Форум официального сайта Веры Камши

Длина руки у ведьмака тоже ограничена, а меч заявлен длинный ;D Ладно, согласна, Бог с ними, с ведьмаками.

Рецензия 3 из 14:
«Сказанья врут»

«Рецензия» – громко сказано, конечно, всего несколько предложений, но тем не менее.
Прочитала в первый раз. Потом во второй. Потом в третий.
Каждый раз шибало до дрожи в пальцах. Реалии – пять баллов, ритм – отличный, эмоций – отчаянно много, и это отчаяние, и ярость, и больная память – все-все становится твоим, и невольно киваешь, читая: «…твой щит кажется тебе такой глупой и ненадежной вещью, потому что его можно развернуть только в одну сторону, а смерть приходит отовсюду. Ад — это когда ты беспомощен».
Имена и названия – если немного знать ту историю, не утонешь вовсе, а если не знать – право слово, не страшно. Просто слушайте солдата и плачьте.


Рысь пишет:

Сказанья врут:
Рассказ ритмичный, динамики много. Понравился. Здорово написано. Так и представляешь себе этого резкого, грубого но храброго солдата, от лица которого ведется рассказ. Не берусь судить историческую часть рассказа, но идея очень и очень правильная. Перефразирую известную поговорку: "Неправ был летописец, не так все было"


Author пишет:

"Сказанья врут"

Мне понравилось. Неплохо, весьма неплохо. Интересный взгляд на исторические события от первого лица. Идея, конечно, не нова. Все мы знаем, что историю переписывают не по одному разу. Заслуга автора в том, что он смог преподнести эту истину в интересной и, что еще более важно, в чрезвычайно эмоциональной форме.
Спасибо автору.


Шушь пишет:

По поводу "Сказанья врут" я согласна с вами целиком и полность. Чуток попозже выложу отзыв на них и на Бездорожье, а то как-то в забросе у нас фантастика... 


Иней пишет:

"Сказанья врут" - зацепило. Эмоционально, ярко, выразительный язык. Наверное, ак и должен говорить человек, выплескивая наболевшее, хотя я слегка "утонула" в именах и названиях. По-хорошему напомнило некоторые песни-монологи А.Галича, та же атмосфера.

Саффи, не плачьте :)
Хотя рассказ действительно очень хороший. Я тоже получил море удовольствия, когда читал. Особенно порадовал ритм. Нервный такой, но не рваный. Действительно чувствуешь, что человек (имеется ввиду не автор, а герой рассказа; хотя правильно, наверное, было бы сказать - оба) говорит о наболевшем, и ему есть что сказать.
Не помню кто как-то сказал: "История - это то, что одно время замечает в другом". То, что заметил автор в Ронсевальском ущелье - это тоже история, и я бы даже не стал называть ее альтернативной.
Меня всегда удивляло, как это в "Песни о Роланде" так подробно расписано, кто и в каком порядке умер и сколько зарубил народу, если там в самом деле никто не выжил. Свидетелей просто не было. Могло быть и так, как в рассказе изложено, а хронисты, и уж тем более литераторы, они вруны известные ;). Единственное, что хотелось бы сказать: неверная фраза, что история врет. Не история врет, а историки. Мда.

И, кстати: "Сказанья врут" из всех выложенных рассказов чуть не единственное по тематике в яблочко попало. Прям между единичкой и ноликом ;D

Ух, что тут скажешь... Саффи, после таких "нескольких предложений" банальное "спасибо" кажется плоским, неискренним, недостаточным. Ей-ей, хочется мять в руках виртуальную шляпу и, уставившись в пол, невнятно бубнить насчет "недостоин". Наверное, это и есть простое авторское счастье.  :D

Некто в черном, также огромное человеческое! [spoiler]Что до истории и историков - история Ронсеваля да и всей эпохи Карла, послужившая основой для "Сказаний" была взята из "Жизни Карла Великого" Эйнгхарда - современника и приближенного короля. Так что события "до" предельно правдивы, с поправкой на "толстых глупых летописцев", вестимо  ;) А вот самое вкусное в другом: тому, из чего впоследствие выросла "Жеста о Роланде", отведено ровно два абзаца! Маленьких. И имя "Хруотланд" - третье и последнее в перечне сановников, павших в том бою - встречается один-единственный раз. Нет, за неведомого префекта мне обидно не было, он свое и так получил, и знать бы еще - по заслугам ли. А вот желание вывернуть привычную легенду наизнанку появилось просто непреодолимое. А уж "обелить" Ганеллона мне неведомо почему хотелось еще с далеких 90-х, когда писал в институте исследование по поэтике "жесты" и "лида", т.е. "Роланда" и "Нибелунгов". Наверное, из-за старика Данте, засунувшего беднягу на последний круг ада...
А врут, конечно, историки, и говорилось именно в этом контексте  :)[/spoiler]


Шушь, это, конечно, не Ваше высказывание, но, надеюсь, теперь Вы меня хоть немножко за "Арфу" простите  ;)

Шушь прощает. :))))
Значит, и Сказанья ваших рук дело... Тогда они следующие в очереди на отзыв!

Сказанья врут.

