Форум официального сайта Веры Камши

А вот лично для меня, Эгмонт и яд, вещи несовместимые. Внезапно напасть, обеспечив себе численное превосходство, это ещё допустимо. В конце концов обычная военная операция.

Окделлы не трусы (как это многократно и говорилось в книге), чтобы использовать яд. Уж скорее, действительно устроит засаду и сам же в ней учавствовать будет.

Гм... /*надолго задумывается*/ Окделлы яда не используют... /*растерянно*/ Я тут читал на досуге одну книгу... В красном переплете... Там был один Окделл, и он как раз яд использовал... Вам она не попадалась?

О! Я такую видал! Но там вроде бы всячесчки подчёркивается крайняя нетипичность такого поведения для Окделлов...

И я видал... Но то, что подчеркивает Ричард Окделл, может свидетельствовать только о том, что другим Окделлам случай не представлялся...  ;D

А мне что-то помнится...

"— Не будем врать друг другу, — вздохнул Борн, — в честном бою с Алвой не сладить.
— В «честном»? — хмыкнул Придд. — В честном бою у соперников равные шансы. Карл, дорогой, вы же не пойдете на волка, надеясь на свои зубы, а возьмете нож. Чтобы схватиться с Вороном на равных, нужно не меньше шести человек.
— Нужно решить, — Карл тщательно разглядывал фамильное кольцо, — яд, кинжал или арбалет.
— Ненадежно. Яд достанется другому, стрелок промахнется, кинжал сломается. Не хотел бы напоминать вам то, о чем вы, Эгмонт, без сомнения, хотите забыть, но разве вы сами однажды не угодили в засаду?.. Я вижу один способ — сделать так, чтоб он был один и...
— Убийство при помощи женщины? — нахмурился Эпинэ. — Фи!
— В самом деле, Вальтер, — вмешался отец, — если мы опустимся до подобного, чем мы будем отличаться от того же Дорака?"

"Опустимся" сказано по поводу "убийства с помощью женщины." По поводу яда возражений не было... ;-v
А с чего они должны быть у верного(?) сторонника Франциска-2 и Алисы. Те ведь Алваро пытались угостить настойкой болиголова... 8)

Ну и все помнят, чем Эгмонт эти возражения окончил:
"— Да будет так! — торжественно произнес отец.
— Вы больше не возражаете?
— Нет."

Это "Алан не любил отравителей". А у Эгмонта были более широкие взгляды. ;D :'(

Plainer , спасибо, что напомнили цитату...
Стало остро любопытно, в какую засаду попал Эгмонт, почему это убийство с помощью женщины, и почему применить этот метод означает уподобиться доброму Дораку...  ??? ???::)
Может, не знаем мы чего про Эгмонта и первую Айрис... ???
Или не Айрис.. но про Дорака... ??? ??? ;D

Только что совершенно случайно нашёл:

Прикончить меня - Долг каждого человека чести, - услужливо подсказал маршал, - но ты врешь. Окделлы по собственной воле не травят даже врагов. - ОВДВ, стр. 453.

Ох, боюсь, не имеем ли мы дело с очередной шуточкой маршала... :)
С собственной волей у Окделлов уже второе поколение имеются серьезные проблемы. Некоторые даже женятся не собственной волей, а волей бабушек. И на пресловутом совете, который тут обсуждался,  факт наличия собственной воли у Эгмонта не слишком очевиден...

к сожалению, попадалась... правда, там Окдел ну очень не хотел травить своего эра, считал это недостойным для лудей чести вообще и себя в частности, а еще хотел вместе с Вороном травануться...
ну, мне кажется, то было не место и не время для подобных шуточек...

Вот мне лично как-то так кажется [spoiler]Особенно если судить по последовавшей через пару дней дуэли[/spoiler], что особого настроения шутить у Алвы в тот вечер не было. Вчитайтесь в сам диалог маршала и Дикона перед выпитым бокалом - Алва очень серьёзен.

  Plainer

Взгляды Эгмонта были определены задолго до описываемых событий. И изменениям не подлежали. Окделл с самого начала высказал своё неприятие идеи убийства. И ему было безразлично, как именно собираюьтся осуществлять задуманное. Он был против. А вот стать судьёй он согласился. Если для нас разницы никакой, то для Эгмонта это было решающим обстоятельством. И дело не в том, что Окделл-старший искал оправданий. Зачем они ему? И им не двигало желание сделать всё культурненько. Он был выше этого.

Может, Алва и был убийственно серьезен. Но слова "Прикончить меня - долг каждого человека чести, - услужливо подсказал маршал" заставляют меня усомниться в абсолютнойсерьезности его слов. Ирония для Алвы - неотъемлемая часть личности...

ИМХО, Эгмонд просто делал то, что считал правильным. То, во что верил. И если для выполнения этого нужно было устранить Алву, и Окделл согласился на это (независимо от способа), то в чем, собственно, трагедия?

Мне казалось тот же всенародный любимец Алва тоже не особенно избирателен в методах достижения цели. Вспомните, как он взорвал берег озера и затопил целую долину. Или в молодости прикончил Карлиона, когда тот встал на пути. Или передал секретные "разведданные" об готовящейся атаке на паучий холм. Все это было сделано для достижения цели, в котоую Алва верил. Методы тоже скажем так неособо благородные.
Так что судить Эгмонда в данном случае не за что. Ему и так несладко было давать свое согласие на убийство Алвы.

И все-таки интересно, что за документ показали Э.Окделлу, чтобы добиться его согласия.  Почему Р. Окделл вспоминает это в одном контексте с "завещанием Эрнани"?
Я не считаю, что Э.Окделлу нужна была всего-лишь бумажка для оправдания своего заранее спланированного "подлого" убийства Рокэ.  Тут что-тос ерьезнее, иМХО.

Горько. Горько ему было. И признак истинного величия души Эгмонта - это то, что он встал над своими предрассудками, наступил на горло собственной песне и мужественно, благородно и открыто... /*Всхлипывает*/ Все, я разволновался. Пойду, приму триста капель эфирной валерьянки...  ;D ;D ;D ;D

- А ведь вы это говорите серьезно, - Окделл внимательно посмотрел на монсиньора и задумался о своем долге...

Кстати по собственному опыту знаю, как это мерзко - твердить себе (и ВЕРИТЬ! ВЕРИТЬ!), что ты хориший, потом внезапно поймать себя на том, что... плохой очень плохой. Именно что горько.
Я думаю Э.Окделл признался себе, что пошел против своих жизненных установок (да, именно установок, а не чести или совести) под давлением обстоятельств. И осознал, что он совсем не такой благородный, каким хотел бы быть. а это, черт подери, обидно! Выходит проще, как Алва, не иметь ниаких заморачивающих установок типа "честь рыцаря, ага и все такое".

я не столь оптимистичен. И не уверен, что Эгмонт хоть раз усомнился в собственных душевных красотах...

Эр Рошфор, +1!!!

А может намёк на действие некой силы известной на форуме под именем Абсолюта? Тогда это нападение ещё до Дикона было наверное.

"Эгмонт Окделл. Он не соглашался на убийство, пока ему не предложили считать сие благое дело казнью, а себя – судьей.
... Я спросил Повелителя Скал, подсылал он ко мне убийц или нет. Эгмонт был безмерно оскорблен и сообщил о суде Чести."

Так что(, если Рокэ не врёт/передёргивает ;)) ничего Эгмонт не "осознал".

Plainer , боюсь, что в свете засады, в которую попадал сам Эгмонт, вероятно, связанной с женщиной и Дораком( по крайней мере в сознании присутствующих)...
Ситуация рисуется несколько иначе... Не то, чтобы это "обеляло" Эгмонта... но..
Когда коварные замыслы убийства переходят в режим "око за око"... это несколько иное...
Это ПМ , имея опыт засады на себя, другим их не ставит...

Plainer, а где эта цитата?/ Эгмонт поддался на заговор из-за своей глупости, упёртости и помешанности на Чести, которой в реальности ни у кого из этих дворян и в помине нет.

Начало ЯМ-2, окончание "суда" над Рокэ...

Ну Эгмонт-то оправданий не ищет. (Для него очевидно, :P что: ) У Дорака подлые убийцы, а Эгмонт с компанией - блаародные судьи.

Паучий холм и каторжники (в ЛП) ИМХО уже на грани.

Ну... это что угодно, но не засада...

Согласна с Гюнце...
Паучий холм не только не засада, но даже не провокация, как и с Феншо...
Всем "особо умным" ПМ напрямую советовал не лезть...
Равно, как и каторжников никто не уговаривал переходить на другую сторону...
Есть предел человеческим возможностям, ПМ не верит, но шанс дает... им стабильно не пользуются, что ождаемо... ;-v
Засадами здесь не пахнет...
А вот, что за засада досталась Эгмонту мне интересно, потому как, на очередные "благие намерения" доброго Дорака похоже, или ,благодаря "мудрой политике " Дорака, за таковые кем угодно выдаваемо...

НЕ стану утверждать, что Алва не прав ибо он прав! :P Но... "советовать не лезть" можно по-разному. Например, можно давать эти советы в такой форме, что следовать им становится невозможным. Для конкретного человека в конкретной ситуации, естественно. Кстати такие люди и такие ситуации легко просчитываются или даже создаются при необходимости, что мастерски проделывал Ворон.

В самом деле... ??? ;D
Он, что со старшей группой детского сада упражняется... или все-таки со взрослыми людьми, отвечающими за жизни подчиненных... ???
Как командир , ПМ обязан считать малую кровь...
Не найдется под рукой удобного идиота - найдется другой способ...
В Варасте, обошлось 1 Феншо... С паучьим холмом - дороже...
Главное, не будь идиотов - все эти методы были бы не нужны.... ;-v
Это методы именно борьбы с идиотами...
И именно, ради малой крови...
Полагаю, свойство практика...
Это не хитромудрые построения Дорака, и не высокие идеи Окделлов...

Ого! :o
Если сообщить гайифцам о месте и времени будущей атаки союзных войск, чтоб не забыли побольше пушек выкатить и картечи в них напихать -не провокация, но что такое провокация?
И какой шанс дал "Великодушный ПМ, О!" (с) тем несчастным солдатам, которых "ревнивый красавчег" погнал на эти пушки? Шанс, что гайифцы промахнуться?

Причем самое интересное, что никто мне не докажет, что Алве не получил бы необходимую власть, _без_ этой грязной истории.

