Форум официального сайта Веры Камши

Общно: Средневековье, юг Франции, катары, крестовые поход против альбигойцев - сюда можно.

Летом я собираюсь вернуться в эту ветку (раньше просто времени не будет) и довести тему до логического завершения

Эла, лето настало. Скоро у тебя найдётся время для "поединка" на полях Лангедока?

М-мм... надеюсь, недели через две. В любом случае обещалась - значит, сполнять надоть. Но мне сперва нужно отыскать кой-какие книжки именно насчет идеологии альбигойства. Ну, и добить наконец Раймунда последнего во всей его красе - а его общество мне настолько неприятно, что я оттягиваю этот момент насколько только могу. ;)

Не поможете ли бедному студенту, эры и эрэа? =) На каких источниках основаны работы по альбигойским войнам? Я знаю про трех хронистов: Петра Сернейского, Гильема Тудельского и анонима. Но ведь должен же быть и еще кто-то.

И, самое главное, можно ли как-то эту роскошь найти в Сети, желательно на русском или английском?

Эру студенту лучше всего обратиться к труду Осокина - он не только самый фундаментальный из мне известных, но и содержит кучу ссылок на те самые источники с с цитатами и разбором.

Да в том и дело, что Осокина эр студент уже читал. =) И еще кого-то читал, Мадоля, кажется, и по мелочи. Не люблю целиком полагаться на чье-то мнение, потому-то и хочу почитать самих хронистов. Ну и из хомячьего инстинкта еще - чтобы было. =)

Так когда Раймунда мочить начнут?

Оченно на это дело посмотреть хоцца ...  8)

Лорд, и Вы туда же?
Не жаль Вам его, он же последний... ;)

А может я его поддержать хочу?  :)

Да?!!?? :o
-"Ты смелый человек, Али-Баба!"(с) :)

По младшему даже я не отважился бы с Элой сражаться. Не в том смысле, что я особенный знаток (куда там - прочитал пару книг), а оттого, что именно "Раймунд Последний" в этой ветке почитается исчадием ада.
Как по мне, так в сравнении с Монфорами все тулузские князья блекнут в плане "негодяйства", но... ;)

А, всё едино, присоединяйтесь, Лорд! Присоединяйтесь!

Ну, кое-кто на форуме уже высказывался в том смысле, что я могу самого дьявола защищать, так что чего мне, собственно, бояться?  ;D

Монфор и К⁰ мне почему-то всегда представлялись в виде наших стриженных "братков" образца начала 90-х.

А уж о том, какие милые особы духовного звания играли за ту команду, я вообще молчу ...

Адвокат дьявола? Ну-у, тогда Вам в противоположный лагерь, Иннокентия защищать. ;D

Нет, тут Вы хватили! Присные ещё куда ни шло, а сам Симон-старший мне больше Павку Корчагина напоминает. С поправкой на присущую веку и идеологии меркантильность. ;)

Если рассматривать только воззрения, там с обеих сторон особы одинаково "милы", нужно признать.
А вот если действия разбирать, то да - католические "игроки в сутанах" рвут соперника на поле игры "раскурочь противника" без вопросов.

Ммм... Все понимаю, но меркантильность? Может это какой-то другой Симон де Монфор?) Тот о котором читал я, например, отказался идти на Задар и Константинополь, а вместо этого своим ходом (и за свои, прошу заметить, деньги) добирался до Святой Земли. Меркантильность у такого человека явно не в списке первостепенных вещей.)

Я ж о меркантильности в сравнении с Корчагиным. ;)
Симон, конечно, не являлся стяжателем. Хотя и был неравнодушен к титулам.

А в чем противоречие?  Думаете, не бывает бандитов, которые не являются стяжателями?

Славочка, Раймунд последний не исчадие дьявола - он просто ПРОДАЖНАЯ ШКУРА!
Нет, надо срочно выздоравливать и таки исполнять давно обещанное...

Поправляйтесь обязательно: просто потому, что лучше быть в добром здравии!

Плюс к тому - с нетерпением ожидаю развернутого ответа о Раймунде в частности и альбигойцах в целом...

И даже могу поддержать, по мере сил :)))

Похоже дискуссия о Раймоне номер 7 так и не состоялась. А жаль. Хотелось бы обсудить почему же он по мнению многих "исчадие ада" и "продажная шкура"?

Всем , не потерявшим веры в доброе имя графа Раймона
номер 7.


РАЙМОН VII

Он сегодня дома, он сегодня один,                   
Он немного болен, немного устал.                   
Сам себе трубадур, сам себе господин,             
Он коньяк с кагором зачем-то смешал.           

А за окном темно, смотрит в форточку ночь: 
"И с какой же радости парень напился?.."     
А ему, бедняге, уж ничем не помочь –           
Он устал быть тем, кем сегодня родился.     

Он забыл, как люди включают на кухне газ,   
И чужую боль заглушил цитрамоном,
Он глядит на стены и видит родной Прованс, 
Где когда-то он звался графом Раймоном.       
Он вернулся на землю сквозь дни и года,
Семь столетий назад безвозвратно ушедший.
Вспоминает об этом Раймон иногда,
А друзья говорят про него – "сумасшедший..."

И снова битва идет для него каждый день,
Только ныне масштаб поражений неравен:
От былого осталась лишь зыбкая тень –
Там Тулуза сдана, здесь завален экзамен.


И Раймон Седьмой допивает остывший чай,
И срывает морфином незримые узы,
И идет поутру он молитвы свои читать
В католический храм альбигойской Тулузы.
Возвращаясь назад, он неспешно идет,
Игнорируя огненный глаз светофора,
Ибо знает, что знамя его упадет,
И затопчут его крестоносцы Монфора.

И отбывает он вновь летний свой карантен,
Заблудившись в сети бесконечных тропинок;
Ищет отдыха в россыпях телеантенн,
Веря в грустную ложь разноцветных картинок.

И Раймон Седьмой печально глядит в экран,
Матерится на поздний звонок телефона
И болят на погоду призраки старых ран,
Что получены им под стеной Каркассона.

И Раймон Седьмой печально глядит в экран,
Заполняя времени стертые лузы,
И болят на погоду призраки старых ран,
Что получены им на полях под Тулузой.
(Канцлер Ги , он же Майя Котовская)

И?
Стихи (как и песня) роскошные, но персональные топики Рыжего Канцлера (ака Кэналлийского Вороненка) - разделом ниже, в "Поэзии и прозе".

А приводить эти стихи как исторический документ или свидетельство "доброты имени" Раймона Седьмого - мягко говоря, неуместно.

Просто жалко человека .Все было против него.
И не надо забывать , что и папа и король  и Монфор просто воспользовались ситуацией .Ведь все признают, что Раймон не был катаром .Он просто их не преследовал, проявлял веротерпимость.
За что и пострадал.

Вот-вот, тем боле, что а) поэтам и прочим менестрелям в таких делах доверять не стоит;), б) изначально песня вообще писалась про виконта Безье и Каркассона Раймона-РОджьера Тренкавеля - а Раймон VII в песню влез ради одной понравившейся мне фразы про "католический храм альбигойской Тулузы".

А исторический Раймон VII был действительно более чем посредственным политиком и, судя по всему, слабовольным и нерешительынм человеком. Этакая мельница на складной табуретке. За что и пострадал.

Это вы про которого? По-моему, больше на Шестого похоже. Хотя оба хороши...

К "лучшему труду": по Осокину, Монсегюр за два дня взяли  ;D.
Хотя, может, оно - огрех издателей?
Кроме того, он приводит в первой книге договор 1229, а во второй убежденно говорит, что вовсе Раймонд 7 своих земель не завещал французской короне, а очень даже своей дочери.
У кого-то из них было раздвоение личности - то ли у Раймонда, то ли у Осокина...

Здравствуйте, Белка!
(13.11.2006г) :

Давно я катарами не занимался, но книжки вытащил из шкафа, заинтересовали вы меня... ;)

Отто Ран в своей книге «Крестовый поход против Грааля» пишет (часть третья) :

«Лишь из милости Людовик святой оставил ему ( т.е. Раймону 7) домены , расположенные на территории бывшего епископства Тулуза , с предписанием, однако, что по смерти графа они должны отойти к дочери Раймона и ее супругу ( брату короля) и стать неотьемлимой частью французской короны.»

Альбер Гарро в своей книге « Людовик святой и его королевство» :

«По условиям Парижского договора, подписанного 12.04.1229 г., единственную дочь графа, родившуюся в 1220 г. . отдавали замуж за брата французского короля; ее передавали в Каркасоне королевским посланникам.Кроме того , договор предусматривал, что ежели у  графа родятся еще дочь или сын, то они не будут иметь права наследовать своему отцу, а если же брат короля и его жена, дочь графа , умрут , не оставив потомства, то Тулуза отойдет короне. Таким образом, граф становился простым пользователем своих доменов, из которых он обязывался ничего не отчуждать».

Н.Осокин приводит  текст парижского договора 1229г. полностью в «Истории альбигойцов и их времени»  в главе «Лангедок в 1216-1229 гг.»

Ох, простите, запоздала...

Правильно, Осокин приводит текст договора. Если б он его не приводил, это бы еще в какие-то рамки укладывалось...
А в "Последствиях ереси и завоеваний" он пишет:

"Раймонд VII никогда не обязывался завещать свой удел французскому принцу или короне; он обещал только отдать свою единственную дочь и наследницу за одного из братьев короля. Графство оставалось ее достоянием, ее приданым, которое она по силе римских законов, действовавших в этой стране, могла отдать после смерти мужа и за неимением детей кому ей угодно, например, королю английскому или императору германскому.  Последние приобрели бы в таком случае наследие Раймондов de jure в силу дара и с гораздо большими юридическими основаниями, чем это сделал французский король, брат или племянник Альфонса."

Тогда как в договоре совершенно однозначно говорится, что земли переходят к королю и его наследникам в любом случае - к детям королевского брата и Иоанны, если они будут, и непосредственно к королю, если их не будет...

Забавная выходит картина. По идее, наличие такого договора препятствует наследованию по старым законам...

А в главе "Нетерпимость и инквизиция" говорится, что ополчение двинулось на Монсегюр в марте 1244... Но это-то просто опечатка, корректора проморгали (или, наоборот, постарались). Но так и представляю армию, большими прыжками перемещающуюся к Пиренеям и Мирпуа, который, обалдев от такого зрелища, моментально сдает замок...

Сегодня обнаружил на просторах Ру-нета статью небезызвестного Вальрасиана "Победа и поражение: взгляд сквозь призму художественного текста".
Собственно, вот: http://garetr.narod.ru/text/hpp.htm (http://garetr.narod.ru/text/hpp.htm)

Статья заинтересовала, размышляя, куда бы ее пристроить, обнаружил, что на этом форуме ссылку на нее уже давали: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3237.135 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3237.135)
Однако хотелось бы обсудить один частный эпизод: любопытно, что "Даму Тулузу" автор относит к "хроникам побежденных", наряду с ЧКА, романами Валентинова и Злотникова и т.д. Само собой, подобная постановка проблемы показалась мне вначале бредовой (это же каким образом нужно читать книги Хаецкой, чтобы обнаружить у нее про-катарские симпатии? ??? :o), а затем - вполне симптоматичной. Ну вбит намертво в голову нашей интеллигенции стереотип о том, что главный герой завсегда должен быть одиночкой-нонконформистом (восставшим в мощи своей, ага ;-v), что гонимые всегда правы, а церковь и государство - инструмент угнетения. И получается интересно - у Хаецкой не сказано прямо: "Монфор прав!" - и наш просвещенный читатель подсознательно симпатизирует "добрым людям" (и отморозкам типа Рамонета, де Фуа и Комминжей) - а их художества, детально описанные Хаецкой воспринимает и подает другим как неизбежное зло. Впрочем, надо быть справедливым - на нас тут свет клином не сошелся - реабилитация "благородных злодеев" началась давно (можно и лорда Байрона всуе помянуть, и декадентов Серебряного века и много кого). Результаты тем не менее впечатляют - тут Хаецкую ругали, что у нее книга "промонфоровская" - ан нет, ошибались - выходит, манихейская. ;D

С уважением.   

Хм, там, сколько я текст помню (давно читала) "монфоровцы" тоже много чего уголовного творят. [spoiler]И к "добрым людям" Раймонет у Хаецкой отношения не имеет. В реале, а не в художественном тексте, после Мосского договора он тоже костерки палил, емнип.  ;-v  Да и папенька его... та еще хитрая лиса был.  [/spoiler]
*с неподдельным интересом* И где там у Хаецкой манихейство, уважаемый эр  Iron_Duke? [spoiler]Промонфоровская книжка, промонфоровская, не сомневайтесь  ;D ;D ;D[/spoiler]

То Janis


Творят, совершенно справедливо. И никто этого не отрицает. Показательно, только, что зверства альбигойцев автор статьи воспринимает как должное. Немного из личных впечатлений: Ваш покорный слуга стал убежденным "монфоровцем" ( ;D) после прочтения умеренно про-катарской монографии Осокина - уж больно двойные стандарты поразили. Насчет того, кто там был "добрый человек" - думаю, 90% самих окситанцев не могло бы определиться наверняка: немножко католических воззрений, немножко катаризма - в итоге выходит совсем несъедобная смесь. А Рамонет - действительно жег. В том числе и 80 своих придворных спалил, когда в крестовый поход собирался (нужно ли говорить, что не собрался) - по оговору видимо. Вот такого за Монфором представить не могу. В общем, порядочной скотиной был Раймон 7-й, с какой стороны не посмотреть. И беда местного населения как раз в том, что пошли за ним - как овцы на бойню. 


Да я-то не сомневаюсь ;D А вот автор статьи, похоже, другого мнения.

С уважением.

У меня симпатии после примерно той же литературы в свое время оказались на катарской стороне исключительно по принципу: агрессор всегда неправ.  ;) [spoiler]Южане сидели, если судить по средневековым меркам, спокойно, никого не трогали, гнуть под себя не собирались. И тут - "Доброе утро, Прованс!" (с, Вороненок)  ::) [/spoiler]
Да вообще-то там в мирное время в одной семье и одном доме могли быть как католики, так и катары, и ничего - никто родню подушкой не душил за идеологические разногласия.  :D
Угу. Только он не 8 был, а 7. После него никаких очередных Раймонетов там не было, а был Альфонс де Пуатье и егонная жена Жанна Тулузская.  ;D
Хм. Да не столько за ним они шли, сколько против франков и кто во что горазд.
Всякое имхо имеет право на существование.  :D

То Janis


Становится интересно! Определенно, подобные аргументы мне уже встречались... :) И кто же здесь агрессор, позвольте полюбопытствовать? Да и сам термин этот ближе к нашему времени - в Средние века он не вполне уместен. Формально, король и папа были в своем праве. 


И кто там, из графов Фуа, например, был католиком? :) ;) Насчет родни - не знаю, а католиков вполне себе душили. Вот им ответили адекватно.


Извиняюсь, опечатался, уже поправил.


Ох уж эти злые, некуртуазные франки! ;D Хорошим манерам не обучены, гоняют несчастных южан и арагонцев при соотношении 10:1, слово держат. Гады, короче говоря.


Ничего себе ИМХО! ::) Впрочем он тут не одинок: в отзывах на Альдебаране тоже написали, что книга прокатарская. Говорю же - тенденция.

С уважением.

Дык я на оригинальность-то не претендую.  :)
Я, вообще-то, не историк и уж тем более не знаток средневекового права, но сравните формальный повод ко всему этому беспределу - и посмотрите, во что вылилось "право", так сказать. [spoiler]Если это не агрессия и не полный беспредел по любым меркам, кроме разве что глубоко-пещерных, то я просто юная албанская крестьянка  ;D ;D ;D [/spoiler]
Угу. Возвращаемся к casus belli. Емнип, поводом для визита "миротворцев" стало убийство якобы Раймоном 6 (ну, или по приказу оного) папского легата. Дык и при чем тут был Тренкавель с Безье и Каркассоном?
Я там со свечкой не стояла, но Иннокентий III почему-то считал Фуа католиками.  ;) [spoiler]Цит. по Ж. Мадоль, "Альбигойская драма и судьбы Франции": [/spoiler]
Ох, уж эти мерзкие хитрые южане! Отказываются своих соседей и родню выдавать по списку для поджарки на костерке и прочего отеческого вразумления! Ни разу не христианское поведение, еретики они все, как есть еретики! ;D
Ну, нравится людям так думать  ;), ну что ж поделать... *разводит руками*

То Janis


Беспредел там с обеих сторон имел место быть. А погромы католиков начались задолго до крестового похода. Но он не отменяет определенных обязательств графа Тулузского перед Церковью, сюзереном и страной.


С учетом того, что это было в общем-то первое убийство папского легата и того, что ему предшествовало, трудно поверить в то, что Раймон был ни при чем. А насчет Безье с Кракассоном - Раймон к этому времени успел и под интердиктом побывать, и покаяться и к крестоносцам примкнуть. Поход был не персонально против него направлен, а против еретиков, к каковым Тренкавель относился. Во всяком случае, в том, что во всем виноваты его бароны и консулы, он крестоносцев не убедил. Защищать свой феод мужества у него тоже не достало.


Разумеется, "совершенными" Фуа не являлись, а уличить их в ереси, с учетом особенностей катаризма было сложно. Потому Педро и оговаривал Монфора перед папой: мол невинных овечек обидел. Осокин, к-й крестоносцев ничуть не оправдывает так пишет об этой публике: "Он (Раймон 6-й) веровал в ересь, но, опасаясь католической церкви, не мог поклониться ей прямо. Такого же поведения он заставлял держаться и своих вассалов, еще более ревностных поклонников ереси, таких, как виконтов Раймонда Роже Безьерского, Гастона VI Беарнского и графов Раймонда Роже де Фуа, Жеральда IV Арманьяка и Бернарда IV Комингского" (Н. Осокин "История альбигойцев и их времени" М., АСТ, 2003, С. 211). И в католических погромах Фуа замешаны были, а позднее кто-то из этой семейки у еретиков дьяконом был. 


Ну почему же все. Большинство - без устойчивых религиозных убеждений. И моральных, как следствие из духа времени.


Так и я об этом. Ну нравится людям быть обманутыми - подавай им красивых сказок о страдальцах за правду. Хотя, по-моему тот, кто отзыв писал, книгу прочел невнимательно, что о Вальрасиане не скажешь.

С уважением.

А я о чем, уважаемый эр? Ровно о том же. Да, с обеих сторон. Но в любой драке кто-то начинает беспредел первым. [spoiler]И на месте южан после Безье лично я сочла бы, что все джентльменства отменяются. С противником, коль скоро он ведет себя, как бешеная собака и отрывается на нон-комбатантах, нужно поступать как с бешеной собакой. [/spoiler] 
Ну, там, емнимс, больше были не погромы католиков как верующих, а "наезды" на аббатства  с меркантильными целями. [spoiler]Ради справедливости: коль скоро церковь полезла в крупнейшие землевладельцы того времени, то и получала, как все прочие крупные землевладельцы, все честно.  ;D Эти самые графы с баронами и друг у друга были не против прибрать, что плохо лежит. Вспомните, сколько раз Элинор своих мужей натравливала на Тулузу, чтобы бабушкино наследство, вещь старинную, цены немалой ;D ;D назад оттяпать. ;D Безо всякой идеологии, прошу отметить, вера тут была вовсе не при чем.[/spoiler]
Э, да я графов Тулузских не защищаю  ;D Ладно, допустим даже, что Раймон 6 Кастельно лично пристрелил прирезал, все равно Тренкавель тут решительно не при чем. Между ними с Раймоном, мягко говоря, никакой особой дружбы не водилось.  ;) И насчет "еретиков, к каковым Тренкавель относился" (с) вы, имхо, палку перегнули. Отнюдь не факт. [spoiler]Скорее всего, парень был пусть пофигистичным, а не ревностным, но все ж католиком. Не думаю, что, будь родственничек гарантированно еретическим, Педро Католик пошел бы за него  заступаться  ;) Арагон был, вообще-то, очень ортодоксально настроенным типом. [/spoiler]
Да вроде бы он в Каркассон удрал не просто так, а за войсками  ::) Ну, а уж что крестоносцы не "застряли" около Безье, Тренкавель не виноват - укрепления там, по идее, были нормальные. Он же не бабка Ванга, предвидеть, что идиоты осажденные решат поиграть в "эскадрон гусар летучих" погеройствовать?
У Фуа преспокойно мог быть тот же "разброд и шатание", что и у многих в том регионе - в одной и той же семье кто-то католик, кто-то - нет. И что? [spoiler]Вообще-то катары по идеологии на талибов не походили  ;D, были вполне мирные ребята. Так что мое имхо - вся эта отвратительная свистопляска была затеяна в первую очередь как захватническая война "за ресурс", а идеология была глубоко вторичным делом для участников "банкета".[/spoiler]
Ой. Педро оговаривал милого, доброго, белого и пушистого Монфора. Э-э-э... емнип, Монфор на роль ангелочка не годился, [spoiler]и даже с собственным же соратничком Арно-Амори, когда тот аббатом стал, ругался за земельные владения так, что пух летел. [/spoiler]
Со времен Осокина по этой теме много чего написано  ;D Ни у Мадоля, ни у Ольденбург или Нелли четких данных про то, что Раймон 6 или 7, а также Тренкавель были  катарами, нет. [spoiler]Современный альбигойскому походу Гийом Тудельский вообще расписывает, какой Тренкавель был весь из себя истинный католик.  :P[/spoiler]
Кажется, сестра Раймона-Роже была "совершенной". Но диакониссами там, вроде, женщины не были... или я не помню? 
Полагаете, у франков картина сильно отличалась? Сомневаюсь. К вопросу о религиозных убеждениях - как-то мне действия папского легата в том же Безье отнюдь не кажутся проявлением христианских добродетелей и высоких моральных качеств.  ::)
Свою т.зр. я уже объясняла: по мне, кто полез первым, тот и неправ.  ;) [spoiler]Если бы южане с войсками полезли штурмовать Ватикан  ;D с целью насадить там катаризм, я была бы на стороне Римского престола  ;D ;D ;D[/spoiler]

То Janis


Я склоняюсь к тому, что все-таки южане. [spoiler]Слава Богу, Вам не приходится принимать таких решений - от этого война более милосердна. Насчет Безье: напомните мне, при каких обстоятельствах он был взят. Я не настаиваю даже на том, что еретики осквернили Евангелие - хотя вполне в их духе, просто при подобном штурме даже в гуманном 19-м веке шансов выжить у мирных жителей было не много. Посмотрите обстоятельства взятия Бадахоса, Праги, Измаила, Сарагосы - везде действует правило "штурм - погибель". Что же, после этого прикажете "пленных не брать"? Щадить нужно на войне, по возможности, а не разглагольствовать о бешеных собаках. Монфор это, видимо, понимал, южане - вряд ли. [/spoiler]



Ну так полезное с приятным совершали. Только все эти куртуазные сеньоры подобную пограбиловку с отягчающими последствиями практиковали регулярно - разоряя собственную страну задолго до крестоносцев. Вообще, даже по тем временам это был беспредел - правитель должен о своих землях заботиться, а не грабить на большой дороге.


Если и перегнул, то не сильно. Вообще милая семейка была: "Виконт Безьера, Альби, Каркассона и Разеса Роже II (папаша нашего героя) сочуствовал еретикам. В его семье открыто исповедовали учение добрых людей. Виконтесса Аделаида в этой вере воспитывала своего сына, она была окружена диаконами и проповедниками, мужами "утешенными". Осокин, С. 193. Фактически о том же пишет Анн Бренон. С учетом, того, как пишет Осокин, что "Во всей окрестности почти не было католиков" - если это не ересь, то кто же тогда относился к еретикам?


Арагон потом "вписался" и за Раймона с Фуа - еще одни добрые католики выискались. Да и не назвал бы я Педро II таким уж ортодоксальным. Интересы же у него были разнообразные весьма.


Он и в Каркассоне не очень-то геройствовал. А поначалу оговаривал перед крестоносцами своих баронов и горожан, пытаясь отвертеться. Не вышло. Когда виконт это понял - бежал в Безье, призвал горожан к оружию - и, только его и видели, - умчался в Каркассон. Герой, нечего сказать. ;-v



Не замечал я у Фуа разброда и шатания - не нужно Вам оговаривать своих героев - сейчас за ересь не жгут.  С учетом того, что вывести "верных" на чистую воду было практически невозможно - остается судить по делам. Еретиками они были - насколько это возможно для не "совершенного". [spoiler]Если катары в моих глазах и отличаются от талибов - тот искл. в худшую сторону. Поскольку талибы "добрыми людьми" и "истинными христианами" не притворяются.[/spoiler]


Ни в коем случае не желаю представлять Монфора белым и пушистым. Судя по всему, он был человеком жестким, нетолерантным, подверженным вспышкам гнева, когда под руку ему было лучше не попадаться (впрочем, в случае с Лавором я его понимаю хорошо, а больше особых злодейств за ним не водилось). И не чуждым меркантильным интересам, да-да. Из этого следует что Педро Арагонский его не оговаривал?


С учетом того, что и Мадоль и Ольденбург настроены более чем про-катарски (первый отрицает факты католич. погромов, что показательно, вторая на основании монсегюрского костра чуть ли не отказывает церкви в праве на существование) - я их свидельства воспринимаю весьма критически.
То, что Раймон 6-й, в отличие от своих вассалов еретиком не был - не отрицает, кажется, никто. В отличие от Фуа и Тренкавелей.
 

Да, Эскларимонда де Фуа. Насчет диаконисс - и сам не помню, собственно, сект там было множество и статичными они не оставались. 


Речь здесь идет о том, что авторитет религии в те времена был положен в основу государства и общества. Общество, где господствовала антицерковь, было обречено на гибель - как случилось и с альбигойцами, и с босняками-богумилами в 15 в. Тезис о сотворении мира дьяволом, будучи воспринят средневековым человеком, на практике оборачивается анархией и погромом.


Это насчет: "Убивайте всех"? :) А достоверное подтверждение этой фразе есть?

Свою т.зр. я уже объясняла: по мне, кто полез первым, тот и неправ.  ;) [spoiler]Если бы южане с войсками полезли штурмовать Ватикан  ;D с целью насадить там катаризм, я была бы на стороне Римского престола  ;D ;D ;D[/spoiler]Воля Ваша, но позицию автора сознавать тоже надо.

С уважением.

Вроде как местные поперли за стены с вылазкой, но не подрассчитали, и осаждающие влетели в ворота буквально у них  "на хвосте".
Это вы Петра Сернейского вспомнили? Ну, у меня сильные сомнения в правдивости данной саги про осквернение библиотечных раритетов  ;D
[spoiler]1.  Катары Ветхий Завет не признавали, а Новый сами считали священным текстом. Так с чего бы им над своей же святыней (Евангелием) глумиться?
2. В списке, по которому требовали выдать еретиков, 200 с чем-то человек, кажется, перечислено, причем часть с пометками "вальденс" (данные от Ольденбург, если надо, найду точно, сколько у нее кого). У вальденсов с официальной католической точкой зрения на мироздание  ;D вообще минимум расхождений, у них даже дуализма, по-моему, никакого не предполагалось. Короче, там точно не все поголовно были еретиками, католиков хватало. Даже если допустить, что подобный эпизод имел место быть, так участникам оного свои же соседи с другим вероисповеданием  шею намылили бы и следом за книжкой отправили. [/spoiler]
Э-э-э, нет. Мы о чем? О якобы справедливой войне за якобы правильный "вариант" христианства. [spoiler]Как-то в это не укладывается резня в католической церкви, в которую побежали прятаться осажденные. В отличие от 19 века, в средние века понятие о праве убежища еще не до конца выветрилось, вон как Людовик 7 Витри замаливал, хотя там все, по идее, случайно произошло, огонь перекинулся.[/spoiler]
С противником нужно говорить на понятном ему языке, а не на том, на котором вам хочется поговорить в данный момент. 8) Гхм. Понимал? По-вашему, то, что монфоровские солдаты с владелицей Лавора сделали, было образчиком пощады и гуманизма? Н-да. [spoiler]Я, наверное, чего-то не понимаю, но, по-моему, даже если оставить в стороне всякие там рыцарские кодексы и действовать строго с позиций рационализма и равноправия, нормальным было бы быстро убить, а не измываться.  [/spoiler]
Ну, сеньоры вытряхивали из своих подданных много чего, не только на большой дороге. [spoiler]Как, по-вашему (т.е. на какие шиши) организовывались все эти крестовые походы для обретения Гроба Господня? Налоги дополнительные + постановка "под ружье" вассалов... та же грабиловка, по сути. [/spoiler]
Угу, допустим, сочувствовал. Допустим, крутились проповедники. Однако же "совершенных" в семье не было, похоже, кто бы там не крутился. [spoiler]Для примера: я довольно много бывала на буддистских сборищах и близко общалась с буддистами. Мне было интересно, у них своеобразная философия. Стала я из атеистки буддисткой благодаря этому? Не-а.  ;D Книжки вот про альбигойские походы читала. Давно, еще в университете. Ни в катары, ни в католики не подалась, и еще в какой-либо вариант христианства не уверовала.  ;)[/spoiler]
См. выше, список в Безье. 200 с чем-то имен еретиков. Всего. Они что, сами не знали, кто у них кто?
Вы про баб-с? *с интересом* [spoiler]Вот что я вам скажу... уж лучше от жены гулять направо и налево, чем женщин сбрасывать в колодец и камнями засыпать.  ;-v[/spoiler]
Так в финале парень, если верить источникам, сдался лично, чтобы город не тронули. Имхо, вполне героизм. Вы можете считать иначе.
*падая со стула* Вы, уважаемый эр, меня ни с кем не путаете? Я, вообще-то,  атеистка.  ;D ;D ;D И христианская идеология мне, что ортодоксальная, что еретическая, совершенно не близка...  так что желание катаров следовать своей вере, не отрекаться от нее и т.п. у меня, конечно, вызывает уважение, но никакого религиозного порыва я в себе не ощущаю.
Так те тоже не притворялись. Как талибы называют себя и являются мусульманами, только довольно радикального "разлива", так и катаризм был раннехристианским течением. "Сектантским"  :D в определенной степени, но христианским. Имхо, повторюсь - довольно безвредным.
Выше я уже высказала свое мнение по данному вопросу.
Покопалась малость у Бренон. "Совершенными" женщины были, диакониссами - нет, по кр. мере, достоверных примеров женщин-иерархов нет.
Видите ли, я не думаю, что если бы данный вариант христианства не объявили в свое время "антицерковью", не стали давить всеми силами и оставили в покое, обществу от этого было бы хуже :D
Ну, признаться, я тоже как-то спорила, доказывая, что это - красивая сказочка, [spoiler]но меня переубедили со ссылками на статью Беверли Кинзли (журнал Heresis, 1999) и Martin Alvira Cabrer « El venerable Arnaldo Amalrico (h.1196-1225): Idea y realidad de un cisterciense entre dos crusadas” (Hispania Sacra 98, 1996). Цитаты мне приводили, сама я по-испански не читаю. ::)[/spoiler]
Мне позиция Елены Хаецкой известна. 8) Я, если помните, с самого начала и не спорила, что текст промонфоровский. [spoiler]Если хотите разубедить тех, кто считает его прокатарским, поделитесь с ними ссылками на статьи Хаецкой, где она рассказывает о работе над романом, и люди сразу пересмотрят свои взгляды  ;D ;D ;D[/spoiler]

То Janis

К сожалению, вынужден взять тайм-аут до завтра - сегодня обстоятельно ответить на Ваши тезисы у меня, увы, не получится - по причине банальной нехватки времени.

