Форум официального сайта Веры Камши

Естественно, версии и должны быть во множественном числе и каждый может выбирать ту, которая нравится больше.
[spoiler]Когда я читал КНК, Алва для меня был практически полной загадкой и я вполне полагался в оценке ситуации с этой интригой на мнение кардинала. Но вот в ОВДВ и ЛП Рокэ раз за разом демонстрирует примеры довольно изощренного коварства, показывающие, что эпизод с Адгемаром - вовсе не случайность. И появляется недоумение: и как же тогда у ЛЧ получилось взять его, такого опытного, на элементарное "слабо"? Не стыкуется что-то, по крайней мере, лично для меня. Отматываем ленту назад, и теперь по новому выглядят всякие интересные детали: и игра на пару с Лионелем (который, между прочим, отвечает за безопасность монарших особ, а значит, и за надзор за ними), и прекрасное знание особенностей геологического строения объектов за пределами Талига, и демонстративное игнорирование совещания у короля. Сильвестру то пришлось все решать без консультаций с Первым маршалом, который в это время "кровь" хлестал и песни пел. Кстати, насчет "заливал душевные муки о еще не потопленных, но уже обреченных бирисских младенцах" - это вроде бы Родент в Уделе, но я с ним согласен. Так или иначе, проманкировать обсуждение такого вопроса - выглядит достаточно странно. Но если есть желание отдать инициативу противной стороне, предугадывая, что она сделает, да еще воспользоваться Катари, то получается достаточно логично (опять же - с моей персональной точки зрения). Поэтому я и выбираю версию о том, что на самом деле это была интрига Алвы.

Остается вопрос, почему все делалось в обход кардинала. Если  дело было в нерешительности Сильвестра и его неспособности принимать твердые решения, то это не объясняет, зачем нужно было скрывать все до самого завершения операции. Ну провернули дело на совете, проэмперадорские полномочия получены, армия пошла - обратного хода уже нет. Так зачем гонцов перехватывать и держать кардинала в неведении, мотать ему нервы, подрывать здоровье? Он же все равно в ситуацию вмешаться не сможет. Но Алва продолжает темнить, хотя никакая "нерешительность" Сильвестра уже не перебьет власти Проэмперадора. Поэтому мне кажется, что дело здесь все-таки в чем-то другом, каких-то тонкостей взаимоотношений Алвы и Сильвестра мы еще не знаем... [/spoiler]


Ну это смотря что Вы под задачей понимаете.
[spoiler]Если Вы по какой-то причине считаете, что наивные организаторы Лаик хотели за полгода, собрав со всей страны несколько десятков дворянских отпрысков, превратить всех их без исключения в железную когорту соратников и единомышленников (не прибегая к сложным психотехникам и интенсивному промыванию мозгов), тогда Вы правы - с такой глупой задачей никак не справиться. Но почему мы должны считать их настолько оторванными от реальности? ИМХО, все гораздо прогматичнее.
В любом наборе унаров будут аутсайдеры, которые никому не интересны, будут одиночки и будет основная масса обычных ребят. Если на унаров оказывать давление, то именно в среде "обычных" в первую очередь возобладает нормальная реакция - объедениться перед внешней угрозой. Паоло, Берто, Арно, бергеры как раз наглядно показали, как это происходит. Из разных мест, ранее незнакомые, они сплотились, когда столкнулись с несправедливыми, по их мнению, действиями администрации Лаик. Произошел некий отбор по взглядам и по степени решимости эти взгляды защищать. Если не брать всякие особые обстоятельства, то отбираться таким образом должны лучшие по своим человеческим качествам унары. Они и отобрались :)
Потом унары разъезжаются по всей стране, но связи, возникшие в данной группе, остаются. Лаик помогает "будущему Талига" узнать друг друга, установить дружеские отношения, сформировать чувство некого единения. Но именно помогает, а не вбивает в голову, не перевоспитывает и не переделывает. Это попросту нереально.
Так что люди типа Арамоны выполняют вполне конкретную задачу - давят на массу унаров, чтобы спровоцировать ответную реакцию. Причем это вовсе не обязательно должно быть осмысленное воздействие. Арамона - "свин", его поведение по отношению к унарам вполне прогнозируемое. Тут не надо никаких специальных инструкций типа "специально будь несправедливым", капитан и сам прекрасно справлялся. Исходя из задач Лаик он как раз был на своем месте. Теперь вот придется эти обязанности перекладывать на кого-то другого  :'(
[/spoiler]


"Замечательно" и "блистательно" - ваши слова, не мои. Очень типичное, кстати, шараханье из крайности в крайность, все может быть или очень хорошо, или очень плохо. Промежуточных состояний не предусматривается.  :)
А вообще-то насчет и чистки, и "разорения провинций" уже много чего говорилось, можно было бы в соответствующих темах и посмотреть. Если кратко, то мое мнение, уже несколько раз озвученное - разорения провинций не было, а затея кардинала с чисткой и сменой династии, хоть и понятна по своим причинам, но все-таки ошибочна. Основания беспокоиться у Сильвестра были, с подготовкой преемника он здорово промахнулся, но целиком менять стратегию, устраивать такой крутой перелом - это уж чересчур. Негативные последствия могли сильно перевесить.


Эледем, ты абсолютно прав. Если по всем существенным признакам перед нами именно "слон", т.е. абсолютная монархия, то сколько не лепи на него таблички "буйвол" и пр. ("сословная монархия", "конституционная монархия"), сущность дела останется неизменной. А игра словами так и останется игрой  :)

  Локи
На сколько я понял из КнК, Адгемар сильно зависил от Гайифы. Разумеется на каждый свой шаг, он разрешения не спрашивал, но нападения бирисцев, были не просто поисками добычи и славы. Эти набеги должны были вызвать далекоидущие последствия, затевалась большая игра. И Гайифа, которой предстояло сыграть во всём этом свою и роль и получить немалую выгоду, не могла действовать вслепую. Тем более, предстояло работать вместе с союзниками. Адгемар понимал, если его покровителям придётся выстраивать стратегию своих действий на ходу, ему этого не простят. Так что полагаю, первый визит гоганов был в Паону, а оттуда уже в Равиат. Талигскую оппозицию тоже следовало подключить заранее. Ведь этим ребятам предстояло вывести из разворачивающейся игры Рокэ, а вместе с ним и Кэналлоа. Не верю, что авторы плана, полагались на способность, своих сообщников в Олларии, к импровизации. Слишком высоки были ставки.
Я считаю что Сильвестр был плохим правителем. Я так понял, что экономическая ситуация в Талиге не вызывала опасений. Если это заслуга Сильвестра, то не надо ему было лезть в политику, там у него получалось гораздо хуже. Если Сильвестр не вмешивался в хозяйственные дела, это была не его стихия, то вершить политику ему тем более не стояло. Так или иначе, но с обязаностями самого главного он не справился. 

а возможно, Алве вообще по-барабану было, кто там в Лаик заправляет...

...в конце концов, рулит-то все-равно кардинал

  Dreamer
Вы правы, всё что касаеться Штанцлера следует оставить, до выяснения.
Заговоры и мятежи. С заговорами непонятно. Я про "пяток заговоров". По-моему, о них только кардинал и вспомнил. Может быть, это было нечто настолько незначительное, что только в отчётах и сохранилось. Ну собрались, например пятеро, выпили, от избытка чувств порешили свергнуть Олларов, а когда проспались, то ужаснулись содеяному и кинулись писать доносы друг на друга.
Мятежи. Борна, за недостатком данных, пока оставим в покое. Но Окделл! Его выступление не представляло серьёзной опасности? А марш войск, под командованием Алвы, через Ренкваху, всего лишь позволил сэкономить силы и время, что было желательно, но не обязательно? И так бы справились.
Интересна так же реакция властей на мятежи. Благодаоря Борну почистили Придду и успокоились. Через пять лет, с подачи Окделла, умиротворили Надор. И стали ждать, когда Эпинэ даст о себе знать. Но старик Анри-Гийом осторожничал и к нему в качестве катализатора заслали Сабве. А может следовало, более тщательно отслеживать связи мятежников с самого начала. Это не похоже простой просчёт. Это скорее свойство системы. И самое главное. Всё это время, в столице, в непосредственной близости от трона, сидят сообщники тех кого вылавливают по всей ситране, и не плохо себя чувствуют. Более того, они даже пораднились с королём. То есть, им придали дополнительный иммунитет от преследований, чтобы интереснее было. Так что, по моему мнению, в 398 году Сильвестр был ещё очень далёк от окончательной победы над ЛЧ. И если бы он продолжал действовать прежними методами, "эта музыка будет вечной".
Вальтер Придд голосующий за невиновность Рокэ? А потом устраивающий ему побег из под стражи? Не верю. Допускаю что он, продолжал вести какую-то свою игру, но вот однозначно и открыто определить свою позицию, как Валентин,  Вальтер не стал бы. Так что останься старый Придд жив, сторонникам законной власти было бы, не в пример сложней.
Последнее. Я категорически не одобряю политику Сильвестра, которую он проводил в отношении учащейся молодёжи. И мне крайне не нравиться проводник этой политики. Я вспомнил, что став капитаном Лаик, Арамона вышиб оттуда не нравившихся ему менторов, а взамен набрал других, сговорчивых. Подозреваю что уровень подготовки унаров снизился. И я окончательно уверился, что Квентин Дорак не состоял в братстве Святого Фабиана.

Ага, я тоже считаю что "я так вижу" - самый сильный аргумент. Без иронии, если у тебя сложилась картинка и удачно легла на "опорные точки" текста, то изменить ее можешь только ты и только если захочешь. А тебе она нравится.


Это версия ("замнем для ясности" :) ), которую можно держать в уме. На всякий случай, вдруг что-нибудь откроется. Но в текущий момент хочется на чем-то "временно остановиться".

На самом деле мы немного ушли в сторону. ЛЧ безусловно стремились выдвинуть Рокэ в проэмперадоры. Т. е. заговор был. Допустим, игра Алвы тоже была. Он использовал Катари, но нам, строго говоря, неизвестна ее позиция - за Алву? За ЛЧ? Двойной агент? Против всех флагов? Неизвестно на что рассчитывала Катари на самом деле - может быть она надеялась что Алва свернет себе шею?

А вообще, мы уделяем слишком много внимания этому заговору, в контексте разговора не так уж важно чей он, важно что не все имевшие место заговоры были своевременно раскрыты, что мы установили выше.

===============================

Тут у Гелона возник вопрос... Я, конечно, отвечу. Чувствую, что ты тоже :) И, кажется, мы все это уже когда-то излагали :)

Собственно, это не аргумент, а озвучивание позиции, но в целом ты прав. Если легла, да еще и удачно, то для изменения нужно, чтобы либо появились новые точки, либо скорректировались старые. Пока по тому, что есть, Алва в качестве послушного объекта примитивных манипуляций никак у меня не "ложится".

Но если это "что-то" получается уж очень неопределенным, то как на нем можно остановиться?
Скажем, у меня вырисовывается противоречие в подходе к уничтожению оппозиции. Алва, положим, предпочитает единичные убийства лидеров в "обыденном" порядке, а Сильвестр - массовые зачистки по результатам явных выступлений (что требует, естественно, большей подготовки и времени). И, следующее, еще более туманное допущение - Алве желательно сподвигнуть кардинала процесс ускорить. А для этого надо повысить напряженность: заставить ЛЧ крупно подставиться, а кардинала - понервничать и разозлиться, глядишь, Сильвестр свои действия и форсирует. Такая, понимаешь ли, гипотеза, базирующаяся только на косвенных намеках. Но упомянутых тобой серьезных опорных точек для всего этого маловато, и "временно остановиться", ИМХО, не получается. Остается ждать дальнейшего прояснения.

Нет уж... Первоначально постулировалось, что НИ ОДИН заговор не был раскрыт. "Ни один" и "не все", на мой взгляд, далеко не одно и то же.

Да это даже и не вопрос как таковой. Просто удивило - мне сие казалось очевидным. Биться лбом об стену или войти через заднюю дверь.

Дример, я бы здесь с тобой согласился, если бы не подозревал, что понятие "раскрытый заговор" у нас с тобой одинаковое. Следует ли таковым считать вариант, когда о заговоре начинают беседовать в тавернах за стаканом кислого надорского вина? Перумовская Райна, напомню тебе, на этот счет высказался довольно прямо - "Если о заговоре начинают говорить в кабаках, то это не заговор, а д...". Это мы включаем в понятие раскрытый заговор?

Может и так, а может и нет ;) Агдемар хотел использовать Варасту для "перековки" своей страны. Не думаете же вы, что идея истребления казаронов пришла ему внезапно? А в этом как раз таки Гайифа совершенно не заинтересована, зачем ей еще один потенциальный противник вместо верного и безопасного союзника? Ири чем здесь простите импровизация? Есть положения Золотого Договора о неприкосновенности Сагранны, есть враги Талига, которые только рады подставить ему подножку. Все вполне очевидно, более того других вариантов просто не могло быть, именно поэтому предполагалось отступление из Варасты.
  Далее вывести из игры Рокэ... А его так уж стремились вывести из игры? Вы имеете в виду лишить Талиг главного защитника, заставив еговвезаться в войну в Варасте? Далее по сценарию ЛЧ? Вопрос сложный, но не проще ли считать, что фактор Алвы просто не учитывался теми же гоганами? А действия оппозиции абсолютно независимы, хотя, с другой стороны, тоже вполне предсказуемы.  ;)
ПРосто вы считаете, что все участники этих событий (условно "противники") связаны, а я полагаю, что это совершенно не обязательно. В конце концов Штанцлер подлец, но не дурак, если бы ему нужны были годы на обдумывание каждой интриги, так долго он бы не прожил. Так что при всей моей нелюбви в к Штанцлеру я полагаю, что он был в состоянии сам придумать план по устранению Алвы в кратчайшие сроки.

Лукач

У меня возникли смутные сомнения... Почему-то у меня сложилось впечатление, что взгляды братцев Ариго существенно отличались от позиции их отца, а Катари вроде выбирали при жизни папочки по принципу и  нашим и вашим. Или я что-то не так помню? :-\

Ну тот еще из меня стратег.. ;D
Но мне представляется, что ПМ склонен к остроумным, но простым построениям...
И именно потому они действенны, в отличие от построений Дорака, которого сами построения слишком увлекают...
Поэтому склоняюсь к тому, что ПМ Дораком не играет, скорее хочет, чтоб тот под ногами не путался...
Союзник надежный ( в плане стремления к благу страны), личные отношения давние... Но очень разный у них подход...
Я не думаю что Алва хочет уничтожать оппозицию... Он по книге , помоему, все больше старается ее приручить...
А вот за Дораком такого незаметно...

А, что касается раскрытых заговоров... Что-то вспоминается увольнение Карваля сотоварищи из армии Ариго... Мне вот интересно, сколько оппозиционности это увольнение бывшим офицерам прибавило...
Очень плохая вещь отсутствие четкости, должно быть понятно, кому за что досталось...
А вот у Дорака сплошные полутени... Помоему, заигрывается...

Чем построения Дорака сложнее построений Алвы?
ЕМНИП у Дорака нет ни логических вилок ни длинных логических цепочек в рассуждениях...
Кто-то покушается на Окделла или Альдо? Так, отставить "в расход". Разобраться (причем так и не разобрался).
Набеги на Варасту? Жителей эвакуировать, хлеб закупить, надавить на бирисских хозяев с помощью дипломатии.
Решения Дорака - шаблонны. Потому они и неэффективны, что легко предсказуемы.

Примеры, кроме Повелителей (куда вполне может вмешиваться мистический фактор помимо политического), будут?


Ну, может не верит он в сверхъестесственное...


Нисколько. "Прекраснодушные идиоты" (С, не помню кто) - это диагноз...

*недоуменно*
За "политическую неблагонадежность"...
Кому тут что может быть непонятно?

Ну ж нет! Возможно, все дело в том, от чьего имени ведется повествование, но как по мне, Август Шатнцлер омерзителен, потому что больше всего боится за свою шкуру, а Квентин Дорак, если не по методам, то по целям, благородней. Его главная забота - Талиг. Если бы он оказался на месте Штанцлера, возможно, он поступил бы так же, но на своем месте он чище, чем Штанцлер.

  Локи
На сколько я помню началом всех событий послужило заключение договора между Альдо и гоганами. Последние обязались вернуть Ракана на трон предков. Проанализировав события последних лет в Талиге, гоганы, это моё сугубо личное мнение, пришли к выводу, что антиправительственным выступлениям не хватает массовости. Решено было посеять недовольство простого народа властью. В КнК всё отлично описано. Как беженцы из Варасты хлынут во внутренние районы Талига, и на их обустройство, на новых местах, потребуются деньги, как недостачу варастийского хлеба придёться покрывать за счёт покупок за рубежом, ну и т. д. Нападения бирисцев должны были стать тем самым камнем, которому предстояло сдвинуть эту лавину.
Адгемар в эо время сидел в своём Равиате и строил планы по укреплению своей власти. И, похоже понимал, что работы в данном направлении хватит не только ему, до конца жизни, но сыну останется. Тем более, что подобное занятие съедает прорву денег. А где их взять? Бирисцы, опустоши они всю Варасту, и половины не добудут. Другое дело, если за набеги заплатят гоганы. Но учитывая последствия, которые должны были вызвать эти самые набеги, брать этот заказ, непосоветовавшись с покровителями, было чревато. Гоганы это отлично понимали. Поэтому я полагаю, что для начала они проконсультировались в Паоне, а уж потом посетили Собирателя Кагетских Земель.
Далее. Золотой Договор это замечательно, но посол, представляющий свою страну, не может выполнять свои обязанности, руководствуясь только собственным пониманием текущего момента. И если он заявляется с официальным визитом в королевский дворец, и говорит, что его правительство намерено так-то и так-то отреагировать на такие-то действия своих соседей, это значит он получил соответствующие инстркуции. А тут подобное заявление делают послы государств, разделённых солидными растояниями. Получается что Паона успела обговорить всё с тем же Эйнрехтом, да ещё и тайно.
И наконец легендарное движение Сопротивления. У этих свои цели, и им тоже надо начинать шевилиться заранее. Того что Алва всех победит никто не ожидал, наоборот ему целенаправленно всучили невыполнимое задание. Штанцлер всё расписал, как посрамлённый Алва, дабы избегнуть казни, укроется в Кэналлоа, которое в добавок ещё и отделиться. Мало того, что из страны, в очень сложной ситуации, будет выведен человек, который в дальнейшем мог бы сказать своё веское слово. Так с потерей Кэналлоа, Талиг лишается надёжного донора, к услугам которого, можно было бы прибегнуть в крайнем случае. Неужели бы гоганы, отдали вот такую вот махину на волю случая? Что все кому положено, вовремя сообразят что и как надо делать? Полагаю что гоганы более осторожные ребята.       

  Локи
Я не могу, сейчас точно назвать дату смерти Ариго-отца, но меня терзают смутные сомненья, что он умер ёще до свадьбы своей дочери. Но так или иначе, кардинал допустил здесь серьёзный просчёт. Не смог спрогнозировать как поведут себя братья королевы, да и она сама, оказавшись в королевском дворце. Возможно он расчитывал, что они заплатят ему, за такое возвышение, личной преданностью. Плохо считал. 

Спрогнозировать как поведет себя став королей сопливая девчонка, которую нико кроме близкой родни и не знает?! Хорошенький просчет! Как он должен был оперделить возможное поведение Катари? Братцы в некотором роде из той же серии ;)
P.S. начет Ариго-старшего я не настаиваю ибо не помню ;) как и было сказано раньше ;)

Во-первых, а гоганам-то на что Паона? Если ком туда бежать, то Лису, но повторюсь ИМХО Лису это не надо  он ведет свою игру и вполне может вести ее за спиной Гайифы.