Нет уж, Для меня и Паучий Холм, и история с каторжниками -имено что _за гранью_

Что убедительно доказывает, "наше все" вовсе не благой полубог в белых ризах, каким его иногда рисуют влюбленные эры и эреа.
"Да, подвижник, да, великомученник, но не святой, не святой! Что, съел?" (с)  ;-v ;D

"Почти святой Эгмонт" (С), Луиза  ;D ;D ;D ;D ;D

Ричард - вылитый папаша.Я легко представляю себе, как Ричард сообшает невесте, что всю жизнь боготворил Катарину Ариго и берет с нее слово назвать старшую дочь Катариной. ;)

В такой формулировке со стороны может показаться выражением верноподданических чувств "вассал - королева"...  ;D

Да, если жена дура. А если она умная, то поймет, что Ричард Окделл дурак, считающий себя благородным страдальцем.

И тем не менее выйдет за него?  ;D

Ну... если для статус важнее мужа, то да. Но вообще - ты мне нравишься. ;D

В общем, вариант "умная жена Ричарда, герцога Окделла" я оставляю на страшные сны...  ;D ;D ;D

:-[ ;D

В общем, вариант "умная жена Ричарда, герцога Окделла" я оставляю на страшные сны...  ;D ;D ;D
Ето да. Он заслужил Мирабеллу № 2. А еще лучше - скалы на голову. И мои бурные аплодисменты.

Чем он отличается от варианта "умная жена капитана Арамоны"?

ИМХО, Арамоне наплевать было на жену, а у Дика бы она входила в великий План Жизни (раз уж не получилось жениться на Катарине Ариго) - "я был верен ей до конца моих дней".
Паскуда! :)

А среди сторонников Альдо умные люди вроде Крединьи найдутся? Да еще достаточно знатные, чтобы выдать дочерей за герцогов?

Кого ты готовишь на растерзание Ричарду?

Найти героиню Винной улицы...

Провокацией было бы, если б ПМ предложил штурм паучьего холма или хотя бы его одобрил... Чего мы в тексте не наблюдаем.
Ваше стремление к совершенству предполагает неограниченность возможностей ПМ, что человеку, отвечавшему хотя бы за 3 людей и в более мягких обстоятельствах, просто не придет в голову... ;-v
К сожалению, любой идиот-командир неотделим от ни в чем неповинных подчиненных...
Совершенно правильное заявление... Из кресла это доказать не возможно... ;D ;D ;D
Вообще-то, вся война "за гранью" ...  И что... ???
Там люди собираются убивать друг-друга...
Чем Вас так поразила история с каторжниками?
Да... не по-джентльменски был использован серый флаг в отношении Бордона...
Но это не приказ ПМ... Это использование предательства добровольцев, которые знали на что шли...
Вы можете доказать , что Фоккио Джильди, не оставил бы времени уйти тем , кому повезет, избери уголовники не предательство...?
Суда на готове стояли... подбирать уцелевших, несмотря на неверие ПМ, не учившего второй монолог...

Гм... Святой у нас , вроде, был Оноре... ;D
Собственноручно потравивший детишек... по святой ненаблюдательности.... И прибежавший под крыло не святого... ::)
[spoiler]На счет влюбленностей, это ,надо полагать, личный выпад.. ??? ;D Вы ошиблись - я влюблена в Вейзеля и чуточку в Ойгена - люблю нешумных... ;D ;D
И... в тексте так подробно объясняется, что всем дамам положено...., что у меня не вышло бы из одного упрямства... ;D ;D
Но в вот, в оценке деловых качеств от ПМ не деться - ибо "впереди планеты всей"... ;D ;D[/spoiler]

+. Лень искать, но где-то в ЛП ПМ прямо говорит, что, выполни каторжники то, что обещали, они бы получили всё, обещанное им...

Но должен же был Алва принять меры заранее, на случай, если означенные каторжники вдруг предадут... Кстати, раз уж тема об Эгмонте, то сам Эгмонт вроде бы подобными перестраховками не занимался. ;)

Эреа, Знаете как я Вас уважаю? :-* ;D
Я Вас так сильно уважаю, что сейчас обвиню в лукавстве! ;D
Если Братец Кролик умолял Братца Лиса "не бросать его в терновый куст", потом конечно можно утверждать, что Кролик не просил, и даже не одобрял эту идею, а можно посмотреть и подумать: а чего собственно добивался Кролик.

Алве нужно было единоличное командование, Алва решил его добиваться, спровоцировав союзников на еще одну неудачу (при этом сам военный гений отнюдь не кричал -"это самоубийство! не будте идиотами!", а ограничился ровно тем что было нужно: "можете попробывать хотя я бы не стал"
Я это знаю и Вы это знаете. ;D

А еще Вы почему-то упорно игнорируете факт ,что Рокэ сделал все, чтобы атака провалилась -"слив" информацию врагу. Жду комментария этого "интересного" факта.

Неповинных подчиненных убивал не идиот-командир, (хотя и он поспособствовал) а чьи-то пушки, вообще-то.

Простите, "слова, слова, слова" (с)
Раз вся война за гранью -давайте варить пленных на медленном огне (чтоб нас боялись), насаживать на штыки вражеских младенцев, уничтожать госпитоля с ранеными (это очень удобно, раненые они ведь беспомощны, а как выздоровят -снова смогут воевать) и так далее. Раз за гранью, чего стесняться то?
Тем что Кролик снова хотел исключительно одного и только одного-"полета в терновый куст". Тем ,что без этого "полета" весь план теряет смысл.   Тем что те немногие, которые Кролику поверели и искренне вызвались драться за отечество (а такие имхо -должны были быть)были цинично пренесены им в жертву - вместе с трусливым и предательстки большинством. Тем, что никаких 8,5 минут у каторжников не было бы, так что если бы они не предали - взлетели бы на воздух вместе с галерой и галеасом. Такие вот пустяки.

Да, такую особу на растерзание Ричарду можно  ;D ;D ;D.
Кстати, припоминаю, что он спал с Марианной и говорил, что королевы она не стоит (не ошибаюсь?). После этого она, говоря с Робером, назвала Ричарда гадёнышем, и совершенно правильно. Вообще-то, с его стороны это очень подло.
Наверно, отец и сын друг друга стоят.

И нужно!


Эр Blade , а ведь БК, как и ПМ, не лишал визави возможности выбора. Лис мог не кидать БК в терновый куст. Феншо мог не нарушать приказа. Каторжники могли не предавать (и ИМХО, не взлетели бы на воздух). И Паучий могли не штурмовать.
Другое дело, что, беззастенчиво пользуясь интеллектуальным превосходством, ПМ или БК  вполне прогнозировали, какой  выбор будет сделан. Ну что же... Есть такая сочная русская пословица: "Дураков и в алтаре бьют..."

Постойте, эр Blade... где были желающие "драться за отечество", когда все прочие выбрасывали серый флаг? Как они, по-вашему, собирались драться? Вести диверсионную работу, оказавшись в плену на вражеской территории?  ;D
Там же и тогда же рискует собой адмирал союзников. Вспомните, кто там у них прятался, чтобы все поджечь? [spoiler]У Фоккио Джильди гарантий никаких не было, пойди что не так, взлетел бы на воздух вместе с предателями-каторжниками. Или в плен бы попал, если бы взрыва почему-то не случилось (такое тоже теоретически возможно).[/spoiler]
Кстати, тут никто не говорил, по-моему, что Алва - святой и праведник. Он военный. Маршал. И посылать одних людей, чтобы они убили других или умерли сами, а также класть своих и союзников, чтобы выиграть войну в целом - его работа.
[spoiler]Я не фанатка Бродского,  но вот эта цитата, имхо, тут будет в тему:
Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? "Я воевал". (с, "На смерть Жукова")[/spoiler]

Эр Блейд, а также эры и эрэа, давайте вернемся в тему про Рокэ, а то здесь это гнусный офф-топ...

Ответил по поводу Фельпа здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10200.0

Не очень.
Не забывайте, что Марианна профессионал, её отношения с Ричардом - чисто деловые, ничо личного.
Гадёнышем она его назвала по совершенно другим соображениям.

Деловые-то деловые, но он мог такое и не при деловых выдать.  Пусть и по другим соображениям Марианна так сказала, но думаю, что и по этим тоже. Кому угодно такое слышать неприятно.

Разговор о Катари и Рокэ перенесен в соответствующую тему:

"Королева" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10247.120)

Думаю, у нее было много оснований оценивать Дика таким образом и без этого...

Что касается не Ричарда, а, в соответствии с темой, егог отца - меня очень интересует тот факт, что Луиза во время пребывания  в Надоре наблюдала "неплодье запустенья" достаточно старых времен. Про небреженье Мирабеллы Айрис нам любезно рассказала. Но ведь замок был, скажем так, неуютным явно еще при Эгмонте... А он прожил дома несколько лет после отставки...
Почему же Эгмонт мужественно терпел древнюю, неудобную мебель, щелястые стены и прочее безобразие?

Наверно отчасти потому что он среди этого вырос... "твердые и незыблемые" явно сохраняли "дух святого Алана" уже довольно долго.

А я знаю. Он смирял свой дух и укрощал плоть. А так же нагнетал в себе святую ненависть и копил деньги на священную борьбу с Олларами.
Есть и другое объяснение. Эгмонт просто не замечал всех этих безобразий. Возможно что в его юные годы всё было так же, тогда это воспринималось как само собой разумеющееся. А после отставки... Сугубо военный человек, не по своей воле вынужденный вести жизнь штатского человека. да ещё в семейной обстановке, которую он сам себе устроил. Не хотел он никаких изменений, не видел смысла что-либо менять. Не исключено, что не желал лишний раз пересекаться с супругой.

А детям это все за что было? За смирение духа отца?

А кого в этой семейке интересовали дети?
Эгмонт возвышенно страдал, храня духовную верность былой любви, и отвлечься себе позволил только на Великую Талигойю.
Мирабелла свято блюла традиции семейства Окделлов.

[spoiler]Когда-то попалась история из серии "Эти странные англичане".
Некая наша соотечественница вышла замуж на англичанина из "хорошей семьи". Может быть, сэра или даже лорда - не помню.
С ее точки зрения кровать в спальне стояла очень неудачно. И однажды она ее передвинула. Вечером муж устроил ей жуткий скандал. "Да, так стало гораздо удобнее. Но ты просто не понимаешь. Кровать простояла на своем месте 100 или 200 лет, если не больше. Все мои предки спали так. Как можно что-то менять!"[/spoiler]

Вот-вот... Душевные красоты Эгмонта, не переживавшего за окружающих и предпочитавшего вместо этого предаваться возвышенным размышлениям... Что-то нам это напоминает...
Воистину, поросенок от свиньи недалеко падает...

