Форум официального сайта Веры Камши

Тут все вот на Катари набросились, а за что? ??? ??? ???

Она несчастная женщина, ее выдали замуж за пустое место и используют в играх, которые ей не нравятся. Она очень одинокий человек. Алва ее не любит, кардинала она боится и все равно пытается бороться.

О, нет, Базиль... Кэти ох как не проста.
Она - Игрок. Не фигура даже.
Вспомните ее комбинацию на совете, дезинформацию Дикона - много чего.

"Много чего" поподробнее плз.
Дезинформация Дика (если это брехня, может и правда) могла быть с чужих слов. Лучше всего обманывать через человека. который верит в то. что говорит. Обиженая женщина поверит всему про того, кто ее обижает. И другим скажет.

А на совете Кати себя вела нормально. Она могла думать так, как Феншо. Что врагов надо бить, а Алва это может.

Моэет, она и хитрая, но с таким жеуспехом она может быть и честной

Вот только она не Феншо.
Она из рода Людей Чести, причем очень ортодоксальных. Из тех, к с радостью потопит Талиг, если это даст шанс потопить Олларов и Алву.

Вспомни, на что делалась ставка в Игре: на то, что Алва не сможет исполнить клятву Эсперадора, и отправится на плаху, либо в изгнание. После чего в оставшемся без лучшего полководца Талиге можно будет думать и о восстании, и о перевороте. Штанцлер излагает замысел достаточно ясно.
Вот только Рокэ переиграл разом всех.

Да, ТАКОЕ чувство долга... сама не пойму, что оно вызывает - восхищение или прямо противоположное? Выйти за "пустое место", потом, стиснув зубы, родить троих детей от Проклятия Талигойи... Зато на ее могиле напишут: "она была настоящим Человеком Чести" :P И жаль ее тоже, ведь она действительно одинока.

Вообще какое-то странное представление о чести. Мола ли она отказаться спать с Вороном? Если да, то вопрос: почему она не отказалась? Ведь тогда Оллаы бы кончились, Алве трон не нужен... Раканов бы приняли на ура.

Дочитала до половины. И по мере чтения дама сия представляется мне неким гибридом: половина от Мариты, половина от Кейтилин Старк. Причем обе - худшие. Правда, из представленных в топиках раздела намеков можно предположить, что она способна на собственную игру. Бетам виднее. Но пока - не заметно.
А что тяжелой жизни и одиночества... Может ее и следует пожалеть, но, ИМХО, сложно дарить жалость тем, кто на нее набивается. Да еще и удовольствие получает от самого процесса. Окромя, разумеется, чуйства выполненного долга, и баальшого на почве этого самоуважения. А как тут еще не давить слезу из романтичных вьюношей - полезное с приятным! :-\

У меня лично НИКАКИХ впечатлений. Так, пустота. Может, по прочтении 2-й части что-то изменится.

На редкость неприятная дама. Но хитра. Очень назойливо выставляет на всеобщее обозрение свое "личное несчастье"... Что наводит на мысли о замечательном способе привлечения на свою сторону романтичных юнцов для защиты несчастной королевы, окруженной врагами ;D.

На мой взгляд, поведение Катарины совершенно неестественно. У неё дети, которые - от короля они, маршала или вообще святого духа - в любом случае законные Оллары - и наследники престола. Падение династии грозит им смертью - ну, в лучшем случае изгнанием. В этой ситуации поддержка королевой антиолларовских сил фактически равноценна интригам против собственных детей. Более того, дождавшись воцарения своего сына (возможно, ускорив это событие), она могла бы приобрести гораздо большее влияние и свободу действий. Что может заставлять её действовать именно таким образом? Генокод?

Ладно, пусть Люди Чести генетически запрограммированы - король - Ракан. Так вот, Оллары за столетия своего правления наверняка не раз женились на девушках, происходящих из "людей чести" (последний пример - Катарина Ариго). Значит, они тоже должны были унаследовать этот признак! Уж во всяком случае - дети Катарины. Т. о., Оллары давно должны были добровольно отдать трон Раканам и сделать харакири. И уж во всяком случае должны будут сделать это наследники "нынешнего" короля, повинуясь "памяти крови" Ариго. Странно, к тому же, что программа регулярно даёт сбои - в случае Фок Варзова или Приддов, например.

Кстати, "романтичных юнцов" уже можно считать штуками ;D

Ричард Окделл...
Оскар Феншо-Тримейн...

Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность © И ,как заметил господин Корвин, мадам надо думать о детях. Правда непонятно, неужели детям действительно выгодно, если очередной вьюнош подстрелит Ворона из-за угла? :) Или Окделла убьют на дуэли?

Королева, определенно, если пока и не игрок, то готова им стать. Все задатки у нее имеются. Катарина, кажется, не тот человек, чтоб прожить при дворе столько лет, и ничему не научиться.
1. Умна. В частности, в юности увлекалась магией, предмета требующего незаурядного ума, так как это сложная теоретическая дисциплина.
2. Решительна и сильна. Способна проявить самостоятельность (настояла на разговоре с Диком, вопреки воле Штанцлера). В том же диалоге «в ее голосе звенел метал», и личико она имела «решительное». Все окружающие так или иначе признают ее как личность и воспринимают как самостоятельную фигуру, а не как безвольную куклу в руках семьи или Штанцлера. Кансилльер гордился бы, если бы у него была такая дочь, кардинал обдумывает, как бы развести с ней короля, и когда на совете все начинает идти не так, первая мысль кардинала о том, что в этом виновата королева. Первое упоминание о ней в том контексте, что от худшей опалы семью Ричарда спасла именно королева и кансилльер.
2. Великолепный манипулятор. Виртуозно создает образ страдающей благородной героини. Движения грациозные и испуганные. Одевается таким образом, что ее огромные платья и сложные прически превращают ее, мать троих детей, в восемнадцатилетнее хрупкое создание, «бледный гиацинт», что производит, как уже было отмечено, неотразимое впечатление на молодых дворян, выросших на рыцарских романах.
Мизансцена в саду, когда королева ждет Дика, залитая светом, с веткой акации в руках, тоже великолепна. Разговор с Ричардом Катарина ведет от начала до конца. Сначала получает от него необходимую информацию, потом умело подает Дику ей информацию, при этом, не забывая представать в образе страдающей добродетели. При помощи незначительных реплик выводит Ричарда на разговор о Гальтаре, и при помощи риторических вопросов вытягивает из него подробнейший рассказ, после чего сворачивает беседу. Так же на королевском совете разыгрывает пафосное представление «кролева, страдающая за народ», чем и решает исход дела. При этом точно выбирает момент, когда нужно вмешаться.

Вот такое впечатление сложилось у меня об этой даме. Сложилось из разных мелочей, которые можно трактовать по-разному. Так что, вполне вероятно, я глубоко ошибаюсь.

Мне королева нравится. Ну, то что она умна, и то что она игрок - это и так понятно, все уже высказались. Но тут есть еще один момент.
Королева, она же глубоко несчастна. Ну, муж-балбес - черт с ним, брак по расчету, долг и все такое. Но ведь у нее и любовник по расчету, который интересуется ей как королевой, а не как женщиной, к тому же делит ее еще с кучей женщин. Представьте чувство женщины, которая является одной из, а не единственной. Да еще если любовник такой мОлодец, как Алва. Тут поневоле начнешь интриговать 8) Дабы вссех наказать 8)
Жалко мне ее.
P.S. Эхо, у Кейтлинн Старк нет плохих сторон 8) Но это офтопик

CELT, мне тоже жалко королеву и по той же самой причине. Королева не только одна из многих, Роке она просто не нужна. Он откровенно заявляет это в присутствии королевы и свидетелей «мне принадлежит то, что мне не нужно» (якобы о драгоценностях, но тот разговор в будуаре королевы от начала и до конца имеет второй смысл). Королева, мечта и идеал многих мужчин, незаурядная во всех отношениях женщина, для него в одной цене с крестьянкой из козопасов. Ей он оказывает ту же услугу, что и королеве.
Кроме того, мне кажется, что вначале Катарина надеялась на что-то большее. Ее слова в разговоре с Диком: «Это для вас, мужчин, честь – все, а для женщин главное – любовь. В юности я так надеялась…»
Думаю, она не могла остаться к Алве равнодушной. Ее отношение к Алве должно быть в диапазоне страсть-ненависть. И ревность. Зачем ей нужен был тот личный разговор с Диком, мне не совсем понятно. Не очень верится в ее сверхобеспокоенность за Дика. Зато она с места в карьер ринулась выяснять правду об отношениях Ричарда с маршалом. В этом вопросе она явно была более всего заинтересована. Кроме того, если она испытывает страсть к Алве, при ее воспитании, ее наверняка мучает чувство вины и злости на себя.
В общем, удивляюсь, что она подстроила ему только провальную войну.

