Форум официального сайта Веры Камши

(...здрасте, я здесь тлько что повилась, так что плиз не обижайте понапрасну и не судите строго...)
так, теперь сам вопрос: Есть ли в книгах Мартина (как во всех нормальных фэнтази) любоФь - высокая и чистая? А то лично я пока заметила только бесконечные сцены какого-то, пардом муа, извращенства. Про браки вообще молчу...
так есть ли там(ну, во всех Семи Королевствах) человеки, которые соответствуют стандарту любви в понимании "заоблачного чувства"? (что-то я не заметила...)

Позвольте поинтересоваться, а как вот вы продолжаете свой род? Уж не почкованием ли? :o Признаться, я поражен. Не каждый раз увидишь такое чудо. Сам я предпочитаю обычный метод, как вы сказали, извращенства. 8)

А что браки? Нормальные браки...
Нэд и Кейтилин, например. Роб и Джейни. Сир Гарлан Тирелл и его леди Леонетта. Даже Дэйнерис и Дрого - вполне себе счастливый брак.
ИЛи вот взять для примера сьера Джораха - женился на Линессе Хайтауэр "по большой и чистой романтической любви" - и что вышло из этого?

2 Пророк
:Dладно-ладно, я не так выразилаь :D просто я хотела сказать, что в "обычных нормалных фэнтази" герой пасет принцессу, вю нигу смотрит на неё влюбленными глазами, а в конце целуе её у алтаря.... ;D "в обычных нормальных фэнтази"

2 Раймонд
только даже ве эти счастливые браи свершены "по расчету" -чтобы соеденить Талли и Старков(в случае с Недом), чтобы получить а армию(про Дени) и тд.
а что до Джраха(которого и впрямь считаю довольно "фэнтэзийным") о это да....большая и чистая любовь не была обоюдной :D прям Тирион-2 :D

Я вот лихорадочно пытаюсь припомнить такую "нормальную фэнтези" с алтарями и принцессами и не могу. Это больше на сказки похоже, которые кончаются либо свадьбой, либо выходом Иванушки-дурачка в цари. Да и то их (сказки) пан Сапек малость, того, переработал :P

ИМХО любовь отдельно, алтари - отдельно.

А у Мартина, все как в жизни. И любови у него такие же, хотя, кажется, некий вариант Тристана и Изольды (Ромео и Джельетты) в лице Райегара и Лианны мы обнаружить, ИМХО, вполне можем. Это и вправду может оказаться настоящей высокой любовью и, вполне вероятно, даже с алтарем, ведь Таргариены могли иметь нескольких жен.

да, конечно, но Рэйгар и Лианна, Робер и Лианна, а так же остальные "ромэо и джульеты" так же как и другие подвиги и благородства у Мартина уже давно только в прошлом, в преданих и рассазах, если хотити

Ой!!!!
Выходит, Давос, говорящий в глаза Станнису и Красной Женщине правду, Джейме, сигающий в яму с медведем, спасающий Бриенну то от насилия, то от неправого суда, а Тириона от казни, Тирион, прикрывающий Сансу, Денни, освобождающая рабов, защитники Стены, Нед Старк в конце концов "Дурака валяют" (с) Джейме.

Не согласная я. И с благородством, и с любовью и с подвигами у Мартина в порядке, другое дело, что совершают их живые люди, а не ходячие манекены в белых одеждах.

Насчет чистой и романтической любви, прошу не забывать Петира Бейлиша! Он очень даже романтично любил Кет, и пошел за нее на вполне смертельную дуэль. Типичное такое безумство храбрых (вот мудрость жизни). И Лизочка тоже на многое пошла ради возлюбленного :).

Мда. Романтично, возвышенно, но... безответно. А, вот вспомнила: Джон и Игритт. Вот уж тут все совсем прекрасно, неправда ли? :) Правда брака не было... но это по южным обычаям не было - а по местным одичалым как раз все было в ажуре. У них полагается невесту украсть, такой у них брачный обряд. И Игритте уверяла Джона, что он все исполнил как полагается :).

И не будем забывать еще один счастливейший брак по взаимной романтической любви. Тирион и Тиша. (Кстати о Т и Т. Говорят, что брак лорда Тайвина с Джоанной тоже был безумно счастливым).