Представил как Эгмонт руководит плотниками, перестелающими полы. " Тут надобен дуб, а ёлку в спальню супруги (она из баронов)". Потом выбирает обои для столовой, "Надо что-нибудь аппетитовозбуждающее". И в по заверщении он едет в столицу и на все деньги, вырученые от продажи особняка, покупает новую мебель, "Не надо монументальности, для нас превыше функциональность". Глядишь за этими хлопотами он бы и про мятеж позабыл, "Некогда мне, побелка, покраска, а на следующей неделе я буду занят потолочной живописью". Так идея Великой Талигойи потеряла своего самого верного последователя.

А мы бы потеряли темы про Дика и Айрис... :)

В общем, налицо уливительный дар Эгмонта - являться ходячим несчастьем для всех окружающих... Так сказать, хромой судьбой... :) И при этом быть окруженным трепетным обожанием...

Да причём здесь обожание. Лично я жалею с уважением отношусь к Эгмонту. И жалею, что рядом с ним не оказалось того, кто смог бы помочь герцогу разобраться в себе, в своих принципах.

Да... Никто не помог ему образумиться...
"Образумится ли Эгмонт Окделл?"  ;D ;D
Только необразумленного Эгмонта уважать трудновато. Жизнь своей семьи он превратил в ад. Себя - в политическое прикрытие для нечистоплотных политиканов... Но при этом был благородным человеком... :)

Ну пусть будет так, я уважаю того Эгмонта Окделла, каковым он мог стать в случае образумления. И очень жалею что этого не произошло.

Тут я с Вами согласен...
Я уважаю и того вразумленного Эгмонта, который был бы Лионелем Савиньяком. И того вразумленного Дика, который был бы Арно Сэ. И даже того вразумленного Айнсмеллера, который был бы святым Оноре...

Насчёт Айнсмеллера не знаю, но и Лионель Савиньяк и Арно Сэ были лишены необходимости выбирать. Вопрос " С кем я?" перед ними не стоял. А вот Эгмонта и Ричарда судьба подвергла такому испытанию. Они не справились. Поэтому мне их и жаль.

Странно, кто же это Эгмонта ставил к стенке, заставляя выбирать... И кто отгонял Лионеля от упомянутой стенки...

А я, в свою очередь, не помню что бы кто-либо смущал Лионеля рассказами о необходимости вернуть на трон Раканов. Перед братьями была прямая, открытая дорога жизни и свернуть  они с неё могли только из чувства противоречия. Которого у них по счастью не нашлось.

Ох, знать бы, кто и о чем разговаривал с Лионелем, Эгмонтом и многими, многими прочими за всю их жизнь... Но в Лионеля - раба обстоятельств мне не слишком верится. Думаю, выбор он имел и сделал его осознанно...

Сравните положение семей Окделлов и Савиньяков.
Окделлы то ли в опале, то ли в оппозиции. Савиньяки принадлежат к верхушке правящей группировки.
Окделл был оруженосцем маркиза Эр-При, про которого говорили что он смотрел на мир глазами своего отца.
Не знаю к кому попал после Лаик Лионель, но подозреваю, что это был лояльный существующей власти человек.
И наконец, Лионель в тридцать лет капитан Личной охраны короля. Блестящая карьера! Полагаете что единственной причиной этого назначения были личные качества Лионеля?
Эгмонт в 29 был отправлен в непонятную отставку, которую подсластили званием генерала. Генерал, без возможности занимться любимым делом, тут задумаешься чью сторону принять.

Когда Окделл был молодым, они тоже были в оппозиции? Или Окделл загнал себя в оппозицию, а семью - в опалу?

а Лионель - у него что, не было физической возможности перейти в оппозицию? или времени подумать и выбрать не хватило? Или он простой карьерист, расчетливо выбравший более выгодный путь?

Я хотел сказать что Окделл и Савиньяк имели несколько разные стартовые позиции, росли в разных условиях, что конечно же сказалось на их, назовём это, умонастрояниях. Грубо говоря, Эгмонту, когда он вступил в самостоятельную жизнь, надо было ответить на вопрос: "С кем ему быть?" Что ему там бабка внушала на протяжении двенадцати лет? О чём с ним говорил маркиз Эр-При? Всё-таки три года рядом. Под воздействием каких факторов, сформировалось, эгмонтовское понятие Долга Чести.
А Лионель с детства был избавлен от тлетворного влияния на свой растущий организм. Ну кто ему мог рассказывать о порушенной судьбе королевы Алисы, о попранной памяти Великой Талигойи?
Лионель и рядом не стоял с вопросом: "С кем мне быть?"   

*не стерпело ретивое...*

Не в этом суть.
Семья Савиньяков, очевидно, изначально осталась на стороне Талига. Как следствие - осталась в фаворе, когда Большая Четвёрка укротила Алису.

Окделлы, Эпине и пр. выбрали сторону Алисы, как следствие оказались в лагере оппозиции.
Но для младшего поколения эта оппозиция была ИХ стороной. И они стояли за неё. И гибли.
Победи регентский совет - может и Савиньякам приходилось бы решать - переходить в иной лагерь, или жить до восстания и его итогов.

Как там Паоло (или Альберто) говорил? "Придды в опале, Колиньяры на коне. Иначе Валентин был бы Эстебаном и наоборот..." (цитата примерная).

В общем, в свете последующих событий это мнение нельзя считать достоверным...

А выбор был всегда и у всех. У Эгмонта он был. У Лионеля он был. У Валентина он был. Вопрос только в том, кто и что выбрал...

Во время восстания Борна один Савиньяк сделал выбор - попытался образумить друга. В ответ получил выстрел из пистолета

Речь идет не о том выборе.
В конце концов, сравнительно недавно и семья Эпине, и семья Окделлов, и семья Савиньяков верно служили престол-отечеству. Отчего же мы считаем, что Эгмонту нужно было делать выбор, и он, бедолажка, выбрал, да не то, а Савиньяки, счастливцы, выбора были лишены и просто катились по накатанной колее?
Можно и поближе примеры поискать. Давенпорта, например. Он катился по колее или делал выбор?

Так что, думаю, сочувствовать Эгмонту за то, что ему пришлось выбирать, пока остальные типа Савиньяков были счастливо лишены такой необходимости  - не совсем верно. Просто выбор Эгмонта хорошо виден, а выбор Савиньяков до поры до времени незаметен.

Выбор, разумеется, делает каждый человек, но у всех разные условия выбора.
Выбор Савиньяка выбор между прямой и ровной дорогой (к подножьютрона ;) ) И еле заметной тропинкой через болота. А выбор Эгмонта ИМХО намного сложнее, его воспитывали и окружали люди, идущие по "дороге Талигойи", да и "дорога Талига" для него оказалась вовсе не такой уж прямой.
P.S. Все вышеизложенное ИМХО, ибо мало у нас данных о молодости Эгмонта, да и Лионеля тоже.

В том-то и дело. Эгмонту прокладывать дорогу к упомянутому подножью никто не мешал. А если в конце этой дороги он оказался не маршалом, а неудачливым полковником, то, полагаю, не политические причины вмешались, а нечто иное. Кто же виноват?
А вот когда его вышибли из армии с утешительным генеральским чином - тут, похоже, уже вмешался его собственный выбор.
Лионель тоже мог всю армию привести к Альдо и стать у подножья трона. Однако же не сделал этого. Чем не выбор?

Что же касается воспитателей - все мы жертвы обстоятельств. Только вот Валентина среди ызаргов или Юстиниана среди ЛЧ я так и не заметил. Несмотря на все их детское и юношеское окружение. И Давенпорта окружали-окружали, а что вышло?

Что там вышло у Борна с Савиньяком дело как говориться, темное. По крайней мере нам о нем известно только со слов Жермона, который своими глазами произошедшего не видел и судя по всему даже поблизости не был.
Но так или иначе произошедшие уже послужило гарантией, что остальные Савиньяки дел с оппозицией иметь не будут.
Если бы у Эгмонта «борцы за с свободу» убили бы допустим брата, то полагаю он бы тоже про святого Алана не вспоминал.
И потом, я бы не сказал, что Эгмонт не смог сделать карьеру, скорее ему эту карьеру загубили. Ведь на гражданку Окделла поперли в 29 а не в сорок, причем поперли по политическим соображением (вероятно, слишком тесно общался с Эпине). А не будь этой отставки стал бы к 35 генералом, к 50  маршалом родовитость и кое какие способности вполне это позволяли.

Не только. Еще и Арлетты.

А если бы у Валентина Придда олларианские прихвостни убили бы отца и мать, он бы никогда не пошел к ним на службу. Наоборот, боролся бы с Олларами и их приверженцами до последнего вздоха... Логично.

Я не нашел в книге ни одного упоминания про какие бы то ни было способности Эгмонта. А что касается родовитости - к 29 годам с родовитостью и способностями в Талиге герцоги не в полковниках на войне сидят... Алва не по политическим соображениям в маршалы попал. Лэкдеми в генералы в таком возрасте тоже явно вышел не только по политическим соображениям. Да взять хоть приснопамятного Феншо... Так что, скорее всего, никаких особенных способностей у Эгмонта не было. И неособенных - тоже.
Поперли полковника на гражданку по политическим соображениям. С повышением. Причем у меня нет уверенности в том, что он в другом случае этого повышения скоро бы дождался.

У меня как-то не сложилось впечатление, что Эгмонт не был неудачливым полковником. Причины его отставкуи были скорее политические. Кстати почему вы думаете, что Эгмонту больше нравилось быть "гражданским" генералом, чем "военным" полковником? Служил бы себе спокойно - Родину защищал...
Хорошенький выбор! А зачем? О уже у подножья куда более устойчивого трона, уж он-то понимает, что выкинуть Альдо не проблема. Выбор человек делает каждым своим действием, но дело в том, что в большинстве случаев он его не замечает. Не могло у нормального человека, командующего армией Талига возникнут мысль поддержать ТаРакана.

Придда полагаю воспитывали несколько иначе и вбивали в голову не "дело Раканов", а "дело Приддов", а Давенпорт... ситуация тоже иная. Да и не понимаю как сделанный кем-то выбор отменяет возможность иного выбора другим человеком в других условиях. Вон в соседней теме идет милое обсуждение как Сильвестр бездарным управлением разваливал Талиг ;) , может Эгмонт думал, что у него получится лучше? Может он страну спасти хотел?

Ответ - в моем предыдущем посте.


Вот! Золотые слова! Они все делали выбор, и не раз. Только Окделл с выбором облажался ошибся, что никак не доказывает ни его разума, ни моральных красот. Он должен был хотя бы обдумать, что и кого выбирает

Про Придда и Давенпорта я завел речь только потому, что хотел показать, как люди делают выбор невзирая на обстоятельства. А Окделл-старший, похоже, выбрал то, чему его учили бабушка и эр. Своего разума Эгмонту не хватило...