С уважением.

Я бы не сказал , что Осокин настроен про-катарски....
Скорее , он старается соблюдать " золотую середину", папу Инокентия 3  постоянно оправдывает...


Боюсь, что у нас и ныне большинство христиан такие же... :-\
По крайней мере , идеи монофизитов  и арианства присутствуют у многих верующих....

Кстати , я разбирал  уже вопросы инквизиции и катаров в теме " Ассасины и инквизиторы  " ( правда, про- монфорскую позицию , которую отстаивал Ovchin вырезали , после изгнания Ovchin :( )  . Предлагаю всем заинтересованным в этом вопросе лицам перейти туда, чтобы не отклоняться от темы...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2783.120

Спасибо за приглашение, эр otchelnik, но мы, вроде, "сидим" именно в той теме, которую и обсуждаем  ;D [spoiler]Максимальная активность инквизиции в тех местах была прилично позже периода, описанного у Хаецкой в "Даме Тулузе"... У Хаецкой заканчивается все смертью Монфора (1218), а тулузское восстание против инквизиторов было то ли в 1235, то ли в 1237 - точно дату не помню.  [/spoiler]

:) ;)
( занудно- буквоедски) Тема ведь касается романа " Меч и радуга " , а не тулузской трилогии..... ;) :)

То Janis


Если верить той же Ольденбург, рутьеры ворвались в ворота и начали резать население. Сеньоры со своими людьми в это время штурмовали стены - гарнизон продолжал сопротивляться. Их вины в последующей резне нет.


Я бы Вас в дальнейшем попросил не прятать сообщения под спойлер - они, в основном, по существу дела, а отвечать неудобно. Теперь по пунктам.
1) Почему Вы столь критично настроены против Петра Сернейского? Почему он более пристрастен,, чем авторы "Хроники об альбигойском походе", например? Цифры сожженных еретиков имз него любители катаров приводят с удовольствием - не задумываясь, что мог и преувеличить "к вящей славе Божьей". Или цитируют весьма избирательно - например, фрагмент, цитируемый Хаецкой - где еретик, к-му по приказу Монфора отрезали нос и выкололи глазы говорит: "Довелось ли вам видеть овец, к-е так искусали волка?" Ессно, как мощно задвинул, как обличил лицемерие церковников! ;-v А предшествующую фразу "ибо он таким же образом поступал с христианами" - обычно не цитируют.    
2) Каким образом, не признавая Ветхий Завет, можно почитать Новый - сказано же:"Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков; не нарушить Я пришел, а устроить". Не буду оригинален в этом вопросе - катары настолько искажали Евангелие, что могли бы и осквернить - во всяком случае, принципиальной разницы здесь нет.
3) По поводу списка, вот как это звучит у Ольденбург:"Список этот сохранился, в нем 222 имени, некоторые помечены "val" (валбденсы). Эти 222 человека (или семьи) - по всей видимости "совершенные" или руководители секты из мирян, знать и богатые буржуа". Ссылку на страницу дать не могу, поскольку книга в эл. в-те, глава, разумеется, "Безье". Т.о. еретиков в Безье было много больше 200. Насчет "шею намылили" - извините, но подобные "подвиги" водились в те времена и за христианами - пережитки языч. менталитета, знаете ли.
 

Это я к тому, что в город ворвалась толпа проф. грабителей и убийц, никем нен руководимая, обуздать к-ю и в более просв. век было бы практически невозможно. Ольденбург безоговорочно признает резню "заслугой" рутьеров (это ее признание дорогого стоит), насчет вины собственно крестоносцев - если перевести ее сентенции на обычный язык, получается, что крестоносцы, во избеж. резни мирных жителей, должны были начать резню рутьеров - своих единоверцев и соратников, между прочим, пусть и поведенчески ущербных. Это прекраснодушие особенно показательно на фоне событий 1167 г., когда сдавшееся на честное слово население Безье вырезал собств. виконт. По Вашей логике, виконты Безье и Каркассона (и их люди) - тоже вроде беш. собак, и разговор с ними должен быть коротким.


Ну вот, поскольку еретики убивали и увечили пленных, Монфор и воздавал им соответственно. Но тяги к зверствам, в отличие от тех же Фуа, за ним не водилось. "Око за око" - не более.


Осокин, перечислив все зверства, сопровождавшие взятие Лавора, дальше скромно добавляет: "Для объясн. этой причины мы должны рассказать о событии, к-е случилось несколько ранее и к-е послужило одним из поводов страшной мести, обрушившейся на Лавор" (С.288) - и повествует о резне крестоносцев при Монжуа. Плюс история с Амори Монреальским. Плюс стрельба по крестам. Неудивительно, то, что Монфор несколько вызверился - я говорил, что он был страшен во гневе. Не нужно было доводить до такого состояния. А владелице Лавора нужно было думать раньше - и как владелице, и как еретичке. Заметьте, я не говорю, что Монфор поступил хорошо. Но удивляться его поступку тоже не стоит.  


Т.е. разницы между крестовым походом и грабежом на большой дороге Вы в принципе не видете? Жаль, даже М. Заборов (чья книга, несмотря ни на что, много лучше ее нынешней репутации) признает, что там все было не так просто.


Для христианина иметь родственников-"совершенных" в общем-то неприемлимо. А тема "Фуа - добрые католики" - это отдельная песня, сага прямо-таки.


См. выше. Больше их было, гораздо.


Э-э, я вообще-то про то, что у Педро нек-е виды имелись на Лангедок. А насчет баб-с - Вы подразумеваете, что история с колодцем (1 шт.) - от того, что Монфор плоть без меры умерщвлял? ;D Не очень-то заметно, честно говоря.  


Меня больше впечатляет такой героизм, когда врагу говорят: "если нас не будет - все ваше будет". Ни за одним из южных барончиков его как-то незаметно.


Все знают, что катары и знать окситанская - они за рел. терпимость. Во имя нее они гнобили упертых и фанатичных католиков. Так что, в какой-то степени Вы их можете считать своими - хоть я и не настаиваю. :) ;)


Талибы, насколько я могу судить - мусульмане. К-е честно говорят: "нам нужен мир, желательно весь".
Катары же только использовали христианскую риторику - чтобы людям мозги запудрить. В какой-то степени получилось. Насчет "раннехристианского" - убили на месте!


Я тоже, вообще-то, но хотелось бы уточнить другое - Лавор это досадное исключение или метод?


Возможно.


Его так "объявили" в наше время. Люди, в общем-то не сказать, чтобы религиозные - авторы, выш. в сов. время "Истории Югославии", например.  


Т.е. Вам привели цитату на испанском, к-м Вы не владеете? У Ольденбург, во всяком случае, это высказывание проходит по категории недоказанных.



Ну, Вальрасиан-то думаю, уже все уяснил. :) Это я о популярности злодейства, к-е рядится в одежды "невинно обиженных" и "побежденных".

С уважением.

В принципе, можно, конечно попросить модераторов перенести ветку ( или начать новую  ::)). Только мы тут обсуждаем в основном альбигойский крестовый поход, Монфора и местных куртуазных бандитов - к инквизиции все это как-то опосредованно относится. А к романам Хаецкой - очень даже имеет отношение. Ну и плюс "нестандартная" трактовка событий.

С уважением.

цитата из: Iron_Duke на 19 Июнь 2008 года, 19:27:07
То Janis







Ну, уж какие моральные убеждения и устои были в то время в католической церкви...... 
" Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицимерах , Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"
Евангелие от Марка 7:6-7.

Св. Петр Дамьен пишет папе Льву 9 ( 1048-1054 гг) :" епископы открыто содержат любовниц, а священники развратничают с собственными незаконорожденными детьми. Он все прелюбодеи, продажные твари и убийцы. Да примет наконец Ваше Святейшество меры! " папа отвечает : " Число виновных столь велико , что затрудняет проведение любых дисциплинарных мер и вынуждает меня сохранять на церковной службе даже  преступников".
Папа Инокентий 3  во время крестового похода против Тулузы пишет в аббатство Сен- Дени : " В нашем городе ( т.е. в Риме) есть священники, которые , злоупотребляя своим саном, нарушают ночной покой обывателей, вламываясь силой в бордели, чтобы предаться там непотребству. они пристают даже к дочерям горожан , что вызывает недовольство, а порой дело доходит до бунта"
Парижский собор 1212 г. запрещает монахам и монашкам ....спать в одной постели  " ввиду опасности проявления невоздержанности"
Тъери де Ньем , секретарь папы Урбана 4 , с 1396 г. архиепископ Камбре фиксирует : " монашки грешат с епископами, монахами и послушниками. Иногда они изгоняют плод, но некоторые , презрев родительскую любовь и страх Божий , даже убивают своих новоржденных детей".
Св. Бернард Клервоский ( 1090-1153гг),  " сделавший" папой Инокентия 2, организатор 2 Крестового похода, создавший устав ордена тамплиеров и затравивший несчастного Абеляра , горестно писал :" Ниспошлет ли мне Господь милость увидеть такие времена, когда отец не будет считать, что отдать дочь в монастырь- то же самое, что сдать ее в бордель"
Его духовный антипод , Петр Достопочтенный, аббат Клюни, спасший Абеляра тщетно пытался в своем уставе хоть как -то ограничить весьма разносторонние вкусы монахов :
" Запретить монахам по средам ( т.е. в постные дни)  есть диких уток, ибо они относятся к птицам, хотя и плавают"
" Запретить монахам принимать пищу более трех раз в день"
" Запретить монахам носить украшения и драгоценные камни, а также содержать более двух слуг"
Некоторые пункты способны восхитить воображение даже отъявленного слэшера  :
" Запретить оставаться с монахами женщинам в ночные часы"
" Запретить уединяться в кельях с послушниками под предолгом обучения их молитвам"
А это вообще прелесть  :
" Запретить монахам брать на воспитание обезьян"
Стоит ли удивляться, что папа Иоанн 22 , отчаявшись навести порядок внутри церковного клира поставил отпущение грехов священников на финансовую основу :
" Священик , лишивший невинности девственицу , платит 2 ливра 8 су"
" священник , сожительствующий со своей родственницей, платит 76 ливров 1 су"
" Монашка, которая отдалась нескольким мужчинам одновременно или по очереди в стенах монастыря или вне его,  и которая хочет стать аббатисой платит 131 ливр 15 су"

Ну, Совершенные были вроде получше моральным обликом...
Следовательно, возникает вопрос- не были ли судьи большими грешниками, чем подсудимые еретики ?   ::)
Да и манихеи тоже верили в Бога.
Я-то всегда рассматриваю вопрос выбора Веры- через аналогию с питанием.
Религия и вера в Бога- необходимы человеку как хлеб. Но хлеб- то ведь бывает разный: черный белый , подовый, сухари , пирожные.Кому что нравится....
Кому -то нравится иудаизм, кто-то удобнее чувствует себя в исламе, кому-то по душе христианство, кто-то чувствует потребность в зороастризме.
Обряды в религиях разные, но все к одному Богу обращаются, единую пищу духовную отнего получают...  ::)
Также  , от Атлантического до Тихого океана, От Испании до Китая  на протяжении целой тысячи лет сотни тысяч людей самых различных стран и народов испытывали потребность в идеях " Сына Вдовы".
Гонимая христианами и язычниками, мусульманами и зороастрийцами, манихейство возникало то тут , то там, вечно преследуемое и вечно привлекающее к себе людей.
И даже после его насильственной смерти оно продолжает уже 600 лет  служить неким ориентиром и для Вольтера и для Генриха 4,  и для ордена Розы и Креста и для Вольфрама фон Эшенбаха.

Не в обиду вам, эр Iron_Duke, но по данному сабжу есть много чего помимо Ольденбург  ;) Ее книгу, собственно, как я слышала от знакомых историков, считают источником интересным, но не самым непредвзятым, [spoiler]а мы с вами тут, получается, ее старательно обсуждаем, как единственно доступный "мануал"  ;D Простите за очередной "спойлер", но я очень не люблю длиннющие сообщения в теме, их неудобно листать, поэтому совсем без спойлеров не хочется. Буду брать в них примеры не из истории  ;) и отклонения от темы, ок?[/spoiler]
Угу. Т.е. весь город (оценки разные, доходит до 20 тыс. населения, но я предпочитаю брать "по нижней планке", т.е. примерно тысяч 7-10 max) вырезали рутьеры? Вспомните, что они из себя представляли... тип вооружения, хотя бы.  ;D Имхо - анриал. [spoiler]Я понимаю, что вы на стороне благородных крестоносцев, а рутьеры так, сброд с  косами и вилами ножами и топорами, и на них очень заманчиво списать всю уголовщину, но все же давайте попробуем логически мыслить. Вот долго вы бы продолжали торчать под стенами, имея в активе уже захваченные городские ворота?  ::)[/spoiler]
Да я не только против него... ::) Я пытаюсь никому из доступных мне источников тупо на слово не верить.  ;)
Ну мало ли какие любители где и чего приводят и цитируют... я, согласитесь, за них не в ответе.  :-\ 
Да проблема в том, что там же, далее по тексту, многие законы явно "опровергаются" - ну, например:
Так что основания счесть Новый Завет чем-то отличным от Ветхого и самоценным у них вполне были  :D
Где связь? Искажать можно и любимый, почитаемый и т.п. объект. Между "неверно толковать в попытках понять" и "намеренно осквернять " - дистанция огромного размера. ОФФ, для примера: [spoiler]да вы сами взгляните, какие библиотеки Менина создаются здесь, на Форуме, по "ОЭ"  ;) Трактовки бывают настолько...  своеобразными, что уважаемая Gatty просит, чтобы ей "дали почитать эту книгу". Вы хотите сказать, что все подобные толкователи злонамеренны, и обсуждают книги, которые терпеть не могут?  ???[/spoiler] 
У меня она тоже есть в электронке, на нее можете ссылаться спокойно, найду, если надо, цитату  :D ОК, больше 200. Но между "прилично больше 200" и "некислого размера город, поголовно еретический" есть разница, э? Так вот, если с возможностью первого я согласна, то второе никто не подтверждает. ::)
Ага. [spoiler]Я в курсе, что христиане также были не ангелами... кстати, Бернар Клервосский свои проникновенные филиппики обращал не только в адрес мерзс-с-с-ских еретиков  ;), от него родному католическому духовенству тоже по самое не хочу доставалось ;D[/spoiler] То, что на данном фоне столь активно прицепились к южанам, мне напоминает притчу про соломинку и бревно  ;D ;D ;D И заставляет, как уже говорено, усомниться в том, что причиной была вера. Был бы юг победнее и не столь удачно географически расположен - могли бы они там хоть Бафомету молиться, никто б не дернулся.  ;-v
Э-э-э... а где последующее раскаяние руководства? Арно-Амори в письмах Папе аж от гордости лопается. В очередной раз напоминаю о Людовике 7 и Витри - сравните реакции формально ответственных и "почувствуйте разницу".
А единоверцев и среди угробленного населения Лангедока было достаточно. И что, этот факт кого-то смутил? ::)
Он тоже всех вырезал, вплоть до грудных детей?  ???
Ну, это ОФФ, но ладно, для сведения: [spoiler]там у них вообще веселые взаимоотношения были между городским управлением и аристократами, которым формально эти города принадлежали  ;D Я на это так смотрю: пока это делается среди своих, а не силами чужой армии извне, пусть сами и разбираются внутри себя. Как хотят, с кем хотят... по своему разумению и своим законам. Не люблю картин а-ля "США лезет насаждать демократию везде, куда означенные США не звали"[/spoiler]
Остается снова спросить: какого фига, простите, Монфор туда изначально приперся? Его что, местные покняжить призвали, как варяга, да я что-то в учебниках недочитала?
См. выше. Он там оказался  в роли оккупанта. "Око за око" - это уж, скорее, партизанщина Фуа.  ;D Кто начал-то???
Хм. Вы не преувеличиваете возможностей тогдашней боевой техники и стрелкового оружия? И не желаете вспомнить, что означенными крестами могло украшаться все, что ни попадя - от самих осадных машин до вооружения осаждавших, на знаменах кресты могли быть, на одежде. Т.е. осажденные не должны были стрелять по технике и живой силе противника, дабы в крест случайно не попасть? Я в восхищении.  8)
Я опять в восхищении. А чего он делал там, где его начали "доводить до такого состояния"? ОФФ, для примера: [spoiler]что, если на меня нападут на улице или вломятся ко мне в дом, мне не следует обороняться, дабы нападающего, нервного человека с нестабильной психикой, не вывести из себя еще больше? А если выведу, и он меня пристукнет, так я буду сама виновата, а он будет не при чем? Я искренне стараюсь понять вашу логику, но не получается.  ::)[/spoiler]
ОК, это война. Я не говорю, что он должен был ее не убивать, а выдать ей медаль и отпустить, поймите. Но метод меня выбивает из колеи. Даже для средневекового контекста такое по отношению к женщине и аристократке было за гранью стандартных методов ведения войны.
Иногда вижу. Например, детские крестовые походы, имхо, были намного хуже и подлее по отношению к этим несчастным детям-участникам, чем любые грабежи на большой дороге. Но это, опять же, здесь офф и к альбигойцам и Монфору отношения не имеет.
Так если они все же есть, что прикажете с ними делать? Убить своими руками? Это более достойный христианина поступок? Не понимаю, искренне не понимаю.
А в добрых протестантов Фуа вы поверите?  ;D ;D ;D Это отдельная сага  ;)
А у Плантагенетов в свое время - на Тулузу  ;D Вы мне лучше покажите тогдашнего крупного феодала, у кого "видов" ни на что чужое не было  ;D Вот не помню, за что скандалили промеж себя  аббат Арно-Амори и героический Монфор... не за Нарбонну ли?  ;)
Нет, всего лишь то, что дже сто романчиков на стороне не являются таким компроматом, как одна история с колодцем. Имхо, но не переубедите.  ;-v
Дело вкуса.
Да, крайне экстремистские, но мусульмане.
Вы хотите сказать, что они ее использовали, не считая сами себя христианами?  :o Это сильно... а доказательства какие-нибудь есть? Что они сознавали, что христианами не являются, но, тем не менее, ими намеренно прикидывались,  чтобы сбить с толку окружающих?
Так многие их "заморочки", типа крещения духом, вегетарианства, отношения к браку - оно и до них в первых христианских общинах цвело пышным цветом. Идеи о том, что все когда-нибудь станут "совершенными" и спасутся - чем вам не оригеновский апокатастасис?  ::) Т.е. трактовать и воспринимать они могли сколь угодно "криво" по сравнению с официальной версией  ;), но все ж трактовали и воспринимали именно христианскую "базу", а не что-либо иное  :)
Встречный вопрос: мы только о Монфоре или о крестоносцах в целом?
Да я знаю, что в те времена такого термина не было. Я только о том, что если бы в свое время не устроили  этой истории с крестовым походом против своих же, окружающий мир наверняка был бы на данный момент лучше и чище, чем он есть. Не создалось бы крайне опасного прецедента.
Нет, мне вполне аргументированно доказывали, что, скорее всего и почти наверняка,  "свистнуто" было. В качестве доказательств фигурировали письма героя Папе, современная событиям дидактическая литература и анализ личности героя авторами помянутых статей. Меня, в общем, убедили.

Эр otchelnik, по поводу графов Тулузских №6 и №7 даже я, при всех моих южно-альбигойских симпатиях, мало чего хорошего скажу  ;D
Честно, согласна с эром Вороненком выше, про "мельницу на складной табуретке" блестяще сказано  ;)

То Janis


Совершенно справедливо, но что делать, если у нас по альбигойцам издано несколько книг да отрывки из источников? В стране слепых и Ольденбург - королева, перефразируя. Но здесь она цитирует Гильома Тудельского, к-го защитники катаров считают едва ли не наиболее объективным хронистом похода. Так что предлагаю остановиться на этой версии.


Почему бы и нет? Все сходятся на том, что особого сопротивления рутьеры не встретили. Часть их разбежалась по городу, другие толпились в воротах. С учетом того, что всего их было тыс. 15 по оценкам источников (возм. преувелич.) - они вполне могли перебить 5-10 тыс. человек, до того, как ост. крестоносцы смогли бы что-то сделать. А под стенами крестоносцы не толпились - они их приступом брали.


Аналогично. И если быть непредвзятым - альбигойцы оказываются такой дрянью, что дальше некуда.
 

Я не про Вас персонально, а о осн. массе соврем. защитников катаров, к-е Петру Сернейскому говорят презрительное "фе", а про-альбигойские источники воспринимают совершенно некритически.


С помощью вырванных из контекста фраз обосновать можно все, что угодно - чем еретики и пользовались.


Интерпретация Св. Писания в манихейском или гностическом духе для христианина не приемлима. Катарам же не могли не искажать текст Евангелия - уж слишком он противоречил их вероучению.


А то обстоятельство, что католики до начала крестового похода существовали практически на нелегальном положении, например? Там "веротерпимость" своеобразная весьма была.


Так могли бы сразу с Окситании начать - еще с Урбана 2-го начиная, следуя Вашей логике. Если "рулит исключительно бабло" - какой смысл в Палестину тащиться - не проще ли своих, что под боком, а повод, он найдется? Только там отнюдь не в мат. соображения все упиралось - папа крестовый поход до конца оттягивал - по многим причинам.


Я не говорю, что Амори искл. высокоморальный человек. Больше того, Монфор в сравнении с ним просто букет добродетелей. Но дает ли право восторж. послание Амори еретикам убивать крестоносцев "как бешеных собак"? Поскольку иных заслуг по организации локального геноцида в Безье за вождями похода не числится.


На то и война. Пост фактум можно отметить дост. мягкие условия капитуляции, предлагаемые горожанам. Шанс у них был. Убивать же своих солдат для спасения в общем-то враждебного населения - когда такое бывало?


А в Безье вырезали всех?


Граф Тулузский - он вассал короля Франции - так, для сведения. Кстати, он тоже крестоносец - какие же тут "чужие"? А аналогия с США - это сильно, конечно. Так и я скажу - уж пусть не слишком друж. "миротворцы", чем руандийский какой-нибудь вариант.


Вообще-то крестовый поход был объявлен - к-й Монфор, как человек истово верующий проигнорировать не мог. А потом он во владение эти земли получил. На вполне законном оснеовании - сперва Каркассон, затем и Тулузу, да. Все по-честному.  


Альбигойцы. При Монжуа и раньше - при Браме, например. А оккупанты - они из другой оперы.


Не преувеличиваю. А по крестам они стреляли сознательно - и очень радовались когда попадали. 


Т.е. резня при Монжуа и зщащита своего дома - одно и тоже? Теперь уже я в восхищении. Тут уже писали, что для Монфора такой метод ведения войны был в новинку - турки, они в сравнении с альбигойцами были сущие агнцы. Повторяю, ничего экстраординарного в его поступке не вижу.


Резать спящих, увечить пленных - это тоже было за "гранью". Меня в этой истории удивляет не это, а то, что других зверств за Монфором не водилось.  


При чем тут детские крестовые походы. А если все сводить к грабежу - что мешало тому же Монфору Задар пограбить вместе со всеми, а потом и Константинополь? С какой радости его в Сирию понесло?


"Совершенными"-то они не рождаются. И есть немало возможностей удержать родственника от вступления в секту или иного неблаговидного поступка - не убивая при этом. Или для Вас это новость?


А протестанты Фуа - дело другое, к данной теме отношения не имеющее.


За Нарбонну. И что с того?


Как посмотреть. Если глазами жены Монфора... ::) Но Вас я переубеждать не собираюсь.


Главным образом поэтому мне Монфор и симпатичен. Этот юлить, ссылаться на малолетство и скудоумие не стал бы никогда. В чем тот же Педро 2-й не преминул убедиться. Но, действительно, дело вкуса.


Мне, честно говоря, глубоко безразлично, кем они себя считали - хоть Свидетелями Иеговы. Важно то, что христианами они не были.


Ересь теперь именуется "первыми христианскими общинами"?


Ориген у нас искл. христианский мыслитель теперь, да?


"База" у них была не христианская, а манихейская.


О Монфоре.


В Боснии особых крестовых походов не было. Тем не менее, победившее богумильство являло искл. гадостную картину. А абстрактный гуманизм - это прекрасно.


Таким методом все, что угодно можно доказать - тем более, что Амори, он действительно, тот еще фрукт. Но вот то, что он говорил эти слова при Безье - из подобного "анализа" не следует.

С уважением.

Кстати, хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что будь Раймон за №6 немного принципиальнее, порядочнее, что ли, все могло бы обойтись и без крестового похода.

С уважением.

Как вам будет угодно.  :D
При уже открытых воротах?  ???
Опять же, дело вкуса.
Официальные версии этим тоже активно пользовались, толкователей в разные времена было (и есть) - на любые пристрастия. Думаю, вы согласитесь, что даже современное нам христианство на редкость неоднородно...
Возвращаемся к вопросу о неоднородности христианства.
Вопрос не в том, кто чего искажал, во все времена споры "по богословским вопросам" велись. Я только и исключительно о том, что одно дело - искажать что-либо злонамеренно, сознавая, что ты неверно трактуешь написанное, а другое - искренне считать свою точку зрения и трактовку верной. У меня создалось впечатление, что у них был как раз случай №2. 
И вполне католический Бернар ездил с проповедями. Его слушать, конечно, не хотели, но ведь физического вреда ему никто не причинил? Св. Доминик тоже, помнится, пытался бить тамошних идеологов их же оружием, т.е. путешествуя и проповедуя - и тоже физического вреда ему не причинили. Нелегальное положение - это несколько иное, не находите? 
Букет - не букет, но, пожалуй, попристойнее выглядит. Хотя бы потому, что лицо светское, особенно обетами не скованное.
Послание Амори - нет, то, что "мы вас не ждали, ну а вы приперлися" - как любая захватническая война, дает.
Может, и не всех подчистую, но что резали без различия пола и возраста - факт. Вы сами предложили опираться на Ольденбург - так держите цитату: [spoiler]
[/spoiler]
*лениво* Дело вкуса. ОФФ: [spoiler]Руандийцев я не спрашивала, согласились бы они на "замену на поле" американскими миротворцами, или нет, поэтому промолчу.  ;D ;D ;D[/spoiler]
Угу. "Была у лисички избушка ледяная..."  ;D
Да почему же? При Монжуа, кажется (вот не помню, честно, если ошибаюсь - прошу прощения заранее) речь шла вообще о немецком отряде крестоносцев, даже не о франках.
Именно попаданию в крест, или попаданию в технику или людей противника, этим символом украшенную?  ??? ОФФ: [spoiler]я в курсе насчет отношения альбигойцев ко всей и всяческой символике (крест = орудие пыток и казни, и т.п.), но мне кажется, что тут все же создание "образа врага" в полный рост. Если бы им было так принципиально стрелять по крестам, так чего ж они в мирное время не использовали для обучения, скажем, мишени этой формы? [/spoiler]
*устало* Дело вкуса. Пленных - да, возможно. Спящих - обычная диверсионная тактика. 
Если речь о младшем родственнике - не новость, но если о старшем... Примеры-офф: [spoiler]Вы серьезно полагаете, что я, к примеру, могла бы удержать своего ныне покойного деда от вступления в КПСС, к-рое произошло лет так за 30 до моего рождения?  ;D Или что я, будучи в школьном возрасте могла повлиять на взгляды и вкусы своих родителей? [/spoiler]
Чисто как пример "видов" на чужую "недвижимость"  ;D Вы ж помянули планы Арагона на Лангедок, так я для симметрии...  ;)
Упс. Если они ими не были, то чего на них перли с войной как на еретиков, а не как на иноверцев?  :o
Ну, там было немало такого, что по современным взглядам - вполне ересь  ;)
Не исключительно, но все же...  А какой еще, мусульманский, что ли? Или языческий?  ???
Т.е. "Евангелие от Иоанна" - манихейский источник? Спасибо, учту на будущее.  ;)
Именно походов - не было, но гоняли их потом и там, и в Италии.
Я существо покладистое  ;D, в обмен на то, что вы данного кадра признали фруктом почище Монфора, готова согласиться, что теоретически мог сказать, а мог и не говорить... [spoiler]с диктофоном, в конце концов, никто из нас там не стоял. ;D ;D ;D[/spoiler]

Да, этот тип там изрядно посодействовал накалу страстей.  ;-v Не факт, что обошлось бы совсем, но что ситуация до такого беспредела могла не дойти - бесспорно.