Вот тут у меня возникает некоторое сомнение. Честно говоря я не очень владею информацией о взаимодействии посла и государя в те далекие времена. Однако полагаю, что послы все же обладаи определенной долей самостоятельности в рамках "генеральной линии".Просто, простите, в ином случае не вижу смысла держать послов, тогда уж проще переписываться.  Далее кагетский посол, полагаю, информацию о нападении получил никак не позже Сильвеста и наверняка с соответствующими инструкциями, именно поэтому получив вызов он бросился за помощью к странам Золотого Договора. (Посольская палата ведь не просто так пришла, Фердинанд требовал объяснений от казарона) А поддержа Кагеты против Талига вполне укладывалась в "стандарт".
 
А надо ли это все гоганам? им ведь достаточно посадить Альдо на трон хоть на секундочку. А как показала практика для этого достаточно небольшой в масштабах Талига бучи.  

Лукач, Вы так уверенно пишете, что Гаийфа - "покровитель" и "наниматель" Адгемара, будто это очевидный факт. И строите на этом дальнейшие заключения. А так ли это на самом деле? Есть ли в книге подтверждения этого?

Насчёт Ариго-старшего я тоже не уверен, но по-моему, он умер до того как. А вот спрогнозировать, как себя поведёт эта сопливая девчонка и её братья, он был обязан. Ведь не кого-нибудь выбирал, а КОРОЛЕВУ. Женщину, которая будет находиться рядом с монархом, сможет приобрести на него влияние, с учётом личности монарха это неизбежно. Мало было правильно выбрать королеву, надо было ещё правильно воспитать её. Что бы, как и король была послушна кардиналу и не имела собственного мнения. а Так что, требовался постоянный пригляд, во избежание неожиданностей неожиданностей. Вот с какой задачей не справился Сильвестр.
Ну пусть Лис побежал бы в Паону с предложением гоганов. Хотя верней было бы всё же наоборот. От кого зависит окончательное решение, того и уговоривают в начале.
А вести собственные игры за спиной Гайифы Адгемар конечно же мог, только чем это для него закончилось бы? Ведь Паона вполне  могла лишить своей поддержки излишне самостоятельного казара. А гоганские деньги рано или поздно иссякнут, причём скорее рано чем поздно. И каково будет Адгемару один на один с "укрощёнными" казаронами? Тем более что, Гайифа легко подыщет себе другого любимца. Желающих предостаточно. Только свисни, набегут, не отмашешься.
Стандарт штука хорошая. Но... С гор спустились басмачи и ученили на территории Талига разбой и бесчинства. Фердинанд требует у кагетского посла объяснений. А они у него уже готовы. Хотя ситуция не типичная, ведь подобного ранее не случалось. Да к тому же это "дикие" бирисцы, никому не подконтрольные. Адгемар и знать не должен, что там в Сагранне происходит, а его посол во всеоружии. И это при том, что из Варасты до Олларии всяко ближе, чем из Равиата. Послы других государств, недружественных Талигу, то же не сомневаются в реакции своих правительств. Согласованно не сомневаются. А вот послы "союзников" ведут себя как истинные дипломаты, пока ничего не ясно они в нейтралитете.

Гоганам секунды явно не достаточно. Они ведь затребовали Гальтару. Зачем другой вопрос. Но что бы совладать с такой махиной потребно время, а для этого необходимо дабы на троне сидел тот, кто подписал договор. Всякий другой правитель перед гоганами ни каких обязательств не имеет.
Dreamer Вы посеяли во мне сомненье, без шуток. Оно растёт и крепнет. Пойду бороться. Но этим я займусь завтра.

Прежде всего, Дорак не может контролировать собственные цепочки... А ПМ успевает...
Вилок у Дорака действительно нет, он почему-то уверен, что все участники игры будут действовать так, как он (Дорак) предполагает. Это их действительно роднит с Агдемаром... Это и то , что "в этом мире ни слов ни сути, в этом мире ни слез ни крови"( см Галича "Старики управляют миром...")...

ПМ из этой категории, думаю, выпадает, при сходном уровне власти, потому, что сам поджигает фитили...
То же относится к Роберу...

И цепочки у Дорака многоходовые, та же расчистка трона под Алву, или политика в отношении ЛЧ...
Но Дорак не гребет под себя, как Агдемар, он - фанат идеи...
Представь себе, что могло помешать гоганом перекупить резервную армию (детище Дорака) при жизни кардинала...

Уже говорила , что , например , в отношениях Дорак - Манрик старший совсем непонятно, кто кого ведет...

Ну... для меня, до сих пор единственным объяснением того , что угортский хлеб понадобился и был получен именно тогда, когда по всему Талигу заканчивалась уборка озимых и начиналась уборка яровых(или шла вовсю), а не под посевную, является что это кризис королевской казны в снабжении армии... ;D


Предложение ПМ снизить налоги мятежным провинциям и заплатить за Эпинэ...
История с Феншо... С Южной армией Ариго давно было не в порядке...
Увольнение Карваля сотоварищи ,скорее, дело рук Дорака, ибо глупо... Особенно оставив Феншо...
Помнишь , Феншо прямо и внаглую заявлял "авангард повернет к горам"... Это бунт... в армии и куча расстреляных "прапоров и корнетов" (см Галича)...
Ценой жизни 1 идиота ПМ сплачивает армию, и все щенки застоявшиеся, становятся его сторонниками...
На мой взгляд, бред и вредный...
Младое брожение умов карать не полезно...
Нужно контролировать, что ПМ в истории с Феншо и делает..
Щенки желают блага отечеству, что похвально...
Самоутверждаются на сей почве, что понятно...
Правильное решение направлять энергию в здравое русло...
Потому и идет "подстава",  барсов и иначе поймать можно, а вот со своими разобраться, только показав все "достоинства" лидера оппозиции, ясно и понятно последнему младому идиоту... а потом - барсов обрить...
У Дорака не вижу подобных решений в принципе...
Даже в отношении щенка-Дика...

Маленькое замечание: в этом случае гоганам пришлось бы покупать еще и Гайифу, так что несколько логичней было бы уговорить Лиса, а Паону предоставить ему. Но! я не считаю что казару требовалось разрешение Гайифы.



Даже если оставить в стороне вот это:
Интересная у вас логика, все страны так и стоят в очереди мечтая стать комнатными собачками Паоны, только вот они или уже ее верные союзники, или союзники Талига или более чем успешно балансируют между, или начинают вестии свою собственную политику. Я лично никакой очереди не вижу. Паоне нужны союзники, да они естественно постараются прижать Кагету к ногтю, но если бы план Лиса удался казароны бы сидели тихо ибо их ополчение разбито, а у Лиса остались бы бириссцы. Вообще по матчасти казар строил великую Кагету ио должен был понимать, что Гайифе это в любом случае не понравиться.
Лукач, мне кажется здесь вы спорите не со мной... Своего посла казар оповестил, он же не идиот. А реакция "недружественных" вполне предсказуема ибо укладывается в политику государств, жаждущих "укусить" Талиг и в рамки Золотого Договора.
Гоганы и так могут попасть в Гальтару и копаться там сколько душе угодно. Ибо Гальтара никак не охраняется им нужно право на Гальтару, которое им может дать Ракан, но не может, допустим, Оллар, хотя он владеет Гальтарой с точки зрения человеческой.

Не может по причине смерти. Раньше вполне следил и был способен вносить коррективы.

Где ж там многоходовка:
Руками Манриков уничтожить ЛЧ, руками Савиньяков и возможно собственными избавиться от слишком наглых навозников, попутно спровадить Алву из столицы на время операции.
Многоходовка - ИМХО это к гоганам, "истинникам" и Штанцлеру...

А вот комбинация Рокэ по пресечению бирисских разбоев - это вполне себе многоходовка...

Представил.
Агенты гоганов встречаются с офицерами Резервной армии в интимной обстановке. Прознатчики доносят об этом Сильвестру. После 5-6 эпизода даже жираф поймет, что дело пахнет керосином...
UPD
При условии, что агенты гоганов и доверенные люди Манриков - не одно и то же лицо.

Каждый думает, что он - главный, а на деле все решили те, кто посадил на трон Альдо.

Ну не знаю. Ладно, допустим. Хотя, ПМ в данной ситуации ИМХО указал Сильвестру на "перегибы" во внутренней политике.

Рокэ расстрелял Феншо и проткнул шпагой Ариго.
Где ж тут приручение вместо уничтожения?

Какое отношение Алва имеет к Карвалю? Да и Дорак ограничился увольнением.

Домыслы Феншо.

Хочешь сказать, что до того они были сторонниками Ариго?
И армия была сбродом?
Генерал Феншо смог набрать на свою авантюру лишь 300 добровольцев...

Расстрел - это не наказание... Добрая ты, я смотрю  ;D

Слушай, давай посчитаем, сколько народу в книге было за те 2 года убито по прямому приказу Сильвестра, а сколько - по приказу или от руки Алвы - и сравним, кто из них уничтожает, а кто контролирует...

Хочу также напомнить, что после Алисы в стране должна была остаться куча неопределившегося с политической позицией народа.
В такой ситуации трудно определить, что полезнее - "миндальничание" или жесткая трепка...

;D ;D ;D

Лукач:


Что характерно, он таки провёл блестящую комбинацию и именно что за "спиной Гайфы".  Впрочем в темах об Адгемаре это пережёвывалось неоднократно.


C@esar:



Утрировать то зачем? Были у Сильвестра многоходовки. Это как раз ему в недостаток можно записать. За увлечение, так сказать, слишком сложными и слишком длительными этюдами.  ;)

А то ведь я тоже могу заявить, что кагетская компания - банальная трёходовка: дойти до Сагранны - задружить с бакраними - взорвать Барсово око и на основании этого намекать на "примитивизм" Алвы.  ::)

Dreamer
Я пока не нашёл убедительных доказательств того, что Адгемар с потрохами продался Гайифе. В моём распоряжении лишь косвенные данные. И Сильвестр и Алва, не сговариваясь, думают, что инициатором Саграннской войны является Паона. Я же, в свою очередь, полагаю что, действия Адгемара не могли остаться без внимания, столь сильного и амбициозного соседа. И не достигни они, между собой. взаимопонимания, Адгемар бы имел очень серьёзные проблемы, а не гайифские пушки и военспецов, к ним в придачу. Я так думаю.
  Локи
У Гайифы, в этом деле свой интерес. Ослабить старинного соперника - раз, возможно, территориальные приобретения - два.

Строил, я не спорю, но до подлинно Великой, Кагете, даже в случае победы при Дараме, было ещё далеко. Так что оснований для опасения у Гайифы пока не было. А иметь под боком, зависимое, но управляемое государство, всегда приятнее, чем страну, которая постоянно на грани смуты. Что касаеться согласованных действий послов, то это моё мнение, оснований менять его, я пока не вижу.

Гальтара не охраняется потому, что до сих пор в этом не было нужды. Копаются там отдельные ловцы удачи, ну и Леворукий с ними. А вот если там будет развёруты большие работы, то это неижбежно привлечёт внимание. И очень важно, что бы это внимание было хотя бы нейтральным, а лучше доброжелательным. Потому как, при Альдо гоганы придут в Гальтару, а сменщик Ракана расторгнет все договора, заключённые предшественником. Хотя возможен вариант, при котором едва гоганы попадут внутрь гальтарских стен, они тут же приобретут сверхчеловеческую мощь. Тогда им уже никто не помеха.
Станислав
Обсуждения читал, поэтому два вопроса.
1. Целью комбинаций Адгемара была его гибель на суде Бакры?
2. Почему за "спиной Гайифы"? 

Лукач

Если вы читали обсуждения в темах "Адгемар Кагетский" № 1 - 3

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6595.0 (особенно первый пост этой темы  ::))
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.0
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9418.0 

то наверное бы не задавали бы вопроса:


Да и рассуждения про роль Гайифы, мягко говоря, странные.  :-\


В любом случае, Вам не кажется, что Адгемара, если у Вас такое желание, надо обсуждать в иной теме, например, здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9418.0

ибо здесь это оф-топ.

Абсолютно с Вами согласен.

Дример, редкий случай, но здесь я скорее согласен с тобой, нежели с твоими оппонентами. Факт того, что у Адгемара артиллеристами являются именно гайифцы для меня тоже не является доказательством того, что его Паона наняла. Гораздо проще предположить, что Белый лис просто хорошо платит наемным войскам - вот они на его стороне в Дараме и были.
А будь в тексте упомянуто, что рядом с Адгемаром пара верблюдов была замечена - возникла бы версия, что его вообще Нухутский султанат нанял.  ;D ;D

Намба, краткое уточнение - а как там насчет большой любви некоего Сильвестра к блестящим камешкам? Это тоже "фанатство идеи"? ::) ::)

Угу... Варастийский план, например... ::) ;D


К Штанцлеру -то где?
А доракову ты сам расписал... ::)
Так в ней столько ходов, сколько ПМ контролирует...
И обрати внимание - старательно не делясь с Дораком...


Да ? А давай посчитаем хронометраж... ::) ::)
Дорак умер после фельпской победы...
Когда поехали покупать Люра?

Ну, во первых, речь не о том , кто что думает...
А во вторых, посадившие на трон Альдо пока ничего не решили...



Помоему, очевидно... Я так не владею русским. что непонятно, что я говорю не о приручении Феншо и Ариго, а о приручении армии... ??? ;D

Вообще-то Алва ПМ... и имеет отношения к назначениям и увольнениям в армии... ::)
Вопрос, какое отношение имеет Дорак и к армии и к Лаик...
Да , конечно, с Феншо , как местным лидером... И увольнение Карваля из той же бочки, полагаю...
Только глупо... по- дораковски... не по-ПМовски... ::)
Откуда дровишки... ??? Он взял, сколько считал нужным для операции и после успеха рассчитывал на большее... см матчасть...

Расстрел 1 идиота, это не подавление армейского бунта...

Октавианскую ночь и восшествие Альдо на трон не забудешь посчитать, вместе с Дорой..? ::)



На мой взгляд Сильвестр ни мендальничал и не трепал... А разводил невнятицу...
А это худший из возможных вариантов...


Ну всех -то собак зачем вешать... где та любовь... ???
Шадди человек любит и собственные прожекты... ;-v
И родину... но лучше б любил по-меньше, думаю... ;-v

Все сделал Алва. Сильвестр с ним поговорил и решил не вмешиваться, если не рванет... Корректива, однако  ;D

Не дает мне покоя история с отравлением Рокэ.
А вообще в теме "Август Штанцлер - мерзавец или..." эр Лоренц многое расписал, и я с ним во многом согласился... На Матчасть не претендую, но может освежишь в памяти мою точку зрения...  ;D

Бережет больное сердце старика...  ;D ;D ;D

Одного Люра могли завербовать и задолго до, и непосредствено перед. Тем не менее, считаю все же, что задолго до. Лоренц считал его вообще агентом истинников.
А вот что касается кучки офицеров... Их покупать задолго не получится - накладно и ненадежно. А главное - прокалываться нельзя. Если хотя бы один человек из покупаемых донесет куда надо - вся операция сорвется. Значит имеем два варианта:
1. Сразу вербовать тех, кто нужен. Для этого в качестве вербовщиков должны выступать агенты гоганов.
2. Несогласившихся убирать немедленно. Тогда появятся трупы и пропавшие без вести. Сильвестра при всех его недостатках ИМХО это насторожило бы. Возможно ему донести не успели. Либо вариант 1, но тогда и Алва, если он не ясновидящий, не смог бы проконтролировать...


А ее надо было приручать?
Я понимаю силу растлевающего влияния Ариго, но и у ПМа харизма так и прет...

Тогда смело валим ответственность за увольнение на ПМа поровну с Дораком.

Контролирует...

То есть Карваля надо было подставить и расстрелять за дело - тогда оставшиеся с песнями строились бы под знамена Алвы? (Вариант по ПМ-овски)

Он генерал. Конечно, он рассчитывал на большее. Тем более, что у него перед глазами был пример - Алва, застреливший Карлиона и уведший 3 отборных кавалерийских полка. Вот этот ... и решил, что ему тоже можно...


Бунт случился бы, если бы Феншо оказался умнее Алвы.

Забуду. И то, и другое и третье.
1. Октавианская ночь - кардинал тяжело болен. Никаких распоряжений он не дает. Человек, который должен был остановить/сообщить о неладном мертв.
2. Восшествие Альдо - кардинал давно мертв. Приказа о коронации Альдо он не давал.
3. Ну конкретную Дору-то зачем на покойника вешать? Тут Дика пинали за то, что он на Айнсмеллера все валил...

Это Алву не могли понять...
А Сильвестр 20 лет правил простыми и надежными способами.
По принципу "есть пожар - надо тушить, где-то тлеет - тоже плеснуть на всякий случай"...

Извините, что вмешиваюсь.
ИМХО . За Октавианскую ночь кардинал несет ответственность вместе с остальными участниками (истинниками ,Ш. , Ариго и др.). Кардинал нашел исполнителя ,остальные- причину.  Показания на суде в ЯМ мэтра Капотты : "..я настаиваю на том , что граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг и , более чем вероятно, граф Килеан-ур-Ломбах знали о будущих погромах не меньше чем за месяц...я изготовил фальшивый приказ..принял на хранение ценности Ариго....".Конечно, есть вероятность того , что показания Капотты слегка подкорректированы Левием , но не все.
1. Авнир не скрывал свои посещения Двора Висельников и все , кто хотел, легко могли узнать о целях и смысле этих визитов.
2. Вывоз ценностей. Их нужно было вывезти и спрятать тайно , чтобы не дошло до кардинала. Кроме того , мы знаем о пустом особняке семейства Ариго , но ведь ценности могли быть вывезены и из других домов. Ведь по словам Рокэ: " - Не знаю,оставался ли кто-то в домах Карлионов и Рокслеев , там теперь одни головешки , но ни одного обитателя площади Леопарда мы не встретили."
3. Килеан посоветовал Марианне покинуть город сразу после окончания диспута.
Все это наводит на мысли , что погром состоялся бы независимо от состояния здоровья кардинала. Своих войск у кардинала нет , а всех его гонцов( буде они посланы к Савиньяку или Килеану)  могли бы перехватить, а самого кардинала могли просто заблокировать в своем особняке "возмущенной" толпой.

Ну нет... Если хотите свалить ответственность за Октавианскую Ночь на Дорака, то я тогда вменю Алве преступное бездействие в этот же день.
И еще неизвестно, чья вина больше - здорового Алвы, который целый день непонятно чем занимался, или же больного недееспособного на тот момент Дорака, который виновен в халатности с кадровой политикой церковного руководства не больше...
Просьба преступные помыслы Дораку не инкриминировать - буду кидаться тапками.

Так что поровну распределяем меж ними невинно убиенных, поровну!

Ох, я сомневаюсь...
Начнем с того, что на диспуте тогда бы присутствовал Сильвестр...

А что бы изменило участие Сильвестра в диспуте? Отравление лдетей всё равно бы состоялось. А как результат - "стихийное" возмущение общественности, переходящее в те же погромы. Возможно кардинал, останься он на ногах, активно бы пресекал безобразия, но те кто готовил погромы, видимо предусмотрели и эту возможность.

Я тоже так думаю. Возможно именно поэтому кардинал и не остался на ногах...

В общем так, я смотрю Сильвестра тут хотят в очередной раз полить грязью...
Так вот готов подписаться на роль его адвоката.
И что ему собираетесь инкриминировать, господа присяжные-заседатели?  :D ;D

А фиг тебе, золотая рыбка... ;D ;D
Идея дораковская и непросчет противников его же...
А ПМ попал "с корабля на бал"...