Ну, насколько я понял, Арлета считала, что муж нарвался с дурной головы, видимо никогда не одобряла приятелей супруга. Впрочем, в качестве источника информации ничуть не достовернее Жермона, кто-то что-то рассказал.

По поводу Валентина. Мне показалось, что у него враги персонализированные, т.е. не просто «олларские прихвостни», а конкретно обер-прокурор Колиньяр и кансильер Манрик. Думаю доведись ему вместо Дикона конвоировать к регенту кого ни будь из этой парочки не факт, что отряд добрался бы до места в полном составе.

Ну а насчет возраста… может еще вспомним, как отдельные товарищи в 15 лет дивизией командовали? Способности у всех разные, обстоятельства повышения тоже.
Алва, помниться стал генералом после того как застрелил своего непосредственного начальника. Так что же всем с него пример брать?

Фок Гюнце
Как легко называть дураком человека, совершившего ошибку. При этом не зная ничего о причинах толкнувших его на этот путь... Я не могу с этим согласиться просто потому что не знаю о чем думал Окделл и не знаю реальной ситуации в Надоре (и Талиге в целом).
Простите где?

Не с дурной головы, а в силу прекраснодушия. Конечно, она свидетельницей не была, но что это меняет?

Тогда почему Лионель должен был воспринимать как врагов всех Людей Чести, а не конкретно Борна? Тем более, что связь между Борном и тем же Эгмонтом совершенно неочевидна.

А граф Лэкдеми никого не стрелял, но тем не менее, стал совсем молодым генералом и весьма молодым маршалом.
И Феншо никого не стрелял, да к тому же не граф и не герцог, а в юном возрасте уже генерал.
Даже граф Ариго, который Ги, уж непонятно с чего, но маршал. И тоже никого не стрелял. Похоже родовитому герцогу нужно было и без стрельбы очень уж постараться, чтобы не стать генералом...
А тут целый герцог к тридцати годам все еще полковник. На фоне остальных, более или менее близких по положению и родовитости -  стыд и срам :) ...
Какие уж тут способности...

Вот мой вопрос:
Ваш ответ
- отсутствие способностей
- маленькая вероятность повышения
так еще "поперели по политическим соображениям"

И еще раз
Почему вы думаете, что его не устраивала та ситуация?  Почему вы думаете, что отставка его не оскорбила? Это кстати уже причина не любить государство

Как это «что меняет»? Это значит что свет на обстоятельства дела она пролить не может.
Нам известно только то, что Савиньяк нервничал «теребил перевязь», а потом вдруг сорвался «утихомиривать» Борна. Из этих гостей он уже не вернулся.
Какой там у них с Борном состоялся разговор, да и сами обстоятельства дела покрыты мраком неизвестности.


У Лионеля семейные традиции, помниться еще его отдаленный предок опасался поворачиваться к ЛЧ спиной.


Ну по крайней мере Аромону он из кустов вытащил.
Что же до остального то как раз наличие таких «военачальников» как Ги Ариго свидетельствует, что отсутствие способностей отнюдь не является препятствует карьерному росту. Тоже самое можно сказать о генерале Манрике, да и о генерале Люра который даже Дьерагона боится.
В случае с Окделлом о котором по крайней мере известно, что он храбрый военный, помехой в карьере могли стать повернутость на чести (не всякий начальник сработается с таким чистоплюем) и, рискну предположить, привычка резать правду матку, когда его совсем об этом не просят.

Вовсе нет. Отсутствие способностей - само по себе. Маленькая вероятность повышения - я про нее не говорил, но из отсутствия способностей косвенно вытекает.
А если ему нравилось быть военным полковником - я могу ему только посочувствовать. Я, например, хотел бы быть великим писателем. И мне понравилось бы быть великим писателем. Но из меня великий писатель - как из Эгмонта генерал. И меня тоже жалко...   
А потом полковника поперли. Возможно, за неблагонадежность. Наступили на горло его песне... Возможно... вот он и обиделся на государство. Я вот не великий писатель - и обижусь на общество. Начну камнями в окна кидать... Свергать правительство, чтобы новое назначило меня великим писателем от инфантерии...


И за эту стратегическую операцию его можно генеральским званием жаловать?

Ариго бы и такую "операцию" не провернул.

Ну-ну. Вы полагаете, что ваш пример имеет хоть какое-то отношение к Эгмонту? Да люди обычно стремяться сделать карьеру и я отнюдь не говорила, что Эгмонту хотелось всю жизнь быть полковником, но простите вы не видите разницы между брошенным как подачка повышением с лишением возможности заниматься делом и возможностью заниматься этим самым делом пусть и без больших перспектив? Где я, простите, сказала, что Эгмонт обиделся на государство за то что его не сделали "великим писателем от инфантерии...", ведь так следует понимать ваш "пример"? Кроме того уж извините, но вы утверждаете, что Эгмонт не сделал карьеры потому что был бездарен, а я ровно с теми же основаниями начну утверждать, что ему просто не дали, а потом и вовсе выперли из армии. Ах да я еще и скажу, что без причины (нам ведь нигде не указали, что на тот момент Эгмонт был оппозиционером).

Вот я и боюсь - если Ги Ариго при невеликом полководческом даре был генералом, а потом и маршалом, то каковы же были таланты Эгмонта?
Напрашивается чрезвычайно скромная оценка...

А вам неизвестно, что бывают генералы "паркетные", а бывают "боевые"? К каким относится Ги Ариго объяснять, надеюсь, не надо? И что Эгмонту такой путь не подходит тоже, полагаю, догадаетесь?

Ну не скажите, будь Окделл «полководцем» вроде Ариго, то не стал бы военным лидером восстания. Да и само это восстание никого бы не озаботило. Ведь стратегическую позицию он занял вполне грамотную, недаром же Алва марш-бросок через болота устроил.

Не вижу логики. Он еще не был оппозиционером, но ему (отчего-то) уже не дали сделать карьеру. Другим давали, а герцогу Окделлу без видимых причин не дали...
Видать, какой-нибудь завистливый первый маршал боялся конкуренции... :)

Да, конечно, путь паркетного маршала ему не подходит. Паркетный маршал граф Лэкдеми, паркетный маршал герцог Алва, паркетный генерал Феншо, паркетные адмиралы Вальдес и маркиз Альмейда  выслуживали чины в молодости исключительно лестью, титулами и угодничеством перед вышестоящими. А гордый, независимый и нетитулованный герцог Окделл предпочитал делать карьеру на поле боя. Поднимаясь из низов. Своим горбом, так сказать...
Полноте! Его стартовые условия ничуть не хуже, а то и лучше, чем у  всех перечисленных. И отсутствие старта при этих условиях говорит только о двух возможных вариантах - или, как сказано выше, завистливый ПМ Ноймаринен боялся конкуренции великого Эгмонта и ломал ему карьеру, или Эгмонт был, скажем так, настолько неодаренным военным, что даже в таких условиях выше полковника на войне не поднялся.
Выбрать можно любой варианот по вкусу...  ;D 

Простите, но мне кажется, что вы разговариваете не со мной. Попробую еще раз, побуквам: Алва и так далее Ги Ариго. К таким вроде причислить Окделла даже вы не хотите.
Поэтому говорить о том, что Окделл бездарен более чем Ариго проосто потому что Ариго старше по званию .. гм.. некорректно.
Далее что у нас успел натворить Дикон к моменту поступления в Лаик? Ну правда что? Так почему его лишают права даже не делать карьеру, просто служить своей стране?

Быть может потому, что он, фигурально выражаясь «сын врага народа»  ;)  Кстати к то ни будь в курсе на чьей стороне был отец Эгмонта в разборках между ЛЧ и олларианцами?


Я смотрю на ситуацию несколько иначе.
Если представить высочайшей аристократии, как ни крути, по знатности Повелители уступают только королю, выходит в отставку полковником, значит это кому ни будь нужно. Не Ноймаринену конечно, но вот если вспомнить, как Дорак вышвырнул из армии заподозренных в заговоре офицеров, или как он же задвигал «ненужных» выпускников Лаик, появляется пища для размышлений.
Можно вспомнить Вальтера Придда, то же очевидно клинического идиота, которого в равных условиях задвинули на декоративную должность геренция.

А я примерно к этому и веду ;)

А что мы знаем про Ариго? Он не паркетный, он перчаточный маршал. С плюмажем. И нигде не сказано, что он абсолютная бездарь. Это раз.
Далее, давайте не по буквам, а по словам. Я упоминал не только Алву и так далее, но и, конкретно,  Лэкдеми, Феншо, Вальдеса и Альмейду. Они тоже паркетно-перчаточные? Они при таких же и худших начальных условиях становились молодыми генералами и молодыми маршалами. Интриги придворные? Или все же есть основания считать на их примере, что Эгмонт не очень, скажем так, талантлив?
Мы говорили про Эгмонта. Его отец тоже был мятежником, "возглавлял" восстание и погиб, воюя против правительственных войск?
Ну что же... Опять найден типографский брак... Этих страниц у меня в книге нет...

В отставку он вышел генералом. И это могло быть кому-то нужно. А вот полковником он служил. И единственное объяснение того, что другие носители высшего титула становились в этом возрасте генералами и маршалами, а он так и сидел в полковниках - это его неспособность к военному делу.
Впрочем, повторюсь, можете считать, что причина была другой. ПМ Ноймаринен лютой завистью завидовал гению (как ПМ Алва - генералу Феншо  ;D ;D ;D ;D ) и хода бедолаге не давал...



Опять типографский брак???
В моем экземпляре ничего об идиотизме Вальтера
Придда нет. Может, поделитесь источником?

Не геренция. Супрема.

*Робко* Откуда сведения, что:
- геренций - декоративная  должность.
- Придд был геренцием.
Ох уже эта... типография.

Вообще пора разобраться с тем, почему издательство подсовывает разным читателям совершенно разные тексты под одним названием...
Клинический идиот Вальтер Придд, задвинутый в равныз условиях (видимо, из полковников) в отставку на декоративную должность главы судебной власти - в одном издании.
Вполне трезвомыслящая личность, преследующая определенные цели, имеющая круг знакомств среди законников Олларии - в другом издании...
Вера Викторовна, Вы сколько книг написали???

Хм, проклятый склероз, а как называлась должность ответственного за судебные органы?
Может с названием я ошибся, но то что должность была декоративной помню из приложений.

???

Не из полковников, из герцогов.

Да дело не в разных текстах, ИМХО.
Просто каждый из прочитанного сделал СВОИ выводы и сложил СВОЮ картинку, развесил СВОИ ярлыки.
А на форуме пытаемся выяснить КАК ЖЕ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
Лично я, во всяком случае, этим и занимаюсь, в том числе.