А мне вот еще что не понятно - а зачем Рокэ нужна была эта связь с королевой ???
Вряд ли из верноподданических чувств. Тем более, трое незаконных детей говорят о достаточно продолжительных отношениях. Это уже не одна ночь с крестьянкой. Не мог же Алва быть любовником королевы столь продолжительное время, совершенно ничего к ней не испытывая ??? Это с его то гордостью согласиться на роль племенного жеребца ???

А не было ли какой то связи между Рокэ, Эгионтом Окделлом и Катариной Ариго лет этак за шесть-семь до повествования, году этак в 390-391-м? Ведь картина получается ве-е-сьма интересной :). Есть у кого-нибудь мысля-другая на этот счет?

ИМХО дама крайне непростая. По поводу ортодоксальности поддерживаю, по поводу того, что Игрок - тоже. Но для меня пока маловато информации для оценки. Подожду, пожалуй

Вот и для меня мало информации для оценки Катарины. Их отношения с Алвой мне показались очень противоречивы: и его к ней, и ее к нему. При этом, в другом топике я выссказала предположение, что Катарина - представитель своего рода со всеми вытекающими издержками. Она влюблена в Алву и ненавидит себя за это, и его тоже. Этим, по крайней мере, можно объяснить некоторые ее поступки. Но, повторяю, информации слишком мало.

Мне кажетс. Катарина испытывает какую-то личную ненависть к Рокэ , может из-за того, что он не ответил на ее любовь или раскусил ее, а может , она имела какие-то виды на Джастина. Согласна. что она ловкий манипулятор - наверняка, знала от касилльера, какое впечатление произвела на Дика, и сцена в саду - классика обольщения души.
Может, кансилльер пообещал ей брак с Альдо, если тот сядет на трон?

Интересное предположение. Если учесть, что Альдо еще меньше король, чем Оллар, то... либо - "бедная Катарина", либо - "Да здравствует великая государыня". При таком раскладе я лично больше верю во второе. ???

"Французская волчица", что ли? А почему бы и нет...

Или Екатерина наша Алексевна Вторая.

Незнаю сказали это или нет . Но по-моему королеву рано судить :)
Ее образ еще пока полностью не раскрылся , и мало ,что про нее известно. ;D

Есс-но. А мы так, предполагаем, версии кидаем...

Понятно )) :) Мне лично кажется ,что королева очень даже хороший и приятный персонаж )) 8)

Мне королеву нисколько не жаль. Человек, напрашивающийся на жалость окружающих и использующий поддавшихся в своих целях как пушечное мясо, мне как минимум неприятен.


С этими словами я согласен от первого до последнего слова. Дика выжали как губку, до последней капли. Вскоре его провоцируют на дуэль Эстебан с дружками. И я уверен, что Дик вряд ли поддался бы на провокацию если бы не было разговора с королевой.

А второй жертвой я считаю Оскара. Идея "Алва промахнулся" вряд ли была его. Учитывая его отношение к королеве, я считаю, что именно она внушила Оскару эту мысль, которую он развил в попытку мятежа, которую в штабе все, кроме Алва, считали всего лишь дурацкой выходкой. Однако целью Оскара были не бириссцы, а маршал, который поступил, если угодно, согласно инстинкту самосохранения. В условиях войны ответные действия маршала Алва были, на мой взгляд, вполне оправданы.

А королева за неимением поблизости по недоразумению оставшегося в живых Ричарда будет искать себе еще кого-нибудь.

Я вот подумал - может, она рассчитывает на вариант Екатерины II? Задушить Фердинанда, договориться со Штанцлером, а потом опереться на Дика и Феншо...
Все как у нас! Хотя нет, сильная оппозиция людей чести. Впрочем, она формально одна из них...
А Карлу - участь Павла...

А кто сказал, что Рокэ и вообще спал с Катариной - Штанцлер? Мало ли какие сплетни ходят. ::) Рокэ на них наплевать - а если и не наплевать, то ведь отрицать и оправдываться хуже чем нелепо: невелика зверина комар, а и в две руки не отмашешься - ну, и со сплетнями то же самое. А Штанцлер и Кэт их используют - игра рискованная, но и очень выигрышная. Нет, лично мне сдается, что Рокэ ей как раз отказал (очень ему нужна бессердечная интриганка, которая его заложит в любой момент, в его койке!) - вот поэтому она его и закладывает - причем с удовольствием, редкостным размахом и во вред стране. ИМХО, конечно, это только предположение - но это не попытка избавиться от ненавистного навязанного любовника. Все же больше похоже на месть за отказ.
Да, и кстати - кто вызвал от имени короля Дика в Лаик? Навряд ли Дорак - тот и вообще не хочет видеть Окделла ни в столице, ни в Лаике... ну, разве что под присмотром Рокэ. Так, может, идея была Штанцлера, а подсказала королю милейшая Катари?

Вот вам для портрета Катарины подкину цитатку:
"Благодаря супруге, , Арамона был в курсе придворных сплетен и знал, что настоящий отец наследника - маршал. Правда, сходясь в главном, сплетники расходились в подробностях. Одни утверждали, что Рокэ Алва чуть ли не изнасиловал королеву на глазах Его Величества, другие говорили, что всему виной бесплодие Его Величества, и Алву к Катарине привел то ли кардинал, то ли сам король, отчаявшийся зачать наследника. У Луизы, впрочем, было свое мнение - мегера считала, что во всем виновата королева, затащившая маршала к себе в постель. Луиза по какой-то одной ей ведомой причине ненавидела Катарину Ариго и называла не иначе, чем шлюхой и лживой гадиной."

Идея и впрямь интересная. Значит, Катарина и Штанцлер режиссируют сценарий "Красавицы и Чудовища" - никто не решился бы напасть на "чудовище", не будь оно пленителем "красавицы", притом Катарине верят - ну не стала бы женщина говорить о своём бесчестье, не будь это правдой! В любовь Катари к Рокэ я не верю, но, возможно, она и впрямь пыталась привязать его к себе через постель (а ночью обрезать волосы ;)), и её самолюбие было оскорблено отказом.
Кстати, уже высказывал кощунственную мысль: не решили ли ЛЧ после неудачи агента-женщины подложить Рокэ мальчика?

Ага, а когда мальчик не справился, его наказали...

Катарина, на мой взгляд, персонаж неоднозначный. Ее и жаль, и не жаль. Чего она хочет, я так и не поняла. С точки зрения ЛЧ (классический вариант - Оллары плохие, Раканы хорошие), она жертва, поступает совершенно верно, рискуя собой.
Добра своему супругу и маршалу Алве Катарина не желает, потому помогает Штанцлеру как может. О каком вреде стране может идти речь, Катари о благе Талига и не должна задумываться, как дочь и сестра ЛЧ. Сколько в ее поступках ее собственного ума, не знаю, возможно, не так уж много, но актриса она великолепная.

Мне только интересно: почему Дорак до сих пор так и не избавился от вредной ему королевы?

Думаю, что все очень просто. Известный враг - это 50% врага. Ты его в лицо знаешь. Уберешь эту дамочку, появится новая. Без королевы, увы, существовать не получится. А учитывая бесхарактерность короля, любая женушка начнет командовать...

Ну можно выбрать бесхарактерную женушку, а королем командовать самому, что он и делает.
А мне так показалось, что Дорак постоянно думает, что королеву пора устранять, но вот руки не доходят...

Так просто ее не уберешь - за нею стоят браться, кансилльер, Килеан ур Ломбах и др. люди чести. К тому же бедный король похоже любит свою жену. А сама Катарина глушит супруга отравой, спит с другими и строит планы прикончить его и его детей(т.е. якобы его детей). Интересно, а брачная клятва данная олларианцу считается недействительной? :)

При желании любую клятву можно...объявить недействительной. А вообще, мне твое мнение интересно. :)

Хотелось бы получить пояснение насчет отравы, и намерений прикончить детей. Ничего подобного я не углядела. Были наблюдения Дорака о том, что у короля странно блестели глаза на Совете, но это вовсе не обязательно яд, мог быть и какой-то наркотик, имхо. А насчет детей и вообще странно.

Собственно, от наблюдений Дорака я и отталкивался. В тексте было прямое указание про зелье. Наркотик та же отрава, уж точно не витамины. Дети Катарины станут королями, странно рубить сук на котором сидишь. А инфанту Раканы не дадут вовремя с него соскочить, разве что с петлей на шее.

Но вместе с тем из наблюдений Дорака нельзя сделать вывод о том, что наркотик применяется систематически. Кроме того, имхо, в книге нет даже намеков на планы убить детей, это уж слишком.