Стиль. Оооо!!! Уууу!!! Ах...
Это восторженные пыхтения, которые я издавала по мере прочтения. Слов нет,Э все превосходно. Автор блестяще владеет словом, и ему веришь сразу и безоговорочно. Оговорюсь, что я не специалист по выбранной автором эпохе, ничего на эту тему не читала, но меня все равно потрясло и проняло до глубины души. Я уж молчу о том, насколько увлекательно это написано. В эпоху словно проваливаешься, а потом еще долго ходишь под кайфом сидишь под впечатлением.
Герои.
Фон. Вот это я и называю - атмосфера. Дух времени, взгляд на мир и сама картина этого мира - все это не только блестяще передано автором, но и существует в неразрывном единстве: здесь и сейчас тесно переплетено с там и тогда и будущим. Не говоря уж о том, насколько прочно связаны между собой большой мир империи Карла и тот маленький ад, который довелось пережить герою.
Фигуры. В рассказе много кто упоминается, но я хочу сказать о безымянном рассказчике. Вот, смотрите и учитесь: так и надо писать от первого лица. Так эмоционально, ярко, непосредственно и очень живо. Вместе с тем перслнаж не вырван из контекста, он не вознесен над миром в героическом ореоле, он его чатсь, плоть от плоти, и потому так ярко его видишь, ощущаешь... представляешь, хотя о внешности почти не слова. Он солдат своей империи и солдат своего времени. А еще - весьма нестандартная фигура для конкурса, у нас как-то больше предпочитают героев, совершающих Подвиг Во Имя.
Сюжет О этот хитрый автор! Все заметили, что сюжет рассказа занимает меньше половины объема? А от текста невозможно оторваться. Это тот случай, когда нет ни одной детали в лдоб, и все они работают на сюжет и только на него. Ничего лишнего, прекрасное владение формой.
Идея. См. название. О том, как легко люди врут в пользу чего бы то ни было, даже в пользу своих собственных заблуждений и представлений. И о том, что те, кто может развеять заблуждения, чаще всего молчат, а почему - читайте рассказ. Не пожалеете.


Гайка пишет:

Сказанья врут

Кажется, буду в одиночестве, но мне рассказ не понравился. Именно изложением. Ну сидит бывший солдат, гонимый поборниками "правды", которая правдой не является, и, стуча по столу н-ной кружкой, рассказывает, что было на самом деле. Да, образно и очень эмоционально. Но меня не зацепило ни разу. Начало рассказа тонет в нагромождении имен и фактов, главное преподносится в самом конце, и усталость от продирания сквозь жизнеописание рассказчика уже не дает того эффекта, которого хотелось бы. Рассказчик же представляется хорошо, это плюс. Но вот отношение к нему у меня сложилось отрицательное. Не люблю таких... И не прав он, говоря. что "толстые глупые монахи" не знают правды и не постигнут истины, именно они ее и постигли, и сами творят ту историю, о которой потом читают в учебниках.
Очень сомнителен момент с поруганием павшего оруженосца. Его настолько все ненавидели, что сразу же решили, что он украл меч? Или он уже запятнал себя чем-либо подобным прежде? Почему вдруг "предатель"? Странно как-то.
В общем, совсем не мое.

Во-первых, вряд ли солдат этот смог бы сидеть без чужой поддержки, у него позвоночник перерублен.
Во-вторых, Вы же сами все сказали ;D. Есть "история" и история, как в том анекдоте - "Вам правду, или как на самом деле было?" Так вот в учебниках, которые творят (слово-то какое у Вас точное, "творят" - сиречь сочиняют) монахи - "история", т.е. правда, но только с той стороны, которая на данный момент выгодна. Это летописи, которые писались разными несторами разных князей - и получалось, что наш князь прав и светел, а ихний - ворог лютый. Это учебники советской "истории", где СССР - исключительно идеал и воплощение идеала.
А солдат говорит об истории, о том, как оно было на самом деле.
И это две большие разницы, как говорится.

Да при чем тут меч? Он "пытался украсть" славу и ореол героя - с их точки зрения. В учебниках истории должны быть воспеты правители и их деяния, а не какой-то там оруженосец. (А вдруг затмит? ::))
Вообще, пусть подробнее напишет автор, - если захочет, конечно :)

Знаете, а я вот тоже никак не верю в такую "их" логику. Ну вот как-то ни разу мне не попадалась ни одна песнь, ни одно сказание или летопись, где бы оруженосца, до последнего защищавшего своего господина, обвинили в предательстве и попытке грабежа. Историй же, когда такого оруженосца превозносили, как верного и храброго человека,  сколько угодно.

Стрелок,
во-первых, я же не говорю, что так вообще всегда. Я разбираю данный конкретный случай.
Во-вторых, речь о том, что историю пишут те, кому это выгодно, часто со слов того, кому это выгодно, и так, как им выгодно. Это было во все времена.
"Почти каждый восстанавливаемый исследователями летописный свод характеризуется ими как своего рода памятник политической борьбы. В текстах  летописей  обнаруживаются свидетельства  пристрастности  летописцев, восхваление или порицание ими тех или иных политических деятелей, замалчивание невыгодных для них фактов" (из работы научного сотрудника института Всеобщей истории РАН, к.и.н. Гимона Т.В.)

Саффи,
Пусть даже так. Но отклика в душе как не было, так и нет. :(
Понимаю. И для меня давным-давно не является откровением, как создается история. Как она пишется, как творится и что происходило на самом деле (а иногда - и что происходит), достаточно вспомнить того же Ричарда III. И я уже говорила, что это сугубо мое восприятие данного рассказа - он меня не зацепил, и ничего нового лично мне не сказал.

Стрелок уже ответил по поводу оруженосца.  :) И ведь оруженосцами кто был? Отпрыски дворянства, сами будущие рыцари. Почему же в рассказе к Гуенелону такое странное отношение?

