А если все это и правда, — говорил он, — тем хуже: нам теперь страшнее успехи, чем неудачи.

Между тем и в столице, точно так же, как в войске, у него было немало врагов. Фабия винили в преступной медлительности, в трусости, даже в измене, в тайном сговоре с пунийцами. Толки об измене пошли из-за коварной уловки Ганнибала: перебежчики показали ему, где имение диктатора, и он распорядился выжечь и вытоптать все вокруг и только дом и поле Фабия оставить в целости и неприкосновенности".
http://militera.lib.ru/h/livius_t/03.html

Он был важен, поскольку иначе карфагеняне не могли заготавливать фураж без риска для себя - что до этого и продемонстрировал Минуций.
И долго войска находились у этого холмика?

В данном случае Марцелл планировал не то, чтобы вылазку - он вывел свою армию из города, включая обоз и нестроевых (им было приказано взять колья - видимо, не для боя, а чтобы укрепить лагерь, буде в Нолу возвращаться не придется) - поскольку в городе было оставаться небезопасно, а сохранить войско было важнее, чем удерживать Нолу. Второе сражение с Марцелла с Ганнибалом было полевым без всяких оговорок
Второе - однозначно! Но я-то изначально приводил примеры побед над Ганнибалом не Сципиона и не Марцелла.

Пока Ганнибал одерживал победы, баланс потерь все равно оставался в его пользу, и подобные эпизоды не могли на него сильно повлиять. И в данном случае римские потери наверняка были большими.
Не факт, что большими. Что же до баланса, то как уже говорилось, потери вдали от Карфагена для Ганнибала были чувствительнее.

Не уверен, что аналогия с Нап. войнами будет удачной, все-таки там восстановить ход событий значительно проще. Если уж исходить из характера боя то с некоторой натяжкой в качестве примера можно привести бой при д. Доброе в ходе Сев. войны 30-31 авг. 1709 г. - тоже нападение на изолированную часть враж. армии. Можно ли считать его удачным для русских?
Завтра утоню подробности сражения при Добром. Что касается моего примера, то тут Наполеон атаковал часть сил ШВарценберга, а остальные союзные части подошли позже.Так что сходство есть. ;)

Толпа касалась как раз галлов и кельтиберов (хотя насчет последних мне вообще судить тяжело) - поскольку Ганнибал всем своим союзникам разрешал сражаться так как хотят они, но тогда и где хочет он  :)
А римляне давили центр плотным строем, дабы его развалить. К их сожалению, конница порыва не оценила, и центр развалиться не успел.

Тут по-моему, 1) означает наступление 2) без триариев - совершать такой маневр вплотную к противнику означает подставиться.

По 2) - возможность в нужный момент (коим, ИМХО, является момент образования зазора между уходящими вперед легионами и откатывающейся назад конницей) развернуть триариев и отправить топить карфагенян в реке выглядит лакомо. Но ей не воспользовались. Павл выведен из боя пращником, Варрон (принимаем Вашу точку зрения) увлекся и ни о чем не думает, а в центре у нас кто? Проконсулы. Может, быть им следовало посмотреть по сторонам и организовать маневр? :)
Я как Вы заметили, не сторонник бросания всех шишек в Варрона -
не верится мне, что при таком количестве "хороших" бояр явился один плохой и все испортил. Действительно - почему тогда не разделили армии, раз так расходились во взглядах?

Ничего не понимаю (с)
При Киноскефаллах римлянам противостоит македонская фаланга - структура, "давить" которую может другая фаланга, но никак не легион. Легион будет маневрировать, ожидая пока громоздкая фаланга не станет уязвимой. Вполне логично.
При Каннах очень мощным римским легионам противостоят отряды кельтов и испанцев, которых во-первых значительно меньше, чем римлян, во-вторых сами с плотным строем дружат слабо, так что "давить" их можно и нужно. Родина приказала нанести врагу решительное поражение. Так зачем "танцы" - для того, чтобы ударить и разбить, хватит и того, что римляне применили.
Это конечно. Очевидно, расчет был на то, что большая часть карфагенской пехоты будет выведено с поля боя быстрее, чем большая часть римской конницы. Эдакая встречная игра.
Но все-таки слишком рискованно - видимо, численное превосходство вылилось в избыточную самоуверенность.

То MIB


Глубина построения определяет как наступательные возможности, так и устойчивость боевого порядка. По этим показателям построение римлян при Каннах казалось оптимальным.


Если бы командующий левым крылом македонян Никанор вовремя поддержал своего царя, мы бы сейчас говорили о неизрасходованном потенциале фаланги.  ;D Неровности почвы сыграли роль в битве при Пидне, при Киноскефалах римляне именно атаковали открытый для удара фланг Филиппа. Говоря о фаланге, не забудем, что в начале 3-й македонской войны македоняне римлян регулярно поколачивали.