Никого она убивать не будет!
Катари хорошая, просто ее достали.
Почему вы ей не верите? Ей же плохо!
Среди мужиков с их политикой, а она молодая. Ей любить хочется...

По-моему, ты однобоко судишь. Конечно, ей хочется человеческого тепла. Кому ж не хочется. Но власти ей хочетс не меньше. Если не больше...

Дорогая NN - это Катари-то любить хочет? Да вы не ее, вы всех, кто вокруг нее, пожалейте - это им плохо. Любить ей хотелось лет этак до трех максимум. А дальше - воспитатели были в нужном духе... сволочи. Да, того розовенького поросенка и мне жалко - а вот то, что выросло... шмайсером от бедра, чтоб быстро, результативно и без мучений! Вся такая "белой акации гроздя душистая", вся из себя жертвочка - да перед ней Ее Иносенсия просто девочка-пансионерка.

Бедная Катари! Прослезился.
А почему мы должны ей верить? "Ей же плохо" - не аргумент. Пьеру Тартю вон тоже плохо. Обидно и больно. Над ним кошки нехорошие издеваются, сына убили - каково? Прав не тот, кому плохо, и не тот, кому хорошо.
А насчёт того, что ей хочется любить - пока что она делает всё, чтобы извести все объекты любви вокруг себя в радиусе досягаемости. Я вот смотрю на это и думаю - может, она мужа любит, а все остальные не дают ей побыть с ним наедине? ;D

А кто сказал, что дусечке Катари и вообще плохо? Потому что она это говорит? Так я тоже когда-то в художественную самодеятельность ходила. Ей очень даже хорошо, она ведь Штирлиц+Мата Хари+Бонд в одном флаконе - и все это на благо ЛЧ. Сколько самоупоения - ура! Мало ли кто и что может сказать - особенно на полигоне интриг, когда все почти заведомо не те, кем кажутся.

Мне кажется, что с Анастазией Катарину все же не сравнишь, Ее Иносенисия Катари на пять голов выше. Я в книге не увидела самовлюбленной интриганки, мечтающей о власти.
И темной ночью по коридорам бегает королева с пистолетом, мечтая пристрелить Дорака... ;D
Тоже мне Бонд.
Про детей в книге просто мало, и что королева хочет их убить - домыслы. Насчет отравить супруга - ну и почему она этого еще не сделала? Наркотик применила один раз, повторить не сможет, кардинал не позволит.
Почему все относятся к королеве с таким предубеждением? Ее воспитали, как Дикона, ее действия основаны не столько на ее мыслях, сколько на мыслях Штанцлера и братьев. Все же очень умной ее я не считаю.
А почему ей не может быть плохо?

Lissian - а я и не говорила, что королева УМНА. В отличие от Анастизии. Просто уровень чисто человеческой противности у Катари, ИМХО, выше. Ее Иносенсия, по крайности, чудовище, да и масштабы внушают уважение. И главное - во всяком разе, для меня в такой ситуации - она НИЧЕГО ИЗ СЕБЯ НЕ КОРЧИТ. Чудовище - и точка. И жертвочку из себя не изображает. Именно в этом Катари для меня и противнее.
А насчет детей - золотая правда твоя. Непонятно, откуда что взялось. Составлять постановление о соответствующей мере пресечения по таким данным я бы не взялась - любой адвокат в три минуты разделает под орех и не вспотеет. А вот насчет намеренной обработки Дика и Феншо, попытки устранить Алву и всяческого интригования в пользу ЛЧ, во вред стране и на благо вооруженной интервенции (ст. 58) ;) - запросто.

Ela, понимаю, спорить с твоей точкой зрения не буду.
Насчет ума - тогда она Штирлиц-Мата Хари в пародийном варианте. Актриса, далеко не ангел, упрямая, не очень умная и не очень добрая... бедный Дикон, вот так "подарочек". Но противной мне она все же не кажется. Можно хуже.

А мне Катарина очень не нравится... Вроде бы и пожалеть можно - бедненькая, несчастненькая, одинокая. И все же чувствуется в ней что-то не то. Вот Мэллит тоже бедненькая, но такой неприязни у меня не вызывает.
Вообще у меня две версии:
а) Катари - продукт воспитания ЛЧ и ничего из себя не корчит, а вправду воображает себя чуть ли не великомученницей, всем пожертвовавшей ради возрождения Талигойи. Она твердо уверена в том, что их дело правое, долг священен и т. д. и т. п. А интригами заведует Штанцлер. Тогда получается, что королева - одно из орудий ЛЧ. В этом случае ее можно только пожалеть. Не подобную ли судьбу уготовал Штанцлер Дикону?
б) Катари - сама игрок, но тогда догадываться, чего ей надо, можно до бесконечности. А похожа она на Миледи. :-\

Насчет детей. Катарина может думать, что ЛЧ и в особенности Раканы такие благородные, что ничего малым детям не сделают - Честь не позволит.

Не верится мне, что паук в паутине один. Один Штанцлер сидит и дергает за ниточки? Думаю, Катарина активный партнер кансилльера, старик сам говорил, что гордится ею и хотел бы иметь именно такую дочь. А у Паука дочка должна быть паучихой.
С другой стороны, она королева, ее сын станет правителем Талига. Что же ей надо еще? Самое странное, что ЛЧ не контактируют с Раканами напрямую, а с кем-то другим. По крайней мере претенденты о Штанцлере не часто вспоминают. Ночью, когда Честь заснет, ее можно будет где-нить оставить. А доброхоты найдутся.

Нет, Миледи жертвой не была! Скорее уж первая версия. Что, впрочем, не делает Катарину приятнее.

Ну, вообще-то бабушка претендента (то есть Матильда) о Штанцлере вспоминает. И именно о том, что "кансильером Талигойи может быть только Август Штанцлер".

Ну, о том, что Штанцлер - умный и хитрый политик, никто и не спорит.

Интрересно, а лбовь Дика к Катари - тоже продукт промывки мозгов....
Или он к ней воспылал из-за того, что она такая бедная и несщастная?... Али это жалость тогда?...

Марианна хорошо парня обработала. Не зря ему Катари в платье куртизанки стала сниться :)

ИМХО, сны - это желания. Стало быть, все с Диконом ясно... :P
Она одинокая, а еще она такой прекрасный "бледный гиацинт"! Романтика...

Любовь Дика к Катари это, для вьюноша бледного со взором горящим, абсолютно естественное состояние. В семнадцать лет - и не влюбиться в Королеву?
"Вот так пропел небесный шансонье, вот так решили каверзные боги..." (С)

Мне казалось, что в данном случае сны - не только желания, но отчасти и указания на сущность королевы...

О-о-о да, Катари от всех скрывает свою простите сучность :)
Интересно при каких обстоятельствах и когда эта сучность проявится?

Кстати, о сущности. Дик в беседе с королевой пересказывает ей историю Рино и Беатрисы (насчет которой я уже тогда была железно уверена, что дело обстоит с точностью до наоборот, а теперь, после "Пламени Этерны" это и вообще не вопрос). И кажется мне что-то ;)... в общем, не есть ли сие символично - в смысле сущности Катари?

Тайна сия велика есть... Катари в той сцене говорит, что о судьбе Беатрисы ей известно больше, чем думает Дикон. Стало быть, она знала правду?

Нет, думаю, она сказала это, дабы Дик лучше прочувствовал весь масштаб ее "мученичества" и "жертвенности".
Чтобы вызвать у Дика ассоциацию: страдалица Беатриса - страдалица Катари. И успешно вызывает, судя по его дальнейшим размышлениям.

Знала ли Катари правду - это уж точно "тайна сия велика есть". А вот насчет того, что у нее с Беатрисой сильное, почти портретное внешнее сходство - факт. Не далее как вчера перечитала - похожа! Интересно, это совпадение, сигнал о сути Катари, указание на происхождение ил что-то еще? Интересно, что сама Gatty имела в виду...
Насчет того, игрок Катари или жертва... ИМХО, игрок, да еще с сюрпризом. Судя по тому, что наговорил, явно попугайствуя, бедняга Феншо (которого Рокэ расстрелял, ИМХО, не только как разлагющий армию элемент, но и как заговорщика) - игрок. Притом сумевший ввести в заблуждение Штанцлера - ибо играет Катари не для Раканов, а для Ариго. Для братца своего. Ох, рано кансильер захотел гордиться такой дочерью!

А по-моему, что Штанцлер, что Катари, друг-друга стоят. Рыбак рыбака...как говорится. ;D :P Хотя это все сугубое ИМХО, а как оно там на самом деле, знает только автор.