А кончим тем что, отрава, подсыпанная в воду, говорят, еще в Агарисе, от присутствия Дорака не рассосется...
Равно все проведенные для подготовки бунта мероприятия... такое за полчаса не делается....
И все это кардинал благополучно проворонил до болезни... ::)
На предпоследнюю простыню ответы в моем прошлом сообщении...
А Дора и все прочее - результат дораковской политики... посмертный...
Резервную армию на деньги Манрика тоже создавал Дорак...
И хронометраж ты не оченил...
Когда ПМ отъезжает в Фельп, ее еще нет... называется - оставь кардинала без присмотра... ::) ::)
Цезарь, а зачем тебе очередное дикосудилище... ??? ???
Зачем лить грязь на Сильвестра... достаточно одного несоответсвия занимаемой должности....
Еще раз был бы крайне приятен, если б не в политику лез, а скажем, в архивах копался...

На мой, непросвещённый взгляд, не способность исполнять взятые на себя обязанности.

Намба, еще раз...
Мысли и идеи преступлением не являются! Не являются!

Мыслей Алвы (как и Штанцлера) мы не знаем...

Если их меж собой сравнивать, то в равных условиях...
А теперь давай уберем мысли Сильвестра за скобки, что останется?
Кардинал назначает на должность епископа человека, явно не соответствующего должности - ну здесь имеем халатность.
В Октавианскую ночь этот человек предает доверие начальства, пользуясь его (начальства) недееспособным состоянием и устраивает погромы.
Надежных заместителей возле себя Дорак не оставил - тоже кадровая халатность.
Яд в Агарисе проморгал - извини, но в вину ему поставить нельзя - это уже преступная халатность Оноре.

А куда смотрели Алва, Савиньяк, Штанцлер, Килеан, весь Совет Меча и наконец сам Фердинанд? Ох, прости, Штанцлер и Килеан не смотрели - они сами в этом участвовали! (Хотя насчет Штанцлера и не доказано наверняка).
Хорошо. Еще раз. Я согласен с формулировкой "халатность". Причем достаточно мягкая. Организаторство впаять Сильвестру не позволю!

*откровенно зверея с пеной у рта*
Не-е-ет...
Раз пошла такая пьянка - то почему именно дораковской посмертной?
Почему не алвовской прижизненной?
Почему не алисинской?
Почему не францисковой?
Почему крайний именно Дорак?
А где в момент леса Св. Мартины был Алва? Почему он проворонил создание Резервной армии?
Упреждая ответ процитирую кое-кого:
— По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?


Последний раз спрашиваю: что Дорак реально совершил плохого?

И попробуй доказать, что Дорак был непосредственным организатором/ исполнителем/ пособником давки в Доре...

А то знаешь, у нас с тобой пойдет задушевный разговор о следствиях убийства бабочки...

Еще раз вылезу со своим ИМХО.
А зачем убирать мысли кардинала за скобки. Они то нам как раз и даны для того , чтобы мы могли трезво оценить результаты деятельности кардинала. Да мысли и идеи преступлением не являются. Преступлением (или достоянием) являются как раз результаты активного воплощения этих идей. Я не являюсь сторонницей постулата : " цель оправдывает средства" и именно поэтому считаю кардинала ответственным (наравне с другими) за погром . Он не организатор именно этого погрома, но соучастник. Именно его с " таким трудом" найденной ширмой и воспользовались организаторы.Он посадил и взрастил сад- организаторам осталось лишь потрясти яблони. Так что термин "халатность" не применим к действиям кардинала. В халатности можно обвинять Ворона за то , что вернувшись в город не послал сразу гонца к кардиналу и потом , узнав о болезни, не отправился в казармы Килеана навести порядок и вывести гарнизон на улицы , а сидел и ждал реакции кардинала на свое " послание". Можно попенять Марианне , что узнав от Килеана о погромах не послала гонца к Савиньяку в летние лагеря.
А почему "крайний" Дорак?  Потому что он сам назначил себя крайним и главным по стране и делал все возможное , чтобы это так и оставалось до самого последнего момента. Выражаясь мыслями самого кардинала : "потому что решения принимает он. И будет принимать, Чужой всех побери!".
Кстати вопрос по поводу " если бы". Как вы думаете, если бы замыслы кардинала увенчались успехом и Авнир с Висельниками " запланировано" перебили бы ЛЧ , сколько бы в итоге оказалось случайных жертв? Я думаю немало, потому что кардиналу вряд ли удалось бы быстро прекратить резню ( если только отряды Савиньяка не будут терпеливо сидеть на соседней улице дожидаясь сигнала ).

Тут наметилась тенденция к результатам кардинала примешивать результаты других людей, в т ч его политических противников... в т ч и после смерти Сильвестра....

Так он ни одну из своих неблаговидных идей активно не воплощал.
Октавианская ночь - целиком на совести Авнира...

И соучастие его проявилось в виде халатности... В общем у меня он в списке ответственных занимает место где-то в третьей очереди позади всяких там Килеанов...

А вот это можно тащить на конкурс к Станиславу...

Ну так давайте  и ограничимся последним моментом.
Все что было позже, включая зачистку ЛЧ и мятеж в Эпинэ, зачем приписывать?

А вот понятия не имею!
Потому что случилось не "запланированно" по приказу Дорака, а по личной инициативе некоторых товарищей...

Ничего подобного... Утри пену... ;) ;D
Разница в спросе с начальника отделения за разгул преступности в околотке и ответственностью конкретных уголовников не очевидна.... ???
Вот с Дорака и спрашивают , как с "начальника отделения"... он себя таковым полагает... и имеет полномочия и власть, обуславливающие ответственность...

Даже когда начальник на больничном или помер?!!

Вопрос чисто теоретический. А входит ли служебные обязанности начальника, создание системы, которая будет исправно работать в не зависимости от того, спит главный, болеет или в отъезде?
И другой вопрос. А если таковая система не создана сознательно, означает ли это, что начальник жаждет быть незаменимым. И собственная карьера его беспокоит больше, чем вручённое его заботам хозяйство?

Франциск создал. Система работала.
При Дораке наблюдается проблема на 3 ключевых постах:
1. Король - Сильвестр, если по-хорошему, не может здесь ничего поделать... Во всяком случае задача воспитывать короля в обязанности кардинала КМК не входит... У короля и родители были, и регенты если что имеются...
2. Кансильер - к Сильвестру здесь много неприятных вопросов. Пост важный, а занимают его люди мягко говоря с неполным служебным соответствием...
3. Следующий кардинал - целиком вина и беда Сильвестра. Но это некритический пост
В остальном в высшем руководстве Талига имеем полный мармелад...
А то, что Алва не озаботился созданием надежных Резервных армий - это к Алве... а не к Сильвестру...

Так что я имею к Сильвестру единственную претензию - странные назначения на пост кансильера. Плюс неадекватный епископ Олларии.

Мотивы Сильвестра нам известны. Мотивы Алвы и Штанцлера нет. В этом вся проблема, когда начинают их меж собой сравнивать...
Но вообще ответ на Ваш вопрос - нет, не всегда. Иногда это означает патологическую недоверчивость главного к окружению. Чем временами Сильвестр ИМХО и страдал...

Франциск молодчина, спору нет, а что касаеться Сильвестра, то:
1. Затрудняюсь доказать цитатами, но лично у меня создалось стойкое впечатление, что ещё при Диомиде, именно Сильвестр отвечал за воспитание короля. Ведь тот был отобран у матери в возрасте трёх лет.
2. Отношения кардинал - кансилльер, это опять-таки сугубо моё мнение, конфликт честолюбий. Один рулил страной и не хотел никому уступать свои права, а второй метил на его место и не стеснясь в средствах.
3. При существующей в Талиге системе власти личность  следующего кардинала очень важна. Сильвестр сам себе пеняет, что не подготовил преемника.
В число высшего руководства я бы отнёс столичного коменданта, не самый лояльный кардиналу человек, и королёву, из-за её близости к королю. Тут, на мой взгляд очередной просчёт Сильвестра.
По поводу Резервной армии, пойду пороюсь в первоисточниках, что-то там было.

Смотрим матчасть...
Резервная армия идея - Дорака и идея финансирования ее Манриком( это кардинал считает Леопольда надежным стр.500 ОВДВ, не ПМ...) тоже, об этом он ПМ в известность не ставит, а прямо заявляет, что это его Дорака дело... В том же разговоре обсуждается и Савиньяк в качестве коменданта столицы...
Вот мне и интересно каковы полномочия кардинала в отношении армии... и как они с ПМ их делят...
Если кардинал творит, что захочет его левая пятка...
Что ПМ предпочитает держать Дорака подальше от военных дел, по тексту заметно...

А при чем мотивы, когда известны результаты... ???
Назови в тексте хотя бы 1 успех достигнутый именно усилиями Дорака...
А патологическая недоверчивость кардинала, на самом деле одна из форм проявления самомнения ( тудно было б ожидать, чтоб у Дика и Дорака это милое свойство выглядело одинаково... ;-v)
И еще - Дорак по собственной инициативе карьеру делал, как и Штанцлер... В отличие от герцогов, которые в это "добро" родились...
Так что, при его упоении служением отечеству, я бы не отказывала ему в честолюбии и, как показывает история с Бонифацием и отбитые руки Фердинанда, довольно ревнивом...
Мне кажется Дораку, Штанцлеру, Агдемару - власть нужна... ПМ, Робер, Валентин - не могли от этой "радости" увернуться...
И тут с мотивами все представляется довольно понятным и без внутренних монологов...
А еще, насколько я помню, кардинал никогда не костерит себя за допущенные промахи, в отличие от Робера... ::) ::) Как-то слишком доволен собой Его Высокопреосвященство... Всегда и везде... ::)

Дайте мне эту книгу! (С), Риш

А вот здесь у меня создалось впечатление, что Сильвестр свою власть сбагрил бы Алве с Савиньяками, если бы нашел способ втравить... По крайней мере в обсуждаемый период времени.

Так ведь и я о том же. Другое дело, что при существующей в Талиге системе власти формальные полномочия кардинала ограничены и вообще говоря критической эта должность не является.

Без Штанцлера они никто. А королева вообще непонятно к чему стремится.

Задам три вопроса:
1. Резервная армия нужна Талигу?
2. Алва должен заниматься ее формированием?
Хм... Возникла мысль... Алва возможно оставил резервы в центре - это и была та часть Резервной армии, которая не перешла на сторону Альдо... Но это мои домыслы.
3. Кто утверждал Люра в звании? Неужели Манрик?

ИМХО нету у кардинала никаких полномочий в военной сфере (равно как и во многих других) и он берет их на себя настолько, насколько ему позволяют это сделать....

Так же как и Алва. Только почему-то их левые пятки все в сторону блага Талига смотрят... Правда возможно они по-разному воспринимают это благо. Но это мои домыслы.

Это я уже который раз пытаюсь донести!

То что страна 20 лет во враждебном окружении успешно наращивала силы для удара по внешнему врагу подойдет?
Да. здесь заслуга не только Дорака. Но и его в том числе.

Разве карьерный рост - это порок?

Только не мне.

А кого он костерит за Германа, Бонифация, за отсутствие преемника? Штанцлера?

И эту книгу мне тоже дайте! (С)

Хороший, кстати, вопрос.
Кто сказал что звание первого маршала равносильно должности верховного главнокомандующего? И ведь командование военными действиями не обязательно сочетается со строительством вооруженных сил. Если первый маршал - что-то вроде современного начальника генштаба, то Дорак вполне может занимать по отношению к нему такое же положение, какое занимает министр обороны.

ПМ должен формировать резервную армию, обороняя Фельп? ПМ не думал о резервах без Дорака? Про Люра... в каком звании? В столицу его вернул Дорак, вопреки договоренности , заключенной с ПМ до его отъезда...



Да?... ;D
Это поэтому затеян  весь спектакль в совете о Варасте... ??? ;D
Это поэтому Дорак считает возможным на вопрос ПМ о финансировании резерной, прямым текстом заявить "не ваше дело", это поэтому Дорак заказывает музыку в Лаик... ??? ;D





Да... еще Манрика и даже эра Августа и даже Ариго, они ведь занимают в системе официальные посты... ::) ;D ;D
Или свойство того, что Талиг - страна большая и везде поруководить не выходит... ::)
Ты приведи конкретный успех Дорака по тексту... ::)
Рошфор, а второй вопрос, который давно завис, каков режим финансирования резервной армии, Манрик короне заем дал или армия частная... ??? ???
Сколько Дорак счел возможным доверить Манрику... ???

Даже в "теоретическом" виде этот вопрос к рассматриваемой эпохе отношения не имеет. Все наши разговоры о "системе" и прочем возможны потому, что уже значительно позже (и, в историческом плане, совсем недавно), умные люди смогли обобщить и проанализировать опыт предыдущих поколений. Так что это нам легко быть умными "после", а тогда руководители нарабатывали для нас материалы, идя эмпирическим путем.  ;)
Так что не надо... Никто тут не позиционировал Сильвестра как гения всех времен и народов, так что требовать от него, чтобы он в обязательном порядке опередил свое время лет эдак на 300-400 - смешно.

number93, а почему упорно не замечается, что Резервных армий было две? Причем разговор Сильвестра с Рокэ касался именно первой, а Манрики финансировали создание второй?
"В том, что решение расквартировать на каданской границе Первую резервную армию, было верным, Сильвестр не сомневался. Его смущал генерал Симон Люра, за которого усиленно ходатайствовали Манрики, изыскавшие средства для создания Второй резервной." (ЛП)

Вы серьезно не понимаете, или только делаете вид? Если страна выдерживает долгие войны с коалицией сильных и богатых противников, если может содержать первоклассную армию, и при этом, не имея ни неисчерпаемых золотых приисков, ни колоний, из которых можно сосать кровь, на протяжении многих лет сохраняет вполне приличную экономическую стабильность, то это такой конкретный успех Сильвестра, который не заметить можно только очень постаравшись.

Намба, в общем слов у меня уже не осталось, а эмоции бьют через край...
Поэтому дискуссию о Дораке я со своей стороны частично сворачиваю.
Пусть он будет нехорошей бякой, которая целенаправлено разваливала Талиг, если тебе так хочется... Пусть он будет политической бездарью... Пусть... Спорить с пеной у рта уже не хочу...
И давай на него спишем все беды от восстания Окделла до разрушения Надора... И гибель Айрис на него повесим - чем она хуже Доры?
То, что именно Алва, а не Дорак целенаправленно уничтожал оппозицию, в т ч и буквально собственными руками, никто кроме меня замечать наверное не хочет...
Видимо, это я ошибаюсь...
Да,у Алвы конкретных, частных успехов по тексту видно больше... но и руки у него при этом по плечи в крови...
Я его не осуждаю, меня коробит, что при "белом и пушистом" Алве Дорака начинают поливать грязью...

В данном случае, просто потому, что недостаточно помню текст... Спасибо за напоминание...
Но ответа на 2 вопроса - Военные полномочия Сильвестра и статус резервной армии Манрика , все же пока нет...
А почему именно Сильвестра... Мне повторить?
Эр Август, Манрик, Ариго занимали значимые посты...
Почему это заслуга именно Сильвестра?
Я не вижу в тексте успехов кардинала, вижу Ваши предположения, вполне оспоримые...
Поскольку мне не довелось наблюдать в реале коренных перемен зрелых личностей, я банально предполагаю, что с ранее кардиналом было то же, что сейчас...

Что касается Ваших возражений Лукачу... это тоже спорно...
Например,"птенцы гнезда Петрова" не очень легки для анализа(мне), но системы, полагаю, отнюдь не новомодное изобретение..
Табель о рангах, тому, полагаю, пример...

Цезарь, грязь тут абсолютно ни при чем... я просто думаю, что шахматистам власть противопаказана, вредна для них самих и окружающих, то, что Дорак , на мой взгляд , не на своем месте - ошибка предыдущего поколения...
ПМ не уничтожал оппозицию, он точечечно уничтожал ее представителей, полагаю, с намерением оппозицию приручить...
И это кардинал ввел в расстрельные списки , если память мне не врет, одуревшую вдову Окделл...  не поленился... извини, но у меня в данном случае доминирует брезгливость... как бы не трогало меня последнее письмо...

И при этом мы понятия не имеем, какие бумаги сгорали в камине Алвы...
В общем:
Кардинал расстрелял вдову? Нет.
Значит и спрашивать с него за Мирабеллу бессмысленно.
Иначе я начну кричать о том, что Сильвестр в любой момент мог и передумать...
Вот.
Dixi.

Хороший вопрос - почему именно Сильвестр! Помните известное "Города сдают солдаты, генералы их берут"? У Вас получается то же самое, только с обратным знаком.
Где Вы в тексте увидели старания на благо Талига (или упоминания о подобном) Штанцлера и Ариго (которого, кстати?), я не знаю. А люди, действительно приносившие стране пользу (Манрик, Рафиано, Гогенлоэ, Савиньяк, Алва тот же), оказались на своих местах отнюдь не мимо Сильвестра. И координировал общую деятельность именно он. Первое лицо, реально руководящее страной и при этом успехи - не его заслуга... Фи. Так что тут никаких моих предположений, констатация голого факта. То, что Вы его не видите... Ну, телепатией по сети заниматься не стоит, поэтому объяснить это я не берусь, но Сильвестр тут точно не при чем.

Если Вы полагаете свой жизненный опыт всеобъемлющим, то я только руками развожу. Но, может, имеет смысл допустить, что в жизни бывает и то, с чем Вы еще не встречались? Кстати, если порыться в истории, там примеров того, как облеченные властью первые лица под старость здорово менялись, найти можно.

Честно говоря, ничего не понял. Конечно, Петр у нас признанный реформатор (чего о Сильвестре никто и не пытался говорить), но при чем здесь он? Он действовал в соответствии с какой-то теорией, разработанной предшественниками, пользовался её определениями, понятиями, законами и т.д.?


C@esar
по поводу способов борьбы с ЛЧ - уничтожали их они оба, и Сильвестр, и Алва. Только методы были разные. И я, в принципе, полагаю, что метод Сильвестра был более эффективным. Но беда (и вина) кардинала в том, что он не смог до конца выдержать свою линию, сломался и перешел к методам Алвы, только в еще более широких масштабах.

Цезарь, что дали, за то и спрашиваем...
Не успел Дорак до престарелой дуры добраться...
А ПМ - сам поджигает фитили... не из кресла... шкуру подставляет свою... но пьет горькую перед Варастийской кампанией...

В тексте указаний нет. Манрик изыскал средства - это, скорее, не обнаружил их на дне своей тумбочки, а именно изыскал финансовые ресурсы. Займы сумел разместить, например. У Губера и Кнехта есть немного про финансирование войны в 17 веке - это, возможно, чуть раньше, чем у нас в Талиге, но речь идет именно об изыскании средств - займы за счет доходов будущего года, создание и продажа новых должностей, продажа ренты и т. п. К сожалению, в сети этого нет, а печатать много :) Так что, слова "Манрик нашел деньги на армию" не вызывают у меня подозрений. Хотя, простор для толкования остается. Но частная армия - это очень дорого. Невообразимо дорого и средства нелегко отбить если, конечно, Манрик не собирался возвратить все за счет Эпинэ.


Колоний нет ни у кого, так что в этом отношении все равны. Территория Талига ничуть не меньше чем территории Гайифы (которая не воюет), Дриксен, Гаунау и Каданы вместе взятых, значит и с ресурсами не так плохо. Торговля с Багряными землями в руках Талига (через Кэналлоа), климатические условия таковы, что северные страны не должны иметь страшной урожайности и жуткой плотности населения. Так что, Талиг как минимум равен ресурсами и не находится в изоляции. Учитывая, что Гайифа вообще не воюет, шансы 50 на 50 берутся очень благоприятно для противников Талига. Тем не менее, Алва все время одерживает невероятные победы - то над семикратно превосходящими дриксами, то через болота аки посуху, то еще хуже. Создается впечатление, что Талиг постоянно ходит по краю и не сваливается благодаря личным заслугам нескольких выдающихся личностей, т. е. где-то на уровне организации идет сбой. А Алва несколько раз вытаскивал Сильвестра на страницах книги, плюс несколько случаев упоминается.
Так что, вполне может быть что страна выдерживает долгие войны с коалицией сильных и богатых противников не благодаря, а вопреки кардиналу.