Тем, что он, грубо говоря, бредовый. "Гастаты размыкались на полные интервалы, достигавшие 2 метров, бросали пилум в щит противника и нападали с мечами. если нападение первой шеренги отбивалось, то она отходила через интервалы в тыл и выстраивалась за 10-й шеренгой. Т.о. гастаты повторяли свои атаки 10 раз. В случае неудачного исхода этих атак гастатов сменяли принципы, проходившие в интервалы манипул гастатов. Наконец, в бой вводились триарии, самые опытные воины, к-е вместе с гастатами принимали наиболее сильный удар". И это кажется Вам достоверным описанием римской тактики?  :-\ Посмотрите критику Дельбрюком соотв. оописания Ливия - старик жил еще в 19-м веке, а Разина и из могилы разбил по всем пунктам.


"Массы конницы" в античности - отнюдь не то чудо-оружие, что в Средние века.


...чтобы разбитая римская конница напоролась на копья своих же триариев. ;D В силу отн. слабости тогдашней конницы ее действит разбавляли отрядами легкой, в основном, пехоты - но именно "разбавляли.


См. сражение при Левктрах, как ув. Иштван указывал. Только римляне собирались проделать такой фокус по всему фронту.


Это не так. Почему спартанцы не строились в 1-2 шеренги? ;) :)


Это правило было универсальным для всех.


Вот именно эти расхождения и представляют главную ценность его труда.


Почему биты? Ну удалось трусливым и коварным пунам заманить Фламиния в засаду - это не показатель для доблестной римской армии! Да и никогда Рим не выставлял такого огромного войска. Ну и нужно учитывать то, что если Павел был действительно склонен выжидать, то удержать таким образом Варрона от боя он не мог. почему же согласился?


Но не свойственно, вообще-то римлянам. И здравый смысл в этом присутствовал.


Вот именно.


Кто его на это дело уполномочил? ;D


А вопрс стоял именно так "монголы-Европа"? ;-v


Э-э, вообще психически ненормальных, находившихся у власти среди русских князей вроде бы не было.



Мазохист он у Вас получается. Впрочем, потомки видимо восприняли его завет достаточно критично.


Пока не просматривается...


Ага. Перед ним стояли вполне конкретные вопросы: как сделать так, чтобы общение со степными пассионариями не оборачивалось сплошными убытками и вывести свое княжество в лидеры. Каковые он и разрешил. А выбранный им политич. вектор в итоге позволил Москве и Русь собрать и татар укоротить. Что без Калиты было бы неочевидно. 


"Не так все было!" (с)


Только во втором случае.


Для наглядности. Ну и перепись провести, "тузгу" там собрать.


Ну как Вы представляете подчинение Руси Ливонскому ордену, например? :-\



Являлась. Правда, единым гос-вом она по факту не являлась ни до, ни после татар.


Не он, орда устанавливала, вообще-то. А то не патеротично выходит.


А я говорю, что могли бы закатать в бетон и заранее не обозначив цель...


И откуда это следует?

 

А под Дюденеву рать попал, тем не менее.


Этот за вел. княжение боролся. И вышло оно ему боком, хоть и гургеном стал.


Посмотрите кол-во удельных княжеств в начале и во второй половине 13 в. .

С уважением.     

То Змей


Да.


У Ливия этого нет, я смотрел по монографии Е. Родионова "Пуничекие войны" (откуда, главным образом и набираюсь умных мыслей. :-[ ::) Ну и Конноли, разумеется). Родионов пишет, видимо, ссылаясь на Полибия, что Ганнибала спас от поражения только 4-х тысячный отряд Гасдрубала, стоявший у старого лагеря возле Гереония. С его помощью Ганнибалу удалось отбросить римлян. 


Кстати, вот прекрасный пример "объективности" Ливия. ;D А дискредитировать Фабия Ганнибал, видимо, и впрямь пытался, другое дело, что стратегия, избранная Фабием дискредитировала его сама по себе.


Трудно сказать. Наверное, пока все окрестности не очистили от провизии и фуража.


Я не отрицаю, что успехи выпадали на долю других противников Ганнибала. Просто решительных столкновений они почему-то старались избегать - тот же Фабий сражался с Ганнибалом дважды: на перевале у г. Каликуллы, "где в результате трюка с быками Ганнибал оставил его попросту в дураках" (Родионов, С. 265) и под Гереонием, где хоть и выручил Минуция, но ввязываться в серьезное сражение не рискнул. 


Судя по описанию Полибия - большими. А так на войне не без урона, эти потери - явление неизбежное.