Кажется – выражалось это словами «не имеющий реальной власти».
Или это у меня уже глюки  ???

В Приложении?

Хорошо. Из герцогов. В отставку. В супремы. Его бы в кансилльеры задвинули, но вакансия была занята. Тут он сразу и излечился от идиотизма...
Только вот, простите, а с какой именно должности задвигают в такие отставки? Я бы попросился...

Я уж не буду просить иллюстраций идиотизма Вальтера. Мне вполне достаточно того, что, если уж небогатый дарованиями Феншо попадал в генералы, полковничий чин герцога Эгмонта  доказывает его неприспособленность к военному делу и, скажем так, недалекость.
Впрочем, прочие обстоятельства личной жизни Эгмонта убеждают меня в этом еще сильнее...

Может правда тексты разные?

Цитирую из первоисточника :
супрем  [ Высший судебный чин, однако не обладающий никакой фактической властью.]
геренций[ Управляющий королевской канцелярией.]

Приложения к ОВДВ.

В ОВДВ вообще НЕТ приложений. Есть только сноски. :)

Так кто все же у  нас Придд геренций или супрем? Кстати, раз пошла такая пьянка - кто  был геренцием  и в каких он связях состоял с супремом?  и кто и где способствовал получению Алвой полномочий  Проэмперадора. Кстати, кардинал по должности тоже  никакой  фактической  властью не  обладает. :) 

Ангелика Придд - жена Вальтера и сестра Гогенлоэ-ур-Адлерберга, не? Или дочь? В общем, Ангелика Придд - урожденная Гогенлоэ. ;)

ЗЫ: а о чем спор?

/*Мрачно*/ О клиническом идиоте Вальтере Придде, которого задвинули с глаз долой на мелкую должность супрема, а вовсе не геренция.
И еще о недосмотре издательства, из-за которого в части тиража беследно пропали данные о клиническом идиотизме упомянутого Вальтера Придда, но зато появилась информация противоположного содержания. Пропали также данные о том, откуда, кто и за что его на эту мелкую и ничего не значащую должность задвинул...

Не нужно так /*Мрачно*/ !
Приддов можно называть как угодно, но идиотов среди них не было. Даже жизнерадостных, не то что клинических.

Ну да, перепутал геренция с супремом  :-[  Видимо склероз плавно переходит в стадию маразма.


Вообще то насчет идиотизма Придда это шутка была. Ведь согласно вашему посылу Эгмонт с трудом среднею школу закончил.
Так вот пример человека, согласно вашим же словам умного и волевого, который отчего то оказался на второстепенной должности. То есть его не допустили ни финансам, ни к внешней политике, ни к управленческому аппарату. Одним словом – задвинули, или вы полагаете, что на должность супрема его привела природная страсть к юриспруденции?

Я в свою очередь не буду просить иллюстраций некомпетентности Эгмонта, предлагаю пойти от противного.
Эгмонт участвовал в боевых действиях верно? Нет никаких сведений, что он скажем завел подчиненный ему полк в засаду или совершил другую преступную глупость. Опять таки в армии не ходят анекдоты про то как полк Окделла заблудился на учениях и потом его всей армией искали и ели нашли.
Таким образом мы можем прийти к выводу, что герцог Окделл на общем фоне талигойского офицерства по крайней мере не выделялся в худшую сторону.  Звезд он с неба не хватал, но шишек на ровном месте не набивал, серднячок. И я не вижу причин которые не случись преждевременная отставка не позволили бы ему достигнуть высших должностей.

Ну ДАЙТЕ же  мне эту книгу.


Формально ДОЛЖНОСТЬ КАРДИНАЛА  более второстепенна. Он вообще (в отличие от супрема) в некоторых случаях молчать обязан.

  "По   Кодексу   Франциска   Его   Величество   должен   вести   Совет   Меча  и в завершение оного подписать соответствующий манифест.
Манифест был готов еще вчера, каждая строчка тщательно выверена, но Дорак свято следовал форме,  по  своему усмотрению распоряжаясь содержанием. Фердинанду придется выслушать Лучших Людей и лишь после этого поставить под документом свою закорючку.

Вечером Его Высокопреосвященство долго объяснял Его Величеству, что, когда и как говорить, и тот как будто бы запомнил. Кардинал в который раз со злым восхищением взглянул на портрет первого из Олларов, по милости которого кардинал Талига на Совете Меча обречен на молчание. Марагонец исходил из того, что король — все, кардинал — ничто, теперь роли поменялись, так что старый обычай придется ломать. Разумеется, не сейчас, а после войны, когда все успокоятся".

А пока  Его Высокопреосвященство молчал, даже когда  все летело к  чертям. В том числе  и с  подачи малозанчительного Придда. 

"Штанцлер   с   Ариго   останутся   в   белом . Манифест подпишет король, но обвинят во всем кардинала, и правильно обвинят, потому что решения принимает он. И будет принимать, Чужой всех побери!
— Могу я сказать? — Если бы спруты разговаривали, они бы делали это, как Придд.
— Говорите, герцог.
— Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты. Это облегчит его задачу.
А заговор-то не только против Талига и кардинала, но и против Рокэ. Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы. Люди Чести неплохо рассчитали — Рокэ хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов..."

фок Гюнце
Еще один раз последний есть боевые генералы (перечислять все равно не буду - лень), есть паркетные. И вообще я не понимаю с кем вы спорите?  Какого черта вы спрашиваете у меня были ли все генералы и маршалы Талига "паркетными", я этого не говорила, нигде. Я сказала, что наличие неслишком талантливого Ариго (это тоже не я сказала - перечитайте тему, особенно свои посты ;) ), не делает Эгмонта бесталантным.

По поводу Дикона. Если вы не поняли, это был пример того, что невозможность делать карьеру в Талиге отнюдь не всегда определяется наличием таланта или даже принадлежностью к оппозиции (Ибо по какому признаку кроме формального можно было отнести Дика к оппозиции?)

А у  оруженосца Первого маршала не было возможности сделать в Талиге карьеру? 

Нууу..... Торка, Кадана, тридцать лет по перевалам, свежий северный воздух для охлаждения порывов души.... Была, навернок.

Я имела в виду несколько другое. Речь шла о моменте поступления в Лаик. Когда Дикону уже начали ставить палки в колеса хотя он ничего еще не сделал. 

По поводу малозначимости должности супрема. Алваро Алва последние шесть лет своей жизни занимал именно этот пост. Уж не ему ли наследовал в этой должности Вальтер Придд. А ещё в начале круга Скал был такой супрем Дени Колиньяр. Так он раскрыл "Заговор сов и мышей", а так же разоблачил изменника, тем самым сняв подозрения, в измене, с маршала фок Варзова. Похоже что супрем не такая уж завалящая должность. К тому же имеет право голоса на Совете Меча.

Нашёл указанную сноску (ОВДВ, стр. 334), действительно:
Супрем - высший судебный чин, однако не обладающий никакой фактической властью. Не знаю что и думать.
Что касеться Эгмонта. Насколько я понял это был настоящий боевой офицер. Разумееться в скорости карьерного роста он не мог соперничать с теми же Алва, но в 28 - полковник. Не так и плохо. Допускаю что Окделл-старший не был семи пядей во лбу, но уж крепким профессионалом, который и в наступлении не растеряеться и в обороне не спасует, он, по моему мнению, был.
Так как его родовитость, на тот момент, значила мало, а на протекцию расчитывать не приходилось, то с учётом этих обстоятельств карьера развивалась успешно. Другое дело, как это оценивал сам Эгмонт. Не думаю. что к участию в заговоре его подтокнуло уязвлённое самолюбие. По тем крохам информации, что у нас есть, лично у меня, Окделл не производит впечатления честолюбца. Хотя подозреваю, что удаление из армии после Торской кампании, с формулировкой "отпущен за ранением", сыграло определённую роль.   

А что тут думать. Монархия-то абсолютная. Реальное влияние человека  не является функцией  от должности за исключением, разве что действующей армии.
Тот же  кардинал может быть негласным правителем (Диомид, Сильвестр), а  может быть пустым местом (Агний). В любом случае должность супрема - свидетельство высокого положения данного  человека. Если посмотреть не только саму  сноску, но и место, где она стоит,  видно, что супрем  входит, к примеру,  в Тайный  Совет. Другое  дело, что власть судебная  жестко подчинена королю и действует  по его (или того, кто за ним стоит) указке. Самолично судить, карать, миловать, арестовывать, проводить следствие  супрем  не может. Он только выполняет высочайшие указания.  Если он, конечно, не  добьется статуса  временщика.

Или будет пользоваться доверием монарха, при условии что сам король не будет тянуть все функции на себя и часть работы передаст проверенным сановникам.

Извините что влезаю в чужой спор :-[
Судить Эгмонта по Феншо, имхо, совсем не корректно. То, что Феншо, с его сомнительным талантом полководца, стал генералом при маршале Ариго, с еще более сомнительным талантом, - не показатель. Ариго вполне мог помогать карьере своего вассала. Скажем, Оскару повезло как-то отличиться и Ги не оставил это незамеченным. Да и сам Ариго явно оказался на своей должности не за заслуги перед отечеством. Это же не значит, что все дворяне с не особо выдающимся талантом, как у Оскара, обязательно станут генералами.

В общем, имхо, Эгмонт был на той должности, которую заслужил сам, без всяких покровителей, но никто ему заслужить это звание не мешал. (Да и не было в матчасти  про какие-то препятствия карьере, неужели же за все время ни разу бы не всплыло??) Ну да, особыми талантами не отличался, но не всем же быть маршалами, на всех должностей не хватит, должен же кто-то и полковником служить.

А увольнение... Если судить по приложению, его заподозрили в заговоре, уволили, но, видимо, не были уверены в вине, тк все-таки генерала ему дали. А потом подозрения сняли совсем, раз разрешили вернуться на службу и создавать свои полки. И вернули его все-таки в действующую армию, полки ведь эти собирались отправить потом на границу. С другой стороны, приложению тоже особо доверять нельзя...

А вот повод ли увольнение из армии из-за подозрения в заговоре для того, чтобы обижаться на свое государство и фактически предавать его, - это уже каждый решает сам и Эгмонт, наверно, решил что повод...

Абсолютно согласен.
А Эгмонт против страны ничего не имел. Я полагаю, он как раз о благе Родины и пёкся. Окделл-старший видел свой долг в свержении преступного режима и возвращении короны законному государю. А увольнение из армии... Может быть оно стало последней каплей, а может только укрепило ненавесть Эгмонта к "олларовской своре".