Rochefort , аппетиты Манрика мы уже обсуждали... Кто вел игру на налогах мятежных провинций тож... и она выглядит подозрительно выгодной Манрику...
Я бы от резервной армии не отмахивалась - уж больно лыко в строку и больно ПМ против него настроен...
А , что касается успешности управления в Талиге, достаточно взглянуть на карту, чтоб задаться массой вопросов...
У страны територрия на полматерика, в самой выгодной сельхоззоне...
Нужно очень "постараться" с управлением, чтоб ограничиваться вечной обороной...
Тем более, что у противников всегда возможен конфликт интересов...
Dreamer , пожалуйста, покажите успехи кардинала в тексте...
Самооценка Сильвестра и оценка народного мнения, все же, не свидетельство... Что в нашем присутствии кардинал сделал успешно?
Свой опыт всеоблемъющим я не полагаю и всегда готова к новому, но глазам я верю более, чем чьим-то рассказам, Вас это удивляет?...
Петр был приведен в пример, в ответ на ВАше заявление, что система - изобретение последнего времени... полагаю систему можно изыскать и у Франциска...

Напомнить, что "вечная оборона" принесла Талигу существенные территориальные приобретения, али еще погодить?
Талиг отбивается, да. Но при этом еще и на контратаках играет...

У Гайифы и Дриксен? У Гаунау и Агарии?
При еще живом Талиге?
Как?

Если кто-то всё же и называл Сильвестра гением всех времён и народов, то совершенно точно это был не я. Тем не менее, разумный человек, а кардинал без сомнения таковым является, понимает, что с уходом лидера, в стране начинается драка за власть, от чего стране одни убытки. И чем быстрее определят кто будет главным, тем меньше потерь. Монархи, я имею в виду серьёзно относящихся к своим обязанностям, готовили своих наследников к тому, что бы те знали и умели как распорядиться, доставшейся им властью. А чем Сильвестр хуже? Тем, чо он кардинал? И что это за мысли посещают его не задолго до смерти, мол при слабых короле и кардинале Талигу не сдобровать. То есть сам Сильвестр понимает, что всё созданное надо оставлять на достойных. Так почему он обеспокоился поиском достойных, когда стало уже совсем не в моготу. Неужели во всём виновата историческая эпоха? Или ранее Сильвестр слишком опасался за собственную власть?

Есть мнение, что Сильвестр напрасно беспокоился.
Ну встали бы за троном Алва с Савиньяками и был бы полный мармелад...

Действительно, напомни пожалуйста... Какие существенные приобретения относятся к правлению Дорака, насколько я помню, по окончании 20-летней войны был заключен Золотой договор, фиксирующий границы...

К сожалению, прямо сейчас цитат не приведу, но, насколько помню , они в тексте есть вполне...
Во всяком случае, Кадана выпадает по религиозному признаку...
Гораздо более показательна история с хлебом...
Когда мы ее обсуждали прошлый раз, я пропустила упоминание на стр 508 ОВДВ...
Где ПМ с Дораком обсуждает, что хлеб понадобится осенью. Дорак в тот момент не может рассчитывать на молниеносную победу в Фельпе( Альмейда туда к середине осени доберется)...

На стр 508 ОВДВ Поминается, что корона уже давно закупает хлеб...
Сумму необходимую для покрытия дефицита предполагается содрать с Надора и Эпинэ...
Этот дефицит зерна ожидается через год после Варастийской кампании, после сбора нового урожая по всему Талигу... ??? ???
Мне эта ситуация категорически непонятна...
Тем более , если учесть, что барсы спустились в степь , когда на перевалах сошел снег , а в степи , думаю, посеяли (даже если там почему-то не сеят озимых), а зеленя не сожжешь... и ухода до жатвы они не требуют..
И этот дефицит имеет место быть в огромной стране с крайне выгодными сельскохозяйственными условиями( даже Надор с сев. Приддой, судя по описаниям растительности, зерно вполне способны производить)... Причем, ни о каких засухах-неурожаях в этом году в тексте не поминается...
Вот я и непонимаю, как это все можно объяснить иначе чем финансовым кризисом короны, необходимостью снабжать войска и на редкость дурным управлением... ??? ???

Равно, я не понимаю, почему, то, что Талиг не развалился до смерти кардинала , признается неоспоримым аргументом в пользу того, что до КНК Дорак мудро и успешно управлял страной...
Если уважаемые оппоненты, не могут привести примеров успеха Дорака в рамках событий книги, то возможно, я упустила какой-то случай, который упоминается, как воспоминания о давно минувших днях... ??? ???

Опять зерно?
*капризным тоном*
Не-е-е-ет...
:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

;D

Ну... Талиг он ведь не просто "не развалился".
Уровень жизни в большинстве провинций приемлем.
Лояльность короне эти провинции сохраняют.
Границы заперты надежно.
Брожений особых не замечено (в основной массе войск и в большинстве провинций).
Страну на части не рвут (при Сильвестре).

Чего не хватает для мудрого и успешного правления?
Городов на Луне?
Всеобщих гуляний каждый выходной?
Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет... ?

Мне кажется, что стоит вспомнить и то, что Сильвестр изначально не собирался умирать вот прямо через месяц... Он думал, что у него в запасе есть еще года три. И стоил свои планы, исходя из этого. А три года - срок немалый. За это время можно и преемника сносного подготовить. А учитывая то, что на троне, согласно этим же самым планам, оказался бы Алва, "сносного" кардинала было бы вполне достаточно.
Но, конечно, то, что Сильвестр озаботился этим так поздно, не лучшее его качество. :)

Цезарь, докажи, что все это благоденствие трудами Дорака, а не вопреки им...
И приведи , наконец, пример успеха кардинала...
А то я то ж в качестве аргумента в споре отправлю тебя в номинанты...
У тебя тут массу интересных цитаток надергать можно...
Например...
"А где в момент леса Св. Мартины был Алва? Почему он проворонил создание Резервной армии?
"
Алва, понятно, был там, куда его королевским приказом отправил Дорак, во многом для того, чтоб развязать себе руки...
Самому не смешно... ??? ???

Да и сам Сильвестр пришёл к такому же мнению. Но вот он раскидал их, и опять остался в столице один на один с проблемами. Стоило ему умереть и тщательно разработанный план пошёл в разнос. Не оказалось рядом того, кто смог бы подхватить пульт и продолжить движение намеченным курсом. Я вот о чём. Что толку в мастерстве если нет хорошего инструмента.

Смешно еще как!  ;D ;D ;D ;D ;D
Выноси в номинацию!

Давай проясним: кто принимает важные и ответственные решения по управлению государством: Дорак али не Дорак?
Если Дорак, то и глобальные успехи соответствено его.  ;) :D
Если нет, то непонятно, за что ты так на него взъелась?  ???

А конкретных частных успехов я по тексту сейчас не вспомню. Может и не показаны.

Сам себя выноси... раз так нравится... ;D
Я в спорах предпочитаю аргументы...
Перечитай тему, я никоим образом лично на Дорака не взъелась...
По тому, что я прочла в книге, я просто б на 10 дневных конных переходов не подпускала б его к власти... ;D

Не, Стас за самовывоз самовынос только 0,5 балла дает!  :D

Честно говоря лень перечитывать... и нервы жалко...
Ладно верю.

И правил бы страной кансилльер Штанцлер...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Не исключено, что это пошло бы ей на пользу.

В смысле?

А что мы знаем о Штанцлере? На пример Dreamer, выдвинул версию, что по началу эр Август был вполне приличным человеком.
Как вариант, это уже мое предположение, ну не поделили они власть с Сильвестром. Хотелось Штанцлеру самому встать у кормила. А кардинал не пускал, сам тольково вкус вошёл. Вот и началось противостояние. А возьми верх Штанцлер, может быть он более умело распорядился полномочиями. И не было всего этого безобразия.

Оставив в стороне "мелкие" подлости скажем так личного характера, мы достоверно знаем об организации Штанцлером мятежа (страна напомню оружена стаей голодных шакалов и вообще воюет), а что он говорил Дикону о Варасте, помните? По сути "чем хуже - тем лучше". Человек способный так стремиться к власти, может работать только на собственное благо.

При определенных условиях благо Талига могло стать благом Штанцлера.
В общем, мысль хорошая...  ;D ;D ;D
Но - сослагательное наклонение....  ;D

Так и Сильвестр работал на собственное благо. Просто его преуспевание было неразрывно связано с процветанием Талига.
Попади Штанцлер в такую же связку, почему у него должно выйти хуже?

А что нам ещё остаётся.

Не думаю, что у власти хороши люди опирающиеся на манипуляциях людскими слабостями...
Полагаю, использование слабостей приемлимо, как вынужденная мера в отношении противника в минимально коротких построениях...
И , рефреном, ПМ так и делает... :P ;D
Рядом с ним люди находят силу... Валме... Герард...
Джильди...

Сильвестр манипулирует слабым королём. А Штанцлер придал сил Окделлу-старшему и тот бросил вызов тирании Олларов.

Я бы понял, будь это возражением на мое заявление, что соперники Талига многократно превосходили его ресурсами. Поскольку такового не было и в помине, то о чем разговор то идет?

Выше ты сам написал, что армия требует огромных средств. Когда государство многие годы содержит крупные армии в самых разных регионах, вооружает их современным оружием, обеспечивает амуницией и продовольствием, восполняет потери, а народ  при этом не начинает бунтовать от голода и нищеты и игнорирует попытки отдельных умников устроить беспорядок, значит те, кто страной управляет, со своими обязанностями справляются хорошо. Потому что плохое руководство при агрессии извне развалит экономику и за гораздо более короткие сроки, чем восемнадцать лет.

По-моему, это ты пытаешься создать такое впечатление, но фактура скудновата.  :) На почти два десятка лет - два примера, да и то, прости, один - ну очень странный, второй - натяжка.
1. Альтхекс - нет абсолютно никаких данных, что в этом случае:
- Талиг ходил по какому-то там "краю";
- само сражение было вызвано нерадивым управлением со стороны центра.
Так на каком основании столь интересные выводы?
2. Ренкваха - того, что Талиг из-за восстания Окделла оказался "на краю", опять же не наблюдается. Проблема - да, угроза всеобщего поражения и гибели государства - и в помине нет.

Угу, он противился эффективному сбору налогов, а собранные средства пускал налево, губил военное производство, тормозил освоение новых видов оружия, не давал формировать новые полки, не оказывал помощи бергерам и рассорился со всеми надежными союзниками. А Рокэ, в пику ему, на голом энтузиазме и исключительно своми собственными руками ковал победы на всем пространстве от Хексберга до Каданы.


Ну вот видите, можно же и без достижений современной теоретической мысли обходиться.
Обеспокоился он за три года до своей предполагаемой смерти, а не тогда, когда стало "невмоготу". И это, кстати, довольно типичная ситуация. Пока здоровье позволяет, руководитель тянет все на себе, считая, что он вечный, вопрос о преемственности за чередой проблем отходит на второй план. И только когда начинаются "звоночки", доходит, что нет, вовсе даже не вечный. Ошибка очень серьезная, только причины этого вовсе не обязательно те, что Вы указываете.


Если Вы категорически не желаете видеть очевидных вещей, то я их Вам никак не покажу. Мне непонятны причины подобного упорства, но это, в конце концов, ваше дело.

Реально удивляет. Я, например, лично не знаю ни одного маньяка. И не знаю людей, которые жили-жили, а потом сошли с ума. Прикажете не верить в их существование, только потому, что об этом написано в каких-то книгах, а доверять надо только личному опыту? Вы как хотите, а я все-таки буду верить не только себе. Есть и иные достойные доверия источники.

Странно Вы как-то понимаете. При чем тут "изобретение" системы  ???
Люди создавали их с древних времен, но разносторонняя теоретическая проработка вопросов управления, выявление и формулирование основных принципов и закономерностей, правил построения управляющих систем и т.д. и т.п. (а вопрос, сформулированный Лукачем - именно из той оперы), это все современные достижения. До этого как-то все проще происходило. И набивались те самые шишки, из которых потом теорию выводили.

Кстати, насчет урожая в Варасте. Вы почему-то решили, что налеты начались уже после проведения посевной. Только вот в книге сказано, что "барсы" ударили сразу же, как сошел снег. Про то, что это снег на перевалах (на каких, кстати?) - вроде бы не написано. А простая логика подсказывает, что если цель - вызвать голод, то срывать лучше как раз посевную. И именно это бириссцы и сделали: дождались на границе таянья снега и сразу же пошли резать народ. Так и был потерян урожай, о каковой потере Рокэ и говорил Сильвестру перед отъездом в Варасту. Обратите внимание - еще лето только началось, а урожай уже считается собеседниками потерянным. Надо было продержаться до следующего урожая, который мог дойти до потребителей по всему Талигу только в конце осени, начале зимы, концы то неблизкие. Вот до этого времени и требовалось как-то перекрутиться.

1. Я полагаю, что три года в таких вопросах это и есть "невмоготу".
2. Моё мнение, "звоночки" звучали и ранее. И Сильвестру следовало озаботиться для начала поиском толковых помощников, из которых, в последствии, можно было воспитать того самого преемника, хотя бы на пост кардинала.
3. Я понятия не имею "какие чувства он там чувствовал внутри", то есть что там были за причины. Но предполагаю худшее. 

Dreamer , во время разговора Дика с королевой стр.273 КНК в Олларии цветут акации( не черемуха), столица заметно северней Варасты...
Сколько ж гонец ехал от Тронко?
Как бы не пошутили абвении, снег в горах лежит значительно дольше чем в степи, а барсы -конные..
Даже если всего этого не заметить и чудом исключить из сельского хозяйства типичные, как я понимаю, для климата озимые...
Вариант с перекрутиться не выходит... По мнению Дорака, Альмейда только придет в Фельп в середине осени...
А урожай в Талиге соберут в аналоге июля.... Если не исключать озимых - июня...
И честное слово, может глаза мне лгут... но Угорт не самое близкое место к Варасте... в которой, раз барсов более нет какой-то урожай соберут сами...
Век у нас все-таки 17... и зерновые , думаю, сажают везде... Пусть, в Надоре это будет рожь...

А еще есть Барсовы Врата...
Может я не права (не разбираюсь я в сельском хозяйстве), но  то есть поля засеяны и скорее всего озимыми, снег же только сошел. Крестьяне бегут, а вовсе не сеют зерно (Я ведь правильно понимаю, что под озимые занимают отнюдь не всю посевную площадь), это раз. По полям весело скачут бириссцы, жгут дома, топчут посевы, уничтожают все что можно, это два. (Это на тот случай если посевная прошла ;) ) Что, простите, должны собирать вернувшиеся на родное пепелище варастийцы?
Кстати почему вы думаете, что хлеб в Варасту попадет именно из Ургота? Откуда будет ближе тем и накормят, а там уж добавят Урготского.
И да еще я понимаю, что зерновые выращивают по всему Талигу (также как их выращивают по всей России), но урожайность разная,  Вараста ИМХО это "житница Талига" и неурожай там бьет по всему Талигу.

Выше, насколько я помню, речь шла о личных средствах Манрика. Здесь - о доходах государства.


Про современное вооружение ты хорошо загнул. Нет, я тебя понял, но прозвучало как замена ракет "Москит" на "Оникс" :)
По сути. Самые разные регионы страны - это Марагона, Надор и ограниченный контингент в Бергмарк. В остальных регионах мир царит уже 200 лет и нахождение там крупных войск все это время ни к чему.
Далее - население Талига, предположительно, в 2-3 раза превосходит население Франции соответствующей эпохи, т. е. составляет 50-80 млн. Допустим, 50-60, т. е. вдвое. Французская армия мирного времени насчитывала от 150 до 200 тыс. человек.
Посчитаем. Южная армия - 30 тыс., армия у границы Алата, армия Савиньяка-Лэкдеми - вместе еще тыс. 50, армия Варзов - раза в два больше Южной, Надор... тыс. 40? всего 170, плюс Торка и гарнизоны. На Торку положим 20 тыс, на гарнизоны внутри страны... Ну, еще тыс. 50, это уже с хорошим перехлестом. Что имеем в первом приближении? Около 250 тыс, т. е. пропорционально в пределах армии мирного времени во Франции, запас остается еще тыс в 50-100, что придает подсчетам запас прочности.
Вывод - не смертельно. Особенно, если учесть что Талиг имеет возможность маневрировать за счет войск внутри страны, не особенно нужных армий на Юге (относится к периоду до 398) и неучтенных кэналлийцев. Поскольку армия Лэкдеми формировалась из уже существующих частей, то учесть ее по состоянию до ОВДВ вполне корректно. Формирование двух резервных армий с нуля указывает, что войска внутри страны уже сокращены до минимума и 50 тыс. может быть слишком оптимистично.

Нет, не вижу я жуткого перенапряжения. Честно говоря, даже во время войны не вижу.


Если это случайная стычка с участием нескольких сотен человек, то возражения снимаются. Если же это битва... Да еще с равным по уровню противником... В такую битву вступают только в безвыходном положении, а великие полководцы не вступают вообще, потому что не попадают в такое положение... по велению своего ума. А если это не Алва лопухнулся, то кто-то другой. Будь ситуация нормальной, Алва, как всякий великий, употребил бы свой талант на выравнивание соотношения сил за счет соединения с подкреплениями. А он полез в бой - значит горело. Или подкреплений не было (а почему? 1 к 2 я еще пойму, но 1 к 7?!) или ждать было нельзя и это явно не из-за приграничной крепосцы.

Есть, правда, еще один вариант.

Локи , еще раз смотрите на сроки( акация пусть она будет желтой и цветет не в аналоге июля, а в аналоге июня... или даже конца мая... посев яровых и цветение акации, как я понимаю, разделяет около месяца, с учетом того, что Вараста южнее Олларии...)
Про посевную - не утоптать барсам... А зеленя не горят...
И приведенная Вами, цитата скорее свидетельствует о том, что посеяли  яровые....

И еще раз ... По планам Дорака Альмейда, которому предстоит снять морскую блокаду, в Фельпе появится в середине осени...
И речь идет не о годе Варастийской кампании, а о следующем...
Судя по неторопящимся пересекать Рассану беженцам в КНК, народ еще прошлым летом домой вернулся.

Ни в коем случае не ботаник, так что оперирую только справочной информацией из Инета. Время цветения белой акации там в разных местах определяется как май-первая половина июня. Т.е. конец весны, начало лета. Берем второе. Т.е. незадолго до этого, неделя, может, чуть больше, губернатор Тронко и командование Южной армии (был ли там сам Ариго, не так уж и важно) убедились, что они не в состоянии справиться с многочисленными нападениями и отправили доклад об этом в столицу. Простите, но вариант, что они расписались перед Сильвестром в своем бессилии немедленно, после первого же сообщения о сожженой деревне, представляется нереальным. Вначале следует сбор информации, отправка отрядов туда-сюда для ловли ветра в поле, и только когда новости станут приходить из все новых и новых мест, а толку от поисков налетчиков не будет, местные власти признают, что это для них слишком серьезно. Если принять во внимание приличные расстояния, трудности связи с отдаленными районами и то, что ни телефонов, ни радио тогда еще не было, то мы получим вовсе не мгновенную реакцию - сегодня сгорела первая деревня, а через два дня гонец помчался в столицу. Не получается так...