Пошли дальше по любовям:)

Король За Стеной любил свою подругу, а она его.
Робб влюбился в Жиенну и как честный человек повел ее к алтарю (О! Вот оно. Любовь, ромнатика, алтарь).
Если Джейме не любит Серсею, то что тогда любовь? Такие жертвы во имя любви и такая верность как раз из разряда фэнтази.
Очень подозреваю, что Бриенна воспылала большой, но чистой любовью к Цареубийце.
Санса была романтично влюбленна в Джоффа, потом столь же романтично перевлюбилась в Лораса.
Тирион искренне любил Шаю, правда он ее потом убил, но с кем не бывает, если чувства Мизинца и Лизы называются любовью, то чувства Тириона тем более

Еще немного про любовь...

Бриенна также совершенно чисто любила Ренли.
Сэм влюбился в Лилли.

Не повторяясь о уже выше изложенных чувствах. :)

Кстати, в БМ действительно упоминается, что Тайвин безумно любил свою жену. Вот уж не ожидала. Хотя Мартин всегда преподносит сюрпризы. ::)

Вообще-то есть такая The Princess Bride - настоятельно рекомендую. :)

Gatty: Очень подозреваю, что Бриенна воспылала большой, но чистой любовью к Цареубийце. >

А не наоборот? :))

Ну, во всяком случае уж Ренли-то она точно любила как положено героине фентези :). Как Эовин Арагорна :).

Gatty: Тирион искренне любил Шаю, правда он ее потом убил, но с кем не бывает >

"Ведь каждый, кто на свете жил, любимых убивал"...

Gatty: если чувства Мизинца и Лизы называются любовью, то чувства Тириона тем более >

Что?! Как! Вам кажется, что Лиза недостаточно любила Петира? Или что он недостаточно любил Кет? Ой. Уй. Каких же вам еще доказательств надобно?

Имхо, оба любили своих...эээ... жертв :))... больше чем Тирион какую либо из своих. Жертв :).

Кстати, вспомнился еще пример любви почти по Толкину. Помните, у Толкина кто-то там повстречал девицу в роще, и они типа год там так и стояли, глядя друг на друга, пораженные великой любовью. Как Пес и Санса :). Вот уж чистая страсть! Даже ни одного поцелуйчика. И попробуйте мне доказать, что чувство было уж совсем-совсем не взаимным со стороны "маленькой птички" :). Тут примерно как у Бриенны с Цареубийцей: он так ужасен, так ужасен, даже и посмотреть-то на него ужасно :))). (А хочется!)

ну про Джейме с Серсеей прмолчу... ::)
вот у Робба да-лябовь, ну и чем он за неё поплатаился? у Мартина любовь уществует весьма недолго (во вяком случае "высокая и чистая")
ак, Мизинец...он конечно крутой чел, и Кет как бы любил, но приведу цитату (не помню уж кто казал, но что-то типа) "...не заблуждайтесь на этот счет, Мизинец всегда любил толко Мизинца..."
ну а Псом и Сансой прошу меня не шантажировать!!!!я вообще Сандрика ну проста...обожаюю... ::)

Вот- вот, сразу об этом же подумала - ни в одной истории не встречала подобных прынцев с прынцессами у алтарей. Наверное интересная книга: на всем протяжении он смотрит на нее влюбленными глазами...
Меня больше всего поражает Джейме. Сейчас читаю 1 часть Бури Мечей, когда повествование ведется от него, так вообще - полностью поменялось представление о многих событиях, в этом, конечно, самый кайф этого сериала.
Джейме с Серсеей - просто идеальная история любви, за исключением одной мелкой шероховатости - того что они брат и сестра.
У меня есть брат, все время думаю - понравилась бы ему, если бы не была сестрой? И кто будет его женой?

Что-то у меня после прочтения топика создалось впечатление, что вы все сложили в одну большую кучу: и любовь и увлечения и эротические сцены и вообще сомнительны предположения о дальнейшем продолжении сюжета.

Лично мне больше нравятся любовные сцены у Гатти, чем эротические у Мартина.
Нет, не так - мне очень нравятся первые и совсем не нравятся вторые.

И еще, по моему мнению, в книгах фэнтази не должно быть излишне откровенных сцен - это литература, которую приемущественно читают подростки и юношество, а на книге не поставишь гриф "детям до шестнадцати не читать".
Все-таки я думаю, человеку не имеющий собственного сексуального опыта, не желательно читать (видеть) сцены наподобие тех, о которых разговор.