Iron_Duke


Вроде бы на прктике нигде манихейство не побеждало,  не становилось государственной религией, за исключением уйгурского каганата в 9 веке ( но учитывая , мягко говоря, крайнюю культурную неразвитость древних тюрков  ;D( и не только древних ;) ;D))  чего там манихейство могло такого уж натворить.... ??? ::)

( 19.06.2008г) :


Общеизвестно, что в Провансе и Лангедоке процветала религиозная терпимость. Об этом подробно пишет Н. Осокин  во введении  в 1-й том.Евреи пользовались там небывалой в прочей Европе свободой, мудрость арабов находила там приют. Евреи  обладали равными правами с горожанами, занимая общественные должности и обучаясь в университетах. У Тренкавелей из Каркасона были министрами финансов: Натан , Самуил и Моисей Каравита.Евреи даже преподавали в университетах.Вальденсов тоже никто не преследовал , хотя катары с ними и дискутировали.
В 1163 г. собор в Труа предписывает проповедников ереси передавать в руки светской власти, лишать имущества и покровительства закона. Самое легкое наказание- заключение в тюрьму.
Затем следует публичный диспут в Ламбере в 1165г. Католики начали его в форме допроса, ересиархи требуют ( совершенно справедливо) равного подхода. Следует осуждение ереси.
Затем следует  в 1178 г. в Тулузе  процесс Петра Морана( Пейре Маурана)  , прозванного в народе Иоанн Евангелист. Богатого и уважаемого 70- летнего старика поволокли на суд папского легата кардинала Петра из Сен- Хризогона. За отказ признать таинство превращение хлеба в Тело Христово , ему угрожали конфискацией имущества, разрушением  родового дома и тяжелым тюремным заключением. Моран дрогнул  и покаялся публично. Публично с двух сторон его бичевали епископ Тулузы и аббат ( не постеснялись такого занятия ;-v ) . 40 дней 70- летнего старика  за отказ  признать церковное таинство таскают по церквям Тулузы , не забывая каждый день сечь прилюдно. После этого его отправили в принудительное паломничество в Иерусалим на три года. Возвратившись из изгнания моран заплатил штраф в 400 ливров графу , ему возвратили остатки  его богатств и  три раза его с триумфом жители Тулузы избирали в капитул.
Умственный и культурный уровень ( весьма , мягко говоря, скромный :-[)  папских миссионеров можно увидеть на Этьене де Миниа. Когда в диспуте Эсклармонда сестра графа де Фуа начала защищать катаров , проповедник католицизма ответил прямо по хамски : " Иди прясть! Не пристало женьщине говорить публично!"  Сказать такое Донне !  :o
В 1179 г. созван собор в Риме ( 3-ий Латеранский и 11- ыс  Вселенский). На нем еретики приравнены к бродягам и разбойникам , их убийство только вменяется в заслугу. Убийство еретика приравнено епископами к  2 годам покаяния за преступления.Отлучены от церкви множество знатных лиц юга Франции.

 

Ох, действительно, не выполняет граф своих обязательств перед Церковью.  :o Мало Раймонд 5 казнил еретиков, это верно....  ;)
А некоторые другие государи вели себя перед церковью еще хуже....  ;-vВот  король Генрих 4  обещал во время коронации . как и все другие государи до него, казнить еретиков. А сам не только не казнил, но и даровал им Нантский энедикт, и проводил веротерпимость. То же и император Рудольф 2 ... Ох, плохо поступали, обязательства по казням еретиков перед церковью не выполняли.... :(
К счастью , другие короли и королевы были более обязательными. :D Вот королева Франции Констанция в 1017 г. взяла трость и самолично выколола глаза своему исповеднику, который оказался одним из руководителей манихейской ереси.  ;)Вот это положительный пример для государей! :)
А как хорошо на  ниве божьей потрудились королева Англии  Мария Уродливая, простите, Кровавая, и  ее  супруг , король Испании Филипп 2!  ::)Дров для косторов не жалели! :D
А тут такой халявщик.... :(

Какой однако некультурный гражданин.  ;D осталось только узнать за кем осталась победа по факту, за искушенными в диспутах катарами и их приспешниками, или за такими вот решительными гражданами.

То otchelnik


Оно не могло ею стать, поскольку с государством, мягко говоря, уживается слабо. Я всего лишь пытаюсь донести до Вас тезис о том, что для человека того времени усвоение идеи сотворении мира "злым богом" автоматич. снимало все моральные барьеры. С одной стороны - "совершенные" - настолько, что и придраться не к чему, с другой - "вот и видно, что мир сотворил дьявол: все в нем делается не по-нашему"(с) 


Католикам об этом сообщить забыли - когда Раймон 6-й со своими арагонскими бандитами разорял монастыри, вырубал виноградники, превращал церкви в крепости, держал в заточении и пытал священников, епископов изгонял... Когда люди были вынуждены скрывать свое вероисповедание, или подвергаться издевательствам еретиков. Весьма избирательное у Вас толкование веротерпимости.


Почему справедливо?


Речь идет о Раймоне 6-м, но и его папаша был тот еще бандит с большой дороги. А Раймону 6-му  Кастельно в свое время сказал прямо: "Граф, вам пора наконец объяснить, кто вы: друг или враг наш. Если вы покровитель ереси, то присоединяйтесь явно к еретическим баронам.Если же вы не расположены к ней, то разите ересь в сердце, ибо иначе она, как язва пожрет все ваши домены". Какие уж там обязательства... 


Это уже несколько не в тему, Вы не находите?


Ну что за вопрос! "И где Вы видели живого катара?"(с) :) ;)

С уважением.

То Janis


Так не протолкнуться было в воротах - из-за тех же рутьеров, что частью разбежались по городу, частью толпились в воротах. Не случайно вывод, к-й возник у меня при чтении Ольденбург - добраться до убиваемых горожан крестоносцы могли бы лишь перебив своих солдат. Во всяком случае, претензий по существу к их поведению при описании штурма нет.


Это уже любопытно. Где это в христианстве толковали Евангелие вплоть до искажения слов Христа, да еще "на любые пристрастия?" Это как раз признак секты и есть. А то, что секта использует выхваченные из контекста цитаты из Нового Завета ее христианской не делает.


Смотря, что Вы понимаете под этим термином.


Не-а, не возвращаемся. Христиане - отдельно, манихеи и гностики - отдельно.


Крещение водой, телесную природу Христа, распятие и Искупление отрицали? Перевирали текст вполне сознательно - и искренне считали свою трактовку верной?


Кто был Бернар - Вы в курсе? И пап не убивали - только легатов.


Ну почему же только пытался? Насчет вреда - расправой точно угрожали неоднократно, били или нет - точно не помню.


Извините, но если Вы признаете за еретиками право поистине зверски убивать крестоносцев - а примеров можно привести множество, я не могу не признать за ними права на ответные действия. Ваши аргументы в духе "мы не ждали вас" - они к другому времени относятся. Почему нельзя считать пленного человеком, только из-за того, что он чужеземец - у меня в голове не укладывается. Равно как присягать на верность Монфору - и раз за разом предавать. Из-за гордыни провансальской, сдобренной ересью, разве что. Вот им и пообламывали и то, и другое.


Из этого не следует, что убили всех. Сам беспорядочный характер резни показывает, что шансы спастись были, как не цинично это звучит. Скажем так, убивали без различия пола и возраста, погибших было от 5 до 10 тыс. человек, по соврем. подсчетам. Старый виконт в 1167-м вырезал все мужское население. Иудеев и мусульман он, впрочем, пощадил. Женщин и детей, наверное, тоже.


Я лично предпочел бы вероятное попадание гуманитарной бомбы неизбежному удару мотыгой по голове от соседа по деревне. Впрочем - дело вкуса.


А какие у Вас претензии по существу? Раймона не трогали довольно долго - папа все надеялся на что-то... И тем ненее - когда уже достал всех пренебрежением к своим обязательствам - отобрали домен у плохого вассала и отдали более ответственному. Все на законном основании.


Да немецких, и что? "Смерть немецким оккупантам!" ;-v


Именно по крестам старались попасть. А радовались, "словно выиграли большое сражение"(с). Насчет, того почему не использовали - кто знает, может и использовали - Вы можете сказать наверняка, что нет? ;)


За такую "диверсионную тактику" в те времена автоматич. лишали рыцарского звания и вешали на ближайшем суку - и своих, и чужих, так, для справки.


Причем ту покорйный дед? Экларимонда де Фуа Раймону Роже сестрой вообще-то приходилась. И повлиять на нее он мог.


Почему чужую? И Арагон, и Монфор вполне законные интересы блюли. Только одно дело ереси потворствовать, а другое - бороться с ней.


Упс, а когда катаров офиц. именовали христианами?


Ересь там была. Всякая разная. Но манихейство и христианство - вещи разные.


Осужден посмертно как еретик поместным собором 543 г. и предан анафеме. В 553 г. осуждение подтверждено Пятым Вселенским собором, сочинения призн. подлежащими уничтожению.


Я Вам приведу примеры его перевода на провансальский - вполне себе еретического.


В Боснии они сами всех гоняли, а в Италии особых гонений не наблюдалось. Вообще интересно, христианская церковь пережила века гонений, а алюб. ересь накрылась моментально. Равно как и босняки без сопротивл. сдались туркам и поголовно перешли в ислам. Симптоматично как-то.


Почему бы и нет? За что мне его уважать - в отличие от Монфора?


Так то оно так, но в данной ситуации такая фраза уж очень абсурдно выглядит.

И напоследок, насчет Лавора: все-таки, что это - временный сдвиг Монфора или метод, возведенный в систему?

С уважением.

Уважаемые форумчане, интересующиеся данной темой ! ;)
Поскольку Iron_Duke  и  Janis  слишком увлеклись беседой , спешу напомнить всем за них , что начало диспута здесь :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5534.15

Iron_Duke ( 22.06.2008г) :


Любое религиозное учение, в начале своего зарождения, плохо уживается с государством.
Мы помним, как евреи в пустыне отвергали законы Моисея, каким нелегким путем шел к государственности состоящий из разрозненных племен  древний Израиль, помним предостережения Самуила, кризис Саула, борьбу пророков  против усиления царей государства Израиль.
Христос говорил о Царствии Небесном, а не о земном ( хотя кое- кто из апостолов и их родных очень  расчитывали на последнее ). До Никейского собора  и сотрудничества с властью императора церковь прошла долгий путь развития.
Идея имамата была отвергнута большинством мусульман, она смогла проявииться только через десятки лет в халифате Фатимидов.
Я даже не стану говорить о  уничтожении маздакистов в Персии и бабидских восстаниях в Иране ( и о трансформации бабидских идей в идеи бахаи).
Для для того , чтобы та или другая религия смогла взаимодействовать с государством , нужно время.



У Достоевского в " Бесах" очень похожий тезис : " Если Бога нет- то все позволено". На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов,  и способны на любые преступления.... :-\
Но это не так!  ;)Множество атеистов ведут жизнь очень правильную, в соответствии с Божественными установлениями. Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим. ::)


Да , согласно манихейству, этот мир сотворил Князь Тьмы. Так они считали.
Но был и другой мир, паралельный, сотворенный  Отцом Величия , который тоже стареет и погибает, но в отличие от нашего, возрождается через преобразование. ::)
И надо помнить, что в груди Князя Тьмы живет узница, искорка Света, частица Отца Величия. Поэтому и мир наш- " смешанный", и необходимо , чтобы он очистился, чтобы духовное и материальное разъединились, как в изначальные времена.
То есть много работы предстоит. ;)
Весьма здраво манихейцы  считали, что история развивается через конфликты,  что даже зло и беды могут быть двигателями прогресса, что спасение рода человеческого заключается не в слепой вере, а от Познания ( Гносиса).
Так говорили последователи Мани.
Люди, космогонический миф манихейства надо кому излагать ?  ;)( он сложный :)) .


А во всей Европе и Азии  этим только Раймон 6 занимался ? ;) ???
Другие правители тоже не сидели сложа руки, тоже много чего делали со священниками и церковным имуществом  :)( впрочем, и церковь тоже не оставалась в долгу :P).
Все излагать сил не хватит , да и все-то разве упомнишь, даже из того , что я прочитал из книг ( а сколько не прочитал...)
Кое-что из цековных грехов я уже перечислил , Н. Осокин  тоже кое-что перечисляет ( стр 81-90 , у нас с Вами одно издание, АСТ 2003 г. , что очень удобно :)) .
Перейдем к тому , что Осокин не осветил.
Архиепископа Кентерберийского, главу английской церкви Томаса Бекета кто сначала изгнал , а потом убил? ;) Катары? Манихеи? Граф Тулузский? ???  Убили по приказу короля Англии Генриха 2, верного католика.
Впрочем, зачем такие радикальные меры , как убийство? ;) Боль от смерти мгновенна, а пытки могут продолжаться , и продолжаться и продолжаться....Куда и зачем спешить?  ::)
Это доказывает история графа Рено де Шатильона, младшего сына графа Жьена на  реке Лауре. В него влюбилась Констанция, вдова графа Антиохии. Но против заключения влюбленными брака выступил патриарх Антиохии Аймерих (  Амори), отличавшийся неуживчивым характером и богатством. Пришлось заключать брак тайно, без одобрения патриарха. Проповеди патриарха против Рено тому быстро надоели, к тому же молодожену требовались денежные средства для войны  с принадлежащим Византии  Кипром. Рено решил совместить приятное с полезным. Когда патриарх отказался поделиться деньгами, Рено бросил его в темницу  и самолично избил ( видимо самому было приятнее бить , чем просто смотреть). Старец денег не давал, пришлось патриарха голым вывести на солнцепек на городскую  площадь . Да его еще предварительно обмазали медом, и на старика налетели тучи слепней и мух. Этого патриарх уже вынести не смог и деньги дал. Это избавило его от мух и солнцепека, но не от темницы.Печальное событие произошло в 1153 г.
На полученные деньги Рено организовал набеги на Кипр, где грабил и убивал всех подряд.
Тем временем судьбой  патриарха, который как бы повторял жребий Иоанна Крестителя, заинтересовались в Иерусалиме.Король Балдуин отправил посольство  для его освобождения. Рено патриарха выпустил  с условием , что тот проживет остаток дней в Иерусалиме.Аймерих (  Амори) не удержался ( что весьма понятно, учитывая перенесенные им испытания) и уезжая проклял Рено ( что  и осуществилось).

Часть 2.

А король Франции Филипп 4 отправил за решетку епископа города Памье- Бернара Сессе  за богохульство , ересь, симонию и государственную измену. Правда, что из этого было правдой?  ???
Папы тоже не отставали в убийствах священников.  ;)Поскольку множество монахов  и аббатов погибло погибло по воле пап ( всех невозможно перечислять) , остановлюсь  только на епископах, кардиналах и ...  римских папах :-\.
Папе римскому Формозу пришлось пережить черезвучайно насыщенную жизнь ... после своей смерти  ::), и не в потустороннем мире, а в нашем земном. В 897 г. папа Стефан 7 приказал вырыть из земли полуразложившийся труп своего предшественника Формоза  ( не знаю уж, что они там не поделили ??? ), вынес ему приговор как еретику, отрубили 2 пальца правой руки в знак наказания и выбросили тело в Тибр. Однако сторонники Формоза выловили тело и предали земле. Позднее папа Иоанн 9 отменил приговор , здраво рассудив, что никого нельзя приговаривать и судить после смерти, ибо каждый обвиняемый должен иметь право на защиту. Однако папа Сергий 3  в 905 году вновь приказал выкопать путешествующие останки папы Формоза и организовал над ним процесс. Поскольку тело весьма разложилось, его обрядили в папские одежды и подверли в соответствии с судебными процедурами допросу. Папа Формоз отказался сотрудничать со следствием и весь допрос упрямо молчал  ;) ( интересно, почему ? ::)).  За этот отказ его обезглавили, отрубили три пальца правой руки ( те, что еще оставались от предыдущего суда ;))  и снова бросили в Тибр. Покойник  тонуть явно не желал , и его выловили рыбаки, притащившие труп в собор Св. Петра.
Кардинал Бенедетто Каэтона стал папой Бонифацием 8 путем подлога и хитростей. Внушив простодушному  и наивному папе Целестину 5 мысль уйти в отставку, он сам же составил этот незаконный акт и его юридическую основу. 13 .12.1293 г. Целестин  сложил с себя папские регалии  , намерееваясь уйти в отшельничество . Вместо этого его верный друг, новый папа Бонифаций 8 , отправил его в заключение в монастырь Кастель Фаоме, около Флоренции. Там папа Целестин и умер через три года. А еще через год два кардинала из семьи Колонна заявили о убийстве Целестина Бонифацием.
Иоанн 22 , по неизвестным нам причинам не любил епископа своего родного города Кагора Гуго Геральда. Епископа сначала лишили должности, потом приговорили к пожизненному заключению, потом обвинили в организации заговора с целью убийства папы( видимо, уже в тюрьме) . С него живьем содрали кожу, а потом сожгли.
А папа Урбан 6! Приказал как-то арестовать разом 6 кардиналов в 1385 г.  и приказал их пытать. Пять молчали ( знали, что если заговорят- будет хуже ;)), кардинал Аквилеи признался сам и обвинил других. Пытки продолжались. Кардиналы  признались : да , виновны, да , нарушали законы , преследовали епископов и прелатов, но по приказу папы Урбана 6.  ::)Тем временем пытки были поручены  уже не инквизиторам, а более опытному человеку- пирату Коссе ( он потом тоже стал папой Иоанном 22 ;)). Папа прогуливался с молитвенником под окном камеры пыток, Коссе пытал кардиналов ( кардинал Венецианский все повторял только одно : " Христос страдал за нас!" ). Судьба кардиналов привлекла внимание ( на их горе ;)) короля Неаполя и Венгрии Карла. Папа Урбан вынужден был бежать от армии неаполитанцев, прихватив с собой и кардиналов ( причем изнуренных пытками  кардиналов гнали пешком :() .Кардинал Аквилейский не смог шагать дальше, по приказу папы его убили прямо на дороге  и там же бросили непогребенным- времени не хватало. Папа в носилках и кардиналы пешком добрели до Генуи. Папа позаботился для них , выделив самую грязную темницу. Городские власти просили о смягчении участи старцев, но папа был непреклонен.Лишь королю Англии Ричарду 2 удалось выцарапать своего кардинала- Адама Эстона. Остальных больше никто не видел.
Раззорение монастырей и осквернение цервей ? Мы-то с Вами знаем, что крестоносцы творили в Храме св. Софии  в Константинополе, как его грабили подробно рассказал Никита Хониат  ( а Робер де Клари в " Завоевании Константинополя" прибавил). Дома тоже короли и феодалы не шибко церемонились с храмами. В 1143 г. по приказу короля Людовика 7 сожгли церковь в Витри , в которой погибло более 1000 человек.
Мелкие гадости тоже были в ходу.... Тамплиеры  так громко звонили в колокола своей общины , что нарушали покой самого патриарха Иерусалима ( своего врага) и мешали проводить службу в храме Святого Гроба Господня. А епископ Сидона даже отлучил от Церкви тамплиеров  за отказ поделитьс я доходами в Тивериадской епархии.
Так что отношение катаров к католикам, было , наверное , мягче, чем католиков к своему же духовенству.

P.S. На остальное завтра отвечу, а то время уже позднее, а мне  еще молиться надо, 25 молитв надо прочесть.... ;) ::)

Ойооооо...  :o Вообще-то прежде чем пересказывать какую-нибудь историю, неплохо бы узнать, кто, когда, где ее писал (азы источниковедения, для которых не нужно изучать сию дисциплину в ВУЗе, достаточно включить здравый смысл). История женитьбы Рене де Шатильона и его последующих действий по хронике Иоанна Киннама, несомненно, будет выглядеть именно так. По причине того, что писаны были в лагере Мануила Комнина в промежутках между военной службой оному же  ;)

Вообще-то мы тут ни эту свадьбу обсуждаем. ;)
Но как заметил архиепископ Тирский , всех потрясло  " что столь знаменитая , влиятельная и знатная дама, вдова такого выдающегося супруга снизошла до брака с таким повесой"
Рено, действительно, только кому не служил.... За признание его правителем Антиохии  византийским императором Мануилом воевал с армянской Киликией, врагом Мануила, захватил Александретту ( которую передал тамплиерам). Потом еще потребовал денег от Мануила- от ответил ты свое получил в виде военной добычи.
рено объединился с армянским царем Форосом , разграбив в 1156г. Кипр. В Мамистере  Рено каялся перед Мануилом  вгрехах. тот простил.Потом во время набега его поймали в 1160г. мосульмане и отправили в Алеппо.так как никто за него , такого проходимца , выкуп платить не захотел ( даже жена ) просидел в тюрьме 16 лет. Потом взялся за старые разбои и интриги...
В общем, крайне отрицательная фигура.

То, что Вы персонально тут обсуждаете, точнее, материалы, которые Вы чохом вываливаете, не годится даже для крайне неудачной лекции по ненаучному атеизму, прочитанной в сельском клубе перед танцами лектором с тяжелой мигренью.  >:(
Потому что Вы зачем-то приплетаете к альбигойской истории похождения Рене де Шатильона, который про тех альбигойцев, наверное, и не слышал, Формоза, во времена жизни и всех посмертных приключений которого до тех альбигойцев как идеи было еще многая лета, и вообще выдаете на гора неупорядоченную, плохо переваренную солянку из разных времен и народов. При этом вперемешку факты со сплетнями, хроники с анекдотами... феерия, просто феерия.


О да, и все католики, конечно, вообще глубоко отрицательные фигуры. Потому как можно набрать некоторый список деяний дурацких, подлых или отвратных, которые совершены отдельными из них. Грандиозный ход мысли. Но даже на ту самую лекцию и то не потянет.

*пробегая мимо* Если верить Парадисису и Балашову, в хрониках фигурирует "пират, ставший священником", имя не названо. Так что отнюдь не факт, что пытками занимался Косса, емнип, он там не один такой пиратствовавший к Урбану прибился  ;)

Только вот в чем юмор-то - папа Иоанн XXII к тому самому Коссе никакого отношения не имеет...  в принципе.

То otchelnik


Так ведь манихейство плохо уживалось с государством (в широком смысле слова с законом и порядком) не только на стадии зарождения - и неудивительно - независимо от моральных оценок, исключительно деструктивное учение. Закончу послезавтра с сессией - отыщу статью Р. Светлова по манихеям (он как раз это он предисловие к книге Осокина изд. 2003 г. написал) - там эта проблема дост. подробно рассматривается, при том, что сам Светлов катарам, во всяком случае, симпатизирует.


Так ведь речь о средневековом человеке идет, а тогда подобная толерантность не была характерна (что, кстати, объясняет не только зверства еретиков, но и их противников). Религия лежала в основе тогдашней системы ценностей - убери ее, и все рухнет. Так рыцарский кодекс, например, сложился под влиянием Клюнийской реформы 11 в., религиозные предписания определяли служение рыцаря обществу, к-е он призван был защищать. Соврем. итальянский медиевист Франко Кардини сравнивал поведение рыцаря, лишенного этих сдерж. факторов, "с летчиком-истребителем, сошедшим с ума за штурвалом своей грозной боевой машины" (Всадники войны. Кавалерия Европы, М.-СПб., 2005, С. 19). Поэтому неудивительно, что с катарами поступили столь сурово.     


Ну вот этот Гносис и заводил в такие дебри, что дальше некуда. Когда все Евангелие сплошной аллегорией представляли.


Нет не только он. Но ответственности с него это не снимает - вполне определенные обязательства на себя брал и не исполнял систематически, сам довел дело до крестового похода (мне тут могут возразить, что церковь мол все равно еретиков не потерпела и богатства Лангедока пограбить желающие выискались бы - но тут бабушка надвое сказала, а в той истории, что мы имеем, конфликт по сути, Раймон спровоцировал и подданых своих при этом подставил капитально).

С уважением.

Мне ранее сказали, что катары преследовали  и грабили католическое духовенство.
Я же показываю, что точно также католическое духовенство преследовали, грабили , пытали и убивали и сами католики.
Т.е. эти грабежи и убийства были обычным делом.
Надо ли так уж строго осуждать каторов, когда сами католики ( я уже  о папах и не говорю) так поступали ?


Для меня безразлично, слышал он или не слышал.
Для меня важно, что со священнослужителем очень  высокого ранга он обращался так плохо, как ни один катар себе не позволил бы.
И что ? Против него крестовый проход объявили?  От церкви отлучили? Нет!


На этом примере мы видим , как папы поступали , как в полном смысле слова глумились над друг другом....
А еще потом катаров обвиняли.... ::)
" В чужем глазу сучек видим, а в своем- бревна не замечаем" ( с)


Не хотите- не читайте, Ваше право....( пожимая плечами)


А что , что-то не соответствует историческим хроникам?  ;-vВ чем-то солгал? Что-то от себя приписал?  ;-v


Я обо всех-  такого не говорил. ;-v
Я это сказал конкретно о Рено. :P

То otchelnik


Так о чем разговор - о том, что многие католики были порядочной холерой (с чем я согласен), или о веротерпимости Раймондов? Кстати, почему "катары убивали"? - неверная, ИМХО, постановка вопроса - их как прижали, так все, кроме "совершенных" оказались добрые католики. ;-v   



Арно Каталан с Вами бы не согласился. ;)

С уважением.

Да , нынешний папа Иоанн 22 ( Анджелло Джузеппе Ронкалли) , годы понтификата 1958- 1963 гг  к  Коссе отношения не имеет.
Но Косса  , приняв титул понтифика, принял имя Иоанн 22. После этого его некоторое время считали настоящим папой , приняли его на Вселенском соборе в Констанце , но потом дела пошли хуже и Косса оттуда сбежал. Был объявлен антипапой.
Просто  в 1958 г. об этом уже все забыли и Ронкалли принял имя Иоанн 22 с таким вот прошлым.

Перл про Иоанна 22 я уже отметила. Далее - еще лучше:

Вот это, например - полная феерия. Начиная с того, что сия сказочка гуляет только по блогам, и в ней даже с названием города беда (Витри-ле-Франсуа он начал называться с 1544 года)... заканчивая здравым смыслом. То есть, полная, кромешная, непроверенная ахинея из недостоверного источника - подается как факт.

А заставить их освободить дорогу - никак? Т.е. настоящими командирами отрядов и самой страшной боевой силой на тот момент были рутьеры? Нет, я не удержусь  ;D ;D ;D [spoiler]Уж больно это похоже на анекдот нашей эпохи:"представляете, в стройбате служат такие монстры, что им даже оружия не дают!!!"  ;)  [/spoiler]
Да хоть оправдывая убийства за веру... что, не было такого? В то время как призывов "валить инаковерующих" я в первоисточнике что-то не припомню  ;)
Да что ж вы их так к манихеям-то? Ориген - тоже манихей, а?
Мух - отдельно, котлеты - отдельно. Свою трактовку - да, по-видимому, считали верной. Подтаскивали под нее то, что в нее укладывалось, предпочитая не замечать прочего? Да, тоже было. Но ровно так же поступали вполне ортодоксально-христианские идеологи, умудрившиеся обосновать необходимость физического уничтожения инакомыслящих, в то время, как Христос к этому не призывал. Так что все хороши, да.
Угу. И что?
Вы реально не видите разницы между угрозой и действием? 
Если вы признаете право за кем бы то ни было придти на чужую землю и начать насаждать там свои порядки, то я признаю право за коренным населением этой местности обороняться от захватчиков. 
Да почему же к другому? Как только появились какие-то, пусть хлипкие границы (да хоть между охотничьими "участками" первобытных племен) - появились захватнические войны. 
Да-да. Давайте также на волне праведного негодования выскажем порицание тем героям Великой Отечественной, кто шел работать на немцев, чтобы под этим "прикрытием" помогать партизанам.  ;D [spoiler]"Обожаю" двойные стандарты, право. Эледем, где ты, здесь так тебя не хватает!!!  ;D [/spoiler]
Двойные стандарты. Если мы про "шансы спастись", то при Монжуа резали вообще вооруженных мужиков, а не теток, стариков и детей. Так что там, какие у вас были претензии к Фуа?  ;D ;D ;D
С соседом есть шансы а) договориться б)отбиться от него такой же мотыгой. Перед случайной бомбой человек бессилен.
Послушайте, уважаемый эр Iron_Duke, чем дольше мы с вами спорим, тем больше мне хочется поинтересоваться: о князе Александре Невском вы какого мнения?  :D [spoiler]А то, понимаете, обидел князюшка истинных христиан, представителей воинских орденов, очень кстати вспомнивших, что годков так 150 назад Целестин 3 крестовый  поход объявил против северных язычников, так чего бы не поучаствовать... пусть и с большим опозданием  ;D ;D ;D [/spoiler]
Наверняка ни вы, ни я тут ничего не скажем, но имхо чистой воды - было бы что такое, упоминания в хрониках бы сохранились. Да и инквизиторские протоколы, на которые большинство историков ссылаются, тоже бы, наверное, подобные "тиры" вниманием не обошли.
Для справки: с женщинами тоже воевать не полагалось, емнип.
Ну, раньше вы предлагали в качестве объекта для перевоспитания мамашу Тренкавеля  ;D, вот я про старших родственников и сказала.
Именовали их еретиками. [spoiler]Определение стянуто из "вики". [/spoiler] Отклонение от догматов - но не иная вера. Или вы считаете, что вполне христианнейшие инквизиторы полагали, что катары отклоняются не от христианских догматов, а, к примеру, от мусульманских, и судили их именно за это? В том-то и дело, что речь шла об искажении христианского вероучения, если бы это была принципиально иная вера, так определение было бы другим.
А сколько таких осужденных впоследствии реабилитировали?  ;)
Увы, провансальского я не знаю.  :( [spoiler]Но давайте все равно, может, кому из знакомых романистов по старой памяти подпихну  ;D[/spoiler]
С женщинами - скорее, наверное, сдвиг. Насчет методов вообще - ну, не получается у меня признать Монфора светлым агнцем. [spoiler]Мне, например, смерть Тренкавеля кажется подозрительно скоропостижной для молодого здорового парня и поразительно удобной для обсуждаемого нами товарища  ::) Qui prodest, как говорится...[/spoiler]

Ватикан - не то место, где принято забывать, архивчики у них, по слухам, просто великолепные. А Косса у них за нумером Иоанн 23 числился, если моя память не спит с другим  ;D
Vitry-sur-Marne как пример и я приводила, по англоязычным источникам он кочует.  ::) Правда, я его как положительный пример приводила - если верить тем источникам, которые мне попадались, церковь загорелась случайно, то ли от факела, то ли от свеч изнутри. Людовик такого приказа мало что не отдавал, так еще и потом не знал, как это дело замолить. Есть версия, что и в крестовый поход он по этой причине подался, он вообще очень набожным человеком был и не особо воинственным.

О боги... что ни фраза, то ляпсус.
Анжело Ронкалли - 23 - XXIII папа. Он же Блаженный Иоанн XXIII.
Вот Вам сайт Ватикана: http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/index.htm
А Иоанн XXII, первый и единственный, в миру звался Жак д’Юэз и жил веком раньше Коссы.

Ну да, это один и тот же город. Вопрос только как забить в церковь маленького городишки (в 20 веке население 16000) 1000 человек и как их потом там сжечь  ;D

Да про цифры я молчу... мне попадалось 1300 человек максимума, кстати, не 1000  ;D Мега-подсчеты у многих хронистов, [spoiler]вон, Сернейский "обещал" 7000 трупов в одной только церкви Св. Марии Магдалины в Безье  ;D, что вообще за гранью, имхо, для того времени и тех мест. [/spoiler] Я интересуюсь вашим мнением, "было это" или "этого не было". Цифры-то понятно, фантастические  ;D

А давайте пойдем в Ваших рассуждениях дальше,  ;D

Надо ли так строго осуждать радикальных мусульман, убивающих неверных, если среди неверных есть свои бандюки, которые живут тем промыслом, что убивают своих единоверцев денег ради?