В данном случае отряд М.М. Голицына неожиданно атаковал на биваке авнгард армии Кала 12 под ком. Росса (или Рууса). Два полка шведов оказались опрокинуты, однако пока русские выбирались из реки и строились, Росс смог построить свой отряд в боевой порядок, уничтожить авангард шведов не удалось. Король, услышав выстрелы, бросился на помощь с гвард. кавалерией, при ее приближении Голицын отступил. Шведы, по данным А. Беспалова, потеряли 270 чел. убитыми, 750 ранеными, 6 знамен и 3 орудия, русские - 89 убитыми и 267 ранеными.

С уважением. 

Может быть, имеет смысл чисто военные вопросы, типа детального разбора Канн и т.д., перенести в Гофкригсрат? Там это будет гораздо уместней. А здесь это уже откровенный офф-топик.

Думаю, это будет оптимальным вариантом.

С уважением.

Вот, совершенно верно. То есть и здесь закoномерность исторического развития!

Не соглашусь :) ;)...
Свидетельские показания апостола Павла :
"Умоляю вас , братия, именем господа нашего Иисуса Христа, чтобы вы говорили одно и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо  от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у Вас говорят : " я Павлов"; " я Аполосов", " Я Кифин", " а я Христов" "
Первое послание апостола Павла к коринфянам ( 10-12)
У апостолов были разные идеи...
Я уж и не говорю о учениках Иоанна Крестителя...



Но часто его идеи понимаются по разному разными людьми и трактуются ими по своему.
Существует хадис о Пророке Мухаммеде ( несомненно апокрифический ;)) . Он сказал : " Евреи после Моисея распались на 71  религиозную группу, христиане после Иисуса- на 72 группы. Когда я умру мусульмане распадутся на 73 группы".
Но Пророк ошибся... Мусульмане распались не на 73 группы, а на гораздо большее количество....

Эр otchelnik, эр MIB  и эр C@esar. Вы меня убедили. Где-то на страничках промелькнула мысль о создании критериев. Может стоит попробовать?

[spoiler]И всё-таки: [/spoiler]

А результат? :(
И тогда разделение и ныне разделение.... :(

По всей видимости, проблема в нас, в людях, стремящихся разделить цельное на части. Хотя это существенно облегчает задачу.

То MIB

Пока отвечу по Невскому и монголам, потом, думаю, нужно попросить модераторов перенести это и последующее сообщения в "Монголо-татарское нашествие".


Именно, что монголы. Но тенденцию первым уловил Ярослав - ему, собственно главная заслуга и принадлежит - что монголы признали Владимирское княжение главным среди прочих княжеств Залесской Руси. А Александр в этом вопросе был не волен ничего решать: приказали в Каракоруме - и поехал княжить в Крыжополь Киев на несколько лет. 



Откуда такие сведения?


От кого? И от кого были зависимы до 1242 г. другие русские княжества.


Ну вот примерно как мог рассуждать князь Ярослав Всеволдович по итогам татарского разорения: "Бог уберег нас от татарского меча, хоть погиб твой брат и мой сын, и брат мой Юрий, и многие князья и бояре и прочие люди. Теперь наша забота - удержать Владимирский и Киевский стол, и пуще того - избегнуть татарского гнева"(с) Сходно думали и другие князья - главной задачей было не допустить повторения Батыева нашествия хотя бы и ценой зависимости - по данному вопросу расхождений не было.


Нет, мне правдо интересно знать, кто спровоцировал Дюденеву рать ту же. Всегда думал, что это - результат одного из самых мерзких последствий ига - участие во внутриордынских разборках - после победы хана Тохты над Ногаем, тот отправил своего брата Тутана (Дюденя) в карательный поход по тем русским землям, что поддерживали Ногая. С какого бока тут русские князья - уклониться от таких разборок было невозможно, как и определить заранее правую сторону (кто победил, тот и прав) - я решительно не понимаю. Равным образом, как не могу понять, что антиордынского было в убийстве Юрия Московского Дмитрием Грозные Очи? (кстати, не мог он его перед ханом убить - оружие перед аудиенцией изымали). И какие санкции для Тверского княжества за этим событием последовали?   



Что Вы подразумеваете под термином "Запад", хотелось бы знать...


Откуда такие сведения?


Если понимать под "Западом" шведов, немцев и Литву, то Александр все время своего правления гонял их, особенно не напрягась. Поскольку силы этих "двух сторон" были несопоставимы, в общем-то.


От него тогда, по большому счету в вопросах ордынской политики мало что зависело.


Юрий и Иван, если уж на то пошло. Но Калита был еще и удачлив в своих начинаниях.