Саффи, вынуждена с вами не согласится. Мне ни разу, никогда, ни в какой исторической литературе не встречалось описание такой реакции на гибель оруженосца, защищавшего тело своего господина. Наоборот, бой даже за тела павших героев превозносился, всячески восхвалялся, т. к. считалось, что, не похоронив тела павших, со всеми почестями, живые наносят оскорбление погибшим за них.
Отсюда мне видится неубедительной такая реакция на поступок оруженосца. Это самый слабый момент рассказа, который меня покоробил и несколько выбил из созданного автором эмоционального настроя.
Что до Скитальцев севера, то, как видится мне, рассказ пострадал от сокращений, как и некоторые другие тексты на конкурсе. К сожалению, я так и не смогла разобрать его подробно, но, как мне кажется, - это часть большей истории.

Я черной дыры не видела, но это не значит, что ее нет :) Это наверняка было кому-то выгодно. Не думаю, что вот так бы и написали: "В лето сие была битва, и князь погиб, а оруженосец, собака такая, тело его от ворога защищал" ::). Там что-то другое было, такое, что оруженосца задвинули более чем на задний план.
Я объяснять не вправе, думаю, эту историю нам расскажет автор.

И, таки расскажу. Попытаюсь, по крайней мере. Надеюсь, меня простят, если буду отвечать не всегда персонально, а, так сказать, всем разом? Желающие потом найдут цитату из себя, любимого.  ;) И, да простится мне вдвойне, ниже будет весьма "многа букаф", или как там сейчас принято выражаться в продвинутой среде?

[spoiler]

Да боже ж мой, не гонимый ни разу! Просто желающий рассказать о том, как оно было. Ему (должно быть, как и мне) не очень нравился Хруотланд-Роланд – с сословной точки зрения (да, герой – простолюдин, чего и не скрывает) и с той, что из него сделали впоследствии. Ведь если вдуматься в классический сюжет жесты, этот самовлюбленный павлин, ошалевший от комплекса неразделенной крутости, тупо положил кучу доверившихся ему людей, среди которых были, на минуточку, его друзья, названый брат и духовник. А уж романтического флёра вокруг понакрутили…


Увы, того требует хроникальный стиль изложения. Даже самые высоколитературные из них этим весьма грешат. Кстати, если бы рассказчиком был бы «толстый глупый летописец», то пришлось бы еще навтыкать кучу религиозных отсылок, цитат, притч, а то и житий целиком  ;)


Гайка, а за что, если не секрет? И каких?


Угу, так постигли да так творят, что мало не покажется. Совсем недавно видел одного герра (профессора, между нами), который с пеной у рта отрицал сам факт геноцида. Стоял, знаете ли, сей творец истории у газовой камеры очередного Освенцима и, тыча в нее перстом, вопрошал: «Ну и какие десятки тысяч евреев могли быть загнаны в такую ма-ааленькую комнатушку?!».


Дамы и господин, все бы так, но Вы, боюсь, слегка забываете исторический контекст. Если бы разговор был о Высоком Средневековье (которое описано в «Песни», не говоря уж о творениях мессиров Ариосто и Боярдо) – да, да и еще раз да. Но в рассказе, напомню, даже не XI век на дворе, а вторая половина VIII. Отношение к личному оружию, славе и ореолу героя – спасибо, Саффи! Добавлю от себя: и к взаимоотношениям «воин-вождь»– тут несколько иное. Если бы подвигу оруженосца были другие свидетели, его бы, возможно, и воспели. Почему «возможно»? Да потому, что лечь рядом с господином, коли тот пал в неравном бою – святая обязанность тогдашнего дружинника, и не считалось оно геройством ни разу. Тут можно вспомнить, к примеру, саксонскую «Битву при Мэлдоне»:

Духом владейте, доблестью укрепитесь,
сила иссякла - сердцем мужайтесь;
вот он, вождь наш, повергнут наземь,
во прахе лежит добрейший; да будет проклят навечно,
кто из бранной потехи утечь задумал;
я стар, но из стычки не стану бегать,
лучше, думаю, лягу, на ложе смерти
рядом с господином, с вождем любимым.

Так что деяние Гуенелона погибшего – оправданно, но взявшего меч господина без разрешения – преступно. Тем более, господина павшего. У отдельных горячих голов оно вполне могло сойти за предательство и кражу. Абсурдно, но факт. Тем более что парень, Гайка, вполне мог не быть дворянином, тогда на это смотрели куда проще.
Что же касается меча, то… Папаша Конана Р. Говард, конечно, не историк, и далеко не историк, но в его рассказе «Куда ушел седой бог» есть весьма примечательный момент, идеально точно воспроизводящий реалии того времени. Для несведущих – сей опус посвящен знаменитой битве при Клонтарфе (а это все-таки 1014 г., т.е. весьма позже событий, которые я описываю). Итак:

«— У тебя, воин, благородный меч, — неожиданно сказал Муррох.
— Да, мой господин. Муркертафаон из Кожаных Плащей владел этим клинком, пока его не убил Блэкэр Датчанин. Отучилось это у Арди. Меч поначалу достался гаэлам, пока я не вынул его из тела Вульфгера Снорри.
— Простому воину не подобает носить меч короля, — грубо сказал Муррох. — Пусть один из военачальников возьмет его, а воину пусть дадут топор вместо меча.
Пальцы Конна сомкнулись на рукояти.
— Он возьмет у меня меч, но пусть сначала даст мне топор, — угрюмо сказал Конн.»