Тут видите ли есть деликатный момент, имя которому "система".
Вы все время пытаетесь выдернуть из контекста католичества одиночек, и доказываете что эти одиночки ничуть не лучше системы. С одной стороны это так и выглядит, но с другой стороны, Вы сами же показываете то, что система "невинных" катаров была бандитской и в этом смысле ничем не отличалась от своих гонителей.
С точки зрения атеиста, это выглядит еще проще, в банке погрызлись два паука, один из которых оказался сильнее.
Другой вопрос почему он таким оказался. Скорее всего потому, что как ни странно, его лозунги были проще, доступнее для понимания, и его проповедь была сильнее.

Omg, у обычно здравомысленного Старого Ворчуна так и вообще 1500 человек там погорело... в словаре Брокгауза и Ефрона в статье про Тибо II - 1300 CЕМЕЙ... однако, я погорячилась - не только по блогам. Еще по отдельным источникам тоже, слава всему, не очень многочисленным.  ;D
Как хотела бы я видеть этот монументальный собор, жаль только, там несколькими сотнями лет позже город еще раз сгорел дотла, так что увы, не видать его нам... :)
А инцидент, конечно, имел место быть. На него Людовику VII пеняет тот же Бернар Клервоский.

Спасибо и искренне приношу извинения. Я уцепилась за вашу фразу
И, как теперь вижу, поняла ее неверно: решила, что вы данный факт вообще отрицаете  :D, вот и полезла с расспросами.

Нет, только злоковарный намеренный геноцид тыщи человек прямо в храме с храмом вместе. :)

А, ну, злоковарный и намеренный я тож отрицала и отрицаю, и тыща человек в одной церквушке во время разборок с Теобальдом - это тоже  перебор, согласна и здесь  ;D
Так что ППКС.

О соборе в Витри.
( равнодушно) Если две отечественные научно- исторические книги   и одна иностранная биография о чем-то сообщают, я считаю это вполне достоверным материалом.
1. " В ходе этой войны произошел весьма прискорбный эпизод: войска Людовика штурмом взяли один город, более тысячи жителей которого нашли убежище в соборе. Собор загорелся и люди погибли. Это вызвало у Людовика глубокое чувство раскаяния и заставило его стать еще более набожным."
И.В. Можейко " 1185 год" , Издательство  " Наука" Главная редакция восточной литературы, 1989 г., стр 412-413.
Отмечу , что И. В. Можейко - известный историк, путешественник и писатель. Знающие люди знают его псевдоним и книги , написанные под псевдонимом  ;) ;-v. Отмечу также  одного из двух рецензентов -историка  Н.Я. Эйдельмана, его книги и статьи также весьма известны.( " Грань веков", " В. Высоцкий в контексте истории", " Большой Жанно", " Твой 18 век" , " Лунин", " Революция сверху в России" и т.д.).
2. " Молодой и энергичный король Людовик 7 рвался в поход : ему очень хотелось загладить тяжелый грех- в 1143 году по его приказу сожгли церковь в Витри  и в огне погибло около тысячи христиан"
Александр Доманин " Крестовые походы . Под сенью креста."
Москва. " Центрополиграф"  2003 г. стр 255.
3."Затем случилось нечто ужасное в военном походе против Тибо: Робер де Дрю , предводитель войск короля , занял город Витри  и сжег собор вместе с запертыми в нем  жителями"
Сборник " Любовь и корона"  " Бесстрашная королева- Элеонора Аквитанская , дважды королева" , Москва " Крон- Пресс" 1994 г. стр 111.
Последнюю  книгу можно было бы и не принимать в расчет - это биография , а не книга по истории , но тем не менее....
Если в двух научно-исторических книгах говорится об одном и том же факте, это заслуживает внимания ( по моему мнению).

 

Источник 1, хороший источник, никак не пишет то, что Вы сначала заявили. Источник 2 попросту повторяет тот же материал, что и источник 1, но уже появляется приказ и число погибших. Источник 3 вообще приводит другого виновника и не уточняет число погибших. :)
/Кто бы спорил, что сама сгоревшая церковь и погибшие были/
А вот Вы делаете из этого "что-то было" типа факт, что по приказу и 1000 погибла. Вы даже с научно-популярными источниками не можете провзаимодействовать адекватно... но повествовать о злых деяниях католиков это не мешает  ;D

Булычев, емнип, востоковед по специализации.
Эйдельман - по русской истории 19 века. Т.е. эту эпоху никто из них не "копал" профессионально до мелочей, похоже.
При условии, что обе книги не перетащили это из одного и того же тенденциозного источника  ;D
Впрочем, эр otchelnik, вы, кажется, мою ошибку повторяете  ;D, за которую я тут выше извинялась  ;D. Факта никто не опровергает, речь только о том, можно ли доверять цифрам и оценкам...

Это вполне возможно. ;)


Blackfighter


Я с лупой не собираюсь из каждой строчки книги выцеживать, что из чего взялось. ;-v
Я на форуме нахожусь , а не научную книгу пишу.
Я мог бы только вторую книгу указать- и этого было бы достаточно , чтобы доказать, что я эту информацию не с потолка взял, а из научной книги.

Да, перетащили. "et mille trecentae animae diversi sexus et aetatis sunt igno consumptae" - это приводит Мишле, цитируя анонимную латинскую хронику истории франков. Мраком покрыто в изрядной степени - кто писал, когда...


http://www.bookland.ru/book1383498.htm - это вот это вот научная книга?  ;D

( пожимая плечами) Эта.

Это научно-популярная книга, а подбор иллюстрациев на обложке, с головой выдает ее уровень.

По крестовым походам, мне попадалась неплохая книга Бернгарда Куглера, но он тоже несвободен от своей немецкой национальности, у него в большинстве промахов виноваты французы. ;D Но при этом он все время оговаривается что наиболее одиозные факты  следует подвергать сомнению.

То Janis


Относительно освободить дорогу - не уверен, что можно было это сделать, не прибегая к силе оружия. Ольденбург, ссылаясь на Гильома Тудельского, пишет, что по окончании боев рутьеров выгнали из города палками, но остановить резню было бы труднее. Тем более, бой за городские укрепления продолжался еще несколько часов.
Насчет боевых качеств рутьеров определенно ничего сказать не могу. "Песнь о альбигойском походе" характеризует их более, чем уничижительно: http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html (http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html) С другой стороны и англ. лучников называли "необутым сбродом с клюшками"  ;) - сословная спесь, что делать.
Вот тут о рутьерах говорится более уважительно: http://www.13c.ru/statutes/strats.html (http://www.13c.ru/statutes/strats.html) С учетом того, что "Песнь" характеризует их как "негодных басков и арагонцев" - похоже имеем дело с прикормленными Раймоном 6-м арагонскими наемниками - пусть и бездоспешными, но не новичками в военном деле - те же альмогавры на византийской службе могли и рыцаря забороть в поединке один на один, если повезет, хоть и выглядели как сущие оборванцы. Эту версию и Ольденбург подтверждает: подобная публика всегда чувствовала, где можно нажиться и незамедлила примкнуть к крестоносцам.


Ну например: "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею камень и потопили его в глубине морской" Мф. 18:6 По-моему, вполне применимо к ситуации с ересью. И заметьте, искажать текст, называя Христа бесплотным ангелом, например, необходимости нет. Также, обратите внимание, я не говорю, что "валить" инаковерующих - дело хорошее (как и Церковь), но и непротивления злу насилием из Евангелия не следует.   


Нет, не манихей, вообще очень неоднозначная и трагическая фигура. но из этого не следует, что христианство признает переселение душ и спасение для всех.


1. Они не могли призывать уничтожать инакомыслящих - поскольку мысли читать не умели.  :)
2. Они не выбрасывали из Евангелия неугодные им фрагменты, и не вносили в текст своих корректив. Необходимость бороться с врагами веры присутствует и в Ветхом и в Новом Завете, см. выше.


Убить его было несколько затратно, скажем так. Да и не была тогда ересь в такой силе, тогда они еще "гонимые", гонители - где-то с конца 60-х гг. 12 в. 


Т.е. в Авиньонете никого не убили, припугнули только? И до этого убивали и священников, и мирян. Вам жаль, что не убили персонально Св. Доминика? 


Вообще-то граф Тулузкий, он вассал короля Франции. Более того, он сам примкнул к крестоносцам. Так, что земля была не такой уж и чужой. И как я понял, для Вас аргумент "они первые начали" (а начали - окситанцы) - это оправдание для любых зверств? Гуманизм, однако. 


И в чем проявился захватнический характер данного крестового похода?


Насчет таких героев - могу сказать одно - пусть следственные органы разбираются, кто там партизанам помогал, а кто немецкую пайку выслуживал. Были знаете ли и те, кто в плену умер, а на службу к немцам не пошел. И те, кто предпочел смерть в бою плену. А если бы таких "помощников" было большинство - жили бы сейчас в рейхскомиссариате "Ост" и не рыпались бы. И не надо мне тут про двойные стандарты, пожалуйста. Выходит те трусливые мерзавцы, что при Кастельнодарри "Vive Montfort!" кричали и своих же товарищей резали, чтобы шкуру спасти - это герои-подпольщики, да? ;-v И все "колебавшиеся вместе с линией", начиная с Раймона - тоже? Да мне любой файдит, будь он хоть на все 100 "верным" и руки по локоть в крови гораздо более симпатичен.     


(устало) Вожди крестоносцев не несут прямой ответственности за резню в Безье - не доказано, во всяком случае. Немного отличается от ситуации в Монжуа, не так ли?


Самого что ни на есть положительного. Судя по всему это был очень харизматичный, мощный и не склонный к сантиментам правитель - такой же как и Монфор. и нечего его к альбигойцам притягивать.

 

О! Это интересно. Теперь я настоятельно попрошу от Вас ссылку на папскую буллу - или иной какой документ, призывающий к крестовому походу или просто нападению на русские земли. Это будет новое слово в историч. науке - ибо нет таких документов. Ни в 1240-42 гг. их не было, ни за 150 лет до того (1100 г. - тогда 1-й крестовый поход только закончился). И не надо мне тут про "северных язычников" - о русских в Европе сведения были вполне достоверные, в том числе и то, что это - христиане. Вот посмотрите здесь: http://annals.xlegio.ru/i_rus.htm (http://annals.xlegio.ru/i_rus.htm) - статья Е.Л. Назаровой Крестовый поход на Русь (организация и планы) в разделе "От Калки до Угры". Выводы автора неутешительны: "не было ничего... ничего не было"(с) Ед. "кр. поход" шведского короля Магнуса отн. к 14 в. и является чистой воды инициативой короля. Так что, не получится нас к катарам пристроить. ;)
   

Это верно. Но вот распятия на куски разламывали и толкли ими прянности, например.


Женщинам воевать тоже не полагалось. А Монфор он не воевал - он "вершил суд и расправу". Жестоко, согласен, но небезосновательно.


Вообще-то именно про сестру Раймона-Роже де Фуа.


С какими?


А что тут удивительного - дизентерия в те времена явление распространенное. Да и непонятно, как это было выгодно Монфору. Впрочем, свелым агнцем я его тоже не считаю - типаж не тот.

Засим - конец 1-й части, ибо больше печ. символов не помещается. Остальное позже.

С уважением.

Вы можете смеяться сколько угодно, но рутьеры в тот момент были озверевшим стадом, дорвавшимся до сладкого, и "заставить их освободить дорогу" по сути и является "перебить".
Да в тот момент, рутьеры были страшной боевой, и главное неуправляемой силой. Командиры там в тот момент не решали практически ничего, потому как рутьеры сами по себе наемники, и договор по найму чаще всего включал в себя и долю в добыче осаждаемого города.
Потому при Безье у Монфора было два варианта действий:
1. Перебить рутьеров и ожидать что выжившие как минимум уйдут от него, если не наймутся на службу к катарам, и он в таком случае останется исключительно при своих крестоносных баннерах, которые были весьма немногочисленны. А при учете того, что у Монфора и так были серьезные проблемы с численностью...
2. Плюнуть на часть местных католиков и сохранить большую армию.

То Janis


Трактовка ереси (в том числе офиц., насколько я могу судить), достаточно неоднозачна.  Ересь вполне может быть христианской (с позиций РПЦ, например, таковой будут являться баптисты или адвентисты, например - де-факто), а может быть так, что зародившись в христианской среде (а откуда взялись все эти "совершенные"?), она затем полностью теряет связь с христианством. Основной критерий в Православии (в католичестве, полагаю, тоже) - признание Христа как Бога. Если нет - то не христиане. У катаров с этим обстояло совсем плохо. Фактически же их учение манихейское (в отличие от тех же вальденсов).


Оригена не то что бы реабилитировали, собственно, насколько я могу судить, еретич. были признаны в первую очередь его сочинения (еще точнее - высказанные в них идеи) - но именно то, о чем Вы писали.


Ну вот, например, перевод Вульгаты:

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Ин, 1:3)
В Нем была жизнь, и жизнь была свет (Ин 1:4)

и в переводе на провансальский:

Все чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть
Все, что в Нем было жизнью, и жизнь была свет


В результате "ничто" приобретает не отрицательный, а утвердит. смысл - как порождение злого начала. Т.о. не единобожие, а дуализм чистой воды получается - два бога у катаров, и один из них, сотворивший "ничто" - материю то есть - сами-знаете-кто. И дальше по тексту в том же духе: у Христа и Девы Марии тел нет и не рождались они, крещение Христа - отрицали, Иоанна Крестителя называли лжепророком. Ну и главный тезис - все материальное - от дьявола, а для спасения весь мир должен принять "чистую веру" и прекратить "размножение тел человеческих". Очень интересное учение, нечего сказать. Неудивительно, что обшлись с ним жестоко.

С уважением. 

То BunkerHill


Монфор к Безье вообще никакого отношения не имеет (Вы можете видеть, что ругают его в основном за Лавор). Он на тот момент был одним из предводителей крестоносцев - и не самым главным. В главкомы он попал уже после взятия Каркассона (вот раньше защитники катаров были непуганные - они на Монфора и Монсегюр с удовольствием вешали - Парнов тот же, чтобы не быть голословным. Эх, моя любимая альтернативка: Симон де Монфор одолел всех врагов и дожил до времени взятия Монсегюра. Хотя какой уж там был Монсегюр... ;D)


С уважением.

цитата из: otchelnik на вчера в 20:20:56

"

В чем истиность веры - в терзаньи иль в боли,
Иль в сытости толстой мошны?
Еще не остыли костры Альбигойи,
А Париж опять нашивает кресты.

Не бойся, не бойся, нет выше награды,
Мы в Рай с тобой попадем.
Когда мы со шпагами выйдем на алебарды
И все, без сомненья, умрем. (с) :P ;)


Iron_Duke ( 22. 06.2008г) :


Вот здесь я с Вами соглашусь... :(
Действительно, толерантность не была свойствена тому времени.
Можно даже сформулировать так : " Если у него другой Бог-  то мне все позволено" :o
Поэтому и евреев убивали, мусульман резали, и православных и еретиков,  и  католиков тоже....
Скажем,  во время поиска Грааля одним из необходимейших условий для его нахождения была непорочность и чистота рыцарей  и запрет на убийство. Галахад,Персиваль и  Борс  сохраняли непорочность и не убивали даже врагов. Правда,  когда они  в барке  направлялись в Карлайль , в одном замке они перебили множество людей , но это им вовсе не помешало достич познее Грааля,  ибо запрещено было убивать крещеных, а в замке находились некрещеные.
А что творилось при взятии Иерусалима  или Константинополя... :o
Зато вот  Салах ад- Дин бен Аййуб пощадил Иерусалим, позволил большей части населения выйти из города за скромный выкуп ::)

Зови на путь Господень мудростью и добрым наставленьем,
И с ними спор достойным образом веди.
Поистине, Господь твой лучше знает тех,
Которые сошли с Его пути,
И лучше знает тех,
Которые идут прямой стезею.
И если вы  ( хотите) наказать ( кого-то  за обиду)
Наказывайте в равной степени тому,
Чем ( прежде) наказали  ( они ) вас.
Но если вы ( великодушно предпочтете
Снести обиду) терпеливо ( и  простить),
То это - лучше ( по Господнему завету)
Для тех , кто терпелив ( и ближнему прощает).
Сура 16 ( Пчела) аят 125-126.


Одну религию заменили бы другой. :)


Конечно и " Божий мир" и " Божье перемирие"-  сыграли свою положительную роль.Но и королевская власть вносила свою лепту,  пример тому законы Филиппа Августа : " Закон о 40 днях короля", " Королевская охранная грамота", " Королевское подтверждение".


Я-то часть Библии действительно представляю как аллегорию. ;)
Но стоит ли нам уподобляться Тертуллиану  и его словам : " Верую слепо , ибо нелепо" ?
Не лучше ли нам познавать Господа и окружающий нас мир- Его творение ? ::)
Впрочем , в те времена ценили только веру слепую , но не познание. Св. Бернард за это познание не только катаров бранил, но и Абеляра затравил. :'(


Ну что сказать...
В принципе, Раймон 6 не сделал ничего, чего не делали  другие христианские монархи и феодалы Европы и Азии. :)
Надо учитывать, что и папа Инокентий 3 был очень жестким папой :((  хотя Осокин его и всячески оправдывает). Отто Ран и Жерар де Сед ( настроенные крайне катарски ;D) относятся к нему резко отрицательно, как и Н. Ленау в своей поэме " Альбигойцы". Кстати, никто не знает, она переведена на русский язык ?  ???
Поведение папы  в конфликте с королем Иоанном, с разводом Филиппа- Августа, в Германских делах, в крестовых походах.....ИМХО, это все не вызывает одобрения...
Раймон бы выступил против своих подданых ? Истреблял бы своих вассалов? Рим получил бы громадные права в Тулузе?  Да и конфликты с Арагоном, с Англией
Куда не кинь- всюду клин. :(



Ну, и о том и о другом.... :) ;)
Те же самые Раймонды щедро оделяли тамплиеров и госпитальеров. Да и другие феодалы тоже давали кое-что монастырям.

Если можно было "выгнать палками"(с) всех, то уж отогнать от ворот часть, тех, кто там толпился и мешал, наверняка было можно. Если захотеть  ;)
Ну, хотя бы чтобы под стенами лишних несколько часов не торчать  ;)
Судя по источникам, толпа была крайне разношерстная и неоднородная. В то, что они поголовно были приличными бойцами, я ни в жизнь не поверю, извините. Хотя, разумеется, не отрицаю, что единицы из этой толпы могли быть реально серьезными противниками.
Та-а-ак. "Тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею камень" != "повесьте тому на шею камень". [spoiler]Для сравнения: "лучше было бы мне не рождаться на этот свет" != "сейчас немедленно умру" или "убейте меня на месте"  ;D [/spoiler]
Выше, если помните, я уже цитировала
Нагорную проповедь, когда мы говорили о возможности почитать Новый Завет и в грош не ставить Ветхий, как делали катары. Там было про то, что "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (с) Это как, не подходит под призыв к непротивлению насилием?  :D
Вот вам цитата, оттуда же: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (с)  - где тут призыв к силовым действиям?  ??? Про заповедь "не убий" в декалоге - также общеизвестное.  ;) [spoiler]Беда в том, что из Евангелия можно натаскать цитат на практически любой заданный постулат.  :'(
[/spoiler]
ОФФ, для сведения. [spoiler]Уважаемый эр Iron_Duke, я атеистка. Для меня совершенно равноценными представляются "еретический" Ориген и вполне "официально одобренные" Григорий Нисский или Блаженный Августин. То что, допустим, идея апокатастасиса  лично мне по-человечески более симпатична, чем рассуждения Августина о предопределении и отсутствии свободной воли, никак не связано с "правильностью" или "неправильностью" той или иной идеи с официальной точки зрения церкви.  ;D Что она там признает или не признает - мне, простите, безразлично, и аргументом при оценке идеи не является. 8)[/spoiler]
Разумеется  :D Виновата, исправляюсь - придерживавшихся иных толкований и иных "версий" христианства.  ;D Там же не одни катары "погорели", там "мели" даже безобидных вальденсов, и бегардов, и кого только не  ;-v
См. выше, да. Из Нового Завета я могу набрать совершенно милых и непротивленческих цитат.  ;D Никак не оправдывающих физической борьбы с врагами веры, и прямо порицающих убийство.
Хм. Да Бернар-то проповедовать ездил, и, как я понимаю, особого успеха его агитация не имела
Авиньонет был не в начале войны. И до Авиньонета были шоу с эксгумациями трупов и было тулузское восстание. Много чего там было... [spoiler]Кстати, у файдитов, резавших инквизиторов в Авиньонете, наверняка к ним личный счет за осужденную и сожженную еретическую родню, друзей и пр. имелся. А при наличии подобного счета я людей осуждать не могу, поскольку не знаю, как бы вела себя на их месте - подозреваю, что, скорее всего, тоже бы рванула мстить.  8) [/spoiler]
Да. В Безье вот, например, убивали в том числе и католических священников с крестами в руках  8)
Не приписывайте мне, пожалуйста, того, чего я не говорила. Мне жаль вот именно тех, кого убили.
ОФФ мировоззренческий, во избежание подобных "приписок" в дальнейшем.[spoiler] Я ничего не имею против католической церкви или "католиков как класса".  ;D Я уже упоминала, что на "еретической" стороне оказалось немало совершенно обычных ортодоксальных католиков, которые влезли в драку не столько "за идеологию" - она им наверняка пофиг была - сколько за свою землю, своих друзей и родных. В обсуждаемой нами теме отвращение у меня вызывают исключительно активные "застрельщики" и участники крестового похода на Лангедок. Не по факту вероисповедания, отнюдь...  Так что никаких оснований жалеть, что  Св. Доминика не убили, у меня нет - имхо, мужик был умный, не трусливый и не особо жестокий, сколько понимаю, он там очень старался обращать в "истинную веру". Может, будь побольше именно таких, как он, в тамошнем официозе до войны, так агитацией бы ограничились, и войны бы никакой не было.  ??? Я не  знаток его биографии, просто исхожу из того, что, даже находясь в разгар событий на территории Лангедока, в бряцании оружием и дрязгах за "трофеи" (а-ля Арно-Амори  ;D) Доминик, вроде, не замечен.
[/spoiler]

Продолжение следует...

Как велики слова Оригена : " Salvator meus laetari non potest dones edo in iniquitate permaneo"
" Спаситель мой не возрадуется , пока я пребуду в погибели" ::)
Я верю в это.... ::)

... очередная часть марлезонского альбигойского балета  ;D
А я тут что, Раймона 6 воспевала и превозносила? Я с тем определением последних графьёв Тулузских, что уважаемый эр Вороненок дал, полностью согласна  ;D
*честно глядя в глаза* Я не гуманистка, [spoiler]я довольно неприятное в обиходе существо.[/spoiler]
Да хотя бы в том, что по итогу (промежуточные стадии не обсуждаем, и так постов куча) все оказалось в цепких лапках французских королей, которые отношения к Окситании до того момента имели не так, чтобы много.
Ну, вот если разобрались, и оказалось, что-таки да, помогал. Что тогда?  ;)
"Не несут" и "не доказано" - разные вещи. По идее, командир [spoiler](кто у нас там официально "рулил", Арно Амори?)[/spoiler] отвечает за действия подчиненных.
А я что, говорила о каком-то специфически русском походе? Имелись в виду "северные язычники", да и пассаж о Целестине был смайликами обвешан.
Вы не поняли, к чему я  ;D Я про кресты, по которым стреляли мерз-с-с-ские еретики  ;D [spoiler]Вот какие очаровательные эмблемы имелись на щитах заходивших к нам в гости рыцарей (тевтоны, меченосцы, ливонцы - по порядку).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Crux_Ordis_Teutonicorum.svg/172px-Crux_Ordis_Teutonicorum.svg.png)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Kalavijuociai.jpg/150px-Kalavijuociai.jpg)(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/LivonianShield.svg/175px-LivonianShield.svg.png) Тем не менее, князь, топивший и рубивший эти чудесные символы вместе с их носителями, почитается как святой.  ;) Вполне заслуженно, если вас интересует мое мнение.  :D И еще одно твердое имхо - что с любой стрельбой по крестам, налепленным на оружие, технику и одежду противника, дело обстоит ровно так же. [/spoiler]
Да, материальных реликвий ребята не почитали. Мне трудно осудить их со всем пылом. Т.е. я готова осудить, если вдруг они это делали специально, и на глазах у католиков "из своих", которым такое было неприятно наблюдать, но если чисто в своем кругу, где данный объект ни для кого не был святыней  ::) [spoiler]- то, имхо, не криминал. Хоть я ничего и не ломаю  ;D, но мне очень трудно понять, как можно было изначально "зачислить" в объекты почитания орудие очень негуманной казни.  ??? [/spoiler]
Так она и не вылезала, насколько я понимаю, на поле боя с оружием в руках.
Ну, в том же Лаворе, по Ольденбург
У этих ребят примерно равное соотношение женщин и мужчин в клире было, так что...
Сомнительно мне насчет дизентерии... Так простите, а Безье и Каркассон?  ;) Не факт, что они бы официально и быстро перешли к Монфору при другом раскладе  ;)
Я о том, что современная катарам официальная церковная "линия" рассматривала их, как христианских еретиков, а не как не пойми какой веры непонятных ребят.
Нет уж, давайте подлинный текст, посмотрим, чего там и как  ;)
Да там все было повеселее  ;D Там был такой забавный буддистски-оригеновский наворот: они ж реинкарнацию признавали, и идея была в том, что рано или поздно душа окажется способна принять их идеи, [spoiler]ее "материальный носитель"  ;D ;D ;D станет "совершенным" и спасется. Массового обязательного "загона" в аскезу и безбрачие там не было, что вы - откуда бы у них столько последователей взялось?  ;D ;D ;D Все было не так сурово - ну, помрешь в этой жизни не-"совершенным", потом будут следующие инкарнации, там тоже будет шанс. И так пока все не спасутся из "темниц тел".  А уж пока оно там состоится, это всеобщее совершенство, можно нормально жить.  ;D[/spoiler]

Автору стихов, можно пожелать одеть барабан на шею, взять в руки палочки, и исполнив барабанную дробь рвануть на алебарды. Патетику не люблю, извините.


Вот Вы постоянно пытаетесь перевести дискуссию в ранг межрелигиозного противостояния. А между прочим дело далеко в нем.
Дело как всегда в головах у людей. И когда Вам говорят о катарской ереси как о деструктивной, Вы начинаете доказывать то, что ересь катаров ничуть не лучше догматов католической религии, на том основании, что "там есть жестокие упыри". Да упыри то есть, но в католической религии существует понятие "греха" и "зла", и в силу того, к упырям отношение, как к упырям и грешникам.
Вот почитайте себя же внимательно:

особенно внимательно прочитайте свою же строчку в части атеистов:


Теперь посмотрим на катарские экзерсисы в части догм, через упомянутые Вами "основания", Что мы там видим? А наблюдается там весьма веселая штука, как "дуализм" в части особенно того, что в сердце Люцифера горит искорка добра, о чем это говорит примитивно мыслящему крестьянину чей мозг не обезображен идеями гуманизма и верхним образованием?
"Сатана = добряк". Ага, нормально, едем дальше.
"Мир сотворен Сатаной", ага, раз мир сотворен Сатаной, а я крестьянин живу на земле лендлорда по его законам, следовательно, мир в целом, должен жить по законам Сатаны. ну-ка, к чему там нас призывает сатана?
Ага, гнев, прелюбодеяние, какие там еще смертные грехи по списку? Значит в мире сатаны это не грехи, так жить правильно.
Следующий тезис: "Человек слеплен не по образу и подобие Божию, а слеплен Сатаной, Бог сотворил только душу." Ага. Похоть она идет от тела, следовательно не от души, следовательно всякие телесные желания, они никакого отношения к бессмертной душе не имеют, и на нее не влияют. значит похоть не грех, потому что во первых, мир живет по законам Сатаны а там грех не грех, во вторых этот грех исходит от плоти, то есть согласно тому же Евангелию, "Богу- богово, кесарю-кесарево".
Вот и получается, что на бытовом уровне, великая идея дуализма и толерастии выливается в обычный разврат и преступления.
Точно так же, как идея общественной собственности, вылилась в "национализацию жён", причем это было в начале ХХ-го века. А не в далеком XII-ом, когда 80 процентов населения позавчера вылезли из пещер.

Ну и наконец Ваша коронная фраза:


Видите ли, что Вы, что я, мы люди ХХ-ХХI века, чьи мозги изрядно промыты той же самой церковью, те же самые "не убий", "не укради", вдолблены в нас и в наших предков на протяжении поколений. скажите, если бы вам не вдалбливали посредством уголовного кодекса что "убивать нехорошо", "насиловать нехорошо", Вы бы старались держать свои желания при себе?
Прежде чем ответить на этот вопрос, постарайтесь абстрагироваться от тех понятий морали, которые кажутся Вам вечными. Они вечными никогда не были.
Нравится оно Вам или нет, складывались они именно под влиянием церкви.

Извините Ваш солипсизм, он ничего не доказывает, если Вы живете так, то это не значит, что так жили и живут все остальные. В этом Вы можете каждый день убеждаться на улице.

Ну вот на предмете, в качестве постскриптума давайте посмотрим, чего и как можно разглядеть в суре "Пчела", не будучи просветленным:

"Достойным образом" это как? где тут мерило достоинства? Достойно относительно чего? мне пока ничего непонятно.


Значит поскольку я верующий, Бог меня направит. надо это запомнить.


А!! Вот нашел.. Все правильно  "достойно" это значит "око за око, зуб за зуб" Больше нельзя, но в равной степени имею полное право.


Хы, так тут еще проще, в скобочках, это, чего добавлено комментаторами. а реально строфа выглядит так:
"Но если Вы терпеливо, то это лучше для тех, кто терпелив."

Эта строфа просто говорит мне, что если я слаб, или терпелив, то Бог на меня за это вины не возлагает, но вообще лучше всего для верующего, действовать так, как написано вот тут:

"И если вы наказываете, Наказывайте в равной степени тому,
Чем наказали вас".
Теперь мне все ясно, "Даешь кровную месть, и режь неверных!!".