О том, что Катари - интриганка, мы понимаем из слов Штанцлера (рыбак-рыбака) и по размышлениям Дорака. А вот "бледный гиацинт2 - это восприятие Дика. Первую любовь всегда идеализируют, особенно если это - Королева, то есть вдвойне недосягаемая. Так что мне, честно говоря, больше жалко Дика - в конце концов его ждёт разочарование. А чем выше ты ставишь свой идеал, тем больнее, когда открываются глаза.

Меня наверное глючит перед экзаменами, но вам не кажется что говоря "бледный", Дик невольно сравнивает Катари с последователями Ройгу из другой вселенной? ??? ;D :P
Вот такая она гадская тётка, которая себя ещё покажет....

Ну уж, ну уж, ну уж. Не путай... с... :o
А то не книги, а суп-коктейль какой-то получится. ;D

Тем не менее, ИМХО, она еще себя покажет... и ей еще покажут. :P

Эл, кто бы спорил? Но, помилуй Бог, при чем здесь ройгианцы?

Единственное их сходство - они тоже бледные. Гм, но это мысли воспалённого от зубрёжки французских топиков ума....... :P

uzvinyayus' za propisaniye, no tut nazreli para voprosov...

1. Kakogo cherta Ferdinand voobsche zhenilsya na Katarine?

Koroli zhenyatza dlya politicheskih al'yansov (u Robera - gertzoga - ta zhe problema), a Katarina lish sestra Talig(oy)skogo gertzoga, ne govorya uzhe o tom chto opal'naya Esperatistka i, er, "'lyud' Chesti." V KHK-1 ne stradayut neznaniem "who is who 8)," po krainei mere na pervih porah, a poludohliy korol' polnaya marionetka. Ferdinand ne realizoval bi poriv strasti, dazhe esli takovoi bil, ved' ni Dorak ni ego predshestvenniki u rulya ne mogli dopustit' podobnoi zhenit'bi...

2. Pochemu Kardinal escho ne otravil Shtantzlera esli znaet chto tolko na tom derzhitza zagovor v Talig(oy)e? Prosto i effectivno...

Насчет женитьбы - в точку. Не Фердинанд решал вопрос, а ДОРАК. ИМХО, ему это было зачем-то нужно. Есть у кого-нибудь идеи - зачем?
А вот насчет Штанцлера - мимо. Заговор держится не только на нем, да и заговор-то, ИМХО, не один. А иметь под боком уже отслеженную во всех (или хотя бы во многих) своих связях и проявлениях лучше, чем отравить, а потом высматривать, кто там еще рядом завелся.

Насчет Штанцлера, ИМХО, Эла абсолютно права. Знание - не просто сила, а огромная сила. Знать, откуда и от кого исходит опасность - это тоже самое, что возвести на пути противника самую настоящую твердыню.
Насчет женитьбы. А что если соображения те же, или почти те же? А что? Мадам - в поле зрения, ее родственнички (кстати, дворяне "столбовые", а отнюдь не "личные") - тоже. А это дает возможность наблюдать и делать выводы. А в случае чего - мадам может стать достаточно ценной заложницей.

Прочитала недавно "Пламя Эстерны", рассказ произвёл на меня неизгладимое впечатление, так, что последние два дня я размышляла над ним, и вспомнила, что читатая эту легенду в КнК Дикон сравнивает Беатрису и Катари. Может это было не просто так, они обе кажутся нивинными жертвами. Беатриса жертвой отнудь не была, может и Катари не так уж проста и несчастна?
З.Ы. Надеюсь, что никто не побьёт меня ногами за эту идею :-[

Да не просто не побъёт, а обнимет. :) ИМХО, Катари, простите за выражение, бледная шлюха и подколодная змея.

А вот её замужество за Фердинандом скорее всего было осуществлено после восстания Окделов, дабы хотя бы визуально примирить воюющие стороны. Дескать, не все ЛЧ отдалены от власти, вот Катари Ариго даже королева. Ну конечно на виду такую "Святую Октавию" держать надо, и заложницей, как отметила Медуза, она может быть отменной.

К слову о святой Октавии - Катарина так восторгается иконой с ее изображением... но она ведь на самом деле эсператистка, а не олларианка! (Лгунья несчастная!) Так что либо она врет и вообще, либо для нее, как и для всех эсператистов, Октавия - шлюха... и Катари восхищена именно этим. Хотела бы я знать, о чем эта дуся мечтала в детстве, любуясь иконой "своей любимой святой" - кторой у нее и быть-то не могло... ну, разве что для маскировки.

Для эсператистов святая Октавия Олларская - не просто шлюха, а умная шлюха, сначала умудрившаяся отхватить Повелителя Стихии (причем самого богатого и боеспособного из них), а после его смерти обольстить короля и взобраться сперва на земной трон, а потом и на небесный (канонизация). Какой образец для честолюбивой женской души, не отягощенной совестью! ;)

Так что, простор для воображения безграничный. ;)

А как гиацинт наш бледный грамотно обрабатывает Дикона! Мол, дескать, ты сам спроси Рокэ, если хочешь - я вот про твоего отца спросила, такой ужас... и так далее.
Вернейший способ добиться, чтобы Дикон не спросил НИЧЕГО И НИКОГДА!
Оно конечно - нигде не нарисовано, что Рокэ стал бы ему отвечать, не в его это обыкновениях... но - вдруг да стал бы? Не-е-ет, надо подстраховаться! И выполнена подстраховка блистательно.

Мне она не нравится и все тут! >:( Все ревность-ревность... И почему Рокэ с ней связался? Неужели она ему небезразлична? ???

Меня мутит от Катарины Ариго. Жалкое, забитое, слезливое существо. А слово "Катари" из уст Дика просто невозможно слушать!!! >:(

Это Катарина - жалкое, забитое и слезливое?
ИМХО, Катарина - умное существо. Я бы даже сказал слишком умное  ;-v.

Возникает закономерный вопрос вы книгу вообще читали? Катарина Ариго ни в коей мере не жалкое, не забитое и не слезливое существо.

Хитрая, коварная,  себе на уме - возможно. И разумеется чертовски умная.

А по-моему довольно-таки умная женщина. Интригантка та еще. И госпожа Арамона ее вполне верно понимает

По-моему, Катарина не просто очень умная женщина, но и очень опытная интриганка. И ее слезы, слабость и обмороки не только природная реация на внешние раздражители, но побольшей части хорошо продуманная игра, причем на несколько ходов вперед. Она прекрасно знает, что, кому и как сказать. И образ "бледного гиацинта"   
поддерживает и развивает вполне осмысленно.

Мне кажется, что Катарина Ариго знает про старую историю Беатрисы Борраски, Ринальди и иже с ними гораздо больше, чем это кажется Дикону и вероятно даже Дораку. Насчет последнего не уверен, но в пользу этого говорит тот факт, что размышляя о проклятии Ринальди, Дорак опирался на ту самую легенду, которую Ричард Окделл поведал Катари. Дикон в свою очередь выкопал ее по просьбе Рокэ в его же личной библиотеке. А как мне помнится об этом его просил Дорак. Т.е. первоисточник и сведения находящиеся в распоряжении современников наших героев заведомо неверны.
В свою очередь Катарина Ариго на Высоком совете, когда королю объявляли о восстании в Эпине, обвинет ... несчастную жертву, якобы изнасилованную Робером Эпине (забыл имя этой "достойной девицы") во лжи. Тут она вспоминает Беатрису Борраска, при чем в контексте того, что тот случай похож на нынешней. Следовательно она откуда-то знает истинную историю тех событий.

Вопрос в том откуда у нее эти сведения и что она с ними сделает (в случае если таковые у нее действительно имеются).

Все это мое очень ИМХАСТОЕ ИМХО.

Катарина не вызывала у меня симпатии, но это чисто личное, мне просто не нравятся женщины такого типа, но назвать ее жалкой и забитой...Ха и ещё раз ха!Катари прекрасная актриса.Ёе игром можно восхищаться и наслаждаться.Она "существо" с чувством собственного достоинства.Лжива и умна.Кто знает, возможно все это из-за воспитания и необходимости игры в дворцовые игры:D!
Но теперь я почти ей восхищаюсь!!!Она единственная,из обязанных Рокэ, кто поступил достойно на Суде.Это было неожиданно и скрасило гнетущее ощущение от книги.

А ЧЕМ она лично ему обязана?  ???  :o
"Яблочками"? ???

ИМХО, - тем что оставалась жива до смерти Сильвестра...