Перевод весьма посредственный, имена - сплошь вымышленные, но главное не это. Воин, взявший меч вождя в бою, как трофей (даже не вытащивший его из руки законного владельца), вполне согласен отдать его ДОСТОЙНОМУ, понимая, что «не по Сеньке шапка». А далее по сюжету принц Муррох этого самого воина чуть не зарубил только за то, что он сей меч не отдал тут же, без разговоров и условий. Вы вдумайтесь: соотечественника, пришедшего проливать кровь за его, принца, папу-короля, его будущее королевство и его родину, наконец! Вот такие дела…

Пожалуй, только в одном я готов отчасти признать свою неправоту: наверное, не стоило называть Гуенелона «оруженосцем» - термином, появившимся несколько позднее, к тому же закрепленным за вполне конкретным стереотипом: молодой нобиль.
Ох, чувствую, что все равно мало кого убедил всеми этими пространными рассуждениями, но, как говорится, Feci, quod potui…[/spoiler]

Но ведь это принципиальная разница! Одно дело - взявший меч господина оружносец. Пусть и не по Сеньке шапка, но хоть как-то объяснимо. Брат, друг, просто родственник. А если это сложнопоименованного отрока никто не знал ни как оруженосца, ни как близкого друга усопшего - тогда да, возможен выкрик: "Уууу, гад, на чужое позарился?!"

Во первых, я тоже разбираю данный конкретный случай. И не верю этому конкретному случаю, совсем.
Во-вторых, я прекрасно знаю, как пишут историю, поверьте. Я нигде ни разу не говорила, что летописцы и историки совершенно объективны. если же говорить о выгодде - то где, где здесь выгода гвардейцам оговорить оруженосца. им что, жалованье повысят из-за этого  ???? Позор оруженосца падает и на его господина. гораздо лучше написать героическую песнь о гибели храброго слуги над телом хозяина (так чаще и бывало).

Я не специалист по Раннему средневековью, но в тех же скандинавских сагах мне ни разу не встретилось такой ситуации, с преданием позору погибшего оруженосца. извините, но как-то не верю. хотя, конечно, Вы - автор и сами решаете, что является дейстительностью в вашей реальности :).

После неоднократного удивления все ж таки встряну, хотя и не хотелось.
Сначала несколько удививших меня моментов.
[spoiler]
Я сам взял в руки копье, когда мне не исполнилось и шестнадцати. - Ну, понятно, что "когда не исполнилось" можно трактовать по-разному, но обычное прочтение "в пятнадцать лет". На редкость поздно, вообще-то.

Мы, солдаты, замерзали, тонули, горели, убивали и умирали во славу короля. Мы и не надеялись, что войдем в историю. Историю пишут о королях и для королей, и воистину, государь наш Карл велик, а имя его переживет века. Это так, разве я спорю? - не кажется ли почтенному автору, что это анахронистичная начисто мысль и родом она века этак из 20го, хорошо, 19го? Имхо, для рассказчика это должно быть естественно как смена времен года и бытие Божие. То, о чем даже не думают, тем более уж не говорят. Ибо где король и рыцари, а где он, солдат-простолюдин, разумеется, его в летопись не включат...

Хотя какой он простой солдат: - зачем герой морочит голову читателю, никакой он не простой солдат :)

Кто такие "коварные висконты"?
[/spoiler]

Теперь, собственно, к финалу рассказа. По-моему, тут получилась не то что дыра, а сущий детектив. Вот сражаются Хруотланд и Гуенелон, вот сражение заканчивается, приходит подмога... Что она видит. Тела господина и его оруженосца (слуги), в руках у слуги - меч господина, вокруг трупы поверженных врагов, так?
И - немедленно! -

Почему? С какой стати? Допустим, поступок покойного слуги/оруженосца не вполне корректен - ему рыцарское оружие не по чину (еще или вообще). Но вокруг - воины, понимающие, что тут произошло. Что схватишься за что попало, если это даст преимущество в бою. То есть, такое легкое негодование, покачивание головой - "Ну, тут ты, парень, перегнул... но понятно, почему" - логично.
Оруженосец/слуга, совершивший подобное, не может ничего украсть у господина. Он может только прибавить ему славу тем, как доблестно за него сражался. Просто по менталитету этих людей. Потому что между ними пропасть бездонная, и все подвиги слуг, оруженосцев, людей свиты и прочая засчитываются в прибавку к славе старшего. То есть, и сам Хруотланд герой, и даже слуги у него - ого-го, какие орлы. В общем, страааннно...
Далее - самое интересное. Откуда, ОТКУДА вот это сходу вылетающее "подлый предатель"?! Там что, все, пока ехали на выручку, сговорились как-то замять неприятность, свалив ее на слугу Хруотланда? Дело было сильно нечисто и понадобился такой передерг?
То есть, в свите короля Карла, пока ехали, обсудили происшедшее, решили, что имеет место быть предательство, что это так очевидно, что надо срочно изыскать и публично морально уничтожить уже мертвого "предателя"... а потом что? Втихаря расследовать? Или все всё прекрасно знают, но называть вещи своими именами нельзя, невыгодно и пр.?
Зачин для детектива, как есть :) Кто на самом деле предатель и почему понадобилось оболгать мертвого слугу, который уже не ответит.
Увы, зачин есть - а детектива нет. :)

Видимо, я неверно написала изначально. Выгоды, возможно, в данном конкретном случае и нет. Но в те времена меч господина - табу. Да что там далеко ходить - при штурме Нарвы один солдат пытался взять в плен вражеского офицера, шпагу у него отнимал. Прискакал наш полковник с криками "не по Сеньке шапка", въехал рядовому по лицу, а Петр еще и батогов велел добавить. Хотя - казалось бы, герой, да?
"Гораздо лучше" и тут не сработало - менталитет был другой.