Я обращаю внимание на то, что из всех высокотитулованных персонажей книги, занятых военным делом, лишь Эгмонт к концу третьего десятка сидел в полковниках. Невзирая на то, что непрерывно воевал и мог делать карьеру. И на высочайший титул геруцога.
Даже не слишком титулованный и не слишком одаренный военными талантами Феншо намного раньше стал генералом. Не могло же ему везти непрерывно? Он же не из теньентов в генеарлы был произведен?
Я не вижу иного вывода, как бесталанность Эгмонта.
Похоже, не отличался он не особыми, а, скорее, даже минимальными талантами.

Хорошо, допустим, он бесталанен. И что с этого? Какое это отношение имеет к развитию сюжета?

К развитию сюжета уже никакого, ибо Эгмонт "умер и истлел" и на сюжет не влияет.
А вот к личности Эгмонта - имеет. В соответствии с топиком.

(Заинтересованно) Откуда "дровишки"? Имеется в виду отсутствие воееных талантов.

Я, например не знаю в каких чинах ходил маркиз Эр-При. А Алваро Алва, какое звание у него было в период правления Франциска Второго? Титул герцога не о чём не говорит. Вполне возможно, что все свои воинские звания Окделл-старший именно заслужил. И мы не знаем, страдал ли он по причине отставания в карьерном росте.
Что касаеться Феншо, то у меня возникло ощущение, что ему, в плане продвижения, ворожил Ги Ариго.

Из Варасты, вестимо. Гениальная экспедиция за барсами сама по себе много о чем говорит...
Впрочем, я не говорил об отсутствии. Я говорил о незначительном присутствии...  ;D

Вот поэтому я и предпочел разговор о тех, о ком знаю. О Феншо, Лэкдеми, Вальдесе, Алве и Альмейде. Саиньяка и Ариго я не упоминаю, понимая, что их легко обзвать парктеными генералами, хоть и без особых доказательств.
О других представителях высшей аристократии информации у нас нет, и использовать их для аргументации мы не можем.
Точно так же мы не можем привести достоверный пример другого современного событиям аристократа, служившего, воевавшего и к 30 годам все еще сидевшего в полковниках. Хотя противоположные примеры для титулованных дворян - налицо.
Отсюда, не прибегая к логическим натяжкам, наиболее вероятный вывод один. Эгмонт Окделл - исключение из правил. Причем печальное.

Ну вот я не понимаю, почему если Окделл имеет титул герцога, его должны автоматически повышать при первой возможности??? Тут скорее важен не сам титул, а покровители, влияние семьи и т.д. Кстати, мы вообще полковников видим оччень мало, и есть ли там титулованные дворяне возраста Эгмонта - сложно судить ;) Да и полковник - это все-таки не теньент, он таки командует достаточно большим количеством людей. А в Торке генералы и маршалы - люди разумные, зачем им ставить полную бездарь командовать хоть чем-то?

В общем, почему бы не предположить что не "Эгмонт - полная бездарь, а Алва, Савиньяки, Вальдес, Алмейда - обычные люди", а что "Эгмонт - обычный военный, а Алва и т.д. - военные выдающиеся"? :)

З.ы. Феншо, имхо, не был совсем уж бесталанным, скорее он при некотором количестве этого самого таланта возомнил себя гением, за что и поплатился. А наличие некоторого таланта + не слишком умный покровитель вполне могут дать в итоге генеральство :)

А на мой взгляд положение Эгмонта закономерна, человек пробивался исключительно сам.
А что касаеться приведённого списка, то, это моё мнение, Лэкдеми, Вальдес, Альмейда, Савиньяк, ну и конечно Алва люди недюженных дарований, что и доказали на деле.
Феншо и Ариго - политические выдвиженцы. Насчёт Феншо у меня сплошь подозрения, а Ариго, ну неудобно когда шурин монарха ходит в теньетах.
Вспомнил ещё Карваля, у него тоже карьера не заладилась. Или он не в счёт?

Весьма, на мой взгляд, логично, если Эгмонт  принадлежал к партии Алисы, то при новом режиме ему даже производство в полковники было совершенно не гарантированно.


Насколько я понимаю, примерно тысячью.  Заметьте никаких эксцессов за все время службы. В том числе и за период боевых действий.
И потом хватить судить об отце по сыну. Вы представляете, что было бы доверь кто ни будь Дику полк, и отправь с ним на войну?

Относительно Альмейды. На мой взгляд, это плохой пример для сравнения с Эгмонтом, поскольку адмирал был все же выдающимся флотоводцем. Его талантов не отрицали даже враги.
Но в любом случае, что нам известно о его карьере? Он как я помню был капитаном Каморристы, когда Алва был теньентом, т.е. в моем понимании лет эдак на десять старше Алвы. Таким образом он получить командование над флотами Талига приблизительно к сорока.

Ну, а Вальдес и вовсе из другой оперы, он как раз образец человека, который сделал себя сам, нетитулованный дворянин который теперь «командует всем чем не командует Альмейда». Это опять таки говорит о наличии выдающихся способностей.

ПОчему? По аналогии...
Я, конечно, понимаю, как Савиньяки стали молодыми генералами - покровители (кто?), влияние семьи (покойного Арно с того света) и т.д... И у Феншо покровители (неизвестно, какие, ибо он не под началом Ариго отличался), влияние семьи (ох, уж эта влиятельная семья Феншо!  ;D)
Остается только одна мелочь - доказать,что он принадлежал к явным сторонникам этой партии с младых ногтей. Вот как, например, явный оппозиционер Штанцлер, сломавший себе карьеру и задвинутый на декоративную должность кансилльера  ;D , явный оппозиционер  Ариго, дальше маршала не продвинувшийся ;D ;D или явный оппозиционер Килеан-ур-Ломбах, прозябавший на жалкой должности коменданта столицы.  ;D ;D ;D
Вот тогда это будет логично. А пока логики я не вижу.

А вот это логично. Ровесники - графы и герцоги - уже генеарлы и маршалы. Сам он - полковник. Но очевидно, что он талантлив, ибо про эксцессы во время службы ничего не сказано.
Знаете, а ведь в чины производят не за отсутствие эксцессов, а совсем за иные заслуги. У Неуловимого Джо тоже эксцессов не было - в смысле, его ни разу поймать так и не смогли. Да и не ловили, в общем...
Как Вы считаете, а у приснопамятного старательного Хорста Ластерхавта за время службы были эксцессы?

А при чем тут сын? При чем тут Дик?
Впрочем, вполне возможно, он тоже к 29 годам стал бы полковником.


А вот это - особенно логично. Раз люди выдающихся способностей занимали высокие посты, значит, те, кто не занимали постов - люди способные...
Только это - какая-то особенная логика...
Кстати, Альмейда никак не на десять лет старше Рокэ...

Я что-то не пойму, кто-то здесь отрицал таланты Савиньков? Для чего так упорно ссылаться на не типичный случай?
По поводу покойного Арно, это даже не смешно. Помниться Ариго стали продвигать именно, что по просьбе его покойного отца.
Ну, а что до Фенншо, то откуда сведения, что он успел по геройствовать при других командирах?


Действительно мелочь. Видь из армии его выгнали именно по подозрению, в оппозиционной деятельности. Да и служба в оруженосцах у Эпине видимо даром не прошла. Так, что в глазах властей Эгмонт именно что оппозиционер с молодых ногтей.
Относительно Килеана, у меня встречная просьба – приведите, пожалуйста, примеры его антиправительственной деятельности до Октавианской ночи.
Господин же Штанцлер и вовсе тема совершенно особая. Потому что каким образом можно десятилетиями занимать высшие посты в государстве и при этом упорно и многообразно вредить своей стране лично для меня загадка.


Один герцог и два графа, на мой взгляд, недостаточный материал для столь широких обобщений.
В чины производят по-разному. Кого-то по выслуге лет, кого-то для замещения открывшейся вакансии и лишь в исключительных случаях за выдающиеся заслуги. И уж совершенно точно то, что в полковники не производят за головотяпство.
Причем, что характерно – если кто либо несет службу нормально, то об этом не будет знать никто за исключением непосредственного начальства. Но вот если офицер имеет привычку топить в реке казенные пушки или выходить на утреннею поверку пьяным, то об этом будут знать все окрестные сплетники.
Кстати, а почему власти после подавления мятежа, не огласили для очернения его лидера, каких либо примеров выдающегося головотяпства Окделла? Нечего было приводить?
Ну а относительно Хорста, вы полагаете, что прозвище Дубовый ему было дано исключительно за одухотворенное выражение лица?


Да при том, что о самом Эгмонте мы знаем очень мало и в основном строим рассуждения по принципу яблоко от яблони.
Дик – полковник… вы в это серьезно? По мне таким командирам как молодой Окделл лучше сразу в плен сдаваться. Этим он по хотя бы косвенно послужит делу победы.


А вам не приходило в голову, что людей много, а высоких постов мало и на всех желающих их категорически не хватает? По крайней мере, человеку, подозреваемому в оппозиционной деятельности предложили бы повышение в последнею очередь.
Кстати, а какая по вашим прикидкам разница в возрасте между Альмейдой и Алвой?

Да что же это у нас все случаи нетипичные? А типичный только один - Эгмонт? Логично ли это? Знаем судьбу пяти-шести человек, но все они нетипичные... 
Переданной с того света?
Тогда нужно доказать, что Арно посмертно вмешивался в судьбу сыновей...

Из книги "Красное на красном".
Ну и как это все доказывает, что до отставки Эгмонта затирали и не давали ходу?

Предъявите другой материал, пожалуйста.

Власти не нуждались в примерах и пояснениях. И в генералы производят не за отсутствие утопленных пушек. А про выражение лица как причину производства в чины я слышу впервые...

Если у Вас есть доказательства того, что командные способности Эгмонта превсходили таковые же у его сына, сообщите, пожалуйста...

Опять начинаем с недоказанного - с оппозиции Эгмонта во время службы.
А если недоказанное не трогать - то мы опять возвращаемся к аристократии, которая по всем известным нам примерам в этому возрасту уже не в полковниках ходила...

Кхм, прошу прощения, что вмешиваюсь. В делах военных я не спец. Но верю в некоторое здравомыслие, свойственное человеку.
Это я к чему?
А к тому, что некоторое количество ЛЧ, а кое-кто из них  не был чужд военной службе согласились, что предводительствовать а затем и командовать ими будет Эгмонт Окделл. Если поверить в бесталанность Окделла как военного, то это суицид получается. А я в него (суицид) не верю.
Считать Окделла небезызвестным зицпредседателем не стоит. Ибо этот факт обычно жёстко оговаривается.
И, если сравнивать. Кто-нибудь уже просил Окделла-младшего что-нибудь над собой возглавить?