  Катарина... очень неординарна. Пожалуй, это ее основное свойство. Интриганка? Конечно. Иначе бы не выжила. Вполне возможно, изначально действительно "бедная девочка, которую бросили в змеиное кубло и оставили там. За ненадобностью" (С) Робер. Послушная дочь, послушная сестра. Но жить-то ей хотелось. И в союзники брать приходилось того, кому она сама выгодна как союзница. То есть - Штанцлеру и группировке ЛЧ. Не Сильвестру. Для кардинала она была временным вариантом перемирия с ЛЧ, которую потом можно поменять при случае на более выгодный вариант. Убрать, попросту говоря. Будь Катари другой - она бы не выжила. Муж ей не защитник, братья в случае опасности отрекутся, Штанцлер - тем более, для кардинала она - всего лишь пешка на доске.
  При этом она защищает при случае Селину, защищает Айрис, защищает свою родную провинцию. То есть - героиня не лишена благородства. И вполне способна на достойные поступки там, где это не слишком бьет по ее собственным интересам. Или где этот поступок важнее личных интересов (в случае, когда Эпинэ грозили войска карателей). :'(
  В Катарине намешано и хорошего, и плохого, но одно, пожалуй, можно сказать точно: будь она порядочнее и честнее, не выжила бы.  :'( И не удержалась в королевах.  :'(
  ИМХО.  ;)

Но есть еще и Алва. Человек, который вполне мог ее защитить. Даже от Сильветра (как того же Дика). А Катарина не раз пыталась поспособствовать его смерти. Зачем? Ей было бы куда выгоднее добиться СОЮЗА с ним. Во всех смылах этого слова. Зачем тогда Гиацинт разжигала вражду? Чтобы угодить Штанцлеру? ИМХО, если выбирать между Росио и "эром Августом"...
Так что, судя по всему, Катари играла какую-то свою игру, не столь уж зависимую от ЛЧ.

ИМХО, потому что союзник есть союзник. Каким бы Алва не был, он - для блага Талига - пожертвовал бы и Катариной, и собой, и тем парнем. И надеяться, что такой момент никогда не наступит... в общем, Ее Величество не в том положении, чтобы позволить себе наивность. А Штанцлер в этом отношении безопаснее - по крайней мере, не будешь испытывать никаких иллюзий. Да и просчитать момент, когда он решит тобой пожертвовать гораздо легче, чем с Рокэ.

  ППКС.  ;) А Катарина отнюдь не наивна.  ;) Да и сцена в ЯМ, где Катари раскаивается в том, что недостаточно ценила Рокэ ;D, скорее всего, рассчитана была отнюдь не на него самого. :'( Увы. Поведение королевы в ЯМ благородно, но вот мотивы, которыми оно вызвано, совсем не обязательно те, что предполагает Робер.  :'(
  ИМХО.  ;)

По моему здесь не вопрос выживания, здесь вопрос жажды власти.
Сама Катари говорит в разговоре с Диком о том что она королева, и должна быть королевой (точной цитаты не помню, и книги под рукой нет). Милый гиацинт мечтает о власти, и это намного важнее всего и всех. И людей и провинций

Простите, но королева не мечтает о власти. Она и есть власть. И должна делать свою работу (что иногда, увы, шире и людей, и провинций).  ;-v

Кажется у Катари, как и у ее супруга при жизни Дорака власти не было ;)
а Ее величеству ее очень уж хотелось, потому и интриги и оруженосцы и прочие игры...

Имхо, сомнительно. Пытаться добиться власти для себя после истории с правлением Алисы она не может - глупо ставить нереальные цели, по закону женщина не может стать даже регентом при наследнике. Единственный легальный способ для нее увеличить свое влияние - "перетащить" власть от Дорака к супругу,  [spoiler](о реальности подобной затеи не будем, расматриваем идею в принципе) [/spoiler] которым она, судя по тексту, умеет вертеть весьма ловко. Тогда какой ей резон играть в одной команде со Штанцлером? Катарина кто угодно, но не идиотка, так что вряд ли могла рассчитывать на то, что эр Август желает сделать из Фердинанда-марионетки Фердинанда-правителя   ;D ;D ;D
Имхо, все интриги и оруженосцы там - не от хорошей жизни, Катарина действует по принципу "хочешь жить - умей вертеться". 

имхо  нашей королеве можно было на арфе играть, крестиком вышивать и проводить время за молитвами и на советах и прочих ритуальных мероприятиях присутствовать (вот и вся работа)
Свободы радости и удовольствия никакого, и все из-за Дорака с Алвой
вот оттуда и интриги (конечно, сугубо имхо)

*хихикает* Ну, версия, что во всех бедах и неприятностях прочих героев виноват исключительно Алва, не нова  ;D  ;D  ;D [spoiler]Часовенку Надор тоже он развалил...  ;) [/spoiler] Но невеликий список "должностных обязанностей" королевской супруги в Талиге "прописан" не Алвой и не Дораком, а самим устройством  тамошнего общества, абсолютно патриархальным.  Выезжать на прогулку знатной даме положено в сопровождении родича мужеска пола, несовершеннолетний юноша после гибели отца даже при наличии дееспособной матери получает официального опекуна-мужчину... Офф, но интересно: [spoiler]не имелось ли у них еще в анаксианские времена какого-нибудь аналога франкского "Lex Salica", не разрешавшего дочерям наследовать?  ??? Салический закон  явно имеется и действует ;D [/spoiler] При этом учтите: Катарина в этом самом обществе воспитана, для нее ее положение должно быть естественным. Она вряд ли является первой суфражисткой Кэртианы  ;D, мечтающей о равноправии...

  Скорее всего.  ;)
 ИМХО.  ;)

И надо отдать ей должное, до сих пор ей удаволось вертеться очень даже удачно..
По крайней мере разница в положении короля и королевы очевидна и ни у кого не вызывает удивления..
А выступление на суде - это просто шедевр ИМХО
Стать истиной королевой в глазах окружающих, получить сторонников в двух противоборствующих лагерях, пойти в разрез с политикой действующего монарха и все это без каких-либо негативных для себя последствий.. Это надо суметь..
Моральный облик Катари конечно весьма спорен, но ИМХО королева - умнейшая женщина..

Катарина - прелюбопытнейший и многообещающий персонаж.  Под маской бедненькой, слабенькой, всеми обижаемой и унижаемой страдалицы прячется стальной характер. Великолепные актерские способности. Пока непонятно, какие цели она преследует, но все провоцируемые ею события идут "бледному гиацинту" только на пользу. Ее выступление в суде - шедевр. И нашим и Вашим. Интересно, стала бы она твердить, что ее дети все от Фердинанда, если бы они находились в досягаемости Альдо. Катарина - умная женщина, она быстро поняла, ЧТО ТАКОЕ Альдо и выбрала весьма разумную линию поведения. В любом случае, как бы не развивались события дальше, она не пойдет на открытый конфликт ни с одной из сторон. Напротив, из каждой стороны она попытается поиметь по максимуму. С какой целью? Что нужно Катарине? Пока непонятно. Но я не верю, что эта женщина способна на поступки, продиктованные сердцем. 

Гиацинтом ей быть нужно, тогда великодушные будут жалеть и защищать, а злобные негодяи не будут принимать в расчет, относясь как к блаженненькой. И в итоге милая Катари переждет смутное время без потерь, а потом опять за интриги свои примется ::)

Если будет позволено выразить свое восприятие...
Тетка да, неглупая. Даже умная. Отличный манипулятор. Отличный имидж слабости для капризной и гламурной барышни.
Что касается Рокэ. Думается, она, как и всякая нормальная женщина, от него пришла в неконтролируемый восторг. Думается, все россказни про то, как ее убедили стать его любовницей ради зачатия детей пропустили только одно - скорее всего, она сама инициировала именно выбор именно такого "суррогатного отца" для наследника. Не учла только того, что Рокэ вряд ли увлечется женщиной, которая сама на него вешается, пусть и завуалированно. Да и имхо не во вкусе такого мужчины полудохлые гиацинты. А из этого - из того, что он по сути к ней снисходит - и идет ее вечные колебания от любви в ненависти. И то,  и другое страсть.
В общем, как человек уважения не вызывает. Думается, если она достанется в итоге Дику Окделлу - оба получат по заслугам :)

Не думаю. Своим выступлением она 1) защищает детей 2) получает симпатии "южан" и 3) как ни удивительно, в какой-то мере защищает Фердинанда (после той характеристики убивать его, да ещё, как Альдо грезил (на кол) - всё равно, что "чижика съесть").
В этом случае, думаю, с ними (только с Карлом? Да нет, Альдо же не Дорак. Со всеми) уже произошла бы "несчастливая случайность".
С Альдо - практически УЖЕ пошла. Вместе с Левием.
А я верю, что такие УЖЕ были. Защищает Селину в ЛП (тактический союз с Савиньяком? Дорак такой вуумный :() И Айрис в ЗИ (Катарина с ней разговаривает ИМХО именно как ДОЛЖНА мать с дочерью. А к воспитанию собственных детей её действительно не допускали).
А с другой стороны, ей удивительно подходит тот девиз "Сердце моё в руке моей".
А с третьей стороны, вспомнился капитан Кеннит (у Робин Хобб). Представьте, если бы его мысли не приводились, а только действия ;)
У них было кое-что получше: Терасса Мечей + отсутствие понятия "бастард". А вот за пределами Талига (по кр. мере, в Кадане и Урготе), дочь может наследовать.
Почему бы нет. Одни мечтают о формальном равноправии, а другие добиваются фактического превосходства ;D

Вопросы власти давно уже переплелись с вопросом выживания детей. Особенно если верна гипотеза, что Катарина (и Ги, и Иорам тоже) - бастарды.