Ислам можно заменить на католичество, католичество можно заменить на ислам, или на православие, но заменить эти религии на какую мутную мистерию, в которой сами проповедники путаются, и ничего не могут объяснить крестьянину простым и доступным языком, не получится никак, такие мистерии, удел эстетствующей части бомонда, а не основа государственного и морального строительства. Потому вполне заслуженно было сказано:
"Идите прясть, и не говорите о том, в чем ничего не понимаете". ;D

Вы тут немного грешите, извините. У Вас какие то всемогущие рыцари, которые могут все, и тупые рутьеры, которых можно разогнать палками.
В тот момент, когда рутьеры разбежались по городу, и из толпы превратились в одиночек, причем награбивших, всласть нанасиловавших и наверняка пьяных и уставших, их можно было не только выгонять палками, из них можно было формировать этапы, с целью отправки на галеры.  ;D
В тот момент когда впереди маячили сочные девки и золотишко, в сущности потому они у ворот давку и устроили, пытались ворваться внутрь впереди рыцарей, чтобы нахапать побольше, без убийства обойтись  было никак нельзя. 8)
"Наемники сражаются за веру, наемникам на золото плевать"
Это из области песен, и романтизации образа. В реальности все было куда более жестоко и сурово.

Знаете, если бы им это было надо, то имхо - влегкую могли пристукнуть пару рутьеров для вразумления остальных и подъема дисциплины в войсках.  ;-v
Так и я про суровую реальность. Про сословное общество и полное отсутствие гуманистов с правами человека наперевес.  ;) [spoiler]Вот именно что рутьеров интересовали матблага, и стоять насмерть у этих ворот, если бы их кто-то тяжеловооруженный начал разгонять, они бы не стали. Если вы без доспехов и с палками-ножами-максимум топориком, а на вас прет конный товариСЧ в полном доспехе и "вразумляет" хотя бы мечом плашмя, то, думаю, этот товариСЧ в доспехе и с мечом желаемого добьется, вы постараетесь оттуда сдернуть, разве нет? ::)[/spoiler]
Собственно, я этот случай привожу только для иллюстрации того, что война была не столько ради высоких идеалов истинной веры, сколько за матблага и территории, и что "своих", католиков по вероисповеданию, бравые борцы за чистоту христианства  не гнушались резать так же, как и еретиков.  8)

BunkerHill, у Вас вся часть касательно альбигойских ересей представляет собой какое-то сплошное "не то". Просто где-то обратное фактике нечто. :)

Проблема в том, что проповедники катаров как раз отлично могли объяснить все, что им было нужно объяснить крестьянину простым и доступным языком. Причем его родным наречием, а не цитировать Писание на латыни, которое католические священники, случалось, знали со слуха (такой вполне стандартный метод обучения - хором повторяем за наставником; результаты вполне предсказуемы). Это один из факторов популярности данного учения. В церкви непонятно, у проповедника все понятно, на пальцах, ясно.


Рассуждения гипотетического крестьянина - они, конечно, забавные, но примеров таковому не значится. :) У Вас получился сатанизм вульгарис. Потому, наверное, что Вы потеряли одну из ключевых (и наиболее деструктивную, кстати, из идей) - "плотский мир есть тюрьма духа". От него надо освобождаться. От оков плоти, от всего мирского и материального. На практике это означало в лучшем случае endura как идеал (неумеренную аскезу, доведенную до логического конца). В худшем - разрушение статуса семьи, аборты и полное отсутствие желания заниматься простым повседневным бытом... оно ж мирское, дьявольское и ну его, и улавливать души в оковы плоти нехорошо. Это уже, конечно, по принципу "заставь дурака молиться", но такое "понимание" тоже было. Однако ж, и в лучшем случае - деструктивная направленность. Потому как нужно разбивать оковы плоти.
Вот тут и получилось, что ортодоксальное католичество - лучше. Впрочем, методы, которыми оно боролось с деструктивной идеей... нецензурны. Ибо типичное "чтобы спасти деревню, пришлось ее уничтожить". Только масштабы деревни...  :'(


Катары себя отродясь не противопоставляли христианской церкви, они себя считали ее оригинальной, не испорченной переписываниями и добавлениями конфессией :) Так что понятия греха, зла и преступления у них уж как минимум в плане 10 заповедей никак не отличались.


Вопрос "возможно ли спасение для Сатаны", вообще-то, вопрос, который поднимался мнооогими отцами христианской Церкви, разных ее конфессий, и ничего криминального в нем нет. :) Можно отстаивать эту точку зрения, вот настаивать, что непременно будет спасен - это уже увы, это Оригену разъяснили сову :)


Автор не виноват, что его фигурно цитируют и позиционируют, как нечто пафосное, вообще-то это стеб.  ;D

«Все без сомненья умрем» (Теория северного мужества)

Надежда, надежда, тебя мы  не  знали,
И знать уже  не  хотим.
Мы наизусть вызубрили предсказанья,
Мы знаем, что  не  победим.

Не   бойся ,  не   бойся , разгоним-ка скуку
И кровь Ермунганда прольем!
Когда Хеймдалль протрубит в свою дудку
И мы, без сомненья, умрем.

Тревога, тревога, терзание рока
Морозит ладонь и кадык.
Мы власти презрели, мы жили оброком
С беспечных и слишком крутых.

Не   бойся ,  не   бойся , мы прожили лето
И в зиму уже  не  пойдем.
Когда мы с ножами выйдем на арбалеты
И все, без сомненья, умрем.

В чем истиность веры - в терзаньи иль в боли,
Иль в сытости толстой мошны?
Еще  не  остыли костры Альбигойи,
А Париж опять нашивает кресты.

Не   бойся ,  не   бойся ,  нет   выше   награды ,
Мы в Рай с тобой попадем.
Когда мы со шпагами выйдем на алебарды
И все, без сомненья, умрем.

В прокуренном и в пропитом подполье
Рвем струны с пеной у рта.
Глотнем рок-н-ролла и лезем на волю,
А там нас пасет гопота.

Не   бойся , не бойся, мы жили как пели,
И лучшую песню споем!
Когда мы с гитарой пойдем на кастеты
И все, без соменья, умрем.

Когда Хеймдалль протрубит в свою дудку,
Когда мы с ножами выйдем на арбалеты,
Когда мы со шпагой пойдем на мушкеты,
Когда мы с гитарой пойдем на кастеты,
когда под звездой Давида мы пойдем на скинхэдов,
А с именем Олмера -на толкинистов,
А с именем Элберет - на перумистов,
а с именем Суслика - на слявянистов,
И все, без сомненья, умрем!!
(с)Эльфище

Я его никому и не навязываю. Просто между "дисциплиной в войсках на уровне римского легиона" и полным беспределом разница есть, и грабеж как "норма жизни на войне" не означает совершенно полной неуправляемости рутьеров хотя бы просто потому, что если это - не признающие никаких авторитетов и не боящиеся силы бандюги, то толпой в 10-15 тысяч их небезопасно держать при армии. Для себя же небезопасно - в походе замок с собой не таскали, чтобы за его стенами от бандюков прятаться  ;D. 
При чем тут "добрый лорд"? Тормоз в виде силы есть всегда. Инстинкт самосохранения никто не отменял.
Впрочем, разговор у нас ни о чем получается. Если мы обсуждаем психологию наемников "в принципе" - это бессмысленно, они были разные в разных местах и разных исторических периодах. Если разговор касается только и исключительно Безье - так там, если верить Гийому Тудельскому, никто никого останавливать не собирался. Даже если бы рутьеры были ангелы и слушались маму командиров...
[spoiler]
Т.е. решили все заранее, акция устрашения планировалась. Ссылка на текст http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html вот, ее предоставил уважаемый эр Iron_Duke. Там не полный текст "Песни...", пропущены, в частности, лэссы 16-17, где рассказывается, как епископ Регинальд де Монпейру уговаривает горожан выдать еретиков, иначе, говорит он, пощады не будет никому, и город ждут "резня и разгром".  ;-v[/spoiler]

С одной стороны, слив себе безусловно засчитываю, и учитываю на будущее и благодарю за просвещение, с другой стороны, проповедники весьма интересные товарищи, и проповедуют весьма веселые вещи.

Тут опять таки, вопрос в другом, были ли другие методы, я согласен, что к примеру на богословском диспуте высокообразованный катар, запросто раздавит аргументацией полуграмотного монаха. И как бы нужно поднимать образовательный уровень и монаха и католической проповеди. Но по факту, что делать то? Понятное дело, что современные методы они местами гуманнее, а то время были современные методы?
Беда в том, что других не было, да и сейчас в общем то особо нет.

Диспуты богословские - это была отдельная песня. За неимением телевизора и прочих греховных развлечений достижений цивилизации, диспуты между представителями разных конфессий на Юге использовались как интеллектуальное шоу. Они проводились при дворах местных аристократов, собирали толпы народу, причем присутствующие, бывало, включались в спор на той или иной стороне[spoiler] (история про Эсклармонду как раз подобного диспута касается, она отнюдь не в церкви полезла к дяденьке-священнику с дополнениями и поправками  ;D)[/spoiler]  Так что "полуграмотного монаха" против "просвещенного катара" на такой брейн-ринг вряд ли пустили бы, ибо неинтересно  ;D  Противники там  обычно были примерно в одной категории.

Да были вполне нормальные и по современным меркам методы, вот в чем досада.  ;-v И Орден Проповедников учрежден был, и Доминик проповедовал лично и персонально (и не дубьем), и являл собой пример того, что толстое, пьяное и развратное монашество - еще не все, что на эту тему есть.
Но территории-то висели не в вакууме, и в борьбу идей все не упиралось. Потому как имела место быть еще и большая политика во всех аспектах, от Ватикана до Парижа. У всех - у французского короля, у Папы, у графов Тулузских (кабы они были искренними приверженцами идей катаров, эта тема так бы не выглядела). Получилось - то, что получилось. Варварство, не только нас изумляющее - современников изумлявшее.

Дело в том, что слово "бандит" стало обозначать бандита в нынешнем его понимании, именно благодаря полному беспределу, изредка прерываемому неким подобием дисциплины во время боя. Дисциплина выражалась в том, что по приказу рыцаря, переданного через пахана шайки, шайка начинала воевать в нужном направлении, для этого пахану шайки давали деньги или долю добычи которую он распределял внутри шайки, все остальное время "банда" или "бригада" шаталась по округе занимаясь грабежом и разбоем. Поскольку зарплата включала еще и "премиальные выплаты", а именно участие в грабеже города, то прорыв в город через ворота оравы мясников, это был еще и тонкий психологический момент, успеем раньше других, хапнем больше, "кто первым встал, того и тапки"  если хотите. В этот момент остановить рутьеров могло только знамение. Я еще раз говорю речь идет именно о данном конкретном моменте в воротах. Остановить начавшийся в городе грабеж, в Средние Века, не удавалось на моей памяти никому. Был реальный момент, сдаться на почетных условиях, в случае же штурма, в любом случае, по приказу, или без него, шансов у горожан спасти имущество и жизни, не было. Еще и по той просто причине что рыцарские баннеры, хоть и составленные в единое войско, тоже особой дисциплиной не страдали. А уж управление боем в режиме "реалтайм", в то время было мистикой.
Так что, "кого то послать, чтобы он разогнал рутьеров у ворот, да и чтобы он это выполнил" это ненаучная фантастика.
Потому в общем то католики, которые не препятствовали обороне города, прекрасно знали что их ждет в случае неуспеха обороны. Так что, Регинальд де Манпейру просто трезво смотрел на вещи, а не планировал кровавую резню в сговоре с крестоносным штабом.
Штурм города, это завсегда, резня и погром. Потому чего там было необычного мне непонятно.
Рутьеров в воротах остановить бы смог только архангел Гавриил, или же самоотверженная оборона жителей.  Раз ни того, ни другого поблизости не случилось, "горе побежденным". 


Я говорю конкретно о рутьерах, конкретно под Безье.
Опять таки возникает вопрос, а их кто-то мог остановить? Если в это время другая часть армии была занята боем на стенах? Или Вы считаете что один два гранда в сияющих доспехах, способны обуздать толпу мясников парой ударов мечом по голове плашмя?
Если бы они попытались, жители Безье могли бы наблюдатть у себя под стенами увлекательное зрелище побоища рутьеров и солдат из баннеров, после которого, даже если бы рутьеров обуздали, они бы расстроились и ушли, оставив баннеры наедине с городом Безье. И возможно что история сложилась бы чутка иначе.Опять же давайте почитаем Гийома Тудельского, какова была реакция рутьеров на то, что у них таки отняли добычу, которую они по праву считали своей:

[spoiler]
ЛЕССА 22
Сперва решили босяки, чернь и ее вожак,
Что век им горя не видать, что стал богатым всяк,
Когда ж остались без гроша, они вскричали так:
«Огня, огня!» - ведь зол на всех обманутый дурак.
Они солому принесли, сложив костры вокруг,
И разом вспыхнул город весь от этих грязных рук,
И шел огонь во все концы, сжимая страшный круг.
Вот так когда-то сам Камбрэ богатый город сжег
И хуже сделать сгоряча, я вам скажу, не мог,
За что его бранила мать, а он, себе не друг,
Ей чуть пощечину не дал, как бьют в досаде слуг.
Вся рать, спасаясь от огня, бежала в дол и лог,
Французской знати не пошла ее победа впрок,
Ведь все пришлось оставить им, а был там не пустяк.
Все, чем богат подлунный мир — и Запад, и Восток! –
Вы там смогли бы отыскать, не будь пожар жесток.
Собор, что строил мэтр Жерве, уж верно, долгий срок,
Внезапно треснул, что каштан, который жар допек,
Лишь камни собирай.

ЛЕССА 23
По мненью тех, кто там бывал, в Безье был сущий рай,
Французы всякого добра нашли там через край,
И столько взяли бы с собой, что хоть из рук бросай,
Когда б не предводитель слуг, не сброд его босой.
Но те Безье сожгли дотла, дома, собор святой,
Церковный хор, что мессы пел, и женщин, и детей,
Прелатов в ризах дорогих и остальных людей.
[/spoiler]

Из чего видно, что легендарный собор и католики заживо в нем сгоревшие,  как раз были жертвой попытки знати, обуздать рутьеров, и лишить добычи. Почитайте внимательно, в лессе 23 Гийом конкретно указывает виновника пожара, а именно "предводителя слуг и "босой сброд"".
Или Вы Гийому, верите в лессе 16 и 17, а в лессе 22 и 23 ему не верите?  ;D

Да понятное дело, что терять десятину с такого богатого края никому было неохота. А подгрести его под себя наоборот хотелось очень сильно.
Ни одна религиозная война, она исключительно "за ради веры" не осуществлялась.  А уж если и земли богатые, и повод шикарный, то...

Верю. Только жгли уже после резни. И рутьеры обиделись не на то, что им резать не дали, с этим все как раз "нормально"  ;-v обстояло, а за то, что их от добычи "отодвинули". Так что заживо в том соборе  уже не жгли никого  ;-v, сперва порезали.
Про "заживо" - это больше чем на полсотни лет раньше, Витри, в соседней теме поминавшийся.
Возвращаясь к вопросу про возможность удержать. Не забавно ли у нас получается - от резни господа рыцари никого удержать не могут, зато оттеснить от добычи - могут, и успешно (то-то товариСЧи рутьеры так обиделись и схватились за спички факелы ;D)
[spoiler]Кстати: "хвататься за спички", когда лишают добычи - одно. В варианте с резней - не думаю, что точно так же реагировали бы, деньги большинство людей любит все же больше, чем убивать себе подобных  :-X [/spoiler]
Если город сдавался или выдавал еретиков ( Нарбонна, напр.) - то рутьеров умудрялись держать в узде и не допускать массового грабилова с насиловом совсем уж непристойностей.  Как-то это не соотносится с вашим тезисом о полной неуправляемости рутьеров.  ::)

...а некуртуазный рявкнувший товарищ, по меркам времени, ничего особого, в общем-то, не совершил, кроме того, что против правил куртуазности и погрешил - ну так он, по-моему, и не претендовал на них, не его дело. :) Точка зрения, по которой женщина должна именно что прясть (ткать, шить, заниматься хозяйством замка, et cetera), а не лезть в мужские беседы, еще никого не удивляла и не казалась неправильной. До идей суфражизма оставалось еще этак 700 лет  ;D
При этом некоторые мусульманские авторы писали, что "дочери франков" пользуются какой-то излишней свободой.
'У франков нет никакого самолюбия и ревности. Бывает, что франк идёт со своей женой по улице; его встречает другой человек, берёт его жену за руку, отходит с ней в сторону и начинает разговаривать, а муж стоит в сторонке и ждёт, пока она кончит разговор. Если же разговор затянется, муж оставляет её с собеседником и уходит...'
(Усама ибн-Мункыз. 'Книга назидания', XII век)
Уж-жааас!  ;D

Да он и по меркам нашего времени ничего уголовного не совершил - хамства во всех кругах и во все времена хватало  ;D
С другой стороны, помимо куртуазности, там "недоложили" банальной вежливости - пришел в гости, так нечего родню и знакомых хозяев воспитывать, сами разберутся между собой  :)
Ну, а про "излишнюю свободу" все ж арабский товарищ написал... у него к франкским девушкам было и помимо свободы немало претензий  ;D:
В дом моего отца, да помилует его Аллах, было приведено несколько пленных франкских девушек, да проклянет их Аллах; они принадлежат к проклятой породе и не привыкают ни к кому, кроме своих сородичей. (тот же, там же) Реально - ужас!!! :D

BunkerHill ( 24.06.2008 г ) :


Ваше право, любить , не любить. ;)
Эта несколько ироническая песня тем не менее выражает,  я не скажу "нордическую" , а скажу " северную" теорию мужества.Этакую обреченность Судьбе, которая несет гибель, но от которой Герой не может и не хочет отклониться,  которая видна и в " Беовульфе"  и в " Песне о Нибелунгах",  и в " Кольце"  Вагнера.
Очень подробно этот аспект соединения смирения перед фатализмом Востока и соединения с ней  " северной" теории мужества расматривает в своей книге Отто Ранн. Это тем более интересно, что сам Ранн повторил судьбу катаров  так или иначе ( смерть его окутана легендой, официально она произошла 16 марта 1939 г. в 685 годовщину падения Монсегюра)  :  его нашли мертвым на вершине горы Вильдернкайзер , в Австрии, хотя были версии, что его убили в концентрационном лагере, или что ему отрубили голову.


Для многих людей , особенно  для Совершенных, это было вовсе не патетикой. ::)
" Нам нелегко указать, что именно в учении катаров наполняло людей таким одухотворенным стремлением к мученичеству. Но , действительно, ни одна другая религия не может назвать больше своих приверженцев, которые , полные решимости и радости, предпочитали смерть , выбирая ужасные ее формы вместо того, чтобы стать отступниками своей веры. если кровь мучеников действительно была бы для Церкви семенами веры, то манихейство стало бы сейчас господствующей религией в европе. Отчасти это происходило от того, что согласно вере катаров, мучительная смерть обеспечивала душе возвращение к Богу.....
Опытный инквизитор, Бернард Ги, рассказывал нам, что обычно катары либо благодаря усилиям инквизиции наставляются на путь истинный, либо готовы умереть за веру, тогда как вальденсы поспешно делают вид , что обратились в истинную веру, лишь бы ускользнуть"
Ли " История инквизиции"


Немного не так.... :(
Я говорил, что нехорошие поступки тех или иных катаров, в которых их обвиняли и за которые они жестоко пострадали, были такими же кощунственными  и не отличались большей жестокостью( иногда даже меньшей ;)) , чем поступки тех или иных католиков.


Правильно! Грех очень просто замолить : денег дать  монастырю, тамплиерам, епископу ( папа тоже не откажется взять пожертвование)  - и очистишся от греха.
Можно еще проще- убийство одного катара- снимает 2 года покаяния.Это заявил в 1179 г. 3 латеранский и 11 вселенский собор в Риме.

И что ?  ??? Это действительно  так?  ;) Мне -то кажется , что это ошибочное мнение , по своему личному опыту и по моему изучению окружающих меня людей.
Вы тоже считаете, что"  люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления...." ?
Все атеисты под подозрением? ;) Когда резать будем?  ;)

Посмотрим.... ;)


Да ничего почти мы не видим.... ;)
Это довольно затруднительно, ибо книги катаров не дошли до нас. :P
" Рассматривая движение этих еретиков ( катаров) с их изменчивой судьбой , мы не должны забывать, что все наши сведенья почерпнуты почти исключительно из трулов их противников и преследователей. Кроме нескольких вальденских трактатов и описания единственного ритуала катаров, литература этих еретиков полностью утрачена. Обих учении можно узнать только из таких трудов, в которых их ниспровергают или направляют на них ненависть народов. ;  и об их борьбе и о их судьбе мы узнаем только из сочинений их безжалостных врагов. Я не могу найти ни слова похвалы в их честь , которая была бы основана не на уступках или обвинениях их недругов; и когда я встречаю направленную против них клевету, то вижу причину лишь в вольном или невольном преувеличении- настолько очевидном, что данное свидетельство не имеет никакой исторической ценности. В целом же наши симпатии должны обратиться к тем. кто был готов терпеть преследования и смотреть в лицо смерти ради того, что они считали истиной. Ибо учитывая тот упадок, который они могли видеть в состоянии официальной Церкви , нельзя вслед за их ортодоксальными противниками считать, что они выходили из церковного союза затем, чтобы свободнее предаваться своим беспорядочным порокам"
Ли " История инквизиции"
Вроде бы единственное , что дошло до нас от катарской литературы - это трактат " Тайное евангелие катаров. Полный перевод Тайной вечери или Вопросов Иоанна Иисусу, Каркассонская версия".
Однако мы не знаем, насколько он был распостранен среди альбигойцев и насколько каноничен для них. Ибо сам трактат привез из Болгарии и является продуктом интеллектуальной деятельности богумилов. ;)
Iron_Duke , Вы не о нем говорили Janis, что он у Вас есть? ;) У меня - тоже он есть. :)
Если  сравнить  его  с тем , что  дошло до нас из обрывков  манихейской литературы, которые находили от Египта до Китая, видны значительные расхождения.( сокрушенно качая головой)
Что и неудивительно. За 1000 лет происходит развитие и эволюция любых идей- что религиозных , что философских, что политических.
Т.е.  строго говоря , нельзя подходить к альбигойству  как к манихейству  в полном смысле слова. ;)
Катаров сейчас нет, книг их тоже нет, объяснить они нам не могут свое вероучение... ::) Приходится обращаться за разъеснениями к их противникам. ;D
BunkerHill , представте себе. что Вы пришли к Цельсу или Фронтону с просьбой рассказать о христианстве.  ;)Они Вам рассказали.  :)Какое о христианстве будет у Вас мнение? Ясно, какое. :P


Есть . И что? Да, дуализм понимают по разному.
И Троицу по разному понимают и природу Иисуса.
И дуализм понимают по разному.
Но все же на вполне понятно, когда  умные люди предпочитают специально толковать" дуализм" на уровне Беатрис д, Ирсон из " Проклятых королей"
Сам я отнюдь не дуалист, но надо понимать и отценивать именно его истинный смысл. ::)


Что Вас все на примитивы тянет? ??? Что в исламе, что в катарах? ???
Примитивы- они и есть примитивы. Они интеллектуальными идеями  и размышлениями не занимаются. Они к ним равнодушны.  ;)

" Он каяться и плакать не желает,
Он жертвует спасением души,
Поскольку в ересь вовсе не впадают
Бандиты , дураки и торгаши"(с)


А мы- остановимся. ;)
Здесь я буду говорить как бы на двух уровнях: 1. Изначальный  манихейский  , 2. Каркассонская версия, поскольку они весьма различаются.
1.В Царе Тьмы не было изначально Добра.  Оно появилось в нем. когда были пять сыновей Первого Человека ( Воздух, Нежный Ветер, Свет, Прозрачная Вода, Очищающий Огонь были сьедены ( или смешались с продуктами Материи) , порожденными Царем Тьмы элементами : Дымом , Огнем Опустошительным, Разрушительным Ветром, Грязной Водой и Тьмой. Светлые элементы оказались заключенными во тьму, в которой они находились как в тюрьме и необходимо было освободить их от туда.
К чему и стремились манихейцы, и в нашем случае- катары.
2. В Каркассонской версии , об этом вообще ничего не говорится.


Делать вывод, что " Сатана- добряк" только на том основании, что держит в себе -  в тюрьме частицы захваченного света явно ошибочно  :(( даже для невежественного крестьянина ;)).
Тем более , что есть Великий Отец, Отец Света, Добрый Бог. ::)

Продолжение вскоре последует...
( крик души  , с легкой  укоризной ;) ) Janis  и Iron_Duke , я наверное, уже стану жертвой этого катарского спора..... ;D
У меня новая книга о Джеймсе Бонде, только что вышедшая 28 мая, лежит еще не прочтенная....Дальше 1 главы еще не продвинулся- а все из-за того, что погрузился в  спор о катаризме..... :o

*озадаченно* Ой.  Насчет повторения Раном судьбы катаров - это вы сильно загнули  ;D
У меня тут совершенно случайно последнее издание Ли завалялось  ;), так вот, цитата выглядит так: "Один хорошо осведомленный инквизитор 14 века говорит, что катары, если они не отдавались добровольно в руки инквизиции, всегда были готовы умереть за свою веру, в противоположность вальденсам, которые ради сохранения жизни не останавливались перед притворным отречением от ереси" (с. 84, Москва, "Эксмо", 2007)
Эр otchelnik, при все моем уважении к вам и любви к альбигойцам, нельзя же так с источниками!!!  ;-v
*офигевая стремительным домкратом* А Джованни ди Луджио? А "Дублинский ритуал"?  [spoiler]Идите сюда http://www.krotov.info/history/14/3/rick.htm и читайте п. 15 примечаний.
[/spoiler]
*мрачно* Что вполне логично, ибо манихейство, как на данный момент доказано - гвоздик совершенно не от этой стенки. [spoiler]Сравнить с "Камасутрой" - так еще более "значительные расхождения" увидим...  ;D ;D ;D[/spoiler]
Ну так "не читайте советских газет", уважаемый эр  ;) Зачем же жертвовать собой? ;D

А как иначе?
Практиковали катары самоубийство?
Было такое .
Официально Ранн покончил с собой , приняв яд.


У меня нет ни последнего издания Ли 2007г., ни трехтомника , вышедшего в 1994 г.  ;)
У меня Отто Ран " Крестовый поход против Грааля" Москва АСТ 2002 г.
Цитата  , приведенная из Ли, находится в комментариях, стр 271. 
Вероятно, проблемы перевода..... ::)
Было бы интересно, издания 2007г и 1994 г.- с одним переводом?  :-\

М-м-м... ну, строго говоря, самоубийством эндура не является, крайне жесткая диета, но жить можно  ;D
Если про самоубийства, так тут не катары лидируют, можете считать Рана самураем  ;D
А вообще Ран - это такая ненаучная фантастика на альбигойски-граалевские темы, что всерьез его сюда тянуть - это пир духа и ничего боле  ;D [spoiler]Вот, извольте, бессмертный текст: Персидские тиары и исполнение старинных легенд на праздниках меня порвали в клочья  ;D ;D ;D.  На основании данного пассажа я предлагаю провозгласить катаров первыми звездами эстрады  ;D Про предков-спиритуалистов и утопленное золото под сенью менгиров и кромлехов - тоже сильный ход.  ;D И вот у вашего Рана такого не просто много, а очень много  ;)[/spoiler]
У меня - пер. А.В. Башкирова под редакцией С.Г. Лозинского.

А что Вас смущает то? Рыцари оттеснили рутьеров в ходе боя, или после оного, когда рутьеры разбрелись поодиночке и стали изымать понравившиеся им вещи?


[spoiler]
Простите меня, Вы думаете что знаете, или Вы знаете?
Попробуйте помешать этому самому большинству, пусть даже и плохо вооруженному, находящемуся в горячке, делать то, что ему нравится. Я бы даже сказал рискните попробовать. Упоение боем, или боевая горячка, штука страшная, можно удержать до нее, (см. почетная сдача города) можно обуздать после нее (см. изгнание палками успокоившихся из Безье) во время нее, удержать стаю бандюков, которые привыкли резать, это из разряда ненаучной фантастики, даже в наш просвещенный век. Говорю Вам как человек немного понимающий в вопросе. Вооруженная толпа находящаяся в состоянии боевого аффекта неуправляема. остановить ее можно, но исключительно суровой раздачей слонов, в виде массовых расстрелов или применения спецсредств, которые возможно ее отрезвят.
[/spoiler]


Вы себе чегой-то не то представляете. Извините.
Чего не соотносится с моим тезисом? Поясняю на пальцах. Рутьеры они за деньги воюют, в случае, если город сдается, и выдает еретиков, он выдает так же и имущество оных, которым таки с рутьерами делятся. Не случайно извините, хоть это пример и из немного другой оперы, тот же Саладин наложил на сдавшийся Иерусалим выкуп, за право выхода из его стен, он этим выкупом, расплатился со своими рутьерами, если хотите. кто не сумел выйти, тем дали по голове. И то, бывали такие расклады, когда наемники догоняли сдавшихся и вышедших из города, и грабили их, если им казалось что у тех осталось слишком много денег.

Это Вы какие-то диковинные корреляции строите, на основании тезисов, мол город сдается - его жителей не бьют, город берут штурмом - жителей мочат почем зря. Отсюда мол  следует вывод, что крестоносцы злонамеренно приказали вырезать всех, сами бы рутьеры до такого не додумались.
Вот бежит по улице рутьер, навстречу ему католик, откуда рутьер знает знает. что перед ним католик? У него что на лбу написано божьей рукой? Нет? Ах он крестится и кричит что он католик? "Они все так кричат" (с), Нож ему в брюхо чтобы под ногами не мешался, и побежали дальше, желательно к дому невинно-убиенного, вдруг там червонцев море разливанное?

Вот если бы Вы мне привели, желательно в товарном количестве, примеров, когда к примеру город взяли штурмом, и в ходе такого расклада, мистическим образом все нехорошие погибли, а все правильные таким же мистическим образом выжили, да их еще и не пограбили и не изнасиловали, я бы согласился, что да, имел место некий приказ. А так, "это нормально"(с) Город который пережил именно штурм, а не сдачу, обычно так свои дела и заканчивал. Тем более у того же Гийома нету слов о том, что вырезали таки всех до последнего человека, а потом сожгли пустой город. Скорее всего в пожаре погибли выжившие.
Это нормальное явление для того времени. Единственный вариант избежать резни, была сдача, раз не сдались, сами себе злобные буратины. И необязательно для массовой резни должен был быть приказ.