Далее. Из тех же справочных материалов в сети вижу, что озимые обычно не составляют 100% посевов, вовсе нет. И значит, по весне таки надо было сеять. Почему какие-то засыпанные снегом перевалы в обязательном порядке должны помешать хозяевам Барсовых врат начать налеты тогда, когда им нужно, не знаю. Прошли горы, дождались, пока по Варасте стало можно быстро передвигаться, и вперед. В чем проблема?

Теперь "контртеррористическая операция" Алвы. В столице узнали в начале лета, пока собрались, пока подготовились, пока добрались до Тронко. Там снова пауза, после чего Южная армия неторопливо идет вдоль Росанны, долго идет. А потом на два месяца встает лагерем у Польвары. Все это время территорию Варасты от налетчиков никто не защищает. Робер этот момент особо отмечает уже в конце лета.

Итоговый отчет Алвы датирован 11 днем Осенних Ветров, встреча с Адгемаром была незадолго до этого, так что основные события в Кагете имели место в месяце Осенних Скал. Так что в конце лета - начале осени Вараста еще оставалась для земледельцев опасным местом. Т.е. сбор урожая ранее посеянных озимых накрылся, нового сева тоже не было. Значит, первое зерно в Варасте на следующий год получат при сборе яровых. А этот урожай надо еще транспортировать до Расанны, и только потом - дальше в Талиг. Причем отнюдь не на ж/д и автотранспорте, а гужевой - медленный. Ну и когда он дойдет до отдаленных районов?


Я не вполне понимаю, как "не смертельная" численность армии в мирное время может доказать, что во время войны (не одной и не по одному году) государство не несет больших дополнительных расходов. И, если уж брать аналоги - вроде бы состояние экономики Франции в результате войн Людовика отнюдь не было блестящим, особенно, когда ушел Кольбер.

Ты, по-моему, искусственно ограничиваешь набор причин. И при этом все равно непонятно, почему это дело должно было решить судьбу Талига. Вроде бы в то время даже отдельные войны не так часто выигрывались одним сражением (обратных же примеров полно), а уж все государство поставить на край...

Dreamer , наше расхождение по датам , как я понимаю, широтное...
В Краснодарском Крае и Московской области акации цветут в разное время, вопрос во временном зазоре меж севом и акациями...
И еще раз ... урожай яровых снимут в аналоге июля...
И по всему Талигу барсы не бегали...
А Альмейда только к середине oсени к Фельпу дойдет , по планам Дорака...
Меж урожаем в Талиге и сим ожидаемым событием выходит где 3 , где 4 месяца минимум...
И такой зазор кардинала устраивает...
Извините, я не могу принять Вашу версию...

По всему Талигу "барсы" не бегали, они бегали только по всей Варасте. Значит, остальные районы как давали зерно, так и будут давать, в обычном режиме и в обычные сроки. Но коль скоро именно Вараста - основной поставщик, именно дефицит варастийского зерна скажется особенно сильно.

Июль для яровых - это, как я понимаю, европейское Черноземье и лучшая часть Украины, нет? Хорошо, пусть Вараста - Украина. Не спец, как я уже говорил, так что принимаю. Но урожая озимых все равно нет, в прошлом году не успели. Значит, в зерновом балансе уже приличный минус. Далее - скот беженцы резали сами, недвижимость в значительной мере пожгли "барсы". Даже в самом благоприятном климате такие вещи сами собой не восстановятся (социализма нет, на централизованные поставки и госкапвложения расчитывать не приходится). Так что имеем дополнительные проблемы с посевными материалами, со скотом для пахоты, с хранением того, что все-таки собрали. Самим кушать надо? Надо. Из уменьшившегося по сравнению с нормой собранного часть остается в Варасте, остальное медленно тащится за её пределы. И будет его значительно меньше обычного. А в других районах урожай меньше нормального варастийского и созревает позже. Дыра все равно получается, и как раз осенью. Потом, по идее, и заграничное зерно доползет, но это уже по "хорошим" ценам. Так что Талигу выгодно заткнуть прореху как можно раньше. Но если этого осенью не сделать, дальше будет еще хуже, придется брать втридорога, а не брать - нельзя, недобор по Варасте все равно имеется. Примерно так получается...

Dreamer , я тоже не агроном, но в августе, как я понимаю, все убрано в Московской области...
Это нечерноземье и аналог , полагаю, Надора...
На широту Украины, мне кажется больше похожа Оллария... скажем на Киев....
Про минус никто не спорит...
Вопрос в том, что он не покрывается за счет огромной зернопроизводящей территории страны...
У них в предгорьях севера ясени растут, на которых шпионов вешают...
Тайги нет, которая у нас в Твери начинается и южнее...
И Вы действительно полагаете, что в 17 веке кто-то объемно таскал зерно на серьезные расстояния на продажу сельскому населению в пределах зернопроизводящих территорий?
По России, как я помню , на конец века норма потребления 300 г в день (извините сейчас не проверяла)...
И на следующий год после Варастийской кампании логичней предположить кризис в снабжении армии... У крестьян клин мог быть весной и в начале лета - "до первой редиски"...
И вся эта картинка у меня логично укладывается только в "чудеса администрирования"...и армейское снабжение...
Достаточно посмотреть на карту оценив относительную площадь Варасты....
И посмотреть закустаренную степь( не то что не пашут - не пасут) по которой Дик к башне скачет в КНК... И это все у берега Рассанны, который должен быть населен максимально плотно из-за того что источник воды и транспортная артерия...

Простите пожалуйста, за глупый вопрос, но я немного не поняла в хронологии.
Варастрийская компания прошла летом 398 года и потерян урожай именно 398 года, так?
То есть, зерно в любом случае надо закупать к осени-зиме 398 года, когда закончится хлеб урожая 397 года, так?
Тогда почему речь идет о крупной закупке только к зиме 399 года?
Или я что-то пропустила?
Еще раз извините.

В Торке растет виноград. Так что Торка это минимум широта Киева. Тогда Оллария - Широта какого-нибудь Ростова на Дону, правда без континентальности климата. Акация должна цвести рано.

Для того, что б плотно обсуждать данную тему мне надо собирать полный цитатник по матчасти и лучше знать южную геоботанику и агрономию...
Но зазор между цветением акаций и севом , как я понимаю , существует на Земле по широтам и составляет порядка месяца...
И повторюсь, Вараста южнее столицы....
Локи приведена цитата о том, что поля Варасты были засеяны....
Все эти аргументы были приведены потому, что вызывают вопросы о значительности зерновых потерь... Они, очевидно, далеко не 100%...
И для "житницы" скорее означают невозможность продавать зерно, чем тотальную угрозу голода...
Кроме того, крестьяне плодородных районов обычно имеют зерновой запас хотя бы на год...
Цифры максимального хранения по традиционным хранилищам , если память мне не врет, - до 5-6 лет...
Давайте прикинем сколько могли сжечь барсы...


Пусть в Кэртиане особые акации... Но таки вся територрия Талига выглядит крайне успешным зернопроизводителем (кроме , быть может, Кэналлоа)...
В таком свете "житница Талига" в моих глазах выглядит производителем высокосортного зерна на продажу, а покупают внутри страны только армия и города...
Причем в столицу выгодней снабжать не из Варасты, а тащить баржи по Данару...
Предположить, что весь госзапас зерна спалили в Октавианскую ночь у меня не выходит...
Хотя бы потому , что армейские запасы наверняка были рассредоточены по стране и имели местное происхождение, у нас не современная транспортная система...
Таким образом, зерновой кризис , возникший из-за барсовых набегов, и не исчерпанный даже после сбора урожая следующего года , я воспринимаю, как пример бездарной финансовой и зерновой внутренней политики, скорее всего связанной с неимоверным казнокрадством на всех уровнях...
Я не обвиняю Дорака, в том, что он что-то кладет себе в карман( он самоотверженно радеет за благо государства, более государства, чем страны...)... но до грамотного и успешного руководства страной тут, думаю, очень далеко...
Настолько далеко, что у меня не получается считать мысли кардинала, хоть сколько-нибудь надежным источником информации в зерновом вопросе...
Когда необходимость угортского зерна в начале зимы следующего после Варастийской кампании года признает ПМ, я делаю вывод , что ситуация, в самом деле, плачевная, но основную причину этого вижу не в барсах...

Тут есть определенные нюансы, например, на определенной части территории сельскохозяйственные земли могут быть заняты другими культурами.
Но общей картины это не меняет. Единственное "но" - я не во всем согласен с утверждением:

Представляется более вероятным, что это скорее связано с неимоверно, предельно бездарной налоговой политикой, разоряющей производителя.
Впрочем, это не очень принципиально. И неподъемные налоги, и нелепые выходки в хозяйственной политике, и разноообразные Сабве - это чума похуже бирисцев. Так что, без сомнения,

Гюнц, за исключением мятежных провинций издерганных налоговыми художествами, а скорее всего, и в них , народ не голодает, что не удивительно при таких-то ресурсах...
Зерна в стране завались , просто, оно недоступно короне, недоступно управление перераспределением...
Т.е. большой бардак с госказной и зерновыми госзапасами....
Потому и говорила, что Талиг, к своему счастью, страна большая... и Дорак поуправлять не во всем может... ;D ;D

Тут тоже все не так просто. А вдруг народ поголадывает? Про разоренных дворян намекалось, а я сомневаюсь, что у разоренных дворян имеются подконтрольные зажиточные крестяне.
Бездарная фискальная политика может привести и к тому, что крестьяне живут полубедно, и изымаемых излишков - мало. Вникни Дорак в эту ситуацию - и не осталось бы ни зерна, ни крестьян...

А я бы например не стал ставить безусловной аксиомой, что Талиг практически все доступные для обработки земли использует под пшеницу...
А ну как там "огораживания" начались? A la Англия в 17 веке, хотя здесь я могу и ошибаться...
Тогда Вараста может быть критически важным зернопроизводителем...

Но это мои домыслы...

C@esar , домыслы не подтвержденные матчастью...
Где толпы согнанных с земли арендаторов?
Провозвестником данной идеи уже называли Манрика в отношении Надора... но "еще ничто не решено"...
Гюнц, если народ поголадывает, то скорее в Надоре и Эпинэ...
Но вряд ли... иначе б , чтоб встать на рога господ дворян с их амбициями никто бы не ждал...
А крестьянских восстаний в матчасти нет...
Нет и упоминаний о голодах циклических климатического происхождения ( для России - всю дорогу с периодом лет 10-12...)
Талиг очень богатая земля... век 17 и основа всего - сельское хоз-во...
А люди - самоорганизуются вне официального... Взятка сборщику налогов дешевле самого налога...
И под началом правителей, вроде Дорака, это правильно и естественно...
Если б недостачу зерна озвучивал только Дорак, я б ему не поверила... Когда это делает ПМ, я верю... но это недостача, полагаю, не в стране, а у короны...

Эр C@esar , если бы  Англия в 17 веке в результате огораживаний осталась бы без зерна и возможностей его получить, то мы ее правительство назвали бы неэффективным. А современники еще и не такие слова бы произнесли...

Какие есть...
Сам знаю "Арагорновы штаны". Лучше ничего нет. У меня, разумеется.
Я и выдвигал не как достоверный факт, а как гипотезу, позволяющую хоть как-то объяснить кризис.

"Арагорновы штаны"

Он мог опираться на уже полученный опыт в других регионах. А мог и не опираться.

Даже в 17 веке сельское хозяйство в одну пшеницу рогом не упирается.

А теперь я попрошу подкрепить это заявление Матчастью... >:(  (А то все в одни ворота, да в одни ворота...)



А у Талига была "житница" Вараста. И он прекрасно жил за  счет ее зерна, пока не нагрянули бириссцы (это заявление, надеюсь никто не попросит подкреплять цитатами  >:( >:( >:( >:( >:( )

Повторюсь. Я готов рассмотреть гипотезу, когда при наличии черноземной полосы с перепроизводством зерна выращивать зерно в нечерноземье менее выгодно, чем скажем разводить овец...

/*Задумчиво, вполголоса*/ Интересно, какой должна быть плотность населения Варасты для того, чтобы при тогдашнем уровне агрикультуры обеспечить товарным зерном весь Талиг...

А зачем сразу весь?
Но судя по площади, при благоприятных условиях земледелия... ммм... может быть до половины?

/*Покладисто*/ Хорошо, половину.
Если вспомнить, как армия шла и шла бескрайними степями с кузнечиками, можно заподозрить, что не вся площадь Варасты использовалась под зерно. Сколько же народу там жило на сельхозугодьях? Как Четверть крестьян Талига? Одна восьмая? Где помещались? По тем временам товарность хозяйства 4:1 была чем-то экстремальным, как мне кажется... И урожайности в 30-40 ц/га ожидать не приходилось...

Плотность населения Талига тоже невелика. ЕМНИП заметно ниже чем в Гайифе и Дриксен.

Да, но количество населения Талига можно оценить, хотя и очень ориентировочно. И если Вараста кормит половину Талига, то получается, что 15-20% этого населения живет и трудится в Варасте. Тут не будет проблем?

А что, 15% населения на 20-25% территории (хотя я по карте с трудом ориентируюсь относительно площади, которую занимает Вараста в Талиге).
По-моему, приемлемо...

Ну, Вараста занимает никак не четверть территории Талига. Что Вы!
И я имел в виду не то, что варастийцы - 15% населения Талига, а то, что 15-20% населения Талига - это варастийские крестьяне-земледельцы. Всякие адуаны, горожане, скотоводы и чиновники с ремесленниками - не в счет...

Совершенно верно, хлебов, то бишь зерновых культур много это и пшениница , и рожь, и ячмень и овес...
В матчасти не говорится о "пшенице" это твоя ассоциация...

Что именно подтвердить матчастью?
То что крестьяне не дадут себя обобрать до голода?
Или терпимое отношение Дорака к казнокрадству?
Cм про Арамону, которому дозволялось воровать из денег Лаик... но недозволялось брать посулы у родителей учеников... и это в столице... Под носом кардинала... А в Эпинэ?
Цезарь посмотри на значение слова "жито" и "житница"...
http://www.gramota.ru/book/village/map3.html (http://www.gramota.ru/book/village/map3.html)
Мы говорим об аналоге 17 века в Европе, основа жизни - зерновые культуры и для людей и как фураж...
Разные для разных местностей... их возделывают везде, где хоть как-то можно...
И транспортная система, даже баржи по рекам , при перемещении значительных масс зерна сделают его золотым такое себе могут позволить государство и богатые города... а уж сухопутные перевозки на волах и подавно...
Про Манрика речь шла не об овцах, а о льне... зона произрастания которого, насколько я помню, пересекается с рожью...
Можешь сколько угодно размахивать арагорновыми штанами , но твоя идея о полной специализации сельхоз районов на 1 виде сельхоз продукции для аналога 17 века Европы из той же серии, что слова "хлеб" и "зерно" для тебя равны "пшеница"...
Если Талиг не голодает, это не заслуга Дорака, картинка с варастийским зерновым кризисом, на мой взгляд, это вполне демонстрирует...

Совершенно верно. Практически, виноград растет на всей территории Талига. Значит, зерно там должно расти еще лучше. Это не исключает голод в отдельных районах. Но если возникает голод в масштабах страны, это или массовое вредительство со стороны власть имущих, или просчет автора.

См Арамону. Взяток он не брал.

А они все равнозначны и абсолютно взаимозаменяемы?
Даже пусть так...
Одним зерном продовольствие вряд ли ограничивается.

Похоже я нашел корень взаимонепонимания.
Ты говоришь "везде где можно"
Я говорю "везде где рентабельно"
В 17 веке свободный рынок хоть и в ограниченном объеме, но все же имеется.

Надо будет поглядеть про Египет и Древний Рим, но это не сегодня.

Несущественно.
В другом месте могли быть и овцы, и козы, и какао с чаем.
Еще неизвестно, что там в Кэналлоа выращивают.

По-моему я напротив утверждал о том, что "пшеница" (да имел в виду зерновые, да такие у меня ассоциации, признаю, что оговорился, можешь еще попинать, я заслужил) в определенных районах может активно вытесняться другими более выгодными формами использования земли на весьма значительных площадях. Я вроде бы не утверждал, что зерно вообще перестают выращивать в этих районах.

А если все же заслуга?
Неурожайные годы в Европе случались достаточно регулярно (поправь, если ошибаюсь). А в Талиге к излому израсходовались скажем стратегические запасы, которые раньше Дорак исправно копил. Просто предыдущий год вышел скажем не совсем урожайным... А текущий не позволил восполнить запасы из-за бирисских набегов...

Kitero , я бы не говорила о просчетах Автора... Не помню чтоб в книге утверждалось, что Дорак грамотный и крепкий государственник...
Не исключено, что за кадром повествования остались какие-то совсем уж экзотические детали, которые просто не приходят нам в голову.
А читают все как могут, хорошую книжку - долго и не совсем так, как писал автор... и это нормально... ;D ;D
Цезарь, про Арамону тебе уже написала - перечитай и хватит передергивать... ;D
"Везде где можно" - это и рентабельно...
Рим тебе не поможет, Оллария, как я помню , не заявлена миллионным городом и из северной Африки  перевозки были морские... а тут у нас - суша... и много... плодородной...
Ты со своими предположениями скоро арагорнов килт порвешь... если будешь так тянуть его в разные стороны... ;D ;D
Наличие свободного рынка никто не исключает, но это не значит, что такой габаритный груз , как зерно от нечего делать таскают из коннца в конец страны...
Почему-то и в 19 веке Вологодские крестьяне украинского зерна не покупали...
Хотя , думаю, в Вологде пекли пирожные из твердых южных сортов пшеницы... ;D ;D
В матчасти нет упоминаний о периодических климатических голодах(а они мирно не всегда кончаются... у нас поминаются только дворянские восстания), типичных для Европы.

Их не было из-за климата или из-за грамотного распределения ресурсов?
Заметь, Дорак вроде как собирается не допустить голода. Или я ошибаюсь?
(Думаю, вопрос получился скорее риторический, потому что на ответ, что Дорак умел грамотно распоряжаться продовольственными ресурсами, я в общем-то не особо и рассчитываю...)

А если овцы рентабельней?
Я говорю о том, что не обязательно сеять зерно на любом физически пригодном для этого клочке земли... А таких клочков может набраться с полпровинции...

Не я один.
А растягивать его можно до упора в невозможное.
Я вроде ничего совершенно невозможного не предполагал...  ;D ;D ;D

Кстати, а урготское зерно каким транспортом будет поставляться?
На побережье-то ладно. Но ведь его и вглубь страны вероятно придется везти... Или нет?


Перечитал
Знаешь на фоне мерсского взяточника Арамоны и мерсского казнокрада Манрика тезис о массовых злоупотреблениях талигойской бюрократии как-то не очень убедителен... для меня по крайней мере.
А казнокрадство Арамоны... А много он там из "школьного бюджета" смог наворовать?

И правильно не рассчитываешь, о крестьянских бунтах я не помню упоминаний и до Дорака...
Скорее всего доброму шахматисту недоступен достаточно полный контроль за распределением ресурсов, на счастье Талига...

А никто не говорит о клочке земли, речь идет об достаточно обширных районах, поменять у соседа мед на овцу не трудно, но, думаю, зерно не исключали из производства по возможности даже в пределах 1 хозяйства.

Предлагал - узкую специализацию в сельском хозяйстве.
Спроси Дорака... ;D ;D
Самым подходящим мне видится Данар, Кайн, баржами вверх по течению... Может быть Вибора или даже из Хексберга(если зерно для армии)... тут нужно иметь больше информации о берегах и самих реках...