[spoiler]Я имела в виду не позднюю версию, про престолонаследие, а первоначальную "Салическую правду", где женщина даже просто имущество не могла наследовать за отцом.[/spoiler] Кстати, интересно, почему у них такая "неоднотипность" ???, начиналось-то у всех с Абвениев и наследования по мужской линии.
Все, конечно, может быть. Но мне все же кажется, что главный вопрос у нее - именно сохранение своей и детей жизни и благополучия. Вот именно из-за того, о чем вы уже сказали:

Государства, возникшие в эсператистский и олларианский период не связаны какими-то там древними предрассудками, а прогрессивно настроены в отношении эмансипации...

Сохранять жизни детям ей (Хвала Абвениям и Колиньяру?) уже не требуется.
Сохранить свою жизнь ей было бы проще поддакнув мужу - попробуй осуди королеву, если король говорит то же самое.
А дальнейшее благополучие - это как карта ляжет...
В любом случае она должна понимать, что король и королева - ценнейшие заложники (После Рокэ разумеется).

Так что не все так просто, как кажется...  ;D ;D

Цезарь, непохоже, чтобы Альдо на заложников рассчитывал.  ??? Если он собирался убирать Алву [spoiler](к-рый, помимо того, что ПМ и регент, так еще и король (соберано) союзников, за него в любом случае будут  "торговаться" и идти на уступки), [/spoiler] то  о какой ценности как заложников отрекшегося короля и его супруги идет речь? Даже если бы Альдо хотел договариваться, взяв заложников, то Фердинанд с Катариной (мое циничное имхо) политической ценности, увы, не имеют уже никакой. У про-олларовских армий имеются наследник и второй регент, и для политики (реставрации на престоле Олларов) этого вполне хватит.  Так что Катарина, имхо, понимает, что, в случае чего, ей несдобровать... поэтому и с Робером старательно восстанавливала родственные связи, и к Левию под защиту охотно юркнула.

На этом форуме вроде бы никто и не называет Альдо гением и талантом.
Вопрос в том, может ли он хотя бы найти свои эээ... "филейные части тела" без помощи карты и фонарика...

Это он сейчас на них не рассчитывает... А ну как под стены Раканы припрется вдруг ни с того ни с сего скажем Савиньяк?

Что тогда будет?

Здесь ты прав, [spoiler]все больше подлецом и гадом  ;D[/spoiler] - вполне заслуженно, имхо. Но вот тут
не соглашусь. Он сидит там, где он хотел сидеть, в то время как куда более достойные граждане находятся ну совсем не там, где им бы в здравом уме и твердой памяти хотелось оказаться.
Ну, по тексту, Лионель не собирается брать Ракану, заливая ее кровью и засыпая пеплом ;), ему нужны город и жители в товарном нормальном виде.
Так что на
возможно немало вариантов ответа.  ;)
Пожалуй, если допустить искреннюю веру Альдо в гальтарских богов, с него станется прорываться в Гальтару даже с "недокомплектом" артефактов и повелителей. [spoiler]По принципу, озвученному  Рамиро в ТБ - мол, выгорит - хорошо, не выгорит - хуже всяко не будет.[/spoiler]
Как именно прорываться и чем шантажировать, чтобы выпустили - наверняка будет решать, не стесняясь в средствах. [spoiler]Если до него вовремя "дойдет", что Савиньяку нужен не заваленный трупами город,  может, к примеру, вспомнить опыт злейшего врага  ;D с Равиатом и постараться заставить Лионеля поверить, что город заминирован.  ??? Робер тут Лионелю не помощник -после истории с полком Хэллорана Эпинэ наверняка понимает, что очень многое Альдо может крутить за его спиной, и голову на отсечение, что ничего такого нет, дать не может. [/spoiler]
Но чего не выдумывай и как ни крути, я плохо могу представить, как для шантажа можно использовать Катарину.  ??? [spoiler]Не только потому, что ее Левий вряд ли отдаст  ;D.
Уж скорее можно вторично воспользоваться Фердинандом для "выцарапывания" из Нохи Алвы и взять Алву в заложники, пообещав отпустить где-нибудь возле Мон-Нуар.  ???  Да тот же Робер в качестве заложника для торговли с Савиньяком окажется "полезнее" - Повелитель Молний, как-никак  ;)
[/spoiler]

Dusty,  однозначно - НЕТ. :( Если хочет видеть их живыми. :'(
  Катарина Альдо может пригодиться лишь как инструмент давления на Робера. Вот для него она действительно важна. Сестра как-никак.  :'(
  ИМХО.  ;)

считаете?
может она ему вообще не нужна, ни для чего?

  Кому "ему" - Альдо или Роберу? ;) Роберу точно нужна, у него "совести хватит на десятерых"... ;)
  Альдо же почти наверняка шантажировал Фердинанда именно Катариной. И  вследствие его милой привычки использовать методы по стандарту - чем подлее, тем лучше, кто ж ему помешает повторить столь удачный прием воздействия еще и в отношении Робера? Тем более, что Эпинэ в случае с Диконом и казнью заложников уже доказал - на шантаж поддается. :'(
  ИМХО.  ;)

не нужна Альдо :)
но убедили, что нужна. ;)

Не сомневаюсь, что Альдо на такое действительно способен. Но Фердинанд то сидел в Багерлее и знать не знал, что Катари уже под защитой Левия.
А Робер ситуацию знает, причем не понаслышке, на столь интересной беседе в Нохе он был вместе с Альдо.

  Скажем так - Катари нужна Альдо.  :'( Но на данный момент у него руки коротки до нее добраться. :P
  ИМХО.  ;)

Соглашусь с тобой полностью. Тем более, что уж чем Робера шантажировать у Альдо найдется и без Катари.

Аларвен, ну попробуй просто спрогнозировать в этом случае... ну что он с ней делать-то будет? Ужели своим Указом оформит развод и замуж за Ричарда Окделла выдаст? Мда-а-а, были уже подобные персонажи в истории, были... :D :D

Неужели снова ваш любимый Франциск? И кого же (и с кем) развел этот кровавый тиран? И - тоже немаловажно - когда это было?

Alarven, а зачем Альдо Катарина?  ??? (Даже не считаем того, что она в Нохе, допустим, она вполне в пределах досягаемости)
Фердинанд уже основательно сломан, его дальше пугать не обязательно, к тому же свою роль он уже сыграл, и Катарину для его шантажа дальше использовать не обязательно.
Робер порядочен настолько, что для того, чтобы шантажировать его, достаточно взять в заложники сотню горожан, ни к чему хватать определенного человека.
Левий - на том уровне ответственности, когда одним человеком для достижения цели жертвуют влегкую. [spoiler]К тому же "что ему Гекуба" (с) ;D  ;D  ;D[/spoiler]
Дик и так сделает все, что сказали, от фанатизма и преданности лично Альдо, обещать ему в награду Катари - лишнее.
Алва - уже ясно, что будет до конца "подставляться" за Фердинанда. Фердинанд в руках Альдо. Чего еще-то?

А зачем вообще Альдо может потребоваться шантажировать Робера или Дика?
Дик и так принадлежит Альдо с потрохами, только что ушами не трясет. А что толку с тех потрохов немного - так тут никакая Катари не поможет.
Робера на что-то вынуждать? А зачем это Альдо? Тем более, шантажируя безопасностью Катарины?
Жермона Ариго? Это если Альдо вообще задумывается о его существовании... Уж не говоря про множество всяких прочих обстоятельств...

А по-моему, Катарина ведет свою игру, а её выступление в суде -- часть каких-то ей одной известных замыслов. Что-то я не могу отмести от себя такие факты:
-зачем расписывать Дикону все свои постельные дела?
-зачем было убеждать Ферди назначит Рокэ Проэмперадором?
-почему бы не сказать Роберу о том, кто является отцом её нерожденного ребенка?(что-то у меня возникают подозрения, что все её детки вовсе не от Рокэ)

Вот по этому поводу у меня есть навязчивое подозрение, что автором этой идеи был сам Рокэ...