Я говорю не о том, чтобы помешать уже в процессе резни, а о том, чтобы а) влезть в город первыми и возглавить\хоть как-то проконтролировать беспорядки б) раз оно "за веру", то заранее грубо и жестко донести до рутьеров, чтобы свои, католические церкви, и тех, кто в них,  не трогали. Иначе - сами пойдут по той же статье, как еретики, посягнувшие на имущество матери-церкви. Все. У меня тут нигде не было про останавливать резню в процессе, речь шла о моменте взятия и идеологии "до того, как". Т.е. они у нас еще и бессребреники практически - им на толпу из № тысяч достаточно части имущества этак пары-тройки сотен человек?  :o
Я не про мистику. Изначально пример Безье "выплыл" как доказательство того, что война сия была полнейшим сволочизмом  и идеология там "отдыхала", не в ней вопрос был. См. выше, сравнивала с Витри - не столько с итогом, сколько с реакцией ответственного товарища. Людовик после случайно спаленного убежища во власянице ходил и каялся, а Арно-Амори хвастался пославшему его туда Папе, как что хорошее сделал.  ;-v Изначально разговор был об этом, а не о ТТХ и психологии рутьеров, пролистните выше.
См. выше. Если это явная, неприятная, не оговаривавшаяся заранее "нештатка", то хвастаться ею перед вышестоящим начальством не будут.
Примеры про "бежит по улице католик, у к-рого на лбу не написано" - демагогия, простите великодушно. Изначально речь именно о прятавшихся в церквях.

Наверное тут надо поделиться алгоритмом. Особенно в том месте, где в действие вступает военный фарт. Рутьерам извините пофартило, ворваться в город первыми, а не следом за рыцарями. Что это было? Божье знамение, или божье попущение, или же дьявольское наущение, как говориться думать нечего. Факт остается фактом, рутьеры провались через вотора первыми, как могли рыцари возглавить это, я понять не могу, разве что каким-то образом перепрыгнуть через стену и оказаться впереди рутьеров. Если верить тому же Гийому, рыцарей которые были у ворот, горожане смели, но напоролись на массу упырей, которые их загнали обратно и порезали.


Угу. Это так сурово звучит, но, Вы не берете в расчет многих факторов. Как то, чисто гипотетически, представьте себе момент в ходе боя, еретики как известно стоят на стенах, и сопротивляются католикам, и вот рутьеры врываются в город, и разлетаются по улицам, и тут происходит следующее, они видят своими глазами, как те, кто стояли на стенах с оружием в руках бегут за спасением... в католические церкви. А такое было. Вы что думаете, кто-то остановится перед вратами храма? Имея перед собой факт наличия еретика в церкви? Не смешите. Опять же, есть и хорошая отмазка перед уголовным кодексом, и повод там покрошить всех в капусту, как приспешников еретиков. К тому же Вы меня простите, но грубо и жестко, оно не в том случае, у крестоносцев и так ощущался некомплект в личном составе, никто же не думал что альбигойцев можно будет разбить поодиночке, потому как бы сказать опять таки дисциплина и всякие жесткие меры, они хороши в римском легионе, но не в том цирке который представляла из себя феодальная армия.


Если теоретизировать, и считать людей, фрагами из стратегической игры, то да, этого достаточно, чтобы поднять дисциплину режимента на "+1" или даже "+2". В той реальности, оно все выглядело немножко иначе.

То есть их еще как то можно этим удержать, какое-то время. Потом толпа все равно вернется к своему обычному состоянию грабежа близлежащих деревень. А город это спасет.


Идеология, она на любой войне отдыхает, и любая война есть сволочизм. тут как говорится, под обстелом с одной стороны нет ни одного атеиста, с другой стороны, все убеждения выветриваются на раз. Вы мне лучше назовите хоть одну войну "за веру", в ходе которой не было ни мародерства, ни грабежей, ни резни. Более того, изнчально некоторые категории бойцовю. идут на войну за поживой, и оной живут. Потому тут альбигойская война, не исключение, а скорее правило.


Что не так с реакцией отвественного товарища? Товарищ еретическое гнездо искоренил, тех которые кстати отказались выдать еретиков, то есть пособников, наказал по полной. Что не так с товарищем?


Эмм простите.. Давайте уточним. Вы бы не хвастались? Или никто бы не хвастался? Я так например, знаю тех, кто хвастался. Так что вопрос морали он недоказуемый, я лично с Арно-Амори не беседовал, потому не могу утвержать того, что он не стал бы хвастаться стечением обстоятельств или чужими заслугами, равно как и утверждать обратного. Так что "если оно не планировалось, то не будут" это не критерий. Это исключительно мироощущение.


Я уже Вам выше описал кто мог прятаться, и даже прятался в церквях. так что никакой демагогии, или же покажите мне свидетельства, что еретиков в церкви не пускали, и вообще выбрасывали за ворота. Там где еретиков сдавали миром, как вы уже указывали, массовых раздач слонов не было.

Это называется солипсизм, а так, ничего. Кроме того, что Вы живете в ХХI веке, вокруг Вас много народу обезображенного верхним образованием, и просто чтущих уголовный кодекс. Вы же не будете утверждать что вокруг Вас собрались исключительно все возможные типажи людей? И вообще что если Вы чего то не видели, то этого не существует? ;D


А вот и докажите мне, что истина как раз находится недалеко от Вашей позиции.


Зато у них и процесс нравственных метаний занимает время необходимое для снятия с предохранителя и досылания патрона в ствол.
Потому извините, думать о них и о том, что им заливают в головы, приходится.
Я понимаю что думать о таких вещах неприятно, но мир суров.

Эр BunkerHill, я устала от переливания из пустого в порожнее, простите. У вас имеются непобедимые звери-рутьеры, абсолютно бессильные обуздать их крестоносцы и полностью ни чохом, ни духом не причастный к резне Арно-Амори. Цитаты из историков, занимавшихся историей данного периода, с этим не стыкуются. Ли ("История инквизиции", М., 2007, с. 119) о данной истории, после слов о том, что епископ Регинальд предложил городу выдать еретиков, пишет вот что:
О том, что феодальная армия представляла собой "цирк" (с), я не спорю, я расхожусь с вами в оценке масштабов "цирка".
И напоминаю,  речь не о моих скромных способностях и не о рутьерах как классе, речь о том, что даже теоретической возможностью обуздать рутьеров никто не пытался и не собирался воспользоваться, т.е. тамошнее командование то, что получилось, вполне устраивало.

В тот конкретный момент, вероятнее всего так оно и было.

Извините, он причастный, потому что как бы один из начальников войска, и потому ответственность за подчиненных, хоть и косвенных, он несет, но доказательств того, что он полностью причастный, и отдавший злонамеренный приказ, как Вы пытаетесь доказать, нет.

Эмм... Простите меня, Вы считаете что, данный ответ не превращает жителей города, с точки зрения папского легата в еретиков? Извините, слышать такое представителю Ватикана от католиков, действительно несколько неожиданно. ;D ;D Потому, еретическое гнездо, подлежит уничтожению.


Тут Вы себе несколько противоречите, потому что, как выясняется из того же Гийома, обуздать их попытались, уж из каких соображений, разговор особый, но как бы то ни было, эта попытка вылилась в поджог и уничтожение города до основания, отсюда и вывод о зверях-рутьерах, и крестоносцах, который на практике были не в силах их обуздать.

Цитату можно? Ну, что оно по канонправу того времени (хотя бы!!! Про христианские заповеди и прочую идеологию я уже давно молчу  ;-v) именно что подлежит полному уничтожению без различия пола и возраста?
Я себе не противоречу. Речь о резне.  Не о дележе добычи.

BunkerHill ( 24.06.2008 г ) :


Строго говоря , мир не сотворен Сатаной. ;)
1.Живой Разум с пятью сыновьями  спустился на Землю Тьмы ( духовное царство Царя Тьмы) и освободил Первого Человека. Архонты Тьмы были им  и его 5-ю сыновьями убиты, Мать Живых содрала с них кожу и натянула из нее 11 небес, а их трупы , брошенные на Землю Тьмы преобразовались в 8 земель. Строго говоря , Живой Разум выступает здесь не Творцом, а лишь демиургом.
Впоследствии, во время третьего творения по приказу Посланца великий строитель построил новую землю.
2.В третьем абзаце евангелия катаров подробно говорится о создании земли . Осокин сокращенно  пересказывает его на стр 147 и 153 -154.АСТ  2003 г.
Говоря кратко, Сатана опять же не создал Землю, он обманом собрал ресурсы .
Осокин комментируя это пишет: " Но не надо думать , чтобы демон мог создать этот мир , он только преобразовал его. Следует отличать в этом случае понятие творения и изготовления. Творцом был Бог , демон же- демиургом."
Точно также Мелькор  из эльфов сделал орков и т.п.


Мир надо очистить, собрать все частицы Света. Это главный принцип и к нему надо стремиться.
Человек будет плохо себя вести- угодит в тело зайца или коровы, будет страдать и каяться, а тут , в самый важный момент покаяния- его съест какой- нибудь католик и придется все начинать сначало. Поэтому- только вегетерианство!
Необходимо вести жизнь чистую, избегать грехов, чтобы не оставаться после смерти на Земле, не маяться в теле животного. Чистая душа отправляется на Небо и приносит свою частичку Света.


По мнению катаров- похоть - это несомненно , грех. Таким образом, лучше для человека не грешить и воздерживаться полностью от секса. Так для  отдельно взятой души - лучше.
Но надо и о других подумать. В  животных , домашних и диких заключены души людей, жаждущих покаяния. Не будут дети рождаться-  куда эти души денутся? Опять в животных, опять долгая дорога покаяния? А сколько людей, не альбигойского вероисповедания каждый день умирает? Их души куда денутся? Да и у альбигойцев , далеко не все Совершенные , тоже грешат. Вот и приходится рожать детей.  А дети получаются в процессе зачатия, а он сопровождается определенными удовольствиями.
Т.е. некоторые катары, заботясь о себе и о своей душе, предпочитали сексуальное воздержание , другие, заботясь о спасении человечества, жили нормальной жизнью. " Каждый выбирает для себя"(с)
В принципе, обвинения катаров в групповом разврате , ни на чем не основаны.
Разумеется, были и перегибы. Например , некоторые  катары не считали нужным вступать в зарегистрированный брак.А почему? Супруги вступают в сексуальные отношения без стыда и стеснения. А вот любовники переживают, что грешат, раскаиваются, стесняются. К похоти примешивается раскаянье и осознание греха.
Я лично не считаю для себя возможным , осуждать людей, вступающих в сексуальные отношения без заключения брака ( хотя сам состою в браке).В конце концов, все люди разные, натура у всех разная, кто -то может смирить плоть, кто-то не может....


:o
Вы уверены, что они складывались под влиянием Церкви ? :o
Я бы сказал, что они складывались под влиянием религии.  А это не совсем одно и тоже. ;-v
Посмотрим на Золотое правило, на этику взаимности :

Иудаизм
· Некий язычник пришел к Шаммаю и сказал ему: «Сделай меня прозелитом, но при условии, что ты научишь меня всей Торе, пока я стою на одной ноге». Поэтому Шаммай избил его посохом, который был у него в руке. Но когда он пришел к Гиллелю, последний сказал ему: «что ненавистно тебе не делай своему ближнему. В этом заключается вся Тора. Остальное – лишь комментарий. Иди и учи так».
Талмуд, Шаббат 31а
Индуизм
· Не следует обращаться с другими так, чтобы вызвать неудовольствие кого-либо. Такова сущность нравственности. Все другие действия – эгоистичны.
Махабхарата, Анунасана Парва 113.8
Джайнизм
· Человек должен стремиться обращаться со всеми созданиями, как с самим собой.
Сутракританга 1.11.33
Буддизм
· Когда кто-либо обращается с другим, думая так: «Как я, так и они, как они, так и я», он никогда не убьет и не подвигнет других к убийству.
Сутта Нипата 705
Конфуцианство
· Старайся относится к другим также хорошо, как бы ты хотел, чтобы относились к тебе, и ты обнаружишь, что это кратчайший путь к благосклонности.
Мен-цзы VII.А.4
· Цзы-гун спросил: «Можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом?» Учитель ответил: «Это слово – взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе».
Лунь юй 15.23
Христианство
Люби ближнего твоего, как самого себя.
Левит 19:18 (Иудаизм и христианство)
· И так во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними
Евангелие от Матфея 7:12
· Учитель! Какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Евангелие от Матфея 22:36 – 40
Ислам
· Никто из вас не верующий, покуда он не полюбит своего брата как самого себя.
Сорок хадисов ан-Навави 13

Источники:
http://articles.excelion.ru/science/filosofy/40913729.html
http://www.optimistmag.ru/rus/issue/index.php?id=27


Итак, мораль появилась благодаря религии и воле Божьей.
Но я разве выступаю, Боже упаси, против религии и Бога?  ???Ни в коей мере.
И катары не выступали. Они были набожными людьми.



Человек - существо групповое. Ему нужна группа, если он будет один он сойдет с ума или деградирует ( примеры были).В группе ( или с группой) легче выжить.
Представте себе, что самолет потерпел крушение на необитаемом осторове, часть  пассажиров спаслась. На острове нет полиции , уголовного кодекса и тюрем. Неужели Вы считаете, что пассажиры - атеисты начнут тут же убивать и насиловать?  ;D

А за что мне извинять свой солипсизм?  :-\ :oТем более, что у меня его и нет. :-\
Посмотрим на определение солипсизма:
Солипсизм ( от лат. слова solus- единственный и ipse- сам).1. Крайняя форма субъективного идеализма, признающяя несомненную реальность только сознающего субъекта и объявляющая все остальное существующим лишь в его сознании.2. В этическом смысле- крайний эгоизм, эгоцентризм.
  Я чуть не обиделся... ;-v ;)
В первом случае-  это даже ненормально,как в одной песне Щербакова ( " Колыбельная безумца"). И я реален и Вы - реальны, и форум- реален и все окружающее  окружающее нас- тоже реально. ;D И множество людей , животных и вещей, которые нас не окружают- тоже. ;-v
Во втором- в эгоизме меня никто ни когда не обвинял, наоборот, стараюсь, по мере слабых сил делать людям добро :-[.Эгоцентризм-
центром Вселенной тоже себя не считаю, обычный человек, слуга Божий.


Я могу отвечать   только за себя и за свои поступки.И  судить ( по мере возможности) я стараюсь только себя.
Я не могу судить и осуждать других людей, т.к. не знаю всех обстоятельств, которые толкают их на те или другие поступки.
Бог знает лучше меня.
К тому же я и сам грешник, и   могу ли я осуждать другого?


А можно вопрос? А что такое " верхнее образование"?
Есть среднее, есть высшее, есть незаконченное....
А о верхнем не слыхал.... :-\
И как оно обезображивает народ?
Руки-ноги теряют или коросты на лице появляются? :o
И тогда зачем оно нужно, если уродует?  ???


Открою тайну : я тоже чту уголовный кодекс и стараюсь не нарушать его.
Иногда не получается- вчера перешел дорогу в неположенном месте. ;D ;)


Не буду этого утверждать.... :)
Поэтому я говорю о том, что знаю и видел, что могу отценить.
Я воздержусь отценивать тех людей, о которых я знаю мало или о которых вообще не знаю. Что-бы не ошибиться. ;)


Если я чего-то не видел, но это подтверждают разные люди , заслуживающие доверия- это существует.
Я Несси не видел  ,  а немногие люди , подтверждающие ее существование-  внушают не очень много доверия- поэтому я воздержусь от утверждения, что она  есть ;-v

*пробегая мимо* Не вполне вегетарианство  ;D Дозволялось лопать все, получившееся sine coitu, т.е. не в результате полового акта. Из-за отсутствия преподавания биологии в средних школах в "бесполый" список попадала рыба.  ;D Запрещались  мясо, яйца, молоко и все производные из этих продуктов. Но это тоже, насколько я понимаю, только на "совершенных" распространялось, прочие спокойно ели, что подвернется, и не заморачивались.

О рыбе.
Рыба , кроме того, дозволялась, т.к. сам Христос ее ел и кормил ее других ( умножение хлебов и рыбы). Кроме того, Христос сам ее ловил.
" Лучше не есть мяса , не пить вина  и не делать ничего такого , отчего твой брат соблазняется" ( послание к Римлянам 14 : 21).
Совершенные точно не ели сыр , мясо, молоко и т.п.
Вероятно ( я точно не знаю) простые верующие могли , скажем, есть мясо, но не могли совершить убийство животного для его получения.
Две дамы из Кастельвердена Аньес  и Серена пришли в гостиницу Тулузы. Трактирщик дал им 2-х живых куриц, чтобы те сами убили их, ощипали и приготовили. Они отказываются, их подозревают в ереси и обе были приговорены к сожжению.

Дамы эти могли быть perfecti, то бишь "совершенные". До принятия консоламента простые верующие совершенно спокойно женились, рожали детей, вели хозяйство (вы себе можете представить средневековое крестьянское или мелкопоместно-дворянское хозяйство, где во главе угла принцип не убивать ни одно живое существо??? Натуральное хоз-во же, куры-гуси-утки, о более крупном скоте молчу.  :-X)

Такое сложно представить, но , может, животных забивали соседи- католики.... :-\ ( за соответствующее вознаграждение ;))
Эй,  сосед, курицу не зарежешь? Тебе -то все равно, а я лишний грех на душу не приму. :)

Ох... не удержусь, простите, аналогия так и просится: [spoiler]"Эй,  сосед, с женой моей не переспишь? Тебе -то все равно, а я лишний грех на душу не приму. :)"[/spoiler] Непонятно, зачем бы им такой огород городить? Для простых верующих запрета на мясо и на "курицу зарезать" не было, зарезал, приготовил, поел. Ну, соседа угостить можно, если курица большая  ;D
А "совершенным" нельзя было мясо есть - и вот нафига бы им сдалась зарезанная кем-то курица? Чтоб похоронить птичку, что ли?  ::)

To Janis


Чтобы не воззвращаться более к теме Безье, предлагаю подвести следующий итог:
1) События в Безье, безусловно, преступление крестоносцев. То, что его совершили рутьеры и прочая чернь, а руководители лишь не приняли мер для предотвращения кровопролития служит весьма слабым оправданием. Монфор здесь ни причем, пока не будет доказано обратное (уж слишком принципиально вел себя в 4-м крестовом походе).
2) Безье не может служить оправданием последующих зверств еретиков - ни с точки зрения военных обычаев того времени, ни с позиции морали и этики (так например, убийство сов. войсками жителей дер. Неммерсдорф в 1944 г. (хоть и не столь масштабное, как и писали на Западе) явл. военным преступлением, несмотря на все пред. зверства немцев - и об этом свид. действия сов. командования, к-е такие факты без внимания не оставляло). Принцип "они начали первыми" не есть индульгенция для пострадавшей стороны, позволяющая творить все, что вздумается.
3) Победная реляция Арно-Амори была продиктована необходимостью представить случившееся  в лучшем свете, как "торжество веры" - иначе могли последовать серьезные оргвыводы (как и в случае с 4-м крестовым походом). Деяние, безусловно, гнусное, но никаких "убивайте всех!".


Евангелие можно трактовать по-разному, но вот текст его католики не искажали - не было у них такой необходимости. И Ветхого Завета с той же книгой Иисуса Навина или деяниями пророков они не отвергали - наоборот, почитали всячески. Того же Монфора с Иудой Маккавеем сравнивали.


Понимаете, люди, отвергающие Ветхий Завет христианами не являются, так сказать по факту - такие дела... 


Вам так кажется. Вообще, христианство не отрицает мирской, общ. жизни - хотя на раннем этапе, в ожидании Второго Пришествия в нек-х общинах подобное могло быть. Нужно исполнять свои обязанности, платить налоги, нести военную службу, воевать. Поскольку "кесарю кесарево". И воин, к-й сражается и убивает врагов нуждается в христианском утешении. Речь здесь идет не о "толстовстве", а принципиально ином понимании ценности человеч. жизни (о различии ее восприятия у язычников и христиан планирую написать развернуто). И нельзя терпеть ереси. Это все базовые постулаты, к-е ни для кого не секрет. 


Речь идет не о Ваших рел. взглядах или отсутствии оных. Речь идет о восприятии христианами (атеистов тогда не было) свалившихся им на голову "добрых людей" с их учением о "подлинной церкви". Ну не являлись катары христианами с точки зрения тогдашних христиан. :) И сейчас, изложите основы их вероучения любому католику или православному и он в 100% случаях скажет вам, что это не христиане. Атеист, или человек иной конфессии, незнакомый с христианским учением могут сделать подобный вывод. И "простецы" того времени по причине невежества в вопросах веры вполне могли сделать подобный вывод - в этом то и была вся проблема. И у Хаецкой она великолепным образом раскрыта в эпизоде с "диспутом" между Монфором и "совершенным". Именно "метод" Монфора мог противопоставить твердый в вере человек "продвинутому" еретику (поясняю, не костер, а Ave Maria про себя (ну и "иди-известно-куда" в промежутках). 


Это было бы неплохо подтвердить - статистикой смертных приговоров инквизиции, например. Насколько мне известно, для больш. еретиков все кончалось покаянием разл. степени тяжести.


Но это не делает христианство непротивленческой религией, о чем я уже писал. Необходимость защиты веры от ереси, а затем и христиан от нападений инаковерующих подчеркивалась всегда.

Авиньонет был не в начале войны. И до Авиньонета были шоу с эксгумациями трупов и было тулузское восстание. Много чего там было...

Убийство - даже убийство безоружных стариков можно оправдать всегда. "А скольких они сожгли!" (кстати, скольких? ;)), "А скольких сожгли бы еще". Что, до этого те же Фуа не убивали священников? Не пытали пилигримов - что мужчин, что женщин? Католики не были вынуждены скрывать своих взглядов, не ходили тайно причаститься в соседний диоцез? Давили их до войны и очвень жестко - это отрицают лишь явные апологеты еретиков, вроде Мадоля. 


Не думаю, что крестоносцы одобрили эти убийства или принимали в них участия. Но по поводу Безье я уже все сказал. А невиновные - и католики, и еретики гибли от действий обеих сторон. 


Не поймите меня превратно, я ничего не хочу Вам приписать, просто хочу обратить внимание на тот факт, что могли убить и Доминика, попадись он под горячую руку тому же Фуа, например. А насчет того, кто начал первым - из литературы и источников к-е в ней приводятся видно, что ни папа, ни король Франции или иные крупные феоддалы не были поборниками крестового похода. Только убийство Кастельно и невыполнение Раймоном взятых в связи с этим обязательств, показали, что терпеть больше нельзя. А то терпели бы и далее. Так что главный зачинщик здесь все-таки граф Тулузский.

С уважением.   

То Janis


Нет конечно, не превозносили. Рад тому, что в этом отношении у нас с Вами прослеживается некий консенсенс, причем дстаточно устойчивый. :) :D


Пр себя могу сказать тоже самое. [spoiler]И вообще, мои симпатии к Монфору с головой выдают меня как человека грубого и некуртуазного.[/spoiler] Но довод "они напали первыми, значит все зверства их врагов побоку" вполне в духе абстрактного гуманизма.


Без учета предыдущих стадий ничего не получится. Филипп-Огюст по вполне понятным причинам - англ. король и герм. император в ближ. перспективе маячат от участия во всем этом действе отбрыкивался как мог. Если бы не Арно-Амори, то поход в лучшем случае закончился бы после взятия Каркассона. Если бы Монфор не был таким монстром (в хорошем смысле слова), то Окситанию вполне мог прибрать к рукам Арагон (чуть не написал "Арагорн" ;D ;D ;D). Если бы с Монфором...  ну понятно, в общем  :( :( :( - вряд ли что-то он позволил бы забрать в "цепкие лапки" - мигом бы пооткручивал. Не приди в голову Амори Монфору светлая мысль передать графство короне - может у Раймондов что и выгорело бы. Слишком много всяких "если" получается. Да и что плохого в централизации государства, а сепаратистов всяких к ногтю!? Насчет "не так чтобы много" - кто ялялсчя непосред. сеньором графа Тулузского? В состав какого королевства входила Окситания? 


Ну, если бы у нас было столько таких "героев" - то разбираться необходимости уже не было бы - немцы победили бы. Да и в истории метод аналогии действует очень слабо: если Вашу довести до логич. завершения, то во главе этих героев должен быть тов. Сталин собственной персоной - к-й к немцам примкнет заблаговременно, раскаявшись в комм. заблуждениях. ;D


Командира на тот момент у них не было. А вот главным вдохновителем, как мне представляется, был именно Арно-Амори - и на этом этапе и на последующих. Он поболее и папы, и короля, и сеньоров был заинтересован в крестовом походе (ИМХО). Но все его руководство сводилось к тому, чтобы удержать всех этих владетельных сеньоров и "разруливать" конфликты. В военном плане - фактически безначалие.



А кто это "сев. язычники"?. И какой может быть крестовый поход за 150 лет до Невской ьитвы - там и Первый был только в проекте. Если это шутка такая, то она не слишком уместна.


Они по ним именно как по христианеским символам стреляли. Именно по крестам, а не по людям или укреплениям - по интенсивности стрельбы это заметно, поверьте. И случайное попадание в крест разъярило бы крестоносцев больше, чем намеренное. И не это было главной причиной, скорее на третьем месте после Монжуа и Амори Монреальского, к-го  Вы почему-то вообще не поминаете. Причем тут Александр Невский, извините, непонятно совершенно. Попыткам в любой форме провести аналогию между альбигойскими походами и пограничными войнами Руси с зап. соседями буду возражать постоянно - поскольку нет тут ничего общего.


Вы можете их не осуждать. Для христианина это в любом случае будет святотатством.

Засим пока все, продолжение следует.

С уважением.

Уф-ф-ф... пришли к консенсусу хоть по одному пункту.  ::)Один из участников, в принципе. На роль главгада  ;) я его не предлагала.
Может, и не есть, но в моей системе координат опасно близок к этому  ;D Впрочем, спорить не буду, мои взгляды - мое личное дело.
Не согласна. Источники и аналитика оных - выше Ли цитировала.
Но, надо сказать, пережевывать данного перса по энному кругу не буду. Ибо - достал.  ;-v
Баптисты.  ::) Как с ними быть?
Я не одинока в данном заблуждении  ;D, но вам его навязывать не буду. Договорились?
Инквизиторы не были христианами?  ??? Это новость. О том, что именно они воспринимали катаров, как еретиков, а не как иноверцев, повторила не раз.
Покаянием оно заканчивалось для свидетелей, не путайте  :D
Ольденбург: [spoiler][/spoiler]
"Охват населения" там был весьма плотный: Меры ужесточались по ходу дела: [spoiler][/spoiler]
Угу. И везде. В частности, в строках "Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой" (с)  ;D ;D ;D
Вы оправдываете убийства безоружных женщин, так что тут мы по меньшей мере равны  ;)
Достоверных подсчетов "общих потерь за 30 с лишним лет" мне не встречалось. Увижу - непременно с вами поделюсь.
Ли, а не Мадоль, сойдет?  ;) (с. 106)
Угу. "Рутьеры, рутьеры, кругом одни рутьеры"  ;D Ну хватит уже про "белопушистость" крестоносцев и лично Арно-Амори, а? Это ж даже не мое имхо, это источники...
Ну мало ли, что могло быть. [spoiler]Мог и Раймон №6 оказаться не таким бесхарактерным трусом... и №7 мог не удаться в папу, да еще и заиметь от жены не дочку, а сына, и бабка надвое  сказала, был бы тогда Мосский договор, или нет.  ;D [/spoiler]История не знает сослагательного наклонения.

Эр Iron_Duke

Боюсь, что с вами не согласятся приверженцы тех протестанстких церквей, которые считают, что НОвый Завет отменил Ветхий и собственно, для этого и был дан людям. ПО какой графе у Вас пройдет Свободная Евангелическая Церковь (Freie Evangelische Kirche), представленная в России по большей части баптистами?
Они для вас - не христиане?

Как соотносится это Ваше положение с  вашим же Непрямым образом говорящим, что все происходившее было заслуженной местью за[spoiler] якобы [/spoiler] зверства еретиков? Те в одном посте вы и оправдываете и осуждаете одно и то же действие? ЭЭЭ?

Для меня секрет, например. Пока мой сосед спокойно сидит на .. мягком месте и никому зла не делает (под злом я пойму не только физическуя, но и духовную агрессию), он может верить *в Магомета, в Аллаха иль Иисуса иль ни во что не верить..* (С) - меня это не волнует. Это проблемы его совести и его отношений с его богом. Попытается полезть ко мне - получит .. по тому самому, на чем сидел.
И это - диспут?  ??? А я до сих пор считала, что диспут ь это когда двое спорят, а не когда один или молчит или повторяет.
Ах, какая милая была инквизиция, и чего ее боялись? Она всего-то пальчиком погрозит, ну на поклоны поставит или там на покаяние пошлет.. Так ведь полезно, моцион-с, на свежем воздухе опять же...
Кстати, а вы действительно имели в виду то, что написали:

Те вы признаете, что речь идет именно о карательных акциях?

Ну, вассалитет у них там был довольно запутанный, да и отношения вассал-сюзерен далековато от книжных выглядели. Юг был весьма своеобразным "субъектом федерации", там происпанских связей хватало...
Со 150 - опечаталась, прошу извинить. [spoiler]Имелся в виду 1193 год и папа Целестин 3 со своим призывом к христианизации эстов, прусов и пр. Впрочем, детали, думаю, неважны, это действительно была шутка[/spoiler]
Вы это видели?  ;)
Искренне не поняла смысла. 
А тут, как ни странно, у меня к Монфору претензий - ноль целых фиг десятых. Ну да, мне лично их жаль, но Амори и его 80 гавриков были взрослыми людьми, военными. Знали, на что идут со своими перебежками туда-сюда, и что им за это в случае чего светит. Они в том же "правовом поле" находились, что и Монфор, и в той же "весовой категории"  ;D. Ему больше повезло - ну, или воевал лучше. А вот после "разборок по понятиям" с комбатантами он занялся вовсе уж, по моим понятиям, несусветной гадостью  ;-v

То Janis


Катарскую ересь исповедовала? Владелицей замка была? Братец ее отмороженный гарнизон возглавлял? Поймите, я не говорю, что Монфор был прав и поступил хорошо. Не говорю и о том, что во время штурма были и такие, крестоносцы к-е спасали женщин и детей, а Монфор гарантировал им защиту, что признают сами провансальцы. Всего лишь указываю на то, что результат был закономерен - учитывая репутацию владелицы Лавора, тех, кто составлял гарнизон, а главную роль сыграла резня при Монжуа. Здесь уже обсуждалось это событие - посмотрите в ветке "Раймон, граф Тулузский" в архиве раздела "История" - там ув. Ela справедливо отметила, что Монфор со товарищи - люди в Лангедоке относительно новые, местные обычаи им невдомек, а в Святой Земле подобного не практиковали. То, что люди Фуа зарезали спящих, а крестьяне добивали раненых - основательно выбило их из колеи. Результатом чего и явился этот кровавый кошмар. 