Манера у писателей разная и разные эпохи.
Не стоит упрекать Мартина за излишний реализм.

Возможно не желательно, но подобное тот же подросток может вуитель в реале (сполне спокойно), другое дело, что м.б.надо пояснить что в этом плохого, не правильного....

Хм-м... Где-то же и подросткам надо такой опыт приобретать. ИМХО, книга или кино (за исключением, конечно, откровенной порнухи) не самый плохой вариант. ;)
А у Мартина ничего страшного в этом смысле я не заметила. Поправьте, если ошибаюсь. :)

да, у Мартина не страшна порнуха, но ведь любовь и секс - не одно и то же (причем одно для другого совсем не обязательно)
всяких таких "сцен" там многа, а вот "любви", когда чел ходит, не знает что сказать, чего-то боица, чего-то стесняеца ну и как обычно в фэнтази бывает - нема....
ИМХО такое ;D
PS
(а то что Пес любит Сансу еще никто не доказал ;))

Весь день пыталась припомнить примеры большой и чистой любви с "пасением" принцессы и поцелуем у алтаря ("Шрека" не предлагать!) ;D

На всей Артуриане клеймо негде ставить - то рыцарь соблазняет жену сюзерена и наоборот, то непорочная девица с помошью колдовства заставляет рыцаря на ней жениться, то... В общем, клейма ставить негде ;)

Муркок тоже описывает что-то совершенно аморальное, про Желязны и не говорю...

А! Помню! "Нормальное фэнтези", принцесса, благородный герой, "выпас", алтарь...

Как принцесса Эовин пасла Арагорна, но к алтарю он пошел совсем с другой... :'( :'( :P ;D

Fujin, спасибо за интересную тему - вот уж задевает за живое :).

Неа. Цитату сказал Варис, и звучит она не так. "Мизинец ЛЮБИТ Мизинца." В настоящем времени. И это правда. Потому что Кет подло предала его любовь. Ни одно чувство не выдержит такого издевательства.

Встаньте на точку зрения подростка лет 14-15 (или сколько ему было), который влюблен в девушку, и она относится к нему с явной симпатией. Они ведь даже целовались - ну вроде как в шутку. Потом пир, праздник, танцы, шесть танцев подряд, попытка поцелуя уже не в шутку, а всерьез... Кет отталкивает его и убегает. Он напивается в дым, а ночью она приходит к нему, и происходит роковое событие. А на утро эта лицемерка всё отрицает! И дальше ведет себя вообще как с чужим - и только потому что её руку обещали какому-то незнакомому, но очень высокопоставленному. Ну а вопрос о браке с самим Петиром вообще не стоит изначально - он никто. Дальше - дуэль... а Кет всё время ведет себя так, будто он уже заранее умер... И ни разу о нем не вспомнила, ни тогда, ни после. Вы вспомните все это как следует, вдумайтесь.

И вот встреча через 15 лет (полжизни прошло). Кто-нть обратил внимание, как её встретил Мизинец? Точно так же, как с ней и расстался. Когда он падал в реку от удара Брандона (как все тогда считали, смертельного) он посмотрел на неё и пробормотал: "Кет." То же, так же тихо, и с тем же видимым отсутствием интонации он произносит при их новой встрече: "Кет." (Мне жаль, что в переводе точка превратилась в восклицательный знак - интонация изменилась). А она в ответ начинает гнать волну, предъявлять претензии... эхх... хоть бы поздоровалась, что ли.

"Кого ж любить, кому же верить".

Эээ... кто шантажировал? Я без всяких издевательств имела в виду, вот образец по-настоящему чистого и нежного чувства. Со стороны Пса к Сансе. А с обратной стороны, может быть тоже что-то такое наклевывалось. Просто все Сансино воспитание и моральная подготовка (про прекрасных принцев и прочие песни) - всё уж очень противоречило тому, чтоб его полюбить по-настоящему.
Поэтому я и сравнила её чувства с таковыми у Бриенны к Джейме. Только если Пес пугал Сансу физически, то Джейме пугал Бриенну морально :). Ей очень трудно было переступить через его славу.

А чего тут доказывать?