Хочется сказать, здравое подозрение...
Только кто тогда эр Август ??? ??? (душа просит злодея позлодеистей... ;D ;D)... может, авторство э... совместное (соавторством -то не назовешь...)
;D ;D ;D ;D

Ну, ИМХО, это поиск того самого "третьего дна, там где и первого-то нет(С)" Катарина здесь, как мне кажется, помогала именно эру Августу(Все-таки не единственный пример помощи делу ЛЧ, например побег Штанцлера, лапша Дикону, фальшивый гонец), зачем ей это надо вопрос другой.

Вот и я про то же. Рокэ заодно со Штанцлером? Что-то как-то не верится.

Пока не представлены доказательства противного, я буду считать, что это Катарина. Уж очень много на нее указывает. Но для Дикона Катари - слишком жирный приз. При всех ее недостатках она лучше его и не заслуживает такого супруга. ИМХО, лучше удавиться. Пардон, лучше удавить его. ;)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1863.0
См. ответ №14

Хотя, например, для Намбы это не аргумент...  ;D

Основной довод против Катари - ее малолетство...

Для меня тоже, пока не появятся внятные доводы против.

А я как раз считаю, что 15 лет очаровательный возраст. ;) Жажда любви появилась, но родителей ослушаться еще страшно. :)

В разделе "Зимний Излом" где-то запрятана куча тем "Винная улица".
Внятных аргументов там - море...  ;D

Если они про то, что Сильвестр стал бы мстить за Рокэ и закрыл Катарине доступ к трону - не согласна. Наоборот, женитьба Фердинанда на девице из рода Людей Чести входила в план кардинала по укреплению порядка в стране. Если не ошибаюсь, невестой короля до Катарины была девушка из рода Эпинэ, но она умерла. Притом и Ариго, и вообще "оппозиции"  эта женитьба выгодна. Они могли надеяться, что получат реальную возможность влиять на политику Талига через Катарину.
К тому же Рокэ явно умолчал о причинах нападения на Винной улице. ИМХО, предательство девушки он не упомянул - помимо других причин он горд, а сознаться, что тебя чудом не убили, потому что ты полюбил и поверил, унизительно. Зато если то была Катари, то это объясняет его неадекватную жестокость к ней. Кроме того, Рокэ в видении Робера вспоминает "дядьев" и брата возлюбленной. У Катарины дядья из заговорщиков - Борн, Ариго. А "брат" мог быть и Арсен Эпинэ. "Брат" ведь может быть и двоюродный.

*вкрадчиво* Дайте, пожалуйста, мне почитать книгу, где Алва "неадекватно жесток" (с) к Катарине. В моем экземпляре страницы про жуткую жестокость ПМ по отношению к любовнице наверняка вырвал какой-то негодяй.  ;D

Gatty написала, что это не Катарина. Разве слова автора не внятный довод против?

Я думаю, что оценка Марианной личности Повелителя Скал была сделана по совсем другим критериям. Она достаточно осведомлена, чтобы оценить его благородство, совесть, уважение к окружающим и верность слову безотносительно того, что он сболтнул некогда сдуру...

Janis.. Гм! Ну если ты считаешь, что брать королеву на столе, попутно обсуждая с кардиналом поставку сапог для армии, это нормально... ;)
А та сцена, когда Ричард их застал в будуаре, а Рокэ весьма грубо (потому что вежливо) отозвался о груди Катарины?
Сильвестр заподозрил, что Алва ее ненавидит и поинтересовался за что. Тот ответил, что никого не ненавидит, потому что это хлопотно, но прости, насколько я понимаю Рокэ Алву, он конечно парень жесткий, но не подлый. А это уж...

А Gatty это автор?

Хм... извините за крамольную мысль, но я давно думаю - а что по этому поводу считала сама Ее Величество?

Я думаю, ей понравилось. Жаль, Рокэ не догадался пригласить и кардинала. Гулять так гулять! ;)

Valentine, будьте готовы к тому, что не все здесь так легко верят Катари на слово. А некоторые так верят очень мало  :)

Если дама организует такую "подставу" (или активно участвует в её организации), то реакция кавалера не обязательно вызвана старой неприязнью. Может, ему сам факт подобного спектакля не понравился?

UPD
Да, Gatty - это автор.

В любом случае:
1. Есть труднообсуждаемый вопрос личных пристрастий королевы
2. Не стоит упускать из виду, что демонстрировать всем наличие любовной связи с Алвой - вполне в интересах королевы. Как минимум...

фок Гюнце, тебя извиняет только то, то ты мужчина. :)

Увы, но при обсуждении столь щекотливых материй существует еще масса обстоятельств, которые лично для меня служат вполне достаточным извинением...
;D ;D ;D ;D

О, дайте мне ваш экземпляр книги! Она наверняка интереснее и увлекательнее той, что читала я.  ;D ;D ;D В вашем варианте в кабинете кансилльера вдобавок к нашей парочке появляется еще и кардинал, и Талиг превращается в чудесную милитаристскую теократию, где кардинал занимается поставками для армии  ;D ;D ;D
А теперь серьезно. Вот текстЪ:[spoiler] [/spoiler] Странностей не видите? Кабинет Штанцлера. Его рабочий стол. И там развлекается с любовницей явный враг и политический противник этого самого Штанцлера. Да кто  б Алву туда пустил??? И кто б его там, если бы пустил, оставил бы без присмотра? А уж если ПМ бы туда попал под ручку с Катариной... ну, имхо - сцена выглядела бы примерно так:
[spoiler]Сладкая парочка видит, что эр Август, торопясь по своим неотложным делам, не успел закрыть дверь на замок. Стараясь не шуметь, ПМ с королевой пробираются в кабинет кансилльера. Катари с любопытством роется в бумагах на столе, ПМ, стянув у нее шпильку, пытается этой импровизированной отмычкой открыть ящики, которые заперты на ключ. Выразительно материт гайифские замки и безнадежно интересуется:  "Дорогая, у вас отмычки не найдется?"  ;D ;D ;D[/spoiler]
Подумайте, какого кошкина хвоста Ричард там вообще оказывается в такой момент? Почему там не заперты двери, и почему его пропустила камеристка? [spoiler]Там оба прямо ангелы  ;D - на месте Алвы, которого так подставили, можно было и похлеще чего сказать... но на месте выслушавшей сие Катарины можно было бы об Рокэ разгрохать какой-нибудь предмет интерьера  ;D ;D ;D Короче, если бы ПМ и королева были бы менее воспитанны и сдержанны, увиденная Диком сцена могла бы оказаться куда динамичнее и увлекательнее  ;)[/spoiler]
Да по отношению к Катарине жесткости особой не видать... [spoiler]у мужика вообще, имхо,  редкостное терпение.  :D[/spoiler]

По-женски она ему тоже вполне мстит. Общество Алве приписывает отпрысков, отцом которых он ИМХО не является.

Я далека от того, чтобы верить Катарине на слово, но об этом зрелище вспоминал и Сильвестр, назвав его, если не ошибаюсь "запоминающимся, хотя и непристойным". И именно в этом разговоре с Сильвестром мне впервые показалось "чересчур" озлобление Рокэ, который рвался расписать кардиналу нюансы интимной жизни с королевой. Это, ИМХО, выглядело как месть. Сильвестр, видимо, тоже что-то учуял, потому и спросил, за что тот ненавидит королеву.

Насколько я поняла, подставу устроил Штанцлер. Dreamer, я не навязываю своего мнения, но все же сильно сомневаюсь, что Катарине, королеве и женщине, было бы приятно, чтобы Дикон Окделл, боготворящий ее, застал ее в... в таком виде. Реакция мальчишки могла быть и другой. Мог бы и с цепи сорваться, и Штанцлера не послушать. Другое дело, что она ПОТОМ извлекла из этой сцены максимум, чтобы отомстить Алве.
Да и на фига это надо? Дикону хватило бы и описаний "изнасилования" из уст Катарины, только разрыдаться не забыть. Скушал бы как миленький.

Сердце мое разрывается от мысли о невыносимых страданиях соберано по этому поводу...

Janis, извини, если я перепутала место действия. ;) Но факт остается фактом. Сильвестр их видел. Он вспоминает о "непристойности" зрелища, а Катарина уточняет, что именно тогда произошло, в разговоре с Диконом.

Остается лишь узнать, кто был инициатором выбора места действия...

Пардон муа, вы уверены, что речь об одной и той же сцене?
По идее, сия связь тянется не месяц и не два...  Чего-то как-то мне не верится, что все ограничилось двумя постельными сценами - одной "специально для Дика" и второй, которую видели кардинал, кансилльер и вообще все, кто был в том крыле дворца, где обитал эр Штанцлер ;D ;D ;D

Ну насчёт страданий не буду врать не знаю, но в какой-то мере дурака делать из Алвы не каждому дано. Прикиньте жить как в стеклянной клетке, изображать из себя невинную мученицу, иметь официального любовника Алву и исхитриться иметь детей от кого-то ещё! Моё мнение здесь счёт 1:0 (как минимум) в пользу Катарины.