Тогда становится совсем непонятно. С какой стати у рассказчика другое отношение к тому, что Гуенелон схватил меч господина? У него другие моральные нормы были, отличные от того времени, где это считалось "не по Сеньке шапка"? Получается, что ветеран описывает события с нашей, современной точки зрения и здесь оруженосец - герой, безусловно. И совершенно непонятна в таком случае эмоциональная составляющая - было бы грустное "ну да, скверно вышло, меч-то господина не надо было брать" , а не проникнутая злой горечью исповедь.

[spoiler]
Слишком личный вопрос.  ;)[/spoiler]

Гайка, Вы же понимаете, что наличие моральных норм в обществе не значит, что каждый член общества думает исключительно одинаково с другими. Более того, моральные нормы имеют тенденцию постоянно видоизменяться, а с чего бы? Значит, люди начинают думать и действовать иначе. "Высший чин" думал еще так, а "нижний чин" - уже совсем иначе.
[spoiler]И мне герой нравится. Я знаю, что такое - быть военным в лихие времена.[/spoiler]

И все-таки, наверное, ждем автора, а то я тут понастроила имхов :)

давайте уточним :). Если Вы аппелируете к тем временам, то уточните, какую эпоху Вы имеете в виду. Я так поняла, что это вторая половина 8 века. На этот период, насколько я знаю, меч господина, да еще в таких условиях - вовсе не табу. Если вы сможете найти в истории подтверждение свой точки зрения, что ж, я скажу спасибо за новую информацию :).

П.С. для автора "Сказания врут" - если Вы стараетесь максимально приблизить события рассказа к реальности, уберите из текста обозы бархата. Бархат появляется веке в 9, и то не в таком количестве :).

Стрелок, спасибо за замечание! Возможно, относительно бархата Вы и правы, уточню и, буде необходимо, поправлю. Что до "обозов" - читайте внимательнее, даже если не со всем согласны в тексте  ;) Ибо там:

"...государь наш Карл был королем-воином и никогда не таскал с собой на войну телег с драгоценной утварью и наложниц, разряженных в бархат"

Blackfighter, спасибо и за Ваши "пять копеек".  :) Отвечаю по пунктам.

[spoiler]

Ну, отчего же?
«Хильдеберту II было 15 лет, когда его дядя Гонтран объявил его совершеннолетним и способным управлять самостоятельно.
Из закона рипуарских франков видно, что юноша считался совершеннолетним и способным носить оружие с пятнадцатилетнего возраста. «Сын рипуария,—сказано там, — отец которого умер или был убит, не может ни прибегать к защите суда, ни привлекаться к судебной ответственности, прежде чем ему исполнится 15 лет; с этой же поры он или отвечает за себя сам, или избирает себе защитника». Нужен был зрелый ум, чтобы защищаться на суде, и достаточно окрепшее тело, чтобы защищаться в сражении. Для бургундов, у которых тоже существовал обычай судебных поединков, совершеннолетие наступало также в 15 лет. Агафий говорит, что оружие у франков было легкое, а потому они и могли быть совершеннолетними уже в пятнадцати¬летнем возрасте. Впоследствии оружие стало тяжеловеснее, оно было очень тяжелым уже при Карле Великом, как это видно из наших капитуляриев и романов. Те, которые имели феоды и вследствие этого были обязаны нести военную службу, считались тогда совершеннолетними лишь в возрасте 21 года.» /Ш. Монтескье, «О духе законов», Кн. 17/


Да простится мне – не кажется. Наоборот, крайне интересно, почему так кажется Вам? И почему человек не может сказать вслух о том, в чем он уверен?


Возможно, сержант (хотя этого термина тогда еще не было). Десятник? Вряд ли больше. Главное, что он – ветеран, «милит», профессиональный вояка – не самый бедный, но и не относящийся к нобилям. Когда же он говорит «я», то просто имеет в виду, что принимал во всем этом участие. Не как командир, боже упаси, но, вполне возможно, в свите оного.


Баски, вестимо ;). «Васконы, предки басков; именем Васконгадос испанцы называют баскские провинции» /Брокгауз и Ефрон/. «Б. — потомки иберийского племени васконов». /БСЭ/ Такое искаженное произношение мне встречалось пару раз у древних, вот я и решил немного слукавить. Для героя это может быть и диалектным словцом.


Слава Всевышнему! Вот в чем меня точно нельзя уличить, так это в писании детективов.  ;D
Что до поступка гвардейца, то, помимо самого факта присвоения меча он мог сильно удивиться вот чему: оружие, да еще и такое замечательное, нападавшие не забрали. Хотя унесли кучу куда худшего. А из этого может вытекать, что Гуенелон для них – свой, то есть – предатель. Особенно если тот гвардеец и впрямь имел на юношу некий зубок, либо сам был не больно-то хорошим человеком (судят-то по себе, обычно…). [/spoiler]

Впрочем, раз тема предательства получила такой резонанс, обещаю честно подумать и, чем черт не шутит, дополнить концовку истории. Спасибо всем!

P.S. Tanuri, очень хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу всей этой дискуссии, да и истории как таковой. Не сочтите за труд, набейте пару предложений.  :)

Нет, либо Шушь опять чего-то недопоняла, либо мотивация оного гвардейца так и остается мутной. Ну зачем он это сделал?! Бяку захотелось сказать? Не выспался? Зачем?!! *вопиет*

Шушь, спишите на разницу восприятий: а) современного человека и раннесредневекового, б) гражданского и военного, в) женщины и мужчины ;D

Ну не домысливайте :) Если бы я хотела сказать, что рассказ состоит из одних минусов, так и сказала бы сразу, а не вывалила бы кучу возникших вопросов по теме.
Возможно, многие мои замечания действительно оставляют желать лучшего в отношении тона, извините, просто всеразличные недоумения по содержанию и смыслу перевесили :-\.