В фильме "Александр Невский", да? Или в последнем нашем мега-киношедевре?  ;D


А захват Литвой хоть одного русского княжества, при отсутствии татар Вы можете представить? "А Литва из болот на свет не показывалась..."(с) 


А какое отношение имеют признаки суверенного гос-ва к русским княжествам. Судите сами: не управлялись они ордынской администрацией, были самостоятельны в вопросах внеш. политики, власть князя в пределах своего княжества извне ограничена не была, действовали прежние законы и установления. Так что зависимость в данном случае достаточно специфической была. 


Нет, только не он ее устанавливал.


После Батыева погрома спонтанно уже не получалось.


Русский князь по меркам монгольских товарищей не "собака", а достаточно уважаемый человек, Великий князь - вообще, почти Чингизид. С учетом написанного мною ранее, разбираться Дюдень должен был. И, судя по всему, не ошибся в данном случае.


Частично он.


С уважением.

Эр Iron_Duke

Мой ответ Вам будет в теме Мрнгольское нашествие - II.

С уважением.

 



Откуда такие сведения?




Про Полоцк не знаю, надо поискать, но про Галич - чистая правда.
Даниил Романович принял от папы королевскую корону ( в 1253 или 1255г.) и три поколения его потомков именовались королями, пока Волынь не была захвачена Гедимином, который сделал волынским князем своего сына Любарта (1321г.).

Насчет роли личности в истории не буду нов, повторю весьма старые и весьма неглупые выводы социальной философии. В том числе - марксистско-ленинской, дадада. ;) А именно - существуют некие объективные условия развития общества как целого. Существуют некие объективные исторические предпосылки для того или иного события. Но то, как именно эти самые объективные основания и предпосылки будут воплощаться - вопрос исключительно субъективный, то есть роль личности очень велика. Можно также вспомнить синергетику и прочие теории сложных самоорганизующихся систем. Пока система более или менее стабильна, работают стандартные принципы организации этой системы. Когда система нестабильна и находится в состоянии, близком к точке бифуркации - крайне велика роль субъективных факторов. То же самое вполне характерно и для общества.

А вообще, кто там из великих говорил: "Нет ничего удивительного в том, что Пруссия проиграла Семилетнюю войну, но в том, что она продержалась так долго против превосходящих ее армий - несомненная заслуга гения Фридриха Великого!" ? :) В общем, я примерно к такой точке зрения и склоняюсь.

Извечный вопрос истории: Кто её творит? Личность или массы?
Для себя я его решила следующим образом: Как одна личность не сможет переломить ход событий или процесс без поддержки масс, так и массы ничего не сделают без руководящей роли одной (или несколько) личности.
  Вспомните историю: Вильгельм Завоеватель, Ганнибал, Александр Македонский, Ришелье и другие не менее значимые исторические личности  вряд ли чего-то добились бы без своих войск, советников, шпионов, друзей, кланов (а это же и есть массы).
С другой стороны, и массы (то есть народы) вряд ли достигли бы всех благ коими они обладают, без появления в тот или иной период их истории гения в военном, государственном, экономическом деле.  :-\

Гм...
Скажем Ришелье ( как и проводимая им политика) не пользовался поддержкой народа и дворянства.
Дворянство затевало разнообразнейшие заговоры, а народные массы ( бедняки, мелкое дворянство и буржуазия)  поднимали восстания....

Нет, гений и масса, это что-то не то. Законы развития и личность, один человек и мир вокруг него, это то. Асмодиан прав. Ну и я примерно то же говорил.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10277.msg387348#msg387348
И непосредственный ответ Змея, как дополнение.

Основная идея - если человек действует согласно закономерностям системы, то и другой на его месте возможно действовал-бы также.

Однако, вот ещё пример. Андропов и Горбачёв. Оба увидели серьёзные проблемы. И оба принялись их решать. В итоге Горбачёв Союз развалил, а Андропов-бы Союз наоборот укрепил. Исходя из этого примера рискну сказать, что всё-таки на перекрёстках истории возможны альтернативные пути, налево пойдёшь...

Или вот ещё пример, с Великой Октябрьской. Ведь февральская революция действительно произошла без решающего участия большевиков. А потом приехал Ленин в вагоне. А не приехал-бы он?

Андропов и Горбачёв. Оба увидели серьёзные проблемы. И оба принялись их решать. В итоге Горбачёв Союз развалил, а Андропов-бы Союз наоборот укрепил.
Далеко не факт, если учесть что Горбачёва двигал именно он,  а вокруг смерти конкурентов Михал Сергеевича (Кулакова и Машерова) очень много вопросов... ???

Говорят , есть еще операция " Голгофа" ..... ;)
Но я как-то в это не верю.....