А на что Ольденбург при этом ссылается? Осокин, цитирут в этом месте  Chronique provencale: "Наконец, наши крестоносцы с превеликой радостью сожгли бесчисленное множество еретиков", а затем, со ссылкой на  Cansos de la Crozada, отмечает, что "сожжено было по крайней мере сто человек" (С. 287). Перед казнью еретикам была предложена жизнь при условии перехода в католичество, те отказались. Коль скоро по их вере такой финал жизн. пути явл. вполне подходящим... жаль конечно, все-таки люди, но ничего экстраординарного в данном случае не произошло - ну, не любил Монфор еретиков и казнил упорствующих регулярно.


А какие-нибудь факты эти сомнения подтверждают? Не предположения, а именно факты.


На тот момент они ему и так принадлежали, а гарантии, судя по всему, Монфора вполне устраивали. Смерть же виконта на тот момент могла породить лишь очередное недовольство того серпентария, к-й представляли его новые вассалы.


Если Вы приведете мне любую цитату из д-тов того времени, где инквизиторы, католич. хронисты или еще к.-л. не катары называют катаров "христианские еретики" или "христиане" - то я с Вами немедленно соглашусь. Насколько знаю, термины "манихеи", "еретики" встречаются постоянно, "христиане" применительно к катарам никогда. Так именуют их противников. И не "католики", а именно христиане.


Они переводли фразу et sine ipso factum est nihili - "ничто не начало быть, что начало" на провансальский как  e senes lui es fait nient - "И без Него ничто стало быть" - фактически переиначивали текст под свою рел. концепцию. В результате на выходе имеем двух Творцов. Один из к-х - Сатана.


Насчет реинкарнации я в курсе. Ну не готова была тогда основная масса людей воспринять такое учение терпимо.


Все более менее понятно: для графа Тулузский непосредственным сюзереном является король Франции, опосредованным - король Арагона.


А вот детали как раз желательно уточнять - люди у нас доверчивые, еще поверят, что и впрямь крестовый поход на Русь объявили, да еще "северными варварами" обзывались. ;D А так, шутка ничего.


Судя по описанию хрониста, что были сбиты все кресты - от чего бы не поверить. Да и Осокин здесь скептицизма не высказывает. Еретики собрались в Лаворе, закоренелые еретики. ::)


Извините, конечно "меньше", а не "больше". Очепятался...


Я к тому, что Амори этим своим поступком сестру очень крупно подставил - если в глазах Монфора она, конечно, заслуживала снисхождения.

С уважением.

То есть те которые живут обычной жизнью, они еще и мученики за веру? Вы уверены что проповедь доходила до таких экзерсисов? А то ведь тут и до оправдания блуда недалеко.


Где я написал слово церковь с большой буквы?

 
А там все от ситуации зависит и окружающей действительности, там и просветленные могут отличиться, причем даже на почве каннибализма. ;D


Вас кто-то просит судить? Или просто признать очевидное, что не все люди следуют Вашим идеалам, и не у всех образ жизни похож на Ваш?


То есть к примеру, если Вам стало известно что Ваш знакомый регулярно насилует собственную дочь, Вы не будете его осуждать? Потому что не до конца понимаете мотивов которые толкнули его на такой поступок? И вообще возлагаете правосудие на волю Божию?

То есть Вы не будете его осуждать? Потому что считаете себя таким же как он?


Это есть шутка студентов, Личность обезображенная (изуродованная) верхним образованием = личность получившая высшее образование. Шутка такая.

То Janis


Жаль, я искренне надеялся, что он возможен по всем трем.


Участников резни и грабежа? Как-то слабо верится честно говоря.   


В случае с Безье или вообще?


Попробую ответить Вам и Kaetzchen сразу: по поводу баптистов и Евангелической церкви - ничего определенного сказать не могу, поскольку почти ничего о их вероучении не знаю. Вообще протестантизм мне постольку поскольку известен, не считая англиканской церкви. Но насколько я могу судить из ваших слов, они не все-таки отрицают основные положения Ветхого Завета: о сотворении мира, грехопадении, пришествии Мессии... Т.е. ситуация здесь все же несколько иная (я могу ошибаться в данном случае).

[
Я не одинока в данном заблуждении  ;D, но вам его навязывать не буду. Договорились?

Очень хорошо.


Приседите хотя бы одну цитату из документов инквизиции, где катары именуются "христианами" или "христианскими еретиками". Повторю еще раз: термин "еретик" не тождественнен термину "христианин" (скорее ему противоположен) - это Вам скажет любой человек, сведующий в Богословии. [spoiler]а Ольденбург в данном случае врет.[/spoiler]



Т.е. еретиков загоняли на костры поголовно, так Вас следует понимать?

Насчет Ольденбург: она конечно настроена предвзято, но я в принципе могу согласиться с данным текстом - ради разнообразия -  :). Из него не следует, что жгли всех еретиков без разбора. Более того, казни "верных" (или оговоренных людей) - единичные случаи судя по всему, произвели шокирующее впечатление.


Это отрицает необходимость защиты или самозащиты? А насчет ересей - посмотрите, когда было написано "Обличение..." свщмч. Иринея Лионского, например.


Если Вы это о Жиро Лаворской - я вообще-то ничего не оправдываю...


Если речь идет о приговорах инквизиции - это будет просто замечательно! Равно, как и узнать, какой процент они составляют от рассм. дел.


Ли в дааном случае изрекает благоглупости (как Вигасин, в свое время, написавший в своем учебнике, что катары вообще не сопротивлялись - по нему детишки до сих пор учатся). Что, кроме "совершенных" все остальные окситанцы - сплошь добрые католики.


Вы меня с BunkerHill не спутали? :-\ О рутьерах тут он в основном. А о крестоносцах я написал - неучастие - оправдание слабое. Арно-Амори представлять "белым и пушистым" у меня желания нет. А то, что он до взятия Каркассона осуществлял "общее руководство" а затем предложил избрать предводителя войска - вроде бы с источниками согласуется хорошо (в отличие от фразы "убивайте всех").


Я не против, даже полностью за, только по-Вашему выходит, что кроме угроз Доминику опасаться было нечего.

Вспомнился лимерик: "Один странный монах из Испании
                                    Говорил, что пойдет в Окситанию,
                                    Там на сотни костров
                                    Бросит зло вместо дров.
                                    Вот такой был монах. Очень правильный."(с)

То Kaetzchen


Вообще-то католиков преследоавали задолго до начала крестового похода. Я об этом. 


Вы не представляете, насколько Вы сейчас солидарны с "Просветителем" прп. Иосифа Волоцкого (нашего главного инквизитора, ага  ;D). Пока еретик не смущает верующих обижать его категорически возбраняется. Полезет к ним со своей ересью - соответственно, получит.


Я Вам рекомендую этот фрагмент из "Дамы Тулузы" прочесть. Очень показателен. Монфор там говорит - немного, зато по делу. А повторяет он про себя - чтобы ему "совершенный" мозги не запудрил.


Ну "не любят катары Св. доминика"(с) Почему бы это? ??? :)


Именно то, что написал - о праве Монфора казнить еретиков и измеников. Оно у него было - независимо от моральных оценок.

С уважением.

По какому канонправу простите? Речь вообще о чем идет? О священной, пусть даже и на бумаге, войне или о шахматах? Таким ответом, горожане обрекли себя на смерть. Это право простите, выражается в простой фразе: "Хотите по плохому, будет вам по плохому". Ничего удивительного в этом нет.  Граждане Безье, которые католики, нахамили послу Ватикана. Чего можно было ожидать?
"По какому праву" это из разряда гуманизма, а гуманистов среди тех кто пришел под стены Безье, не водилось, они пришли ересь искоренять.

Извините у меня на руках недостаточно фактов, чтобы смело утверждать что:
1. 100% жителей Безье были зарезаны до начала пожара.
2. В пожаре из жителей Безье никто не погиб.
3. В церквях не прятались реретики и защитники городских стен.

Что до того, что они "женщин и детей резали", так это не новость, ничего экстраординарного я в этом не вижу. Резали и до того, и во время того, и после того. Так сказать веяние жестокого времени.

"Грабеж" и "резня" они происходят одновременно, а не в сторогом соответствии с классическим каноном. Сперва порезали, потом пограбили, Все происходит одновременно.
[spoiler]
В дом врывается толпа отморозков, первый сует нож под ребра хозяину, второй заваливает хозяйку, третий начинает рыскать по дому в поисках шмоток, то есть каждый действует согласно сових интересов. Следом за ними врываются к примеру те, кто хочет остановить резнб и начинают дубасить их палками, Вы думаете что это оживит хозяина, которого проткнули ножиком в первую минуту?
Или все таки грабеж и резня происходят так:
Акт №1 "Резня"
Антракт
Акт №2 "Грабеж"
Акеров выталкивают со сцены палками.
[/spoiler]

Да нет же :) Что касается "наставников" катаров (называть их Совершенными не стоит, они сами себя так не называли никогда) - так они, после получения consolamentum, вели предельно аскетичный образ жизни. Помимо ограничений в пище, еще и ходили по двое, не прикасались к женщинам (буквально не прикасались, обрядовый поцелуй передавался через Евангелие), и далее, далее, далее. Нарушение правил лишало сана и требовало прохождения  reconsoler - повторного получения причастия, а это было весьма непросто.
Остальные - "верующие" - получали consolamentum mortalis перед смертью, а до этого жили в меру своего разумения, но подражая наставникам, а не вытворяя что угодно. :)
Собственно, дело в чем: логика была проста, как подсчет очков в компьютерной игре: каждая аскеза (пост, воздержание, отказ от клятв, исповедь, далее-далее-далее) - очко опыта, каждый грех (прелюбодеяние, клятва, нарушение поста, пролитие крови) - минус очко, а то и не одно. :) Чтобы преодолеть притяжение грешного мира и вернуться в истинный, надо набрать мнооого очков опыта. :) Так что грешить и предаваться порокам с развратами лично и персонально невыгодно.
Обычных "верующих" гораздо чаще уличали по аскезе (мяса не ест, супруги вместе не спят), чем по разврату :)

Да я прекрасно понимаю что нет ;D просто мне тут уважаемый otchelnik такую картину катарского мира нарисовал, что я решил переспросить, так ли я понял прочитанное.
Там же четко мне объяснили как нужно "заботиться о спасении человечества".

;D
Катары бы безмерно удивились. Потому как наставники-то всю жизнь спасением человечества и занимались, бродя по городам и селам. Со всем своим постом и воздержанием, что характерно.
А эр otchelnik - ну, это как всегда...  :P

Участников взятия Безье и Каркассона. Возражения будут?
На главгада по идеологии - вообще. Т.к. он, конечно, на эту войну побежал, теряя тапки, пошел, но не он ее объявил.
На главгада в военном смысле (не люблю я данного товариСЧа, но воевал хорошо, признаю) вполне годится, т.к. будь он менее толковым командиром, все имело неплохие шансы обернуться иначе. ;-v
Они считают, что Ветхий Завет "отменен" Новым. Вы говорили именно о неприятии Ветхого Завета.
Ладно, оставим в стороне Ольденбург [spoiler](хотя у вас странно получается - то вы сами предлагаете обращаться к ней как к источнику, то она в момент перестает быть для вас авторитетом).  [/spoiler] ОК.  [spoiler](Далее все цитаты стянуты из "Инквизиция перед судом истории".  Чудесная штука, в ней даже цитат из Маркса с Энгельсом навалом  ;D ;D ;D Дарю ссылочку: http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt)[/spoiler] Вот вам авторитетное мнение по средневековым ересям в целом: 
Далее, о начале борьбы именно с катаризмом. Обратите внимание на пассаж об отлучении - как можно отлучить иноверца?  ??? 
И, наконец, решение IV Латеранского собора. 1215 год ;D Обратите внимание, и там везде  - об отлучении еретиков. Как можно отлучить от церкви тех, кто ей никогда не принадлежал?  ???
[spoiler][/spoiler]
Прочитайте цитаты, там было про "переполненные тюрьмы". Дальше там же идет, что заключение в большинстве случаев было пожизненным.
Ну, по крайней мере, вовсе к ней не призывает. "Гонят - бегите", это, согласитесь, не "гонят - упритесь и врежьте по морде". Про другую щеку уже несколько раз цитировала.  ;D
Упс. То у вас Монфор в своем праве, то ее "брат подставил"... [spoiler]короче, если это не оправдания, то я юная албанская крестьянка.  ;-v[/spoiler]
Ну, извините. Источник считается вполне академическим.  ::) Не Рана же я вам цитирую  :D ;D ;D
*терпеливо* Увы, нет. Извольте, цитаты из вашего поста.

Уж простите, но это именно попытка обелить по максимум всех участников... ну, кроме "рутьеров и прочей черни". ;-v
Э-э-э... с каких пор не документальная, не научная и не относящаяся к описываемому периоду литература у нас стала аргументом?  ;D На подобный аргумент у меня контраргументов ведро с горкой найдется [spoiler]- тут в одной из литературных тем уважаемый эр Вороненок тексты своих песен выкладывал  ;) Тексты великолепны, но боюсь, их настрой вам категорически не понравится  ;D ;D ;D
[/spoiler]

Похоже мы походя, стали свидетелями зарождения ереси, внутри ереси.  ;D ;D ;D ;D

Да, это определение им инквизиция "подарила"  8) Впрочем, как и другое распространенное, "катары".
В общем, как ни назови, все нехорошо получается.  ::)

Blackfighter  ( 25.06.2008г) :


и  BunkerHill (  25.06.2008г) :


Я вообще-то именно о верующих и говорил.
Поскольку слово " катары" объединяет все три степени посвещения: сочувствующие, верующие и совершенные.
Наиболее многочисленными в тот момент были именно верующие.

Blackfighter:


Вы все мои сообщения читали, всем дали отценку? ;) ::)
Почтенная эреа!
Я смиренно обращаюсь к Вам с одной просьбой, исполнение которой , я надеюсь, не доставит Вам большого труда...
Не могли бы Вы перестать обращать внимание на мои  сообщения и не комментировать их?
Со своей стороны, я обещаю Вам то же самое ( впрочем, я и раньше это делал ;)).
Общение с Вами , хотя и краткое, но весьма неприятное, не доставляет мне никакого удовольствия. :(
Вы уже трижды комментируйте мои высказывания в крайне высокомерном тоне и с очень пренебрежительными отценками. Особенно меня расстроил первый раз, когда тема , которая мне была по понятным причинам небезразлична, закрылась. :(
Это при том, что я за все время Вашего появления на форуме к Вам никак не обратился, Ваши сообщения никак не комментировал ( только один раз и то в качестве взаимного ответа и объяснения).
Я человек мирный и не хочу никого оскорблять, унижать, третировать и т.п.Поэтому  столкнушись с такой проблемой, я решил последовать примеру очень уважаемого мною и за знания и за культуру общения на форуме эра Эледема. Он  принципиально не общается с Вами, Ваши нападки и язвительность мне тоже не нужны. Тем более , что я уже больше 2 лет на форуме,но так как Вы ведете беседу - со мной никто не разговаривал. Я всегда со всеми говорю мирно и культурно, со мной - тоже, даже если наши взгляды и не совпадают. Даже Овчин со мной всегда говорил уважительно .
Мне кажется, что для меня, для Вас, для окружающих нас форумчан, для форума в целом , будет лучше если мы с Вами не будем обращать внимания на сообщения друг друга.
Я не буду впадать в грех гордыни и гнева,  у Вас эти грехи немного уменьшатся, перепалками и взаимными оскорблениями мы не будем подавать дурной пример остальным форумчанам, а на форуме будет тишина и покой. Всем будет хорошо. ::)
С своей стороны обещаю, что в любом случае больше не буду отвечать на любые Ваши высказывания.
Поэтому , давайте не  будем обращать внимания друг на друга?
Заранее благодарный Вам за принятие этого предложения ,
                              смиренный Отшельник.

P.S.  И прочту сегодня молитву за Вас....

Эр Iron_Duke
и опять я вынуждена напомнить Вам Ваши же высказывания пару топиков назад...
Вы написали:
а теперь:
Некоторого противоречия не видите? Мягкого перехода от *не осуждаю* к *не оправдываю*?

Т.е. тот факт, что владелица Лавора, которая была ЕМНИМС Совершенной и уже поэтому не могла держать оружия в руках (соответственно не участвовала в обороне, не говоря уж о так часто поминаемых Вами предполагаемых зверствах) был достаточен, чтобы с ней обошлись так, как обошлись?

Предельно просто, если бы эти самые преследуемые католики взялись за оружие и начали выступать против так сильно притеснявших их катаров - я могла бы все происходящее понять. Если бы они, бедные и замученные послали бы за МОнфором (или любым другим *спецом*) или в Ватикан злезную петицию и попросили их выручить - тоже разговор был бы другой, но они сидели и не рыпались, да и внутри семей особого раздрая не наблюдалось. А их, если верить Вашил раскладкам, решили спасти, бедных и преследуемых. Напомнить, как называется спасение извне с введением армии, когда спасаемые об этом не просят? Интервенция и агрессия. Все остальное - красивые слова и оправдяние. Кстати, почему же эти так сильно замученные католике предпочитали по большей части погибнуть вместе с остальными и не прекращали сопротивления? Ведь их же спасать пришли!! ??? ???

Я знаю другую версию подобных высказываний: Кто с мечом к нам придет...  ;D ;D
Еще раз. Местные католики просили их спасать? Если нет, если их подобное сосуществование устраивало, то зачем туда лезть надо было?
Лирическое отступление: некоторое время назад сидели мы с приятелем в кафе и подползли к нам агитаторы с журналом Вечная Башня в руках. Ну и попытались агитнуть. Мой приятель, как человек честный, предупредил их: ребята, отвалите, я хоть и в штатском, но католический священник. Ребята не поняли. На последующий почти двухчасовой диспут по вопросам веры подтянулись чуть не все посетители кафушки. Агитаторы убрались *потрепанными* и несколько *разагитированными*  ;D ;D Вопрос: зачем браться не за свое дело и лезть в диспут, в котором тебе могут *мозги запудрить*?
Прекрасно, значит, мы говорим о карательной экспедиции, что Вы только что подтвердили. Вот и ладушки.

Ох, какой восторг!  ;D Жаль, нету здесь катающегося под столом смайла  :D
По тогдашнему. Видите ли, о тотальных зачистках еретиков без различия пола и возраста даже на 4 Латеранском соборе речи нет [spoiler](это уже на 6 лет позже Безье, на минуточку, и гайки там закручиваются жестко).[/spoiler]
Ох. Да вот и я про это. Про крайне сомнительную "священность" предприятия.
Угу. Только вот проблема: грубые средневековые товариСЧи, живущие, в отличие от вас, внутри этого "жестокого времени", от тамошнего размаха действий офигевали, о чем честно и писали в хрониках. Нетипично это было, вот в чем дело-то.  ;-v

Просьба была бы уместна, если бы я Вам домой на телефон звонила.

А вот тут - извините. Я и так бОльшую часть Ваших сообщений не комментирую, потому что их очень много. Но, может, Вам лучше перестать забивать темы плохо проверенными материалами сомнительного свойства?
Я, понимаете ли, лично против Вас ничего не имею. Только против Вашей манеры, охарактеризованной выше. И против того, что периодически из этих материалов можно узнать. Nothing personal, only business.

::) ::) ::)

Это Вам так кажется, на самом деле, это взгляд на вещи с точки зрения суда, через призму презумпции невиновности. Как бы сказать факт злонамеренного приказа недоказан, меры к погромщикам со стороны крестоносцев были приняты. Косвенные улики опровергаются на раз.
Так что это на самом деле, это опровержение попытки "очернить".




Вы мне лучше расскажите, где Вы видите в Безье именно "зачистку". Видите ли, Варфоломеевская ночь - это зачистка, еврейские погромы - это зачистка. То что случилось в Безье, это досадная неприятность. Это знаете как все равно что подошёл к бункеру огнеметчик, приказал сдаться, из бункера ответили пулеметной очередью, огнеметчик в амбразуру струю огня. Потом бункер вскрыли, а там помимо трупа стрелка, еще и пара десятков мирных. Вы думаете кто-то будет писать рапорт на огнеметчика что он садист и убийца? Не смешите, он выполнил приказ, ликвидировав огневую точку. То что там был кто-то еще помимо стрелка, это извините исключительно проблемы индейцев, которые, как известно, шерифа не волнуют.
Ситуация под Безье, была нормальной боевой ситуацию, пришли, предъявили ультиматум, ультиматум был отвергнут, то что было дальше, это исключительно вина тех, кто ультиматум отверг. Там где еретиков выдавали по доброму, никаких эксцессов не было. Вы это сами подтверждаете.
Вот если бы жители Безье сдались, а после этого им устроили резню, это да, зачистка, а все остальное не более чем уродливая морда войны.


Так это товарищи просто рядом жили. Потому и честно писали все в своих хрониках, примерно в той же самой поре, на восточном краю Европы, Орден Меченосцев отжигал еще смешнее, причем настолько, что его таки судили в Ватикане. Так там среди прочего, были и наезды на легата, и убийство магистра, и истребление новообращенных. Отделались денежным штрафом.

Извините, но опять же вынужден повторить свой вопрос.


Слово проповедь, я выделил черным. Вы уверены что проповедь содержала в себе такую чушатину? То что себе внутри головы думают верующие, я уже в шутку пример  приводил, меня интересует именно проповедь которую несли в массы совершенные.
Итак:

Про катаров ничего не знаю. Заглянул в Википедию. Немецкое слово Ketzer "еретик" оказывается происходит от Katharer. Слово "Haeretiker" тоже есть, но  оно гораздо меньше используется в разговорной речи.

По поводу морали и религии. Связь между моралью и религией, кажется, несомненна, однако есть идея о естественных корнях морали. Например законы человеческого общежития, не убий, и так далее. К ним должно будет прийти любое общество, независимо от его религиозных воззрений, потому что иначе оно не выживет, или, по крайней мере, не сможет развиваться. Поэтому-то и закреплены моральные законы во всех религиях и в уголовном кодексе.

Я заранее извиняюсь, если продублирую чью-то мысль. Очень трудно продираться через дискуссию, которая, во-первых, постоянно уходит в сторону от темы, а во-вторых, состоит из объемных постов с ответами всем и на все сразу.

эр otchelnik, насколько я понимаю, аргументирует превосходство катарской ереси над "католическим содомом" превосходством морального облика ее служителей по сравнению с католическими попами. Во-вторых, он утверждает право на существование и невозбранное развитие любой религии независимо от того, что она утверждает и к чему стремится:

По первому вопросу (о "чистых" и "зажравшихся"). Катаров 13 века некорректно сравнивать с католиками 13 века. Гораздо уместнее было бы их сравнение с теми же христианами 1 века, потому что в этом случае они хотя бы в равном положении находятся. Ну и сравните беспристрастно катарских проповедников с теми же апостолами. Посмотрим, что у вас получится ;)
Да и вообще, даже если 13 век брать. Симонию и чревоугодие католических священников вы расписываете с большим удовольствием, а про святых Доминика и Франциска что-то ни слова. Непорядок :)

По второму вопросу. Любая религия - это прежде всего мировоззрение, система ценностей. И любая религия стремится привлечь на свою сторону как можно больше сторонников, а в идеале - стать мировой (по крайней мере, религия, использующая проповедников). Это просто аксиома и спорить тут не о чем, не так ли?
Ну вот. И опять же, сравните 10 христианских заповедей с доктриной катаров, согласно которой есть царсто Духа и царство Плоти, последнее из которых представляет собой весь окружающий материальный мир, находится под полным контролем бога Зла и любой истинно верующий, дабы очиститься, должен его покинуть. Вы полагаете, что такой подход к жизни в качестве всеобщего мировоззрения имеет право на жизнь? Да это же просто призыв к самоубийству человечества! Лично за себя скажу, что если у кого и есть желание городить такую ерунду публично, то пусть делает это не в моем присутствии. Могу неадекватно среагировать, да.

По поводу источников: не знаю, использовался ли в дискуссии в качестве такового туд Рене Нелли "Катары: святые еретики" (кажется, так; у меня книга дома, открывал ее последний раз давно, могу ошибиться). Автор, конечно, тоже плачет-рыдает по поводу бедных альбигойцев, но зато очень подробно рассмотрена философия и идеология катаров.
С выводами Нелли я не согласен (предсмертный consolamentum, имхо - это вообще финт ушами, рассчитанный на дурачков), но сама книга с информативной точки зрения очень полезная.

Знаете, эр BunkerHill, я не поленилась и для вас нашла комплексный анализ источников данного периода. [spoiler]Я тут выше рассказывала, что как-то зацепилась языком в другом месте на эту же тему, и активно доказывала, что в тамошнем бардаке при штурме навряд можно было "выцепить", кто что сказал, и сохранить для потомков. Так вот, по ходу спора меня в достаточной степени убедило вот это:  http://credentes.livejournal.com/6294.html  (автор занимается данным периодом, переводами литературных и научных источников по альбигойцам, и то, что в посте, по сути, перевод статьи Кинзли) Мне особенно вескими показались пункты При всей мой нелюбви к Монфору, то, что командир он был толковый, и как застроить личный состав вдоль плинтуса, соображал ;D, я нигде не отрицаю. Этот кадр мог достаточно объективно и достоверно оценить степень влияния легата на армию, согласны? Т.е. имевшейся на тот момент идеологии для оправдания такого не хватило... надо было перед общественным мнением оправдываться, и желательно, убедительно. Если бы при общении с очевидцами и современниками все можно было свалить на жутких кровожадных рутьеров, то уж наверное, выбрали бы более простой "отмаз". То же самое - люди, занимавшиеся оценкой именно этой личности, достаточно единодушны, в т.ч. и церковный историк-доминиканец. [/spoiler]

То Janis


Не понимаю, причем тут Каркассон, но согласен. Из текста источников следует, тем не менее, что Монфор там не мирных жителей резал и грабил, а больше воевал.


А чсто ему оставалось делать, как верующему человеку?


За что и ценим. :) :D Хотя я солидарен в этом вопросе с Хаецкой, Монфор как граф Тулузский был лучшим вариантом, чем то, что было в реале - он бы и инквизицию в рамках удерживал, и "возмездных" доносов не потерпел, и законов в духе "больше трех не собираться" издавать не стал бы. "Совершенных", конечно, на костер, а вот "культура Юга", о к-й тут так пекутся пострадала бы не сильно.


Т.е. неприятия как такового нет?


А что здесь странного? Если в одном месте своего труда Ольденбург со ссылкой на источник достоверно описывает события, то в другом месте она передергивать не может? Кстати, ее книга не источник, а литература, источник там, где она на Гильома Тудельского ссылается, например. А представление о катарах, как о "христианской церкви" - это ее персональный бред.  


Шутить изволите? По сравнению с изделием тов. Григулевича Ли, например, предстает как эталон объективности.


Конечно, катары не есть прямые потомки манихеев. Сначала были павликане, богумилы и прочие. Что это доказывает?


Да? и где в Библии сказано о "добром" и "злом" богах, о том, что дьявол - творец всего материального, что Адам и Ева - ангелы второго и третьего неба, что Иисус - бесплотный дух, тот же ангел и т.д. Понимаете, можно опираясь искл. на собственное толкование Библии создать вероучение, к-е христианским являться не будет.
 

Что "совершенные" научились размножаться делением? Вся "фишка" в том, что раньше-то еретики были вполне себе католики. Если человек был крещен, но затем отверг учение церкви, то и она вправе его анафемствовать (коль скоро катары причастия, например не признают, нефиг всяким "верным" к нему ходить - как раз четкое разделение - с кем ты?!) И в силу специфики катаризма такая реакция со стороны церкви была оправдана, тогт же Фуа, когда католиков давит - вполне еретик, а как Монфор его прижмет - бежит к папе плакаться и католичество свое доказывает. А так - помог еретику - анафема.


"Переполненные" это сколько в цифрах? Сколько см. приговоров вынес тот же Бернар Ги, к-го пытаются представить эдаким "палачом Лангедока". Какие нибудь конкретные обобщ. цифры по "жертвам инквизиции" будут  - или  они колеблются вместе с ген. линией - как и в случае со сталинскими репрессиями?


И тем не менее - не вытекает из христианства пассивного непротивленчества.


Если Вы найдете у меня хоть одно утверждение, что правильно поступил Монфор,, хорошо, побольше бы так - я с Вами соглашусь. Здесь идет речь о его праве вершить суд над еретиками. Жиро Лаворская у нас кто - правильно, еретичка. Со всякими отягчающими последствиями. Реакция Монфора вполне предсказуема.


Нет конечно, но это не значит, что у Ли глупостей нет. [spoiler]Откровенную пургу несли и классики марксизма - и в каких количествах! Из этого отнюдь не следует, что вся их политэкономия - полнейший бред.[/spoiler]



Разве это не так? Есть источники, подтверждающие обратное? Или я не говорил, что Безье - преступление крестоносцев при любом раскладе? Но преступное бездействие, а не соучастие.



С моей стороны, или со стороны Арно-Амори? ;)


"Да не делал я намеков -
Просто пошутить хотел"(с) -  не все же о высоких материях рассуждать. Не знаю впрочем, удачно, или нет. :-\

То Kaetzchen


Честно говоря, не вижу.


О каких предполагаемых зверствах идет речь? Немцев в Монжуа "чисто конретно" порезали, а не предполагаемо.


В данном случае все Ваши слова - обычное прекраснодушие, не подтвержденное фактами. Крестовый поход был объявлен после убийства Кастельно и очередного нарушения Раймоном взятых на себя в связи с этим обязательств. Еще раз повторю свой тезис: ни папа, ни высшие церковные иерархи, ни король и др. крупные феодалы не были сторонниками крестового похода. Просто был пройден определенный рубеж, после к-го тсидеть сложа руки было нельзя.


Этак можно любой вывод обосновать. Немецкие евреи против Гитлера не восставали? Акций протеста не устраивали? Значит, были непротив - примерно так.


Замечательная ситуация! ;D Но там Монфор в диспут не лез - "совершенный" сам его начал.