Автору "Сказаний" ответ :)

[spoiler]

Управлять и считаться совершеннолетним! А пользоваться-то копьем учили его... ну, лет с 7-8 уже прицельно (не говоря о том, что большая часть детских игр была подготовкой) и лет с 12 как взрослого воина. К 15 годам - совершеннолетний, а не взявшийся за копье :)


А зачем ему повторять очевидное и всем понятное и естественное?
Да и позиционирование "мы, солдаты, пехота, мясо...", мне кажется - оно все-таки заметно более позднее. Ну очень заметно более...


Свита, принимавшая сдачу, обычно была более-менее сравнимого со сдающимся статуса. То есть, как-то путаница получается...


Ассоциируется в первую очередь с viscounts, титулом. А от басков очень далеко...


Уже можно: вопрос "кому это было выгодно?" терзает меня давным-давно :)


Странная логика: мы отправляем "засланного казачка", чтобы тот устроил засаду, потом забираем кучу трофеев, но не берем самый главный... какова мотивация? Это значит, что Гуенелон - НЕ свой. Потому что к своему, предателю и засланцу, относились бы презрительно. А тут - оставили оружие в знак предельного уважения. Не за предательство же, а за храбрость. Расчет простой как 2х2. Общий язык у нападавших, оборонявшихся и пришедших на подмогу.[/spoiler]

Штормберг!
[spoiler]Пишу сходу, потому не взыщите за сумбур.
Жанр "как оно было на самом деле" мне нравится. Только у меня по ходу чтения были некоторые колебания, что это за под-жанр. Между "крипто-историей" (как, допустим, у Валентинова) и чем-то вроде признаний наполеоновского солдата в "Тени орла" у Переса-Реверте. Разница вот в чем: первый случай - это когда за событиями открывается некий новый фактор (может быть, чудесный, мистический, а может, и вполне посюсторонний), и этот фактор меняет наш взгляд на  "большую" историю. Это "крипто-история". Что у Вас она - на эту мысль наводит обстоятельный исторический обзор в начале рассказа, однако в итоге, кажется, новый фактор не появился (или я не ловлю, в чем он). Второй случай - это личностный взгляд всё на те же события, "малая" история внутри "большой", при том что "большая" существенно не перетолковывается. Сейчас мне кажется, что у Вас скорее этот второй под-жанр.
Тогда у меня несколько вопросов по повествователю. Главный вопрос: как получилось, что его настолько "достали" эти сказания? Солдат в последнее время, будучи уже изувечен, вынужден был иметь дело с "толстыми монахами" и выслушивать/читать, что они понаписали? Его какой-то монастырь приютил и использует в качестве слушателя оной словесной продукции? Или солдат сам прилагал усилия, чтобы разузнать, "что о нас пишут"? Или он живет в таком месте, где эти сказания звучат, как говорится, из каждого репродуктора, всюду бегают сказители и пересказывают монашескую "историю"?
Не думаю, что повествователь не понимает разницы между правдой и пропагандой. Думаю, пока был в войске, он отлично эту разницу усвоил. Просто на нынешний день пропаганда ему до смерти надоела.
Другой вопрос - про меч. "Меча" как такового в рассказе мне не хватило. Раз уж это не детектив, где бы исследовались отношения людей по поводу меча, то хотелось бы, чтобы было больше про сам меч. И может быть - про другие мечи, какие солдат видел в разные периоды своей службы. Если бы тема "мечей" звучала с самого начала, это бы поддерживало ту мысль повествователя, что весь обман вышел из-за меча. ("из-за какого-то там меча, подумаешь" - имеет в виду повествователь, он-то сам копейщик, все эти заморочки насчет мечей не воспринимает так уж серьезно. Или я неверно понимаю?)
Ну и еще, конечно, мне бы хотелось (когда-нибудь, потом) послушать, что рассказывал про тот бой выживший баск. Высоцкий вот, кажется, не написал в пару к песне "ЯК-Истребитель" песню от лица немецкого самолета (хотя слухи о такой песне ходили. Или написал-таки?). А тут, может быть, баск расскажет.
Вообще рассказ похож на "песню в прозе" (как бывают "стихотворения в прозе"). Не "Песнь", а песню, такую, какие под гитару поют. Мне нравится этот Ваш стиль.
К спору о копье. Мне тут подсказывают: "взял в руки" он копье явно раньше - в том смысле, что начал упражняться с ним (как и пишет Blackfighter). У Вас же говорится, скорее, в смысле "встал под копье", то есть начал служить. На шестнадцатом году, вроде, всё сходится.
Еще вдогонку:
"Они держали мертвой хваткой волкодава и власть в стране, и богатства, они совершали пышные выезды...". На мой слух, это звучит: они держали (кого?/что?) волкодава, как будто волкодав - это не уточнение к "мертвой хватке", а собственно собака-волкодав, или величание правителя, или некий символ власти. Может быть, поменять порядок слов: "Мертвой хваткой волкодава они держали и власть, и богатства...". Или оставить только "мертвую хватку".
[/spoiler]

Пожалуйста :). Нарядите наложниц в шелка - и вопросов не возникнет, глаз не будет цепляться. Бархат становится известен в Европе со второй половины 9 века, получает распространение с 13 века. Читала я внимательно, "обозы бархата" - не цитата ни в коем случае :).