Ну.. Арамоне хватало, хотя хотелось больше... Но других логичных объяснений зерновому кризису, через год после варастийской кампании я, как уже говорила, не вижу...

Соотношение посевных площадей под зерновые / других форм хозяйства будет зависеть в том числе и от доступа к дешевому привозному зерну.
Вполне возможно, что транспортные расходы себя окупают.

Приведи удачные исторические примеры закупки сельским населением дешевого привозного зерна, при возможности производить оное самостоятельно...
Это стратегический ресурс и основа безопасности и выживания...

Скользкий критерий... растяжимый...

Ладно, допустим в Варасте сосредоточено 15-20% посевных площадей Талига... С урожайностью скажем в 1,5 раза выше, чем в среднем по стране... Из них допустим 1/4 потеряла зерно от набегов (сгорело/сгнило на корню без присмотра...).

Скажешь, оценка нереальна?

Надо будет все-таки посмотреть материалы про "огораживания"...

Ситуация может и типичная , но к кардиналу отношения не имеет. Кардинал слишком опасался за собственную власть.Вот его мысли в ЛП:".... Хотя сам виноват, защищал свою власть , вот и дозащищался. Змей нет , но и орлов тоже, сплошные лягушки да воробьи."
Просто кардинал очень любит власть и себя на вершине власти, а интересы страны находятся на втором месте. Именно поэтому  люди , в которых он видит угрозу своей власти , устраняются более решительно и стремительно ( Бонифаций), чем люди  , угрожающие государству ( Ш. и компания).  А все последние шаги кардинала являются последствиями осознания им ( по его мнению -запоздалого осознания) итога своего единоличного "царствования" и кадровой политики: " слабый король при слабом кардинале это прыжок назад , во времена Алисы..",т. е. фактически к гибели страны. И г. кардинал пустился "во все тяжкие'' , стремясь за пару оставшихся ему лет исправить то , что разрушал десятилетиями.  Он фактически уподобился Альдо Ракану в стремлении достичь своей цели любой ценой. Левий в ЯМ:"Ему (Альдо) кажется , что, если использовать для подлых дел подлеца, останешься чистым , а подлеца можно выбросить -не жалко.". Кардинал в ЛП: "Они (Манрики) способны вычистить конюшни не запачкав других" и одновременно дадут " серьезный" повод вернувшемуся с Севера Савиньяку "поставить их на место".
Таким образом доля вины кардинала есть и в погромах в Октавианскую ночь , и в том, что происходит на этом Изломе в Олларии . Именно он нашел Авнира , именно он вернул в столицу так " беспокоящего" его Люра. Люра был нужен Манрику , а Манрик был нужен кардиналу - он заменил Авнира .Причем, похоже, кардинал прямо  объяснил Манрику его обязанности: " Мне пришлось развеять опасения графа ( Савиньяка), объяснив ему , что все, что делалось вами ( Манриком), делалось по моей просьбе."
" - Но это действительно так,- позволил себе напомнить Манрик."

Численность армии в военное время во Франции возрастала в 2 с лишним раза. Для Талига (с коэффициентом 2-2,5) пропорционально это под миллион. Конечно, и наличные 250 тыс. немало, но они должны содержаться без экстренных расходов.


Возможно, но на семикратно превосходящего противника лезут не от хорошей жизни.


Я неудачно выразился, если ты решил что я связываю конкретно это сражение с судьбой Талига. Скажу проще - в тексте Алва несколько раз подряд вытаскивает кардинала, то исправляя последствия его действий, то находя кардинально лучшее решение (Вараста). Т. е. разрешались эти проблемы не благодаря кардиналу, а из-за своевременного вмешательства Алвы, который успевал все исправить.


Алва имеет как минимум один такой случай. Потенциально их могло быть два. За два года. Ты не в курсе, Кадана еще воюет с Талигом или Лионель тоже решил все одним сражением?

Менее скользких оценок художественный текст не допускает.
Процент посевных площадей зависит от того, что ты называешь Варастой, судя по описанию марша армии твоих цифр не выходит, потому, что вдоль Рассаны должна быть максимальная плотность населения.
Откуда ты берешь цифры потерь непонятно...
Хлеб мог перестоять, запасы частично уничтожены...

Объясни из какого кармана ты вынимаешь цифры...
Ну посмотри... У тебя подход, как на голландских тюльпанных биржах, земледельцы, ко всеобщему счастью, более консервативны... ;D

подозреваю, что в отношении г-на Штанцлера Сивестр действовал по принципу - лучше знакомая-не-очень-умная гадина, чем кто-то, кто приползет на ее место. Потому как оно-то пусто не бывает.

Так и не понял - как можно годами содержать увеличившуюся армию военного времени, постоянно возмещать её потери, и не нести при этом повышенных расходов?

И это бывает по-разному (иногда глупо упускать хороший момент, если противник подставился), и "нехорошая жизнь" может образоваться вовсе не по вине центральной власти. Причины могут найтись и поближе.

А ты не обратил внимание, что "худшее решение" по Варасте кардинал был вынужден принять с прямой подачи Рокэ? Кто должен был на предварительном совете или хотя бы в индивидуальном разговоре подсказать правильное решение по военному вопросу, разве это не обязанность профессионала, то бишь Первого Маршала? Но тот предпочел этого не делать. Ну и кто виноват?
Второй раз Рокэ выручил в Октавианскую ночь, тут все правильно. Только обрати внимание, против самой зачистки он почему-то не возражал, то есть сама идея его вполне устраивала. Когда в связи с болезнью кардинала дела пошли наперекосяк, он исправил. И что? На аргумент, что Талиг выигрывал войны вопреки стараниям Сильвестра, это ну никак не тянет.

На самом деле, в контексте нашего разговора - ни одного. В Кагете Рокэ выиграл не столько сражениями (двумя), сколько взрывом озера. Ни взятие Барсовых врат, ни Дарама сами по себе не уничтожили возможности Адгемара к сопротивлению.
Война торговцев (Бордона с Урготом/Фельпом) ни по каким параметрам не идет в сравнение с противостоянием Дриксен и Талига. С Каданой серьезная война еще и не начиналась. Если начнется, тогда и увидим, сколько сражений потребуется для окончательной победы.


number93,
если Вараста у нас проходит как "житница Талига", то, мне кажется, вряд ли она обеспечивает продовольствием только саму себя. А если другие регионы, как вы говорите, без проблем компенсируют варастийские потери, то вообще непонятно, на что рассчитывали гоганы, с чего должны были возникнуть ожидаемые ими голод и недовольство?
В Талиге есть города, есть районы с не столь благоприятными природными условиями. Городское население, в силу отсутствия собственных серьезных источников продовольствия и высокой концентрации, чувствительно к продовольственным проблемам и более способно к возмущению. Если в Варасте сгинул весь урожай озимых (старый не смогли собрали, новый не успели посеять), а яровых собрали меньше, то, как мне кажется, в общем балансе должна возникнуть дыра. Снижение предложения товара ведет к росту цен, это вроде бы очевидно. Продовольствие - товар ценообразующий, с его дорожанием дорожает и многое другое. От роста цен страдают в первую очередь менее обеспеченные слои, от роста цен на продовольствие - городское население.
Вы говорите об армии. Правильно, она на подножном корму не проживет. Но непонятно, почему проблема должна касаться исключительно её. Всем продуктов хватает и цены нормальные, и только корона вдруг разом утратила способность по этим нормальным ценам закупать свободно предлагаемое? ИМХО, как раз государство, беря все крупным оптом, может экономить, а вот бедные горожане - нет.
Поэтому я пока и не понимаю, почему проблема должна касаться именно армии  ???

По моим ощущениям армия военного времени в Талиге соответствует армии мирного времени Луи 14-го.


Знаешь, тонкости взаимоотношений Алвы с Дораком - дело темное.  Но Дорак собирался отступить за Рассанну, а Алва решил проблему и, тем самым, снял кардиналу приличную головную боль.
Восстание Окделла Дорак тоже прозевал, несмотря на всех шпионов и репутацию "крыла зла". Разрубать узел пришлось Алве, а там в перспективе светило вторжение из Каданы, которого удалось избежать. Кардинал просчитался, Алва исправил.

Я не хочу сказать, что Алва видит смысл жизни в том чтобы ходить за Дораком и исправлять, по возможности не задевая его самолюбие, просто у меня сложилось впечатление, что при "усредненном" ходе дел положение Талига было бы хуже, но "фактор Алвы" все возмещает.

А вот у меня создалось впечатление, что у Алвы, когда он брался за решение варастийской проблемы, никакого плана не было,  даже в самых общих чертах. Назначение он принял потому, что осознавал - страна находится в критическом положениии, очевидные пути выхода неприемлимы, надо искать другие решения, а найти их сможет только он. Это всё моё, сугубо личное мнение, но про бакранов Алва узнал только в Варасте, а идею селя, ему подарила вдова-бакранка.
В этом по-моему и заключается разница между Сильвестром и Рокэ. Первый предпочитает двигаться проторенными дорогами, второй, способен находить новые, совершенно неожиданные ходы.

С ощущениями спорить не могу. Но ситуация, когда долгая и масштабная война (не приносящая государству доходов) негативно влияет на экономику, кажется мне естественной. И если негатив не приводит к серьезным социальным проблемам, значит, власти с делом справляются.

А с чего та головная боль взялась? Кардинал - не военный, ему пришлось решать проблему вне его компетенции, а тот, кто был компетентен, от помощи уклонился. "Тонкости взаимоотношений" здесь в том, почему Алва так поступил, и мы это здесь не обсуждаем. Но факт остается фактом: Рокэ вытащил Сильвестра из той лужи, в которую сам и толкнул.
В результате у нас пока имеется 1(Один) серьезный эпизод, когда Рокэ устаняет последствия ошибочного решения центральной власти - восстание Окделла. На мой взгляд, для периода в восемнадцать лет это вполне в пределах нормы.

А после отхода от дел соберано Алваро и до того, когда развернулся Рокэ, что действовало, "фактор Ноймаринена"?
"Фактор Алвы" - дополнительный бонус Талига, он, естественно, улучшает ситуацию. Но "было бы хуже" и "на краю", ИМХО, не одно и то же.

Посевные площади - прикинул по карте размер того, что отмечено надписью "Вараста"
Урожайнось - мог и промахнуться. Но взял, что условия земледелия в Варасте лучше
Потери - могли быть и меньше, но я все же думаю, что бириссцы продвинулись очень глубоко. Мне интересно, насколько далеко от Расанны попался Феншо...

UPD
Армия Проэмперадора шла вдоль берега Рассанны, шла, не выбиваясь из сил и вместе с тем быстро, так как Рокэ бросил в Тронко все, что замедляло движение. Поход не был трудным, чему немало способствовала прекрасная погода. Лошади имели сколько угодно воды в реке и пищи на покинутых полях, люди тоже не жаловались. На ночлег останавливались засветло на обширных, прилегающих к воде лугах, утром продолжали движение, не обращая никакого внимания на кружащихся вокруг бириссцев, которых, впрочем, было не слишком много. Через несколько дней «барсов», а вернее, их лошадей начали узнавать. Армию «провожали» около тридцати горцев, видимо, разведчики. Феншо не сомневался — основные силы бириссцев продолжают грабить Среднюю Варасту, но Проэмперадор упрямо вел войска западной окраиной провинции. Оскара это бесило, и его можно было понять.

Сталбыть вдоль Расанны поля пустуют

На сколько я помню, основные опасения по поводу голода Дорак испытывает, приняв решение уйти за Рассану...
Это действительно почти полная потеря всего варастийского зерна(беженцы много ссобой прихватить не могли) и куча беженцев, которым некуда податься.
Надо полагать, что гоганы на это отступление за Рассанну и расчитывали...
Что они собирались делать с этим результатом мне не понятно, возможно, добавить восстание в Эпинэ...
Резервной армии еще не было и кого они собирались покупать в Талиге непонятно...
Стр 312 КНК, Дорак считает, что бунт голодных беженцев созреет к зиме и не сомневается , что бунт будет подавлен...
Полную потерю Варасты Дорак считает необходимым восполнять закупками зерна в течении 5 лет...
Но как видите, кардинал полагает , что без Варасты Талиг прожить может...
Почему он так считает?
На что ему нужны эти 5 лет?  И что после 5 лет изменится?
Он же не будет за счет короны 5 лет кормить беженцев... Им в Талиге можно только дать новую землю( прокорм на зиму и семенное зерно), если заботится об их судьбе... 5 лет беженцы превращать в поля неудобья не будут - им детей кормить...

Полностью для зернопроизводства, помоему, не годится только Ренкваха.... Есть вопросы по Кэналлоа, но что-то мне подказывает, что судьбой вотчины ПМ кардинал не озабочен.
Знаете, успеть собрать яровые этого года и не успеть посеять озимые на следующий крайне сложно...
Как я понимаю, там где уборка яровых кончается в начале августа-июле, сев озимых заканчивается в конце сентября-октябре... Это я на память, но зазор времени большой...
Вот в этот момент у Дорака голова должна была разваливаться , где взять семенное зерно , если уцелевшего не хватало... Впрочем, осенью из-за любви ПМ к секретности, мог и не успеть и основная проблема тогда бы была весной...
Как я уже говорила, в Талиге трудно найти незернопроизводящие территории, поэтому полагаю большинство городов снабжается с окрестных полей...
Тащить Варастийское зерно в Олларию, например придется по суху через водораздел Рассанны и Данара... от этого не спасет даже наличие притоков Рассанны, не обозначенных на карте и проходимых для барж...
Напрямую водой можно вывезти только на север, в Надоре вряд ли покупают, а вот армии на границе с Каданой это подойдет..
Если зерно получено в качестве налога, скажем, на содержание армии или госзапас, государство может потратиться на сухопутную транспортировку, но ежели Вы покупаете зерно даже по низким варастийским ценам(потому и житница)  транспортировка сделает его золотым - 4-ка волов больше тонны не берет...
Государство и это может сделать бесплатно "оброком" с возчиков...
Ежели мы не считаем зерновой рынок Талига монополией государства - остальным придется платить..
Поскольку, думаю, что зерно производится по всему Талигу и не слабо...Закупки в Варасте доминировали государственные, всем остальным было бы дешево вывозить через Кадану... но война...
Собственно, не столько закупки сколько сбор налога натурой( если память мне не врет, освобождение от налогов там уже снято)...
Если мы полагаем, что корона не занимается перепродажей зерна, то покупать или собирать налог она может только для армии и госзапаса...
С госзапасом видимо в Талиге не очень... Иначе б Дорак обеспечил посевным материалом варастийцев и осенью и весной и горя б не знал после урожая следующего года...
Остается только армия... Здавым решением было бы брать посевной материал для Варасты и из ее резервов...
Предполагаю, это и делалось, но то что зерновой кризис в таких размерах, что его признает ПМ на начало зимы следующего года существует, означает бездарное управление и неописуемое казнокрадство..

PS Цезарь, если считать, что лагерь армии был на берегу реки, то от нее 3 часа на рысях (стр382 КНК), т.е. км 20-30... [spoiler] Предвосхищаю...Там же упоминание Дика о времени сбора яблок в Надоре... ??? Это аналог начала августа ???, но ПМ штурмовал Барсовы врата еще летом стр . 441 КНК... Дик, как всегда, ошибся... [/spoiler]
А то что поля были брошены - понятно... только, беженцы не переправлялись через реку...

А вот про это нам ничего неизвестно. Ни масштабы угроз ни кто их разруливал.

На счет долгой войны тоже ничего не знаю - война с дриксами шла в 394-397, Альтхекс до 393, где находится Малетта (т. е. шла ли война между Гаунау и Талигом или это участие ограниченного контингента в традиционном бодании бергеров с соседями) мне неизвестно. Во время восстания Борна дриксы вроде бы собирались идти ему на помощь, но Алва помешал. В чем это выражалось - были бои или талигойская армия просто заняла такие позиции, что кесарь решил сделать вид что ничего не затевалось - тоже неизвестно.

Фактически, у нас есть две твердые даты - 376 год, конец одной войны и 393 - начало другой. Что-то произошло между 388 и 392 - Альтхекс, но, поскольку к восстанию Окделла война, судя по всему, уже не велась, продолжительность и интенсивность конфликта под вопросом.

В целом - возможно уровень угроз до возмужания Алвы был меньше.

Нашёл в ОВДВ интересный отрывок, (стр. 507). Воспоминания Сильвестра:
"Кардинал Талига и двоюродный дед короля проявили сначала потрясающую решительность, а потом столь же потрясающее мягкосердечие, из которого за тридцать восемь лет выросло два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше. Регентский совет королевы Алисы нужно было бы казнить в полном составе, а её саму запереть в Багерлее, но Георг Оллар был слишком сентиментален и благодушен."
Забавно получаеться. Во всех потрясениях, имевших место в период правления Сильвестра, виноваты его предшественники. И самое интересное, сам Сильвестр, не имея недостатков своих наставников, ничего не сделал для исправления допущенных ими ошибок. Похоже что своей вины в происходящем он искренне не видит. 

Две ремарки
1. Относитель послов (дискуссия уже уехала, но пояснение дать стоит - на будущее). Даже в начале 20-го века послы имели очень большие полномочия в отношении ведения переговоров и формулировании позиции государства. Это при наличии телеграфа. Только во второй половине они фактически превратились в придаток к переговроам на высшем уровне. А в аналоге 17-го века, при тогдашнем уровне коммуникаций полномочия послов в этом плане не беспредельны, конечно, но вполне широки.
2. Относительно перемещения хлеба в товарных количествах - те, кто выражет сомнение в возможности такового в 17-м веке пусть поинтересуются, какой был основной экспортный товар Речи Посполитой в этот период.

Все верно, но помнишь как Ришелье в 1630 парафировал Регенсбургский договор? Хотя, отсутствие телеграфа, конечно, помогает :)

Хельги , если Вас не затруднит, не могли бы Вы уточнить объемы и способ перемещения...
Сухопутный представляется слишком дорогим...
И главное, не понятно зачем это в пределах Талига(кроме государственных нужд), который выглядет територрией более зернопроизводящей, чем Европа 17 века...
Мои сомнения вызваны не столько 17 веком, когда на речных баржах и морских судах было возможно перемещать значительные грузы, а вполне конкретными географическими обстоятельствами..
Положением рек, предполагаемым рельефом и описанием климата страны...
Попытка анализировать  Варастийский зерновой кризис, если Вы не заметили, не сводилась только к транспорту...

Под рукой ничего нет, но с первого тычка -в сети
Большую роль в балт. торговле П (Польши). играл возвращённый ей Гданьск, гл. статьёй экспорта стало зерно. Расширялась внутр. торговля. В этих условиях в П. (как и в др. странах Вост. Европы) складывалась барщинно-кре-постнич. система. Росло господское х-во (фольварк), основанное на барщинном труде и ориентировавшееся на произ-во товарного хлеба и др. с.-х. продуктов. Размеры барщины значительно возросли.
http://www.philipp-bittner.com/Bse/PLAT-STRU/2020.htm

Способ перемещения - реки, потом море. Объёмы и подробности надо по специальной литературе искать, отмечу только, что именно рост экспорта зерна - одна из причин перехода к абрщинно-фольварочной системе в РП, и что Ливонская война началась в том числе и потому, что Рига рассматривалсь литовскими панами как альтернатива контролируемого Польшей Гданьска.

Хельги , ну я Вас правильно поняла... ???
Водой и на север... и все это зона рискованного земледелия.... Если память мне не врет, речная барка до 50т брала при смешной осадке...
Тут тоже сам бог велел с Каданой торговать , и прочим севером, еслиб не политические сложности...
Оллария в каштанах.... зачем из Варасты тащить зерно в центральный Талиг, в Торке - виноград... Меж Данаром и Рассанной - водораздел...
Надор Дорак обобрал, полагаю, под чутким руководством Манрика, которому нужна дешевая рабочая сила для чего-то, вроде мануфактур...
Если корона не торгует зерном, полагаю, перемещали для армии и госзапаса...
Если в Варасте выращиваются особоценные сорта - что-то в тридорога продают частные лица по стране ( для пирожных), но это не основа...
Впрочем, обо всем этом уже писала в теме...