А мне он показался подразумевавшимся. Эгмонт номинально руководит, а реальные большие братья за спиной сговариваются о короне...

Альдо. Назначил целым цивильным комендантом. Результат налицо...

Интриги это да. В каком-то смысле его держали в относительном неведении. Но зицпредседатель обычно ничего не делает, только подписи ставит и готовится сидеть. А он реально руководит и реально командует. Иметь плохого военного в качестве человека, который в случае чего будет тобой командовать, да ещё реально прийти под его командование самому и привести сыновей (Эпинэ)?


Не над собой, заметьте. И не скажу, что он очень уж ценил жизнь и здоровье цивильных комендантов.

Ну, так уж получилось, что книга посвящена несколько необычным людям, не тем, кого принято называть «типичный представитель». Савиньяки выдающиеся полководцы, Алва и вовсе военный гений. Разве корректно сравнивать их карьеру с карьерой человека средних способностей?


Мы бы и о просьбе Ариго не узнали, если бы Рудольф об этом не заговорил.
Да и разве у Савинька была необходимость в особых просьбах. Дескать, только умер, человек, как Ноймариен его уже из головы выбросил, и мыкалась Арлета одна с тремя детьми…
Полноте, очевидно же, что тогдашний ПМ способствовал карьере детей своего покойного друга, и вполне вероятно не он один.
"

Перечитаю, отвечу.


На взгляд отставка случилась не вдруг, по-моему, Эгмонт давно был на заметке.


Статистику по офицерскому составу талигойской армии за последние тридцать лет?
Ни у вас, ни у меня ее нет, приходиться делать выводы из имеющегося.


Тогда за что же, по-вашему, производят в чины? А то многие считают, для успешной карьеры нужно иметь подход к начальству, а хорошо работать при этом не обязательно.


Превзойти способности Дика это отнюдь не достижение. На мой взгляд, юный Окделл в принципе не способен руководить, чем либо.
А относительно доказательств, то таковым, как я уже говорил, может служить его спокойная служба в армии.


По-моему вполне обоснованное предположение.
И опять таки повторюсь, поголовье аристократов намного значительней, чем число генералов в талигойской армии, не говоря уже о маршалах.

Сговор сговором, но воевать то все равно кто- то должен был. Понятно, что в случае победы Эгмонт бы мало что получил. Но, чтобы эти большие братья получили корону, нужно было, чтобы кто-то воевал и побеждал. Пусть эти военные действия происходили по плану больших братьев, но реализацию плана доверили именно Эгмонту. То есть полной бездарью они его считать не могли. Неужели они были настолько неумными людьми, что не заметили бы его абсолютной бездарности?

И еще, ну зачем всех военных делить на гениев и бездарностей?? Имхо, Алва, Савиньяки и ко - гении, а Эгмонт - средненький, может посредственность, но не полная бездарь. Все-таки даже чин полковника в Торке!!!! дорогого стоит (если конечно в Торке во времена Эгмонта обстановка принципиально не отличалась от той, что мы видим глазами Жермона). И уж точно полковник в Торке под командованием, например, фок Варзов, гораздо круче, чем генерал под командованием Ги Ариго ::)

Вот кстати, Жермон старше и Алвы, и Савиньяков, а до сих пор генерал, а они - маршалы. Будем и его считать бесталанным?  А Валентин полковник в 20 лет, а его ровесникам Берто и Арно до полковников далеко. И что, Арно и Берто - бездарности?? А вот Манрик и Ги Ариго - маршалы, и что? Это же не значит, что у них есть талант. А Люра - генерал, еще при Олларах им был, хотя его даже в Лаик не взяли, так что он не более титулованный и влиятельный, чем Феншо. Но покровители у Люра были, так почему бы не быть покровителям у Феншо, тот же Ариго вполне подходит на эту роль.

А давайте попробуем отбросить политические интриги вокруг фиругы Эгмонта, ибо в них сам Леворукий запутается, и оценить его просто как человека.
Что могло ему мешать продвигаться по службе? (Ну, в конце концов, он же потомственный военный, качества, необходимые для этой профессии, должен был с пеленок впитывать.)
ИМХО - характер.
Если вспомнить взаимоотношения Эгмонта Окделла с женщинами, то лично я делаю вывод, что все у него было через... изподвыподверта, одним словом.

И сына его, кстати, я дибилом тоже не считаю. ИМХО, Дикон сейчас находится в состоянии душевного расстройства, т.е. неадекватен. Для того, чтобы понять, можно ли ему что-нибудь доверить, нужно его сначала привести в более-менее адекватное состояние и поставить на место, соответствующее его возрасту и жизненному опыту. И это будет далеко не должность цивильного коменданта столицы.

На формулировке "весьма средних" я бы согласился.

А вот мне не очевидно... Мне больше верится в наличие иных причин. Бездарей ради покойного отца никто бы не производил в генеральские чины.

И это требует доказательства.

Из имеющегося. То есть, из Лэкдеми, Феншо и прочих. А не из ничем не подтвержденного возможного.

За подтвержденные способности и боевые заслуги.

В полковниках. Следовательно, раз из полковников не гонят - он и в маршалы годится...

Чем оно обоснованное? Где хоть одно подтверждение?

Полковника под присмотром... Ибо герцог, по-своему честный и старательный.
Quod erat demonstrandum...

Для начала под присмотром, потом подрастет, опыта наберется - обойдется без присмотра. А там, глядишь, и дальше пойдет, какие его годы... (Но это все про Дика, а не про его папочку).

Пойдет-пойдет... И уйдет в отставку, получив в утешение генеральский чин. Очень обиженным. Будет сидеть дома, выцарапывать под столешницей буквы КО и строить козни против обидчиков...

Ну это уже, согласитесь, домыслы.
Пока что, как я уже писала в соответствующей теме, Дикон, ИМХО, прямой наводкой катится к трагедии.

Дикон, как и его отец - вообще ходячая трагедия...

А вообще, конечно, домыслы... На всю Кэртиану нашелся только один гений, который Дикона когда-то и куда-то назначил... Но если бы назначили - все бы так ИМХО и было...

не могу согласиться с тем что отец Дикона "ходячая трагедия". а вот сам Дикон страшнее ещe ;D не изобретенного в Кэртиане ядерного оружия ;D

А вот насчет отца можно поподробней? Почему "ходячая трагедия"?

Хорошо, не ходячая трагедия, а хромая судьба. Или тридцать три несчастья... :)

Кстати, насчет типичных и нетипичных случаев.
В дневнике мэтра Шабли, почтенный мэтр удивляется каким таким образом Алва просквозил в полковники в 25. То есть по мнению мэтра в очень молодом возрасте.
Конечно, можно сказать, что Шабли в военном деле ничего не понимал и это будет справедливое утверждение. Однако надо учитывать тот факт, что мэтр работал в заведении готовившим унаров в основном к военной службе и в таких моментах как скорость продвижения по службной лестнице должен был разбираться.
Так что Эгмонт с его полковником в 29 выглядит не так уж и странно.

Еще деталь, очень многие считали, что Савиньяк стал маршалом невероятно рано и только его каданские победы заставили замолчать скептиков.

Генерал Феншо при этом не потрясал ничье воображение.
Генерал Лэкдеми тоже не вызывал нареканий.
А что касается Савиньяка - скорее всего, речь шла о том, что значительную часть времени он занимал пост капитана королевской охраны и опыта командования крупными объединениями не имел.

Здесь будет чистое ИМХО, но, когда я читала описание карьеры Феншо, у меня сложилось впечатление, что описывается блестящая (головокружительная ;) ) карьера...

А я  помню, да и то не отчётливо, что он в 25 стал генералом. А как он этого добился?

Вовсе не тем, что пушек не топил.
А отличиями в боях, где проявил себя.

А вот бедолага Хорст Ластерхавт себя не проявлял. правда, пушек не топил. И прозябал в капитанах. Был бы герцогом - прозябал бы в полковниках...  ;D ;D

Да? А не слишком ли вольное обращение с фактами? почему вы думаете, что дубовому Хорсту будь он знатнее доверили бы полк?

Чем полковник герцог Ластерхавт хуже маршала графа Ариго?

Если хотите, сердце-вещун подсказывает, что, если дубовому Хорсту еще можно ходить в вечных каптанах, то твердому и незыблемому Эгмонту - неприлично. Какой-никакой, а все же герцог... Должна же аристократия чувствовать, что герцог - это вам не барон какой нибудь и не тварь дрожащая, а право имеет... :)

Да ни чем.
Просто никак не могу понять или в армии Талига давали звания только за заслуги, тогда Эгмонт "не отличается особым талантом" (Хотя по-моему 29 и полковник это неплохо).
Или все-таки за родовитось, хотя тогда уж влияние семьи. Тогда почему Эгмонт бездарь? То что он герцог еще ничего не значит, Манрик, например, никакой не герцог, а влияния и возможность "делать карьеру" детям у него есть. А вот насчет того кто и как мог "делать" Эгмонта я не знаю...

Родовитость явно влияет на чины. Это мощная стартовая площадка. Другое дело, что для пользования этими условиями нужно иметь хотя бы что-то свое.
Вряд ли генералов "делает" семья. Достаточно титула как такового, чтобы при прочих равных условиях оказаться впереди. Савиньяков никакая семья не делала. Но вот если прочих равных условий (в смысле способностей, ума или тому подобного) нет, тогда, похоже, герцог остается вечным полковником, а внук знаменитого кавалериста - вечным корнетом/теньентом/капитаном.
Манрик, кстати, относится к высшему титулованному дворянству. Пусть не герцог, но граф.

А почему вы так уверены, что это родовитость? Родовитость это всего лишь одна из состовляющих влияния. И я не уверена, что она главная. По-моему у нас слишком маленькая выборка, причем в основном она состоит из талантлиивых военных.

Именно поэтому, оттого что иных данных нет, я и считаю остальных (в смысле, остального   ;D )бесталанным.

Видите ли на мой взгляд Алва, Савиньяки, Алмейда талантливые военные, кое-кто даже гениальный, но это не значит, что остальные бездари, они просто не столь талантливы и удачливы.

А это уже- слово о словах.
Можно, конечно, сказать, что все генералы - гении, а полковники - просто талантливы.
Но мне кажется, что, скорее, все более или менее способные и титулованные (даже не слишком титулованный Феншо) к 30 - генералы и маршалы. А если мы при этом видим единственного титулованного военного, известного нам, который к 30 годам не выслужил генеральского чина, то логика требует считать его не "не столь талантливым", а просто бесталанным. Причем настолько, что повода для повышения не дал...

фок Гюнце,
Если не ошибаюсь, то есть еще Джеймс Рокслей, который в свои почти тридцать являлся полковником в Южной Армии и, думаю, еще долго был им, оставаясь там - потому как на фига в действующей армии избыток генералов?