По-моему, тут что-то не так. Насколько я помню, первоначально Саффи предлагала что-то типа "всем читать и плакать". ;D Хорошо еще, мало кто поддался на уговоры, а то вышло бы совсем забавно: поплакали, поплакали, а потом разбомбили рассказ, как фашисты - Ковентри. ;D ;D ;D

Логика сюжетной кульминации действительно сильно хромает. Мне кажется, автору лучше еще раз все продумать и переписать эпизод заново. По крайней мере, это гораздо конструктивнее, чем отстаивать то, что есть, до последней капли крови.
Ну и критикам тоже, имхо, пора уже завязывать класть снаряды в одну и ту же воронку раз за разом.

Некто в черном, здесь просто перепутали: фраза про язвительность (каюсь, это профессиональное :-[) относится не к "Сказаньям", а к куче вопросов по "Скитальцам севера". :) К "Сказаньям" у меня вопросов практически не появилось, а какие появились - ув. тов. Штормберг на них ответил в процессе последующих дискуссий, так сказать.
И разбирали даже не рассказ как таковой, не стиль и не сюжет, не фон и не реалии (т.к. рассказ этот один из немногих, где с этими составляющими все в порядке), а "почему солдат сказал именно это и именно тогда?" - т.е. мотивацию буквально пары фраз ;D.

Да, и еще.
Заметили, что даже этот вопрос возник уже "гораздо потом"? Рассказ заворожил, затянул и увлек, заставил испытать "именно те чувства, которые туда были заложены автором, /.../ автор молодец и достиг своей цели" (с) Г.Л. Олди.
Имхо, кстати, он ничего не отстаивает "до последней капли крови": если посмотреть на его посты, можно увидеть, что мотивированные предложения он принимает, т.е. если они подкрепляются ссылками на источники, а не "ой, мне это не нравится, патамушта я где-то читал, не помню где или в материалах, не имеющих отношения к данным событиям, что там все было не так :-\".
Грамотная консультация по спорному вопросу и "знаете, автор, что-то мне это не по вкусу" - разные вещи, верно же? :)

Саффи, да спору нет, мне тоже понравилось. Просто как-то все разом навалились на этого бедного оруженосца. Вернее, на тех, кто пинал труп.
Да, я согласен, что сцена нелогичная ни разу. Но у меня (да и у вас, судя по всему, тоже) получилось примерно так: торт был настолько вкусным, что его съели, не заметив того факта, что цветочек в середине выложен из нарезанных кружочками соленых огурцов ;D

Если я там чего-то напутал - уж извиняйте.

Некто в черном, мы не одиноки, вон, Шушь тоже наткнулась на огурчик постфактум ;)

злостный (?) оффтоп
Эр Вук, мы все понимаем особенно кто сам был модератором ;D Это же ого какая работа! Спасибо Вам :)

И вновь по теме: вот еще что хотела сказать важного.
"Сказанья врут" и тот же "Колокол над городом" имеют несравненное преимущество еще по двум параметрам точно: абсолютное соответствие теме конкурса и неаморфность мира.
Ибо основная претензия ко многим выложенным произведениям - "ах, знаете, это был/а прекрасный/ая роман/повесть, но всё так сильно пострадало при сокращении, ведь в правилах конкурса заявлено..."
:o Так и вижу книгу с подзаголовком "Пострадавшие при проведении конкурса" ;-v.
Уважаемые, ну просто детство какое-то, ей-богу, времени же еще - выше крыши, давайте доработаем. Прислали на конкурс - готовьтесь отвечать на поставленные вопросы по-взрослому ;)

  ;D ;D ;D
Мне, к примеру, на поставленный дважды вопрос ответили минусами в репу
;D ;D ;D
Так что вы поаккуратнее, Саффи, с всеобщими призывами ;)

Некто в черном, ну зачем обращать внимание на всякие пустяки? Многих ли здесь интересуют эти вопросы? Тем более, что в данной теме сие оффтоп.

Да не в репутации дело, эр Вук. Вовсе не в ней. Что мне ее, солить, что ли?
Дело в, как выразилась Саффи, взрослых ответах на поставленные вопросы

*хмыкнув*
Ну вот я свой рассказ писала конкретно на конкурс и прекрасно знала, каков предел допустимого объема. Ну и что? Все равно пришлось сокращать.
Объем произведение - это вещь, которая далеко не всегда зависит от воли автора. В определнный момент история начинает писать себе сама, и предсказать, чем и когда она кончится, автор не может. Остается только сократить по факту написания.  :(

Некто в черном, да зачем задавать вопрос дважды? Если какой автор до конца обсуждения не ответит на всеразличные насущные вопросы, то я это ему зачту при голосовании получается, что он сам у себя ничего не понял и признаваться не хочет :-\.
Но обычно отвечают :) Или в привате, или прямо - тот же эр Штормберг, или автор "Колокола над городом" :).

Шушь, я думаю над Вашим рассказом, формулирую, так сказать... читаю обсуждения... Но сразу могу сказать: ярких следов от принудительной кастрации, произведенной с особой жестокостью, не вижу ;D. А значит - авторы могут, могут же авторы! *потрясает указательным пальцем в воздухе* ;)

*вздрогнув всем телом от носа до хвоста*
Ужас! Особенно учитывая то, что почти все герои - мужчины...  :o ;D
*шепотом*
Могу сразу сказать, что убрано - вся теология. Все рассуждения о богах и душах.

Кхм...