Да, основной экспорт - Скандинавия, Англия. Однако и в Германию, ЕМНИС, шёл хлеб, и во Францию.
Причины, по которым могли везти хлеб на продажу? Если стоимость выращивания хлеба в р-не Олларии больше, чем цена в Варасте+доставка+упущенная выгода от, допустим, продажи выращенных огурцов (или наличия пастбищ тонкорунных овец), всё прекрасно укладывается.
Вино можно и в Англии выращивать, но кто этим занимаеться?

Вино можно и из рябины делать...
Про Германию и Францию... тож во многом зоны рискованного земледелия и Вы лучше меня посмотрите, в каких условиях это происходило...
И просто посмотрите на карту в ЛП...
Какова бы ни была стоимость выращивания зерна в окрестностях Олларии , полагаю крестьяне не рискнут зависеть от привозного зерна и будут правы.. это продукт обеспечивающий выживание... от него не отказываются...
И цены +доставка в этих условиях оказаться дешевле не могут....
Чем вы можете объяснить дороговизну зернопроизводства в окрестностях Олларии... и вообще по Данару...
Огурцы лучше не поминать... система транспорта не современная... они - только соленые.... ;D
Мы говорим о массовых потоках продовольствия, а не о деликатесах аристократических расценок...
Говорят , на Соловках ананасы выращивали, но думаю не для окрестных землепашцев... И рыбу живую возили на безумные расстояния...

А кроме крестьян ещё и горожане есть... Если крестьяне выращивают для самообеспечения, то городам приходится жить за счёт привозного хлеба (и жили - ещё до нашей эры - Афины и Рим).
Снижение поставок хлеба ведёт к его дороговизне. Т.е. теоритически купить можно, а на практике - беднейшие слои его себе позволить уже не могут (вспоминаем, как началась ВФР и Февральская).

Почему? Речной транспорт дешёвый...  И не дороговизну, а сравнительную дороговизну. О сравнительных издержках из курса экономики помните?  ;)

Ну, насчёт огурцов я, конечно, пошутил, но кроме них есть, в Талиге, полагаю, масса культур, которые выращивать на севере выгоднее, чем на юге, или которые с юга привезти дороже, чем вырастить на месте. Гречка  какая-нибудь, овощи, фрукты. Мясное животноводство, опять же, овцы. В условиях развитого внутреннего рынка сравнительные издержки в конечном итоге приводят к специализации регионов на том или ином типе продукции.

Крупнейшая хлебная биржа в Амстердаме. :)

Мелкие города , думаю, живут за счет производимого в окрестностях... Олллария для такого слишком велика и проще всего представить, что в нее продовольствие и зерно в первую очередь волокут вверх по Данару...
"Портом 7 морей " она никак не является  ;D... это в Фельп можно привозить по морю, в Бордон, Агарис, Алвасете, Хексберг( вот их сравнивать с Афинами и Римом некоторые основания есть)...
Снижение поставок в ту же армию ведет к повышению цен внутри страны , только в том случае если государство будет закупать заметно больше в собственных провинциях, а если за границей - цены останутся на прежднем уровне...
Повторюсь, Дорак собирался всю Варасту отдать и компенсировать полную потерю територии и  толпу беженцев, которых деть некуда, 5-ю годами закупок зерна...
В результате победы ПМ, територрия осталась, и даже урожай того года далеко не весь пропал...


Давайте я лучше напомню Вам географию... ;)
Пожалуйста посмотрите на карту в ЛП
Рассанна течет на север, сплавлять баржи с зерном по течению дешево и выгодно... Только течет она мимо Надора к Кадане и армии на границе с оной...
С Каданой отношения напряженные(да и Дриксен с Гаунау вряд ли покупают зерно Талига), а в Надоре Дорак последнее время усиленно собирает налоги не думаю, что там есть кому покупать привозное зерно - местной рожью обходятся...
Повторюсь, меж Данаром и Рассаной по всем законам природы пролегает водораздел(включающий в себя Надор и Гальтары, каковые Рамиро горами именует) и водный путь через водораздел невозможен, не думаю , что прорыли канал Данар-Рассанна... ;D ;D
Даже при наличии удобных притоков у этих рек, без 2 -х перегрузов и сухопутного участка пути не выйдет(через Кадану можно бы морем, только далеко и политика)...
Мне трудно поверить, что кто-нибудь, кроме государства будет таскать с такими сложностями зерно в зернопроизводящие районы... Так можно везти , скажем, соль - от того, что дорогая...

Только уровень специализации не современный и все габаритное идет по рекам...
Мясное животноводство опять не пройдет - на значительные дистанции можно перемещать лишь солонину, гнать гурты живьем можно лишь на ограниченные расстояния...
Для всего есть свои доморощенные аналоги, и рацион зависит от местных особенностей...
Посмотрите сколько, даже не в крестьянском хозяйстве 19в., в усадьбе помещика было покупного....
И все, кроме соли - предметы роскоши, пропажа того же чая - голода не вызовет...
Прикиньте соотношение городского и сельского населения...
Насколько я понимаю, в Талиге нет смысла особо перевозить базовые продукты для нужд населения...
А вот для армейских целей - необходимо...
И тут актуально, что в Варасте зерно дешево...
И урожайность хорошая и не вывезешь особо...

Впрочем, попробуйте сами проложить из Варасты выгодные для торговли зерном маршруты в центр страны... Даже, через Каделу с Кайном , по-моему, не выходит...
Я уж не говорю о том , что Вараста не вдоль и поперек распахана...

По поводу хлеба...
Я тут раскопал примерчик:
Остров Англси и княжество Гвинедд... В период с... эээ... пусть будет 10-13 вв. Пример для нашего спора не вполне корректен (я бы даже сказал мимо кассы), но... впечатляет...  :D

Так впечатляй! :) Что за примерчик?

Краткая сущность примера:
Валлийцы Гвинеда оного времени преимущественно скотоводы. Земледелие среди них было крайне неразвито. Остров Англси, также принадлежащий Гвинеду, был фактически главным поставщиком фуражного зерна на зиму.
Когда Эдуард I во время своей первой кампании против Уэльса захватил готовый к отправке урожай, Ллевеллин был вынужден сдаться, чтобы его люди не перемерли от голода...
;D ;D ;D

Цезарь, хорош примерчик, да не наш, похоже, в самом деле... ;D

Талиг, конечно, по сравнению с Гвиннедом, великоват, но примерчик мне нравится. Я вообще уважаю Эдуарда-полководца (а Родент не любит Эдуарда-человека) :)

Дело не в размере, а в том что Талиг не Холта, и на страну скотоводов не похож... ;D ;D

Намбер, полагаю дело не в хлебе вообще, а в товарном хлебе. Дефицит которого может взвинтить цены на рынке.

Да?
А что с человеком не так?
Я пока не дошел до Бэннокберна и поздних лет его царствования.
Но по молодости лет он производит неплохое впечатление.
Так сказать не покладая рук наводит в стране орднунг.
Ведь именно он продавливал в стране более-менее приличную судебную систему... Илия ошибаюсь?

Ну снова здорово... ;D
Ну посмотри на возможные транспортные пути...
И предложи куда этот товарный хлеб идет...
И объем... И то, что Дорак при полной потере провинции собирался покрыть все за 5 лет... ::)

Благородные эры и еще более благородные эрэа, поясните мне как априори можно сравнивать Сильвестра и Штанцлера? Если по мотивам интриг, то кардинал ставил перед сабой благую цель сохранить сильный и богаты Талиг, а Штанцлер этот Талиг мечтал разрушить.
Если по методам которые они использовали для достижения своих целей, то во-первых политика в белых перчатках априори не делается

Есть еще один критерий сравнения - по достигнутым результатам. И существует достаточно обоснованное мнение, что по части вреда, нанесенного Талигу независимо от мотивов, покойный кардинал обставил здравствующего кансилльера...

Мотивы Штанцлера нам неизвестны.
Сравнение некорректно.

Так можно все-таки сравнивать или как?  ;)
ИМХО методология-то у них различается... по крайней мере в деталях...
Штанцлер ИМХО тонко играет на чужих чувствах. Он готов любого подходящего человека сделать своим инструментом. ИМХО человеческую натуру он знает куда как лучше Сильвестра... И свои планы строит с расчетом, чтобы реакция противника достраивала интригу. Полностью в духе "Тот, кто нам мешает, тот нам и поможет" (С)
Сильвестр же ИМХО прагматик. Он пользуется только надежными и проверенными людьми и методами. Мешающие факторы он стремится нейтрализовать/устранить вместо того, чтобы использовать в своих целях.

Прошу прощения я некаректно выразился. Я хотел сказать, что не совсем понимаю по каким критериям их сравнивают

Абы как их сравнивают...  :-\

Эр Каесар, кажется, что вы писали о том, что Штанцлер предпочитает манипулировать окружающими, например милыми честными лапушатами типа Дика и превращать их в свои паслушные орудия для обхождения препятствий? А Сильвестр предпочитает эти препятствия устранять используя старых проверенных людей, которые свой выбор преимущественно делают сами, так не кажется ли вам, благородный эр, что Штанцлер с точки зрения морали более омерзителен?
Хотя я еще раз повторю свою мысль о том, что политика в белых перчатках не делется.

Один манипулирует и планирует отравления...
Другой убивает и планирует отравления...

как их сравнить с точки зрения морали?

Да никак. С точки зрения морали они оба те еще фрукты. Но я еще раз повторю свою мысль о том, что политики в белых перчатках априори не делается и то, что политика априори моралью не блещет.

У политики - своя мораль... Как и у войны...

Только вот занимался ли Штанцлер политикой - неведомо...

А вообще, сравнивать лучше по результатам деятельности...

Эр фок Гюнце, полностью согласен.

Кого убил Дорак?

Он мне с любых точек зрения омерзителен.... В отличие от Сильвестра.

Не делается. Но и политику можно делать лучше или хуже...

1.Занимался.
2. Некорректно. Не зная замыслов Штанцлера.

На наших глазах? Никого.
Но отнюдь не по причине отсутствия желания. Альдо он собирался отравить, вмешались обстоятельства. Агдемара Кагетского хотел убрать, вмешался Роке. Еще кардинал составил один премилый список «неблагонадежных» граждан которых он собирался уничтожить чужими руками. Опять таки план провалился по независящим от Сильвестра обстоятельствам.
Если перечислить поименно всех кого собирался убить добрый кардинал может получиться новое приложение к книге.

Вообще же если проводить сравнения по признаку подготовки покушений у Штанцлера и Дорака есть одна общая черта – оба они отравители неудачники.


Ну, замыслов Штанцлера, как и пожалуй замыслов Алвы мы скорее всего не узнаем до конца книги. Так что же на этом основании исключить вышеупомянутых героев из обсуждения?

Не успел...


А занимался ли? Может, просто выживал и делал карьеру? Как Вы справедливо заметили, мы его замыслов не знаем, а следовательно, была ли его деятельность политикой или интриганством, не знаем... Может, он агент Дриксен... А может, просто персона локального значения...

Мне так представляется, что канцлер кардинала банально переиграл. :)
Если считать, что Штанцлер - дриксенский агент (эта версия здесь наверняка пятьсот раз обсуждалась, я просто скажу, что я с ней согласна), то ему пока удалось ну почти все. Только войска с границ не сняли, но это уже не заслуга Дорака, во-первых, и с этим Штанцлер при всем желании ничего сделать не может, во-вторых. Ну а Дорак...
Для меня показатель - это то, что стоит ему заболеть (или умереть) - и система тут же начинает разваливаться. Октавинаская ночка, репрессии со стороны Манриков, наконец мятеж в Эпинэ. Кто-то когда-то сказал, что у хорошего администатора все работает и в его отсутствие. У Дорака очевидно без него дело стремительно идет к катастрофе.

Поэтому я и предлагаю снять тезис:
У Штанцлера же непросто планирование отравления, а полноценная организация с приведением в исполнение...

Попросту передумал.

Взял грех на душу...
Дорак и здесь с чистыми руками...

Который так и не привел в исполнение.

Желание убить было, но всего лишь желание.

На самом денле там было что-то около... ммм... кажется дюжины ЛЧ и наверно столько же навозников... ЕМНИП, естесственно...

Кого неудачно отравил Дорак?
Если я поднимаясь по лестнице передумал прыгать с крыши - значит ли это, что я самоубийца-неудачник?  ;)

Разумеется, нет! Но я все равно считаю некоторые методы сравнения некорректными...

Мне тоже так представляется, но мне также представляется, что он сделал это не совсем самостоятельно, а с большой помощью.

А я не вполне согласен. Я не заметил за ним связей с Дриксен, зато мне кажется у него есть связи с гоганами, Гайифой и истинниками...
Причем гайифско-гоганский след так и прет...

Ну хотя бы, пока он на месте - катастрофы нет. Тоже между прочим показатель...

Хм... Штанцлер тоже никого не убил... Только планировал и начинал организовывать...

а насчет отстутствия катастрофы при Дораке - жаль, что он еще немного не протянул... Было бы присутствие той самой катастрофы при Дораке...

Ну да. Разница основная была бы в том, что Дорак бы сидел в родовом замке и "болел".

Я думаю, что те же гоганны что-нибудь бы придумали для Альдо и с учетом живого Дорака: в конце-концов они свое слово держат. И мятеж в Эпинэ состоялся бы по-любому: Дорак сделал все, от себя зависящее, чтобы он был. При кардинале было два мятежа, отчего не быть третьему?

Я бы скорее сказала, что для меня показателен тот факт, что Дорак затеял "чистку", отлично зная, что жить ему осталось недолго, и его может убить серьезное потрясение. Для меня также показатель то, что в рамках своей чистки Дорак собирался убить того же Валентина Придда, который оказался куда как полезен правящему режиму. :) Может быть, там не он один был такой?

Короче, лично я думаю, что Дорак -  политик несомненно сильный и достаточно талантливый государственный деятель, но не из самых лучших.

А Штанцлер ИМХО просто гений. Для себя и тех, на кого он работает. Хотя конечно человек он ИМХО ужасный, а в Дораке есть обаяние.

Кстати, эр Гюнце, а почему Вы считаете, что Штанцлер не занимается политикой? Чем же он тогда занимается? :)

Эр Цезарь, в приведенной вами аналогии с самоубийством я право не знаю какой исход считать удачным, впрочем, если вернуться к рассматриваемому нами вопросу то придется признать, что ни Штанцлер, ни Дорак не довели задуманные покушения до логического конца. В силу, каких причин это произошло вопрос дискуссионный.


По-моему все же по более, но не суть важно. Лично меня больше всего настораживал образ мыслей кардинала, благо из книг он нам известен. Как только Сильвестр начинает размышлять о своем враге или просто о человеке не являющемся его безусловным союзником, как в сознании кардинала мелькает мысль о яде. Честное слово это порой напоминало условный рефлекс, как у собаки Павлова с колокольчиком.
Что характерно в своих размышлениях кардинал не делает исключений ни для представителей отечественной королевской фамилии ни для правителей иностранных государств. Просто удивительно как ему не пришло в голову отравить императора гайифского и кесаря дриксенского.
К сожалению нельзя сказать всегда ли такой образ мыслей был характерен для Сильвестра или это достижение последних годов. Слышал я, что некоторые болезни сердца влияют на психику.
Встречаются утверждения, что планы кардинала это только желания за которые, как известно не судят. Однако это желания не какого ни будь олларианского мечтателя, это желания фактического правителя страны. Завершению планов кардинал помешала его смерть, однако что было бы притворись они в жизнь согласно замыслам покойного? Пожалуй, в этом случае у проповедей на тему ужаса летящего на крыльях ночи появилось бы некоторое обоснование, а мы с полным правом могли бы назвать кардинала кровожадным тираном.
Можно сказать, что все свои злодейства Сильвестр планировал для блага государства, но сами по себе злодейства ничего не гарантируют, не будучи просчитаны от и до. Можем ли мы говорить о тонком расчете в данном случае? На мой взгляд, покойный был до ужаса прямолинеен!
Помниться записной злодей, барон Владимир Харконнен наставлял племянника – смерть это самое крайнее решение, когда человек мертв ты уже никак не сможешь его использовать. А как действует наш вроде бы положительный кардинал? Он дословно воплощает в жизнь формулу – нет человека нет проблемы. Интрига внутри интриги явно не его стиль.

Вы правы, когда говорите, что сравнивать Дорака и Штанцлера затруднительно. Это сложно хотя бы потому, что нам ничего неизвестно ни о целях, ни о мотивах последнего. А по сему большинство сообщений в данной теме, и мои в том числе, в основном сводятся к поношению покойного кардинала. Который, прямо скажем, представляет собой довольно уязвимую мишень.
Я бы хотел рискнуть сказать несколько слов в защиту эра Августа, он как мне кажется весьма загадочный персонаж.
Прежде всего, вызывает вопросы так называемое покушение, помниться у Робера проскользнула мысль «неужели Штанцлер всерьез рассчитывал на то, что Дик сможет отравить Алву». Идея к сожалению не получила развития, а между тем может быть убийство действительно не предполагалось?
Ведь такому многоопытному знатоку человеческих душ как «эр Август» с самого начало должно было быть ясно, что мальчишка глуповат и легко внушаем, а ведь это палка о двух конца. И как только прожженный интриган рискнул связаться с таким с позволения сказать киллером! К тому же что бы там не плел Штанцлер Роберу очевидно, что убийца Первого маршала и сам бы не долго прожил на свете. А ведь жертвуют не каким ни будь Герардом Арамоной, который в глазах Штанцлера должен быть, что грязь под ногами. Как разменную фигуру используют Повелителя Скал, который в будущем может еще ой как пригодиться.
Невольно закрадывается мысль, что имела место многоходовка по итогам которой Повелитель Скал убирается со сцены, а несколько более не нужных сообщников отправляются в лучший мир. Ведь если разобраться дуэль была в той же мере делом рук Штанцлера что и Роке.
Единственное смущающее меня обстоятельство это последующий переход Штанцлера на нелегальное положение. Так было запланировано изначально или Роке смешал ему карты?

Дальнейшие его действия так же весьма неоднозначны. Если Робер прав и восстание в Эпине действительно дело рук эра Августа, то возникает вопрос о его мотивах. Для чего затевалось обреченное восстание и зачем сам Штанцлер рисковал своей драгоценной персоной оставшись в обреченной провинции? Конечно самый логичный ответ это то, что восстание было поднято по указке гоганов, а эр Штанцлер принял участие в происходящем по самой банальной причине – за деньги. Но так ли все просто?
У меня есть сильное подозрение, что когда придет время «сорвать маски» выяснится что, не смотря на все свои по человечески неприятные качества, эр Август окажется намного более талантливым интриганом, чем покойный кардинал.

Штанцлер исключительно дейтельная личность. Не позволил кардиналу сместить себя - это раз.
Два - заставил Окделла поднять мятеж, хотя, как я понял, тот упирался. В добавок провёл большую подготовительную работу.
Три - почти убил Алву. Но тут ему супротивник больно ловкий попался, так что не справился кансилльер.
И наконец, гонимый и преследуемый ищейками Манрика, не сложил оружия, а заварил кашу в Эпинэ.
И как на таком фоне смотрится кардинал? Плохо он выглядит. Собственные неудачи объясняет недоработкой предшественников. О преемнике задумался только когда жить осталось менее трёх лет. Арамону пригрел. И в добавок, Бонифация держал в тюрьме, пока за него Алва не вступился.
4 : 0 в пользу Штанцлера.