Не уверен в том, что Алва в данной ситуации является дураком. Или вообще ущемленной личностью.

Точно так же я не понимаю, кто проиграл Катарине со счетом 1:0...

Ставлю на Катари.  :D В конце концов, будуарчик ее  ;D [spoiler]В кабинет Штанцлера как доступное для эротических экзерсисов место, НЕ ВЕРЮ, как тот Станиславский! [/spoiler]
Хм. "Дурака" было бы в том случае, если бы он считал, что дети от него. А так он, по-моему, вполне в курсе, что дети от законного мужа.
Почему же "от кого-то"? От законного супруга.  :D [spoiler]Ну не Мессалина же она, в самом деле.[/spoiler]

А вообще, уважаемые эры и эрэа, какое отношение интим Алвы с королевой имеет к теме про Эгмонта Окделла, для меня загадка.  ;D
Может, закончим с офф-топом?  :D

Я полагаю, что счёт надо устанавливать соответственно количеству детей. То есть 3:0 как минимум. Впрочем Катарина владела тайной Дороги Королев, может быть поэтому и счёт такой?

Но все же, кто и почему проиграл?

Если бы он считал, что дети от него, а общество знало правду, то было бы "дурака", а в ситуации, когда общество уверено, что дети от Алвы, а он знает, что нет, то "в какой-то мере дурака".
Причём в какой конкретно мере сказать не берусь потому как в этой ситуации важны нюансы, а они не известны.

Отвечу на вопрос почему. В общих чертах считается, что когда человеку приписываются поступки, которые он не совершал или последствия к которым он отношения не имеет, но таким образом, что опровергнуть он это не может в силу гордости или других обстоятельств, то это считается, что его переиграли. Как-то так.

Ага. Стало быть, если мне припишут голубые глаза и зеленые обои в прихожей, а я "из гордости или других обстоятельств" не буду этого опровергать, то я буду считаться проигравшим со счетом 2:0?

:o :o ???
А что из вышеуказанного является поступком или результатом оного? Имеются в виду общественно значимые результаты.
И кстати почему вы НЕ МОЖЕТЕ эти приписываемые вещи опровергнуть?

Простите, а откуда нам известно, что это было то самое "зрелище", что описала Дику Катари? Вы ведь, говоря вот это:
"попутно обсуждая с кардиналом поставку сапог для армии"
ошибаетесь - Катари говорила Дику о присутствии Штанцлера ("Когда вошел эр Август..." ОВДВ, стр.413).
А подробности, сообщенные Катари: кабинет кансилльера, стол, появление Штанцлера, разговор о сапогах, вообще ничем не подтверждаются. Так что или верим ей на слово, или нет.

Мне кажется, стоит учесть, что с момента начала акции (заговорщики убеждаются, что Алва дома в ближайшее время не появится и лже-курьер может не бояться разоблачения) и до вторжения Дика в будуар прошло изрядное количество времени: отмашка гонцу, он появляется, разговор с Диком, поездка по городу (с паузой), проход по дворцу... И без активного содействия Катари подгадать появление Дика к самому "интересному" у Штанцлера не получилось бы, он не ясновидец. А именно в этом смысл всей постановки, застань Дик парочку за вежливой беседой, хитроумная затея теряла смысл, так как не было бы необходимого эмоционального воздействия.

Имхо, тут "каждый при своих". [spoiler]Я уже говорила, что мне нравится не помню чья версия, согласно к-рой ПМ "прикрывает" своим романом с Катари детей Фердинанда.[/spoiler] Всем хорошо:
- дети [spoiler]в безопасности, насколько это возможно, [/spoiler]

- Алва -  [spoiler]ему в свете проклятия не надо никаких близких душевных отношений заводить и вообще проще создавать вокруг себя "нейтральную полосу" - вот он себе и устраивает подходящую "декорацию". Его не будут втягивать в нормальный династический брак (вспомните, как Фому, строящего планы, волнует наличие на горизонте Катари), и вообще особо его личной жизнью интересоваться. Ну, еще на нужный ему имидж беспринципного типа, для к-рого ничего святого нет, романчик с королевой работает, имхо  - жена сюзерена, как-никак ;D[/spoiler]

- Катарина [spoiler]получает безопасность себя и своих детей  + любовника из разряда "первый парень на деревне" (что-то не верится мне в ее нежную любовь к Фердинанду  ;D и не верится, что она так страдает от романа с Алвой ;D)[/spoiler]

- Фердинанд... [spoiler]вот с этим сложнее. Но, может, он так любит жену и настолько беспокоится за детей, что ради них готов даже выставлять себя в довольно неприглядном свете?  ???[/spoiler]

Цвет обоев в моей прихожей - это, определенно, результат поступка.
Ну вот, Вы уже уточняете... :) Если я частное лицо с якобы зелеными обоями - то пока ничья. А если президент маленькой, но гордой страны - значит проиграл 1:0.
Потому же, почему и Рокэ Алва. Лень...  ;D

Ага. Беру свои слова обратно. Вы правы. :)

Эмоц. воздействие было бы в любом случае, не обязательно видеть своими глазами. Дик внушаем. Да и Рокэ не так уж просто управляем. Как ты себе это представляешь? Катари говорит Штанцлеру: "Как только появится Дик, дайте мне знать. Я запрыгну на Алву, вы досчитайте до 20 и впускайте мальчика."? ;D

Среди ряда возможных вариантов может быть и такой. Но есть аргументы против. Ну во-первых и всё-таки зачем это надо Фердинанду.
Во-вторых  Катарину ситуация в целом и всё таки не устраивает. Имея детей от Фердинанда можно предположим поддерживать игру против кардинала, (который делает из короля не короля, а из королевы - соответственно не королеву) но ей по-идее надо "дружить" с Рокэ Алвой (всё-таки лучший полководец современности). А этого не происходит.

А вот насчет интересов Алвы возможно соглашусь. Его ситуация  в самом деле может где-то и устраивает. Наследники королевы определённо отдаляют его от гипотетического трона (вероятность которого он возможно не исключает). А поскольку своих собственных отпрысков действительно в политический расклад лучше не вмешивать, то любые дети королевы от кого бы они не случились - это благо (только тогда об отце стоило бы позаботиться, если это не Фердинанд). А при таком раскладе факт, что детей приписывают ему уже не так важен.

Но сложилось у меня мнение, что фраза насчёт того, что "чем подлее шлюха, тем больше она походит на праведницу" относилась к Катарине и если так, то как-то и он к ней относится... без благодарности  ;D

фок Гюнце

Ладно, если я не буду озвучивать разницу между "не может" и "не хочет потому что лень"?
Полагаю суть примера с зелёными обоями стоит понимать так, что Алву сей момент никак не задевает, т.к. ему плевать на факт приписывания ему чужих отпрысков? Возможно, но мои размышления и сомнения на этот счёт см. выше.

Ну, вообще его даже увиденная сцена не "дожала" до нужной кондиции, пришлось "список Шиндлера Дорака" выдумывать...
Простите, бред. А на определенное время договориться и скоординировать действия - никак? При известном (плюс-минус) времени появления "гонца" и известном (плюс-минус) времени, которое понадобится Дику, чтобы добраться до Алвы...

Если говорить об этой сцене, то я склонна видеть "руку Штанцлера". Катарина умная женщина, она не может не видеть, что Ричард в нее влюблен и им довольно просто управлять. Зачем выставлять себя на позор? Повторяю: слов, красочного описания со слезкой, текущей по щеке, а еще лучше с "нечаянно" прорвавшимися рыданьями было бы достаточно, чтоб он захотел убить эра. Но Катари все ж таки влюблена в Рокэ, вряд ли она стала бы рисковать, что влюбленный дурень набросится на своего эра с кинжалом, пока эр занят ею. Это риск! ;) А вот Штанцлер, думаю, не возражал бы, если бы юный Окделл зарезал Алву в порыве ревности.

Но Катари избегает ответов на вопросы о происхождении детей.
Ситуация, в которой она - любовница Алвы, ее не может не устраивать. Ситуация с неопределенонстью происхождения детей для нее тоже небезвыгодна.

А вот последнее, я думаю, относится совсем не к детям. И, в общем, не обязательно к Катари...

А я вот не сомневаюсь в том, что Алва совершенно безразличен к чужим размышлениям на этот счет.

Слушайте, а с чего взяли, что дети Катарины не от Рокэ? Разве об этом ясно сказано в книге? Разве там сказано, что они от Фердинанда?

Дайте мне почитать ваш экземпляр, ну пожалуйста! Честно обязуюсь вернуть  ;)

Там ничего определенного не сказано.