Кстати, не все рассуждения убраны. Я недавно перечитывал, поэтому могу сказать определенно. ;D (кстати, Шушь, у вас по поводу финала нет никаких мыслей? у меня есть, если есть желание, можно обсудить приватно)
По поводу кульминации "Сказанья врут" мысли, кстати, тоже есть. На случай, если эр Штормберг заинтересуется :)

Tanuri, душевное спасибо! Как всегда в тему и конкретно!

[spoiler]Относительно жанра, пожалуй, соглашусь. Отдельная благодарность за вкусное слово «посюсторонний»!  ;D

Главный вопрос – скорее всего, главный герой, действительно, окончит свою жизнь в монастыре. Куда ему еще податься в те времена, неблагородному и небогатому калеке? Там-то он и столкнется с «официальной» точкой зрения. В описываемые годы как раз наметилась явная тенденция к возвеличиванию роли «прарыцарства». Так что пропаганда ему действительно до смерти надоела.

Насчет меча я крепко задумался. Может быть, Вы и правы. Помозгую. Хотя теперь мне уже самому начинает казаться, что весь обман вышел «из-за какого-то там меча и…».

Выживший баск? Ох, не знаю, выйдет ли из этой идеи что-нибудь путное. Да и куда нам до Владимира Семеновича…

К спору о копье – Вы идеально выразили мою собственную точку зрения. Возможно, так и следует сказать: "встал под копье". И насчет изменения порядка слов тоже согласен, спасибо. Так действительно звучит лучше.[/spoiler]


Некто в черном, никого не хочу обижать, но переписывать что-либо только потому, что части критиков оное не по нраву – «не в моих свойствах» (@ БГ). Да и крови у меня еще достаточно, чтобы не спорить сугубо ради спора и отстаивания своей точки зрения только потому, что она – своя. Другое дело, в споре вполне может родиться истина, он способен натолкнуть на интересные решения, и тогда уже сам текст захочет, чтобы его изменили. В конце концов, я присылал сюда свои тексты и для этого тоже. И определенные выводы для себя уже сделал, поглядим.
Что до воронки, то это неплохо. Если кроме нее пальнуть особо и некуда, то я вполне удовлетворен. По крайней мере, не удостоился «ковровой бомбардировки» - и то хлеб.  ;)


А кто бы не заинтересовался?  :) С удовольствием ознакомлюсь и заранее благодарен.

Эр Штормберг, если у вас в планах не стоит что-либо переписывать, вам мои мысли будут без надобности :) Потому как способа иначе убрать имеющуюся логическую нестыковку я лично просто не вижу.
Критики, они тоже не просто так не согласны, не просто "мне не нра, срочно переписать". В вашем случае текст не просто хочет, он прямо вопиет громче Шушь.  :)

Собственно, эр Штормберг, никто не говорит вам "Срочно в топку!". Все покритиковавшие имели в виду явную логическую лакуну в сюжете. Нет, грубо говоря, ответа на вопрос "зачем?" Вы, конечно, в рамках дискуссии можете все пояснить, но, видите ли, фокус в том, чтоб это пояснение было в рассказе. В общем, вы можете его расписать совершенно спокойно - объем вам позволяет развернуться во всю ширь.

Некто в черном, при всем к Вам уважении: эр Штормберг имел в виду, что если Вы аргументируете не только критику, но свое вИдение желательной правки, он будет крайне благодарен, только и всего ;).

А, извиняюсь. Не просек с первого раза ::)

Саффи, спасибо большое, конечно, но можно я в следующий раз буду сам отвечать на сообщения, адресованные мне?  ;) А то я как-то себя слегка лишним почувствовал...

Некто в черном, Шушь, у меня и в мыслях не было вставать в позу непризнанного гения, считающего  любую свою строчку априори отлитой из бронзы при рождении.  :) Разумеется, я с удовольствием узнаю Вашу точку зрения и, если она мне покажется верной, приму ее (или какую-то ее часть) в качестве руководства к действию. Другое дело, финальное решение об изменении сюжета я все же оставляю за собой, независимо от того, насколько оное кажется необходимым кому-то еще. Думаю, тут меня любой поддержит.
Вообще забавно получается: я, пожалуй, единственный из всех авторов, которым настолько настоятельно советуют что-либо  переписать при общем одобрении произведения. Или я не прав?

Неа, неправы. Шушь в точно таком же положении. Насколько я знаю, она УЖЕ занимается правкой сюжета

Эр Штормберг, прошу прощения :-[, видимо, слишком сильно было удивление от поста Некто в черном - Вы все настолько ясно сказали, и при чем тут "мысли без надобности"? :-\

Рад за Шушь и "Сангрию".  И с еще большим нетерпением жду Ваши соображения на тему... или без оной :)

Саффи, извинения приняты.  ;) Поймите и меня - давненько не испытывал такого дежавю: пишу ответ и тут замечаю, что оно, так сказать, уже и без моего участия...

Вот видите, как за вас болеют! :)

Так это... отправил вроде часа два как

Виноват.  :) Прочитал. Ответил.

Plainer, спасибо за отзыв! Что касается "подлого предателя" и реалистичности - концовка рассказа слегка изменена. Из-за этого чуть более ощутимо проявилось фантастическое допущение, а сама тема предательства получила совершенно новое обоснование. Надеюсь, она устроит и всех прочих уважаемых комментаторов, во время прочтения первой версии поминавших дедушку Станиславского  ;)

Понятия не имею, что там было в этом раннем средневековье - темное оно.
Чисто психологически посыл ясен.
Написано великолепно. Накал выдержан. Текст идет по нарастающей и не утомляет.
Любопытно, автор, что за новую концовку вы придумали - очень интересно, надеюсь, мы её увидим :)

Спасибо, Райслинг! Я тоже надеюсь  ;).