Ну, еще один талант..
ксатати, обратите внимание - Рокслей, по нашим данным, служил не в действующей, а, скорее, в бездействующей армии, причем, периферийной... В которой возможностей отличиться, скажем так, было маловато...
А Эгмонт нес службу на поле брани. В Торке. Честен. Не трус. И обстоятельств, чтобы проявить себя, - хоть отбавляй. Были бы способности...
А что касается избытка - избыток не при чем. Вакансии были... Судя по возрасту производимых. Только вот заполняли вакансии то Алва, то Савиньяки, то Жермон Тизо, то худородный Давенпорт и прочие, прочие, прочие... А вот герцогу  Эгмонту Окделлу вакансии не нашлось... Ни в 23 годам полковничьей, ни к 29 - генеральской...

Ну к 26 годам племяннику Дорака, сыну маршала тоже  ничего крупнее  теньента не нашлось. Так  что Эгмонт, хоть и не достиг высот Алвы и  Феншо,  все же  вполне себе был
Тот же  Арнольд Манрик в 30 оплковник, а племянник фок Варзов - в 40. 

Ну что же...
Остается утешаться тем, что заблуждался я искренне... :)
Стало быть, Эгмонт - не ниже среднего...

Эгмонт и в самом деле звезд с неба не хвает, но тут дело и политической ситуации. Это конечно мое личное мнение, но по моему папаша Оекделла герцог Эдвард непоследнею роль играл в играх Алисы в Великую Талигойю, вот его и могли пару рах обойти повышением, но именно пару раз.

Продолжение моего предыдущего поста. На мой взгляд карьера пошла под откос еще и потому что в чинах он задерживался по причине указанной выше, а так и гробятся карьеры, год пересидел тут, полгода задержался там

Дело в том, что участие семьи Окделлов в любых оппозиционных действиях до и во время службы Эгмонта в армии не только является недоказанным, но и никак не упомянуто в тексте. Поэтому вывод о том, что Эгмонта обходили чинами, столь же мало обоснован, сколь, например, гипотеза о том, что теньент Дорак, упомянутый выше,  восстал против собственной семьи и за это его не производят в чины.

Не спорю, что вывод мало обоснован, но тем не менее поскольку версия прямо не опровегнута матчастью имеет право на существование

Примеры применения такого способа рассуждений (все, что прямо не опровергнуто, то можно считать обоснованием) приводились многократно.
Исходя из такой логики, я готов в два счета доказать, что:
1. ПМ Талига является Повелителем Молний.
2. Валентин является Раканом.
3. Окделл является Приддом.
4. Альдо является Приддом.
5. Ракан является Приддом.
6. Жермон Ариго является повелителем Ветра.
7. Жермон Ариго является Раканом.
8. Фердинанд Оллар является Раканом.
9. (Увы, идея не совсем моя) генерал Феншо, генерал Окделл, маршал Ариго, генералы Килеан-ур-Ломбахи были убиты Рокэ Алвой потому, что могли составить ему реальную конкуренцию в борьбе за пост Первого маршала
10. Адгемар Кагетский убит Алвой потому, что он (Адгемар) тоже был Раканом, и Алва боялся конкуренции в борьбе за титул короля/императора/анакса.
11. Жиль Понси - последний потомок Эридани.
Я бы мог еще много чего доказать или просто высказать из того, что прямо не опровергается текстом, и построить на основе этого такие умозаключения... /*мечтательно вздыхает*/
7.

Отвечаю эру фок Гюнце
Первым мапшалом Повелитель молний не является это прямо опровергнута матчастью

Я бы на Вашем месте подправил.  ;)
Ибо матчасть утверждает обратное.  ;D

И не слишком то опровергает относительно ПМ Талига

Во-первых, официальный Повелитель молний является именно Первым маршалом. (Талигойи - подсказывает мне В. Придд  ;D )
Во-вторых, я писал диаметрально противоположное - что Первый маршал Талига является Повелителем Ммолний. Как потомок Чезаре Марикьяре. Ибо род Алва происходит по прямой линии от Чезаре Марикьяре, и никаких опровержений этого в матчасти нет. Вот поставлю четыре волшебных буквы ИМХО и готово - Рокэ Алва у нас - потомок Марикьяре, Повелитель Молний и законный Эпине...
;D ;D ;D ;D

А Робер на самом деле его кровный вассал, что объясняет алвоглюки.  ;D

Валентин не является Раконом в матчасти прямо описано его внешность, каштановые волосы и карие глаза, а так выглядел Унд, то эта версия прямо опрвергнута матчастью
Жиль Понси не потомок Эридани не смешите вы мои ботинки
Алва настоящий Ракакн, потому что эта версия пусть не прямо, но доказана матчастью об этом говорят глюки Робера, спасение тогоже Робера от пегой кобылы Алвой, обращение олларианца к Матильде фокэа, знамения в ОВДВ.
Дик не Придд и не Ракан он потомок Лита, русые волосы и серые глаза.
Все конец офтопа. Давайте дальше строго по Эгмонту

/*Радостно*/ Именно! Робер - изчезнувший Гайарэ и вассал Дома Молний (сиречь, Алвы)!!!
Жермон Ариго - Ракан.
Давенпорт - Окделл.
А все остальные (Альдо, Дикон, Валентин) - Придды!!!
История Кэртианы приобретает таким образом очень строгий и стройный вид...
И главное - никаких опровержений...
;D ;D ;D ;D

А что до внешности - то как должен выглядеть Ракан, не знает никто. Ибо в нем - кровь Четверых.
А насчет ботинок - смешливость ботинок, конечно, мощное доказательство, но узнать, где именно в Матчасти достоверно опровергается факт того, что Жиль Понси - Ракан, мне бы очень хотелось...

Господа еще раз давайте закончим с офтопом

Пропущено логическое звено.
В матчасти не говорится, что Ракан не может выглядеть как Унд (ЕМНИП Раканы могли выглядеть как любой из Абвениев...)

Н-да...
Где-то Эледем обоснованно намекал (разве что не открытым текстом говорил) на то, что Левий является одним из Раканов...
Так почему Понси не может?

Из всех аргументов серьезен - только последний...

А по поведению - вылитый Эридани...  ;D ;D ;D

И то он допускает многоякое (я имею право на неологизм?) толкование...

Вообще, как только начинают выдвигаться гипотезы по принципу "это не опровергнуто" доказать можно почти все, что угодно...

Трейтий раз прошу давайте закончим с офтопом

"У нас в Талиге не все Раканы!" ((c) почти Жванецкий)

(Как же я люблю занудствовать... :))

Выделение мое:(Приложения к ЛП, стр. 687)

Так что то, что "опровергнуто Матчастью" должно в этой самой Матчасти хотя бы наличествовать...

[spoiler]Может быть, построить теорию, что еще во времена Ринальди Раканы уже были Приддами? ;) Проверка Беатрисы на Террасе Мечей вполне в неё впишется: достаточно считать, что к истинным Раканам принадлежала она... Правда, запамятовала, проходил ли кто из Раканов тогда подобную процедуру... Но при известной доле воображения, может быть, удастся обойти этот момент (если он был) или дать ему правдоподобное объяснение... Например, что часть Раканов была Раканами, а часть Приддами... Или что давало помеху на детектор... Например, большое число Приддов/Раканов. Детектор и сам мог запутаться, кто есть кто...  ;D
Удаление от темы заканчиваю, а то скоро придется переезжать в тему "Придды здесь, Придды там..."  ;D[/spoiler]

Отсюда выводы: все Повелители - Придды. Все Раканы - Придды. Только Эгмонт с сыном - Окделлы, за что и страдали...  ;D ;D ;D ;D

Прошу прощения с внешностью Унда малость ошибся. И еще, ну давайте закончим с офтопом!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

/*С достоинством*/
Это был не оффтоп. Это была рабочая гипотеза, не опровергаемая матчастью, об истоках страданий Эгмонта... :)

Страдали, или наслаждались своей исключительностью - когда-то Окделлы тоже были Приддами, но из-за ошибки Алана их из Приддов  исключили ;D

Дополнение к версии о том, что Эгмонта могли обходить с повышением в чинах по причине замешенности его отца в играх Алисы.
Как нам известно из воспоминание Жермона северные войны начались именно после свержения Алисы и именно во время этих войн Эгмонт еще совсем молодым человеком, сразу после Лаик служил оруженосцем у Мориса Эпине.
Помните в КНК воспоминания Арнольда о том как его за трусость во время сражения чуть было не пристрелил Эгмонт?
Лчно я считаю, что вряд ли бы Эгмонт попал бы в оруженосцы к Морису, если бы Анри-Гийом, Эдвард Окделл и Морис Эпинэ не были единомышлениками.
А потом по приказанию кардинала Диомеда, возможно из мести, возможно из опасения возвышения потомка стороника Алисы его потихоньку стали обходить чинами. А потом в продвижении стали
одной из причин гибели карьеры Эгмонта. Год пересидел тут, полгода задержался там и все каюк карьере.

Слишком много допущений и предположений для вывода...

Дополнение к моему предыдущему посту о том, что Эгмонт попал в оруженосцы к Морису Эпинэ по договоренности между Эдвардом, Морисом и Анри-Гийомом.
Помните в КНК есть момент о том как Дик толи перед самим Фабиановым днем, то ли уже во время церемонии думает о том, а не возьмет ли его в оруженосцы Ги Ариго и сам себе дает пример о том, как его отца взял в оруженосцы Морис хотя ему (Морису) и намекали на то, что он (Морис) должен взять "навозника"?
И еще в ЗИ-1 есть момент разговора фок Варзова и Жермона сразу после военного совета на котором Вольфганг рассказал о пленении Рокэ, Тараканом? Вольфганг там говорит Жермону о том, что предыдущий граф ариго просил его (Вольфога)  взять в оруженосцы Ги Ариго, фок Фарзов было согласился, Рудольф Ноймаринен привез его(фок Варзова) в Лаик и тайком показал Рокэ и фок Варзов изменил свое решение. Дик в КНК этот момент тоже вспоминает как фок Варзову пытались отговорить от решения взять в оруженосцы Рокэ.
Дик разумется редкий мастер корежить реальность под свои фантазии, но не кажется ли, что в данном случае он ничего не корежет? И если вы совсем уже Дику не верите, то Жермону и фок Варзову надеюсь доверяете. А воспопоминания Жермона, фок Варзова и Дика мою версию о том, что унаров берут в оруженосцы в основном по договоренности между их семьями подверждает.

И все это никак не подтверждает наличия оппозиции и, тем более, участия в ней Эгмонта.