По поводу того, предполагалось ли убийство ПМ. Судя по неоднократно упоминавшемуся (правда не помню, в этой ли теме) спойлеру о том, что "в истории с отравлением Штанцлер своей цели добился, хоть и с некоторыми издержками, а в какой-то момент времени всё вообще висело на волоске потому что Ш. переоценил одного и недооценил другого" (цитата не точная, но близкая к тексту), убийство Алвы было бы для эра Августа приятным сюрпризом. А про переход на нелегальное положение - как бы этот самый переход не оказался одной из основных целей всей истории, по принципу "здесь становится опасно, пора делать ноги".

Пару слов в защиту покойного кардинала, если позволите...


Цитату можно? Не то что бы я вам не доверяю, но просто действительно не помню таких моментов.


В принципе, преемник-кардинал и не нужен был при грамотной кадровой политике. Сильвестр рассчитывал, что после его смерти груз власти ляжет на Алву, старшего (да и младшего тоже) Савиньяка, Ноймаринена, Рафиано и прочих компетентных и грамотных управленцев, и они смогут достойно продолжить его дело. А их под рукой, когда умер Сильвестр, не оказалось (а те что оказались, были не настолько влиятельными, чтобы тягаться с рыжими временщиками), вот власть и ушла к Манрикам.


Арамона был в Лаик на своём месте, об этом уже говорили.


Держал за дело, что признаёт сам Бонифаций.


И о кансилльере...


С таким же успехом можно Сильвестру в достижения добавить "не позволил кансилльеру задушить себя подушкой во сне или подсыпать себе в шадди яд". И потом, Штанцлер таки был смещён - после своего бегства, которому он обязан своим же неудачным планом по отравлению Алвы.


Неизвестно, заставлял ли кто-то Эгмонта поднимать мятеж, или он сам был "всегда готов". Известно что Окделл наотрез отказывался устраивать покушение на Алву, и пришлось его заставлять это делать. Но этим занимался не Штанцлер, а Вальтер Придд.


А Дорак - почти навёл порядок в Талиге. Но тут он умер, так что не справился кардинал. :)
В общем "почти" не считается.


С этим согласен. Но после этого был изобличён как "заговорщик и смутьян" и посажен Альдо&Робером под замок. Где и сидит до сих пор. Так что в конце концов это восстание ударило по нему самому.

Тут очень популярана версия о том, что Штанцлер агент Дриксен. Лично я в нее не особо верю по следующими причинам: пост канцлера Талига весьма влиятелен и доходен и зачем в таком случае Штанцлеру рисковать своим положением ради Дриксен, которой он лично ничего не должен, возможно на первых порах он действительно работал на кесарию до тех пор пока его положение небыло особенно прочным, но затем он кесарию скорее всего послал, хотя при этом не исключено, что некоторую важную информацию он мог дриксенцам сдавать из своих интересов.
Наиболле вероятным мотивом его поступков на мой взгляд является личная власть, но при этом тоже есть вопросы, неужели Штанцлер был так глуп, что мог всерьез в победу Альдо, он при моей "любви" к нему не милый лопушонок Дик и не дура Мирабелл.

Ну...  ::)
Если хотите возможные мотивы Штанцлера...
Вот Вам 4 топика:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8551.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8626.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8771.0

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9113.0
ИМХО перебрали все...

ОВДВ. стр. 507
"Кардинал Талига и двоюродный дед короля проявили сначала потрясающую решительность, а потом столь же потрясающее мягкосердечие, из которого за тридцать восемь лет выросли два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше. Регентский совет королевы Алисы нужно было казнить в полном составе, а её саму запереть в Багерлее, но Георг Оллар был слишком сентиментален и благодушен."
Вот как раз грамотной кадровой политики и не было. Стоило кардиналу ненадолго приболеть и пожалуйста - Октавианская ночь. Он и сам сожалеет, не могу сейчас найти цитату, что не озаботился выращиванием преемника на пост кардинала. А о передаче власти названным Вами лицам, речь зашла только за те самые три года до смерти. До этого Сильвестр тянул все полномочия на себя и похоже не задумывался о том, что когда-то  придёт и его черёд умирать.
Говорили, но я остался при своём мнении. Один подробность - когда, после исчезновения Арамоны, Алва, не согласуясь с Сильвестром, назначил капитаном Лаик потеже фок Варзова, кстати полную противоположность Арнольда, кардинал хоть и был не доволен смолчал.
Посадил за дело. А вот держать двадцать лет? Видимо просто забыл, поглощённый государственными делами. К стати, воспоминания Бонифация: "Тоже шадди лакал да улыбался, а потом раз - и за горло!.."
И о кансилльере...

А Штанцлер пытался всё это проделать? Ну даже если и так, всемогущий кардинал не может изобличить в измене какого-то там кансилльера. Не солидно.
А Сильвестр здесь не причём, не его заслуга.
Это всё мои догадки, не более. Вместе с Эгмонтом, в обсуждении плана убийства Алвы участвовал Борн. Но он поднял мятеж на следующий год, а Окделл только через пять лет. Добавлю слова Катарины: "Теперь я понимаю, виноваты Штанцлер и Эгмонт... Когда подлец погоняет глупца, это страшно".
Он не порядок наводил, а затеял уничтожение всего, что сам же почти двадцать лет строил. Похоже собственное произведение ему не нравилось.
И не плохо сидит, между прочим. Ему просто не много не повезло. Всего не учтёшь. Алва тоже ошибался.

А по-моему достаточно. Сильвестр полагает что мятежи, случившиеся в период ЕГО правления, есть результат недоработки предшественников. А что самому Сильвестру мешало исправить ошибки предшественников? Ведь он не был не то что слишком, а даже просто сентиментален и благодушен. Тем не менее Анри-Гийом умер своей смертью, да и Алиса доживала свой век отнюдь не в застенках.
Да будь во властных структурах дельные чиновники, в достаточной степени самостоятельные и инициативные, "истинники" сами свою отраву выпили бы, ну может ещё Авнира напоили.
Арамону Сильвестр назначил лично, так что он имел представление что это за тип. Сам же его называл дураком и пьяницей. Отец Герман просил убрать Арнольда из Лаик. Но Сильвестру как раз такой и был нужен в подчинении. Глуп и труслив, значит будет исполнителен.
Конкурент это да, но заговорщик?! Ну да же если и так, самые натуральные заговорщики на свободе и козни строят, а Бонифация как посадили, так он и сидел пока о нём Алва не вспомнил.
Мы же ведём счёт противостояния Штанцлер - Сильвестр. Вот если бы Алва - Штанцлер тогда другое дело. А так попрежнему 4:0. :)
Я же говорю, сплошные догадки.
Двадцать лет делал из короля послушного исполнителя своей воли. Женил его на представительнице оппозиции. Допустил на командные должности людей, так или иначе связанных с мятежниками. А потом решил навести порядок. И поручил это тем, кого сам же и приговорил к уничтожению в вторую очередь. Хороша смена политики. 

И Анри-Гийом, и Алиса не имели уже никакого политического влияния и были вполне безобидны (подготовку к бунту дед Робера начал только после приезда к нему Штанцлера). И в их смерти не было никакой нужды для Дорака.

А что бы они сделали? Святую воду бы продегустировали? Так всё равно яд не мгновенный... И даже если бы раскрылся каким-то чудом заговор "крысок", добраться до них в Агарисе было бы проблематично.

Здесь я с Вами согласен. Но какого-то ощутимого вреда любезному Отечеству кардинала от действий Арамоны я не вижу.

Заговорщик-заговорщик, не извольте сумлеваться :) Gatty сама об этом в одной из тем говорила, сейчас уже к сожалению не помню в какой.
А по поводу того что Бонифаций в тюрьме сидит, а остальные на свободе гуляют... ну тут уж Вам не угодишь ;D Сажает Сильвестр кого-то в Багерлее - злобный тиран, деспот, "крыло Зла" по выражению отца Маттео... А не сажает - тоже плохо, слабохарактерный, тряпка, бездейственный зануда и вообще не мужчина ;D



Ну если так, тогда тем более не 4:0. Потому что в Октавианской ночи соперником Сильвестра совсем не Штанцлер выступал (было противостояние Сильвестр - "истинники"), да и в назначении Арамоны никак замешан не был (противостояние Сильвестр - фок Варзов или Сильвестр - Алва, но кансилльер здесь явно не при чём)...

Ну во-первых, то что Ариго переметнулись на сторону оппозиции во время назначения Ги Ариго маршалом и женитьбы Фердинанда на Катари ещё ясно не было (Покойный Пьер-Луи Ариго был достойным генералом и верным сторонником Олларов).
Во-вторых, быстро воспитывать в короле силу воли и делать из него нормального правителя Дорак и не собирался ;D так что касательно Фердинанда никаких изменений не планировалось.
И в-третьих - а что такого? Ну да, смена политики, весьма резкая и очень радикальными методами. Но в сложившейся ситуации, я считаю, этот выход (при своей удачной реализации) был оптимальным. Но тут вмешался шар судеб и аукнулся "шаддийный алкоголизм" Квентина, и всё полетело к чертям.

а то, что он может сделать врагом престола любого нормального юношу, не считается?

Лаик - не определяющий фактор. Всё зависит от обстановки, в которой унар рос ещё ДО Лаик и от обстановки, в которую он попадает ПОСЛЕ оной. Арно Сэ, Берто Салина, Катершванцы тоже особой любви к Арамоне не испытывали, но врагами Талига не стали. Потому что их воспитывали в духе уважения и верности Талигу, а после Лаик они отправились защищать границы всё того же Талига.

И вышли из стен Лаик ненавистники Олларов Катершванцы, враг Талига Валентин Придд, мятежник Альберто Салина, бунтовщик Арно Сэ...

Во-первых, что лично мне не понравилось, Сильвестр полагает, что будь его предшественники пожёстче, то у него проблем было бы меньше. Если Алиса и Анри-Гийом не причастны к мятежам Борна и Окделла, причём тогда мягкосердечие Георга?
Во-вторых, видимо старик Эпинэ всё же не сидел сложа руки. При подготовке убийства Алвы присутствовал Арсен Эпинэ, вряд ли это была его личная инициатива. В мятеже Окделла семейство Эпинэ участвовало почти в полном составе. Как там говорила Жозина: "Морис смотрел на мир глазами отца", кажеться так. В общем Анри-Гийом продолжал борьбу. К стати, вся эта молодёжь, бредящая независимой Эпинэ, откуда они нахватались подобных глупостей? Уж не от Повелителя ли Молний? А раз так, то подобную пропаганду он начал задолго до смерти Сильвестра.
Хорошие спецслужбы заранее проникают в замыслы противника и заблаговременно их обезвреживают. Ну это ладно, у кого не бывает поражений, но почему на всю столицу только два человека, способные пресечь беспорядки? Где люди готовые принимать решения и приводить их в жизнь? Повывел их Сильвестр.
ЛП. стр. 240.
"В свой последний приезд сын Лили настоятельно советовал сменить капитана Лаик. Арамона, по его мнению, был способен вызвать ненависть к себе и Олларам даже у бергера". 
Да как я могу, что Вы!  :) Тогда так. Посадил за дело. Держал двадцать лет в узилище по закону. Выпустил по просьбе герцога Алва, а как ему откажешь. И получил, нежданно-негаданно надёжного сторонника. Плохо кардинал в людях разбирается, а на его должности это не позволительно.
Я просто учитываю ошибки Сильвестра. Все его просчёты идут на пользу Штанцлеру.
Такую возможность следовало учитывать и делать всё, что бы этого не произошло. Уж если женил короля, то обхаживай королеву, следи за ней, приручай всеми способами. Супруга монарха должнать быть если не инструментом временщика, то его другом и союзником, а не как не соперником и врагом.
Фердинанду предстояло умереть, вместе со всей своей семьёй. А как бы иначе появился Рокэ Первый?
Все, кто был приговорён к уничтожению, и те кто входил в первую группу, и те кто должен был последоватьза ними, много лет работали рядом с Сильвестром. Они получали свои должности, либо с его ведома, либо при его поддержке. Грубо говоря кардинал своими руками создал некую систему. А потом он вдруг прозрел и понял что всё никуда не годиться. И единственный выход, это плоды своего двадцатилетнего труда отправить на помойку, а на освободившемся месте, новые люди пусть строят что-нибудь своё, отличное от того, что наворотил кардинал.

Плюс один, как говорится.
При Сильвестре было три мятежа. Три! Пусть мятеж в Эпине был после его смерти, готовился-то он при жизни. И все, включая лояльнейших Савиньяков, были готовы признать, что причиной мятежа были в первую очередь губернатор Сабве и Сильвестр, его пославший.



Добавлю - и каким союзником могла бы быть Катарина! Хорошим союзником. И малоприятным врагом.



Я бы сказала, что с точки зрения этики он был еще хуже. Он их сначала возвысил, а потом предал. Использовал и обрек. Меня больше всего бесит то, что полтических игр Сильвестра страдали не только политики и их родственники, но и куча непричемного народу. Что, Фернан Сабве был лучшим губернатором для крестьян, чем для Людей Чести? Да Робера Эпине поддерживают не аристократы высшие, а всякая мелочь в основном, которым скорее всего было все равно, кто в Талиге кардинал. Зато не все равно, что их губернатор обдирает как липки.

Алиса, насколько я помню, после смерти мужа и победы "партии Диомида" была сломлена и действительно вполне безобидна.
Что касается Анри-Гийома, то его причастность к мятежу Эгмонта я и не оспаривал. Но уже после него, когда герцог Эпинэ "изобразил старческое безумие" (хотя ещё вопрос, приходилось ему что-то изображать ;)), и сидел в гордом одиночестве в своём замке, он  казался абсолютно неспособным причинить вред Талигу. Но при всём при этом в Эпинэ "на всякий пожарный" сидели драгуны небызызвестного командора Райнштайнера. Так что не стоит винить Дорака в опрометчивости.

Но при всём при этом я не вижу причин, по которым Сильвестр не мог досадовать на мягкосердечие предшественников - действительно, если бы Диомед, соберано Алваро и Георг Оллар перерзали бы всю опппозицию, у Сильвестра было бы куда меньше проблем. Другое дело то, что и сам Сильвестр долго тянул с этим решительным шагом, и протянул до последних лет. Но он по крайней мере начал этим заниматься.

Ну вообще-то не повывел, а по границам рассредоточил. Перманентная военная обстановка, что поделаешь...

А разве мнение отца Германа - это что-то основополагающее и всегда стопроцентно верное? Герман в основном увлекался наукой, и мог не разбираться в интригах Дорака, которые требовали присутствие Арамоны в Лаик.

А если бы не эти двадцать лет - был бы Бонифаций простым заговорщиком и конкурентом кардинала. А посидел в Багерлее, подумал о вечном - и патриотом стал, исключительно о странее думающим, а не о себе  ;D Так что "20 лет" - мера наказания общественно полезная.

А почему же тогда Вы не считаете верным обратное - все ошибки Штанцлера идут на пользу Сильвестру?

У нас нет никаких данных о том, что подобная работа не была проделана. Как нет и никаких данных, почему собственно Ги и Иорам переметнулись на сторону кансилльера. В общем, происходившее в те годы для нас - тёмный лес.

Я имел в виду несколько другие изменения. Что Фердинанду предстояло умереть - это само собой.

Кардинал осознал несовершенство существующей системы, признал свои ошибки, решил её радикально изменить. Что в этом плохого?

Аллах великий и милосердный! По какому кругу идёт эта дискуссия?  ???  Да в добавок с одними и теми же аргументами. Тэкс, Арамона и Бонифаций уже были? Значит как пить дать оппоненты Сильвестра скоро помянут про любовь кардинала к драгоценным камням, а потом про "осиные гнёзда".  ;-v

(Нет я понимаю, что участвовать в обсуждении многим интереснее, чем читать старые темы, но всё же...  :-\)



Лукач


Герман относился к Арамоне он  предвзято.



Сидел Бонифаций не двадцать, а семь лет и за эти годы успел о многом подумать. Случается и так, что после отбывания наказания человек осознаёт свои прошлые ошибки и после выхода на свободу не повторяет своих прежних ошибок. Случай с Бонифацием оказался как раз из этой серии. Но вот предусмотреть подобный вариант никак нельзя.

Вот если бы мятежи начались сразу после смерти Диомида, или Сильвестр, будучи фактическим правителем Талига, не мог, по каким-либо причинам, уничтожить доставшуюся ему в наследство оппозицию, вот тогда, эти сетования имели бы смысл. А так, это очень напоминает поиски - на кого бы свалить.
Наверняка не знаю. Но по воспоминниям Робера у меня сложилось иное мнение.
И какой результат дали эти меры предосторожности? Удалось спасти графиню Савиньяк. Очень хорошо. Но мятеж-то вспыхнул. А всё из-за ненужного мягкосердечия Георга.  :)
А кто о тылах позаботится? Дидерих с Венненом? :) И этот человек стоит во главе Талига. В таком случае, вся надежда на Создателя.
По началу Герман был младшим секретарём у Сильвестра, и показал себя неглупым и начитанным. То есть, был смысл прислушиться к его советам. А интрига Дорака заключалась в том, это моё мнение, что бы Лаик возглавлял мерзкий, а потому полностью управляемый тип.
Лично мне, в этой истории не понравились, не срок заключения, а обстоятельства освобождения. Засадил человека и забыл о нём. И кабы не герцог Алва, который озаботился узнать чем живёт и дышит узник, было бы в Талиге одним патриотом меньше, а их и так не густо.
Промахи Штанцлера позволяют Сильвестру усидеть на месте, но благодаря кому случаются эти ошибки? Сильвестр здесь точно не причём. Поэтому ему - ноль.
Судя по результату, даже если что-то и делали то не достаточно. А раз так, то какой смысл говорить что и как делали, главное - что из этого вышло.
А какие другие?
Поздно осознал. Раньше надо было. Лет так на восемьнадцать.

Да где же сыскать того, кто бы был нейтрален к Арамоне?
Я полагал, что Бонифаций попал в Багерлее ещё при Диомиде. Но как бы там не было, моё мнение - в этой истории Сильвестр проявил себя не лучшим образом.

Лукач


Кардинал Сильвестр.  ;)

Так-то оно так... Только мысль про Арамону, признаюсь - не моя, а более компетентных товарищей...  ;D

Когда поминают покойного кардинала - так грустно становится... А я-то надеялась, что, может, его всё-таки оживят... Когда читала, то возникало такое чувство: Сильвестр был плох и всеми ненавидим, умер, пришли Манрики. Оказалось, что всё ещё было не так плохо. Манрики были так-их-разтак, перемёрли не без посторонней помощи, и появилось такое... выходит, Манрики ещё не так плохи были, и как в конце третьей книги меня начала томить тоска по Сильвестру... С каждой новой сменой он делается всё дальше и всё лучше.

Стас, а, кстати, в свое время ты уклонился от обсуждения вопроса насчет горячей любви некоего священнослужителя к "блестящим камешкам". Все же интересно - по твоему мнению, это хорошо, или ай-яй-яй? ;D ;D

Эледем

Потому что давным-давно, в те времена, которые не помнят половина из отписавшихся на последних пяти страницах данного топика Пророк предельно чётко отписал про "любовь Дорака к драгоценностям" о которой мы знаем из сцены карточной дуэли:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5844.msg208694#msg208694

Пост № 47.

С тех пор для меня этот вопрос закрыт.  :)

Стас, прими мои извинения. Это сообщение Пророка я в свое время упустил, спасибо тебе, что обратил на него мое внимание.

Как кардинал может быть нейтрален к собственному назначенцу?
Скорее уж отец Герман объективен в этом вопросе.