Т.е. право вершить суд на своих землях - уже карательная экспедиция? Странная у Вас логика...

С уважением.

Уважаемый эр, я положительно в восхищении, вы великолепно сам себе противоречите  ;D
и далее, в том же постинге ниже:
Да вот же оно, вот: "Совершенных", конечно, на костер(с) Конечно, на костер их, ну как же можно иначе, еретики же не люди, их жечь надо!  ;-v
Считается, что после появления Нового на Ветхий можно забить не обращать внимания.
*покаянно* Есть такое дело.  ::)
Однако же документ Латеранского собора Григулевич не редактировал, а я от хиханек довольно быстро перешла к нему  ;D
Там про разделяющих веру сказано об отлучении.

*вкрадчиво* А предсмертное пострижение в монахи?  ;)

(извините продолжу Вашу фразу) сделанных гражданкой, которая не скрывает своей симпатии к катарам.
Потому иногда выводы вызывают неподдельное изумление. ;D

Так пардон муа, от симпатий переводчика (или автора статьи в журнале, по которой "разбор полетов" делался) что, тексты писем Монфора Папе,  "Диалога" Жерве и работ Мари-Умберта Викера изменяются?  ??? Не поняла прикола, честно.
[spoiler]Вы еще скажите, что, в зависимости от моих "южных" пристрастий или "промонфоровских" симпатий моего оппонента, в переводе "Песни об альбигойском походе" автоматом появляются новые лэссы, а в текстах Ольденбург, Ли и Мадоля новые главы  ;D ;D ;D[/spoiler]

Janis, предсмертное пострижение по лицемерию, конечно, не далеко от предсмертного consolamentum ушло. Но тут есть нюанс: предсмертное подстрижение - это один из вариантов ухода из жизни, весь смысл которого в том, чтобы в дальнейшем сесть поближе к Богу. А у катаров consolamentum - это единственный способ правильно завершить свою жизнь. Улавливаете разницу?

Эр Iron_Duke
И еще раз. Докажите, что жители Лавора имеют отношение к этим или иным преступлениям, что владелица Лавора их (хотя бы) благословляла. И ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. Действительно ли достаточно быть верующим иначе, чтобы это оправдывало тотальное уничтожение. Верующим иначе, мирно, и себя дома. Не взятым с оружием в руках на поле боя. Получается, что достаточно? Так же как достаточно НЕ ВЫДАТЬ сограждан на расправу, чтобы самому стать жертвой этой расправы?  ??? Ой, бедные, как же они так-то, ведь и не сторонники, а объявили. Как же их, должно быть, совесть мучала после этого.

Чем провинились уничтоженные мирные жители? Они какие обязательства на себя брали? Если виновен Раймон - разбирайтесь с Раймоном. Но ведь мы говорим о геноциде.

И еще раз: докажите наличие вооруженного сопротивления католиков и их угнетения злобными катарами. Ну или хотя бы мольб к Ватикану о спасении. Уж если они сопротивляться не могут, то вопить о помощи кто мешал?

Не надо передергивать. Гетто, звезда на одежде, принудительное расторжение браков, концлагеря и много чего еще - всего этого НЕ БЫЛО на той территории. Как не было объявления превосходства одних над другими и проведения соответственной политики.
Сосуществование катаров и католиков даже внутри одной семьи, без разборок - уже ситуация иная, чем в Третьем Рейхе. Сосуществование в правящих кругах катаров  католиков - тоже показатель. Так что еще раз: не надо передергивать. Католики не просили их спасать.
Он лез в диспут уже хотя бы тем, что пытался богословские вопросы разрешить а. там, где его не просили и б. силой оружия


На своих землях? Чьих? Монфора?
А, так крестоносцы и прочие наемники у нас теперь - суд присяжных? А Монфор в качестве председателя? А в Лаворе, они, значицца, заслушали всех свидетелеи, взвесили за и против - и привели в исполнение? Мне кажется, дискуссия медленно, но верно становится стебом.

История не знает сослагательного наклонения.
В теме про ОПК противникам введения предмета в школе доказывали, что РПЦ - часть культуры России. А что, катары - они в безвоздушном пространстве существовали? ПОчему для них действует другая логика? И их уничтожение НЕ влияет на культуру Юга?
Какая прелесть...
Еще раз: совершенние не брали в руки оружия. В чем они виноваты, кроме как в том, что верили иначе, чем от них требовали?

Угу. На то похоже.
Ну, так одно другому не мешает, как говорится  ;) Прилюдное покаяние в Сен-Жиле было довольно унизительной штукой [spoiler](раздели до пояса, в церковь вели на "петле" из епитрахили, попутно секли прутьями... а потом, если верить Ли, еще и в склеп, где был похоронен Кастельно, на экскурсию сводили, дабы душа убиенного легата возрадовалась)[/spoiler] И, кстати, что-то мы все про несчастных католиков и гнусных южан... не перейти ли на другие личности? Например, одним из условий, на которых Раймону 6 дали отпущение в Сен-Жиле[spoiler] (там много чего было, он и в крестовый поход был обязан идти... на свои же земли ;-v),[/spoiler] было требование отстранить евреев от всех общественных должностей. Н-ну... так что там у нас было про чье-то сходство с Третьим Рейхом?  8)

Ну для примера такой прикол:

Возникает вопрос, о чем это все таки говорит? О том что у Гийома Тудельского просто не написано про реакцию Амори, о том что у него не было ужаса, или о том что Амори садист?
Разумеется, с точки зрения автора это говорит о том что Амори садист. ;D

Или еще прикол:
Заметьте, каковы подчеркивания, я не буду уточнять кто это делал, переводчик или автор статьи. Но как умело сделано. ;D.
А что там на самом деле? На самом деле там человеку задают вопрос, "Что делать с еретиками?"
Человек отвечает им, что лично он, еретиков не любит так, что кушать не может и всех бы их перебил. Это выделено жирным. Однако дальше гражданин заявляет, что он несмотря на свои личные пристрастия, он все таки, лицо должностное, и потому отступать от своих должностных обязанностей не собирается. и что если они отрекутся, он их отпустит на все четыре стороны. Это предусмотрительно жирным не выделено.
Далее человек, который уже успел попроповедовать среди еретиков данной области, излагает свое житейское наблюдение:  «но не переживайте, немногие сделают это». Возникает вопрос, кто переживает то? Он или те кто к нему пришли, что им норжичками поработать не удастся? Далее идет жирным приговор проклятому Амори:
"Хронист явно подчеркивает роль Амори в событиях - это он указывает, кого осудить на смерть, кого отпустить."
Разумеется это так, правда перед этим Амори, говорит о том, что должностные обязанности выше личных пристрастий, и что если еретики покаются, то трогать их не следует, даже если очень хочется.
Но автор статьи уверен в том, что Амори садист.

Бр-р-р... то ли я чего не так формулирую, то ли  я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
С чего у нас началось?
С постулата (вашего и эра Iron_Duke) про неуправляемость армии и отсутствие приказа.
Я нашла цитаты из источников, доказывающие, что армия легатом контролировалась, на пожечь-порезать у него разрешения спрашивали, причем, на минуточку, командиры подразделений. Среди к-рых был даже Монфор - что Монфор был мужиком жестким до жестокости и авторитарным по самое не могу,  спорить будем? И что такие граждане, как он, просто так абы к кому "за спросить" не бегают, вообще-то, сами рулят - поспорим ???
При чем тут выделенные "болдом" пассажи в чужом ЖЖ, ссылку на который я выложила как на перевод статьи с цитатами из современных событиям источников?  Мы не статью обсуждаем, и не выводы Кинзли, я просто предложила принять во внимание приведенные в статье  цитаты из источников.

Не-а. Потому как вы, имхо, их веру в реинкарнацию из виду упускаете, а в "классическом" варианте, с пострижением в монахи, никакого второго [spoiler](3, 4 и далее по списку  ;D) [/spoiler] шанса.

С этого и началось, но Вы так и не доказали что приказ был.  ;D


Да при том, что вся статья которую Вы привели, она служит исключительно для того, чтобы доказать что слова которые пустил в оборот Цезарий Гейстербахский, действительно говорил Арно-Амори, причем эти его слова, уже Вы пытаетесь отождествить с прямым приказом рутьерам при Безье резать всех подряд. ;D
Но тогда объясните мне пожалуйста, если Арно-Амори такой завзятый садист и примерный борец с еретиками, сначал пишет о том что (взято из той же статьи что Вы привели):
То есть он пишет прямо, что 20000 человек на совести крестоносной армии. И ответственности с себя не снимает. Потому пишет "нами".

Однако почему он пишет далее:
Не говорит ли это о том, что никто приказа-то и не отдавал, и что все что произошло не более чем стечение обстоятельств, которые он интерпретировал "гнев Божий" и "чудо". Безусловно он отнесся к произошедшему  положительно, но почему он прямо не приписал заслугу себе и командирам?
Извините я еще раз повторю, как личность он может вызывать Вашу симпатию или антипатию, но то, что он, как должностное лицо, при Безье отдал прямой приказ, Вы при всем моем уважении к Вам, доказать так и не смогли.
Тем более Вы уж меня простите, но вся статья свелась исключительно к тому что:
"Арно-Амори, по свидетельствам очевидцев, был личностью склонной к насилию, и интригам, на клирика был не похож, потому такие вот слова сказать мог". Не более того.

Реинкарнация по-катарски означает, что прошлая жизнь прожита неправильно.
Там никаких "пускай погиб ты дворником, родишься вновь прорабом, а после из прораба до министра дорастешь". Либо ты очистился, и твоя душа попадает в царство Духа, либо нет, и тогда возвращаешься к исходной точке. И так для всех и каждого, и до тех пор, пока не очитсятся все.

ЗЫ: Наверное, мне следовало в предыдущем посте слово "правильно" тоже выделить.

ЗЗЫ: Ну и каша тут получилась...  :o

*устало* Прикажете мне обратиться к медиумам и порасспросить участников?  ::)
Выше по треду признала, что, поскольку лично рядом с легатом не стояла с диктофоном в режиме "запись" , то голову на отсечение не дам. Я склонна считать, что приказ был. Вы вправе считать, что его не было. Статью Кинзли мне обсуждать построчно лениво, да и офф-топ это.
Ох, да я ж вам не пытаюсь доказать, что их философия была лучше традиционной, я только о том, что со стороны обе "хороши". Что их царство Духа, что традиционная вера в воскрешение во плоти. У каждой стороны свои перекосы...
Я вообще в эти темы полезла исключительно из-за твердой имхи, что жечь и резать только за то, что человек верит не в то и не так, как ты - практика омерзительная и глубоко порочная.  ;-v
Не то слово.  ;D Пора завязывать с этим обсуждением, а то тут кони-люди смешались так, что и не разобрать.

Только за то, что не так как ты - да. Но проблема в том, что некоторые веры опасны для существования человека как вида. И катарская ересь - как раз из таких.
Дурдомов в 13 веке не было, к сожалению. А вот сухие дрова - сколько угодно. В этом и суть проблемы

Попытка съехать на эмоции в обсуждении - не ведет к победе в споре, скорее способствует его прекращению.
Поскольку правилами форума запрещены подобные обсуждения (о религиозных убеждениях), я от дальнейших комментариев воздержусь и просто ухожу из топика.

На том и закончим.


С точки зрения человека XXI века обезображенного Достоевским, абстрактным гуманизмом и толерастией, который пытается судить  жителей XIII века, которым этим заразы в страшном сне не приснились, безусловно.
С точки зрения энтомологического интереса,  в Альбигойских войнах нет ничего такого, чего бы не было в то же самое время, в других местах Земного Шара.
Ну и безусловно осталось объяснить "что жечь  и резать плохо", тем гражданам, которые и в XXI веке до такой имхи никак не допрут.

Причем тут эмоции? Это просто логическое продолжение катарской идеологии.
Нибожемой, я не воинствующий католик, но чисто по логике ведь так получается: все души должны покинуть мир Плоти, очиститься от его налета и попасть в царство Духа.
Весь смысл обряда consolamentum в этом. Разве нет?

Опаньки. Приплыли.  :o
Сплаваем дальше?  ;-v В современной нам реальности куча вещей, к-рые опасны для существования человека как вида. В частности, атомная бомба и прочие виды ОМП. На костер физиков!!! Ах, нет, забыла, у нас же дров мало... леса уже повырубили.  ;-v Тогда в дурдома физиков!!! И химиков. И генетиков. И биохимиков. "И настанет царство истины" (с)
Воздержусь от обсуждения и сравнения мировых религий: все "хороши".  8) Вслед за уважаемой Kaetzchen раскланиваюсь и удаляюсь из темы.

Так сплавали бы, да не с кем. Спокойно вроде бы разговариваешь, по существу. А все оппоненты разбегаются гордо удаляются.

Вопрос не в вере,  а в агрессивной проповеди, если гражданин во что-то верит, это его личное дело, если гражданин активно лезет проповедовать, что самоубийство это есть good, и вовлекает в свою орбиту всех подряд, то такого гражданина, следует бить лопатой по башке, но именно его, а не тех кого он оболванил. Ну а если те кого он оболванил проповедуют, то их тоже следует бить лопатой по башке.
Вопрос именно в проповеди, а не в вере.

BunkerHill, ну так я, собственно, об этом и говорил. В смысле что катарская идеология - это Только без лопат и бошек.

Насчет того, что вопрос только в проповеди, не согласен, кстати.
Нет веры - нет и проповеди. А искоренять проповедников, не трогая веру - это все равно что пытаться вычерпать воду из лодки, не пытаясь при этом заткнуть дыру. Если очень быстро и не переставая работать ведром, то, возможно, и удастся дотянуть до берега (если берег близко). А вот о долгосрочном плавании можно уже забыть.

Тут еще такой момент надо учесть. Возможно, кое-кто из крестоносцев и католических священников и руководствовался тем, что катарская вера опасна для человечества. Но, по-моему, их было абсолютное меньшинство. Все остальные усматривали в этом угрозу церкви. А в этом случае о гуманизме и заботе о человечестве и речи нет.

То Janis


В первой фразе нет моральной оценки, есть простая констатация факта. Janis, снимите уже розовые очки, и попробуйте понять, что нравы в Средние века были предельно жесткие, веротерпимостью и толерантностью в современном смысле слова и не пахло. Поэтому проследить дальн. судьбу чудаков, утверждавших, что мир сотворен дьяволом, деторождение служит злу, а клятвы не имеют силы можно достаточно легко. Насчет того, что еретики не люди - люди они, конечно, это и тогда было ясно, а что их надо жечь - это Вы меня видимо с Монфором попутали - у него такое убеждение имелось, впрочем только в отн. нераскаявшихся. В дальнейшем  настоятельно прошу не приписывать мне оценок к-е я не высказывал. Найдете у меня фразу "жечь еретиков - хорошо" - тогда пожалуйста. 


Но из этого не следует его отрицания. Что они о сотворении мира или грехопадении говорят, например? Откуда черпают сведения? Впрочем я выше приводил осн. критерий принадлежности к христианству: признание Христа как Бога. Как с этим было у катаров? ;)


Понимаете, какая ситуация получается. Еретики - они не рождались таковыми, они выходили из христиан (кажется б. мусульман и иудеев среди них не было). Они жили на "подконтрольной" церкви территории. И вместе с тем, отвергали ее учение. Соответственно и церковь их от себя отторгла - ибо не христиане, по факту. А значит, нечего им делать на литургии, приобщаться Св. Тайн. И на кладбищах христианских их тоже не следует хоронить, да.
Вот, посмотрите статью о. А. Кураева об отлучении Рерихов и Блаватской от Церкви.
http://www.st-tatiana.ru/text/33096.html (http://www.st-tatiana.ru/text/33096.html)
Следуя Вашей логике, учение Блаватской христианское? (кстати обратите внимание на фразу "с христианством несовместимо").

С уважением.

   

То Kaetzchen


Посмотрите, пожалуйста, в архиве раздела "История" ветку "Раймон граф Тулузский" и в ней сообщение "Монжуа и Лавор - начало беспредела". Мне тут по большому счету добавить нечего. Дело не в том, что жители Лавора были виновны в резне - она просто очень сильно потрясла крестоносцев и гуманизма им это не прибавило - наоборот. Что и продемонстрировало взятие Лавора.   


Докажите, что оно было тотальным. И докажите заодно, что я когда-либо оправдывал тотальное уничтожение иной верой.


Мне непонятна Ваша ирония. Посмотрите того же Осокина - лет 10 своего понтификата Иннокентий III против Раймона ничего не предпринимал, кроме попыток нажима по дипломатической линии. И соседние государи в восторг от идеи кр. похода отнюдь не пришли - есть же документы и Осокин их в обилии цитирует. Совесть, не совесть, а проблем такой поход порождал не меньше, чем должен был разрешить. А после убийства Кастельно - да, терпеть больше было нельзя. Поскольку прецедент опаснейший создавался - об этом здесь тоже писали уже: если легатов можно убивать - то нету больше у римской церкви возможности воздействовать на светских правителей - со всеми вытекающими.


Посмотрите определение геноцида в любом словаре. А затем докажите, пожалуйста, что в Лангедоке был именно геноцид.


См. папскую буллу, к-ю Кастельно вручил Раймону в 1207 г. и воззвание папы в 1208 г. после убийства Кастельно. У Осокина они приведены полностью. А затем докажите, что обвинения, содержащиеся там выдуманны.


Я просто продемонстрировал некоторую ущербность подобной аргументации. Не нравится этот пример - вспомните наших младореформаторов: народ помалкивает - значит одобряет. А так я уже писал, что католикам приходилось свое вероисповедание скрывать, что церкви и монастыри разорялись, священников, монахов, пилигримов мучали и убивали - задолго до войны.


Какие-нибудь конкретные факты подобного взаимосуществования будут приведены? А то говорят много, а примеров не заметно.


А может быть лучше прочитать книгу, или хотя бы эту главу, чтобы получить представление, о чем речь?


Представьте себе.


Там христиане существовали лет за 1000 до катаров. И их вклад в культуру, следуя Вашей логике, был куда более весомым.


Я думаю, что уже объяснил свою точку зрения по данному вопросу. На всякий случай: я не утверждаю, что кого-либо сжигать - хорошо.

С уважением.

Про Франциска Ассизского я могу сказать только хорошое.
Францисканская конференция:
http://www.forum.francis.ru/index.php?sid=1b3740650cfbdea4f7725bea7a5e21e8
  Для тех кто интересуется его литературным наследием:
http://s-francesco.narod.ru/order.html
А вот скажем, Осипов не разделяет моего мнения :(
http://osipov.vinchi.ru/books/53.html
А ведь он профессор богословия, преподает в МДАиС. ::)
Да и Святитель Игнатий (Брянчанинов) не вполне хорошо его отценивал :(:
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?v=3019#2
Хотя с другой стороны,  архимандрит Августин (Никитин):
http://onechurch.narod.ru/txt/arch_avg.htm
Дарий Харасимович :
http://www.bible-center.ru/article/francisc
Аверинцев С.С:
http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=323&art_id=2638
Георгий Кочетков:
http://favor2.chat.ru/ecum38gc.htm
о Франциске очень хорошо отзываются. ::)
Вы читали поэму о нем  Мережковского? В части 2-ой описано , как он трогательно пытается предотвратить войну:

" Господи, они не понимают"-
Шепчет, гучей жалостью объят,
Но ему лишь волны отвечают,
Только волны синие шумят."

И еще о Папе и Франциске:

" Папа Иннокентий утвердил
Орден нищих братьев. Мало верил
Он во все, чему Франциск учил
Но умом расчетливым измерил
Выгоду возможную для пап."

Что же до св. Доминика....
Я скажу честно: какая жалость, что он не остался в Испании простым приором!  ::)


Не вижу ничего некорректного.
Тем более, что духовенство обеих религий  в 13 веке отценивали их современники.


Когда я говорил о " католическом Содоме"?  :o :o :o
Это Вы из песни Лоры, вероятно, взяли.... ;D ;D ;D
А я здесь причем? ??? :-\



Нет, нет, и нет!
Зороастризм и индуизм не занимаются прозелитизмом.
Конфуцианство : это религия или мировоззрение?

Господа, а может все-таки оставим полемику на околорелигиозную тему и побольше про войну, Раймондов, Монфора (тем более и дата соответствующая - сегодня 890 лет с того дня как "наш добрый граф" погиб под стенами Тулузы). Поскольку по вопросу о религиозной принадлежности катаров мы, похоже, все равно к консенсенсу не придем.

С уважением. 

Иудаизм принципиально не миссионерская религия. Попробуй стань евреем. Заморишься.    :o

Я почитал кое-что о катарах в интернете. Единого мнения нет. Бросается в глаза предвзятость всех встретившихся мне статей.

Вот-вот!
613 заповедей! Попробуй-ка только их запомни! А экзамен выдержать-  то же тяжелая задача !
Конечно, ради объективности , в древнее время стать евреем было легче  ;), ( пример с гаваонитянами- книга Иисуса Навина , гл 9). В Талмуде говорится о язычнике, который приходил к Шаммаю и Гиллелю  и обещал , что станет прозелитом, если его научат всей Торе, пока он стоит на одной ноге ( Талмуд. Шаббат 31 а) .До падения Второго Храма были случаи перехода язычников в иудаизм ( ближайшие предки Ирода Великого не были евреями, а перешли в иудаизм, а Иисус Христос хотел встретиться с греками- прозелитами).

Фразу "по крайней мере религия, использующая проповедников" никто не заметил или просто не захотел этого сделать? Причем тут иудаизм, индуизм и зороастризм?

В полном порядке.
Они расходились с доктриной католической церкви по природе Христа, они его считали чистым Богом, воплощенным, а не рожденным.
(*не без улыбки* - такое вышнее существо никак не может явиться на землю таким низменным способом, как роды, ага...)


Нет :) Обряд не гарантировал, скорее давал надежду на таковое. Найдите хоть какое-то принципиальное отличие от отпущения грехов.  ;D

А вэтих религиях нет духовенства и проповедников?  ???

То есть как я в очередной раз правильно понимаю компетентных граждан, самим евреям иудаизм никто не проповедовал?  ;D ;D ;D
То есть история с Моисеевыми Скрижалями и Золотым Тельцом, это ересь и полная ерунда?
Потому как проповедников не было?

( горестно вздыхая)
1. Давайте различать проповедников и священнослужителей. Это не одно и тоже.
2. Все началось не с Моисея и Аарона. Откройте Бытие , гл .12. Там написано, что сам Бог обратился к Аврааму в Харране. Вот  откуда все началось....
3.Посмотрим статью о иудаизме на "  Википедии" :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Там русским языком написано:
Куда уж яснее.... ::)

Поясните разницу, а то как то мало понятно, как там грани проводить, то есть если священник говорит и проповедь читает, он не священник?
А монах к примеру который проповедует, а потом имеет право крестить и соборовать новокрещенного, он кто? проповедник или священник?

Там русским языком написано:
Там русским языком написано про современный этап, или Вы в очередной раз пытаетесь рассказать что так было всегда, от сотворения мира?  ;D

Есть языческий священнослужитель, т.е. жрец.Их функция была исполнение определенных обрядов и ритуалов.
Языческие жрецы ( будь то римские или греческие, или маги персидские до Зороастра) проповедей не читали.Они только выполняли обряды.
С другой стороны, у некоторых религиозных групп вообще нет священников и духовных лиц ( мормоны - " Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней" или " Свидетели Иеговы") - но у них есть проповедники.


Я в 2-х сообщениях говорил :

1. Про ситуацию в  старое время :


2. Про ситуацию после падения 2-го Храма :

А Вы сами собственно про какие религии говорили?  ;D
А то говорили про одних, теперь рассказываете про "вообще".  ;D
А вот про то и речь как раз, что Вы в очередной раз пытаетесь сравнить выражаясь фигурально, юношу и старика, и находите их совершенно одинаковыми, на том основании что у них две руки, две ноги и одна голова.

Возраст мировых религий, он разный, если Вы сейчас посмотрите на католиков и православных так они сейчас в большей степени заинтересованы не в проповеди и прозелитизме а в убережении своей сформировавшейся паствы от ересей и сект.
Посмотрите на иеговистов и протестантов, и убедитесь, что они ведут агрессивную миссионерскую политику.
В общем не забывайте добавлять к своим суждениям: " на данном историческом этапе".

С уважением.

;) Но мне-то все-таки кажется, что  и католики и протестанты, и православные- все они принадлежат  к одной религии- христианству. ;)
Просто с возрастом в религии постепенно становится больше традиций, обрядов, правил, она  менее быстро реагирует  на изменение окружающего мира.
А  новые религиозные группы более мобильны.
Да и не только новые. В иудаизме очень мобильны и быстро развиваются реформисты и хасиды ( возникшие сравнительно недавно), в исламе- исмаилиты ( они всегда были мобильны и  не склонны к догмам), ахмадия и, ваххабиты тоже , в христианстве- протестанты.

Катары были христианской ересью (это не оскорбление катарам, а скорее их официальное название; понятно, что сами они себя есресью не считали). Основное обвинение катарам, которое уже неоднократно озвучил Некто в чёрном, такое: Следуя своей традиции дуализма, альбигойцы поощряли освобождение от тела, в частности через самоубийство. Поскольку рождение детей они считали равносильным заключению их душ в темницу тела, альбигойцы настаивали на полном воздержании. http://www.krugosvet.ru/articles/23/1002349/1002349a1.htm

В соответствии с этим они отвергали брак и деторождение. При этом сожительство рассматривалось как меньшее зло по сравнению с браком; уход же мужа или жены считались достойными похвалы. (там же)

Если это обвинение соответствует истине, то это всегда перевесит чашу весов против них. Однако, имхо, oт философских мировоззрений до реальных действий большое расстояние. Допустим катары проповедовали самоубийство. А есть сведения, что такого рода самоубийства имели место? А если таких сведений случайно нет, то из этого может следовать, что либо катары были плохие проповедники, что вряд ли, иначе не пришлось бы на них войной идти, или, что слухи о жизнеотрицании катаров сильно преувеличены. Кстати, как это совмещается с "цветущей культурой юга", которая "цвела" именно при катарах, а была уничтожена именно крестоносцами? То есть одни, обвиняя своих оппонентов в очень тяжких грехах, сами эти грехи совершают совершенно официально, то есть попросту убивают и разрушают. Это мне очень сильно что-то напоминает.

Насчет самоубийства и призывов к ним в явной форме у меня, честно говоря, большие сомнения. Это уже совсем, как говорится, ни в какие ворота. Но вообще да, общий смысл был такой, что в идеале все души очистятся и покинут темницу тела, оставив этот дьявольский мир пустым.

Те же "совершенные", к примеру, самоубийств не совершали. Просто они не боялись смерти, а некоторые, проповедуя под самым носом у инквизиции, чуть не стремились к ней. И это неудивительно, учитывая то, как они относились к этому миру вообще и своей жизни в нем в частности.

Тут еще вот какой момент. Не помню, кто из современных православных деятелей (то ли Кураев, то ли еще кто) сказал по поводу сект, что те из них, кто считает деторождение грехом, обречены на вымирание в первом поколении. И это вполне естественно, не так ли?  ;)
У катаров тоже была такая проблема: конечно, было бы неплохо, если бы все сразу прониклись, очистились и покинули тюрьму этого мира навсегда. Но дело в том, что "чистые", покидая мир со всей возможной для них быстротой, исчезли бы раньше, чем все остальные души успели хотя бы ознакомиться с их учением. ;D ;D ;D
Обойти эту проблему они могли только путем лицемерного обряда предсмертного очищения. То есть живите, люди, как хотите, главное, не забудьте перед смертью позвать совершенного.
Ну и, учитывая вышесказанное, становится понятной такая активность катарских проповедников. Они хотели успеть сделать как можно больше. И это еще один аргумент против того, что имела место пропаганда самоубийства.

Катары имели к этому "цветению" очень слабое отношение. Хотя бы потому, что вся эта куртуазия и культ Прекрасной Дамы существовала на Юге до них. Если я не ошибаюсь, еще Элеонора Аквитанская любила председательствовать на "судах любви". А было это чуть не за двести лет до похода Монфора.
Просто любознательным южанам, имхо, было с катарами интереснее. Они не задирали нос, говорили как с равными и с крестьянами, и с баронами. Всегда были честны и с людьми, и сами с собой. Не грешили, опять же. Уж всяко это лучшая компания, чем полупьяный попик, что-то бормочущий на латыни ;D ;D ;D

Вообще я думаю, связь, конечно, есть. И культура, и новая религия родились из одного источника: свободное от догм мышление, стремление понять мир во всей его полноте. Только вот результаты этого поиска получились, мягко говоря, различными. И финал, опять же, одинаков.

Жаль, конечно, что так вышло. Мда. С культурой, я имею ввиду.

Они не проповедовали самоубийство. Никакого "пойдемте все и прыгнем в речку"  ;D Пардон, но они христиане.
А вот отказ от лечения при болезни (добровольный! по собственному выбору!) и усердие в аскезе (в духе "три недели не есть и заниматься кровопусканиями") - ни разу не осуждали. Потому как это считалось усмирением плоти, подчинением ее духу.

А "цветущая культура Юга", как правильно говорит Некто в черном, действительно расцвела намного раньше, чем данная ересь активно распространилась. И, кстати, здесь есть не только противоположность, и изрядное единство: куртуазная культура точно так же стремится к идеалу, к высшему, как и учение катаров. И точно также ставит духовное, идейное гораздо выше плотского и материального - посмотрите ж на почитание прекрасных дам, их же не положено хватать в охапку и вести к венцу (или на сеновал), их нужно обожать на расстоянии  ;D Той же "высшей любовью" и добропорядочному катарскому верующему всяко разрешалось любить супруг или не супруг, а вот плодиться и размножаться - это уже не очень хорошо. :)

Даже в такой смягчённой форме, имхо, это аргумент против катаров. Не лечиться при болезни, тоже.

Об чем и речь :)

По-прежнему не желая вступать в споры в данной теме, считаю нужным дать историческую справку.
Элинор Аквитанская родилась ок. 1122 и скончалась в 1204.
Ее дочь Жанна (1165 -1199) вторым браком была замужем за Раймоном 6 и являлась, если мне склероз не изменяет, матерью Раймона 7.
Это все было чуть не за двести лет до похода Монфора. (с) ;D ;D ;D ;D ;D

Упс, промахнулся. Спасибо, Janis.
У меня просто переклинило, что Ричард ЛС (откуда я и прикидывал срок молодости Элеоноры) ходил не в первй, а в третий крестовый поход. Извиняюсь :)