1) Он её хочет. Этого, думаю, не надо доказывать? Или вы такой уж возвышенный любитель фентези, что этого в упор не замечаете? Если это еще можно пропустить в тех сценах, когда он спьяну с ней откровенничает, то уж финальная-то сцена достаточно очевидна. Во время битвы на Черноводной, когда он пришел к ней в спальню, лег в постель, и дожидался.

2) Ну и что ж ему мешает её иметь, а? Как вы думаете? Врожденная скромность?

Вот собсно и все доказательство.

3) Ну и на закуску. Он не мог предложить ей брак - она была замужем, да и кто он - почти никто, а она из рода королей, "ключ к Северу" и все такое. Но он предложил ей все что мог - уехать с ним, спасти её от врагов, защищать от всего мира. Она в этом нуждалась. В общем, имхо, Пес сделал все, что было в его силах, чтобы сделать Сансу счастливой. Им бы немножко больше времени друг с другом, да немножко больше удачного стечения обстоятельств - и всё могло бы получиться...

(А может и не могло бы никогда - уж слишком они разные. Но Пес старался :).

Эхх.. А беднягу Лораса никто и не вспомнит, видать... Вот у него и правда сильнейшая романтическая любовь, за исключением одной мелкой шероховатости. Забавно, как одни шероховатости не мешают отдать должное истинному чувству, а другие - перечеркивают такую идею заранее и в корне.

Мне кажется, что если не требовать стопроцентного соблюдения всех "норм", то примеры найти можно.
Например, Элана и Спархок из "Элении" Эддингса. (Правда, тут до самого алтаря "выпасали" жениха :), но все равно ...). И там же - Сефрения и Вэнион, ИМХО они под определение "большой и чистой романтической любви" вполне подходят, хотя она - верховная жрица, а он - магистр воинствующего ордена совсем другой религии.
Или Алиппия Гавра и Марк Скавр у Тортлдава. Не рыцарская Европа, а Византия, но основные признаки присутствуют - "принцесса" есть, есть и странствующий (между мирами) "рыцарь", подвиги и все прочее.

ИМХО история Алипии и Марка ближе к Мартину, чем к "идеальной любви" с первым поцелуем у алтаря, которую хочут в ентом топике.

Принцессу для начала изнасиловали, потом она сошлась с героем по своей воле, они жили во грехе, ходили по лезвию бритвы.
Тут со стороны Марка - вариант Джейме, а со стороны Алипии - маери Робин Гуда. Нормальная сильная любовь и никакой фэнтезийности.

Bazil, я в первую очередь ориентировался на характер отношений влюбленных, в меру возвышенный и достаточно романтический, без чрезмерного влияния всяческих комплексов. Марк с Алиппией относились друг к другу, ИМХО, именно так. И даже этот гад Сфранцез не смог им будущее всерьез отравить.
Герои Мартина в таких обстоятельствах, я думаю, вели бы себя немного иначе.
PS Может, я и не прав, но "нормальная сильная любовь" и "фэнтезийная" для меня достаточно сходные понятия.

*громко падает с кресла*

Чебурашка, окстись, какие такие сцены? Неужели ты и правда думаешь что подростки до шестнадцати не знают откуда происходят дети и что именно делал Джейме в септе, после того как задрал юбки Серсее? ;D Это однако нечто 8) И вообще, что это за цензура? Этого детям нельзя, того детям нельзя, где там написано что книга детская? Если дети читают "Последнее танго в Париже" и "Эмануэль" (кстати, неплохая книжка, один из немногих женских романов которые я переношу) так там тоже секса быть не должно???

Я Игру Престолов прочила лет в 14 и ни одна сцена меня там не возмущала. И если бы моя 12-летняя сестра попросила меня почитать Мартина я бы ей с удовольствием дал, ибо там кроме сцен насилия и секса (пусть уж лучше присутствуют они, чем медово-сахарные пастухи и пастУшки, невинно играющие в ладушки и даже после свадьбы практикующие секс через простыню - вот это воистину извращение!!! ИМХО), так вот кроме этих сцен там присутствуют еще и весьма интересные, хотя и неприятные некоторым снобам идеи.

Так что ИМХО каждый должен выбирать по себе и для себя, а не вопить об аморальности и неприемлемости книг Мартина для сегодняшней молодежи в свете последнего съезда Членов Полиции Нравов в Отставке и Общеста Борьбы за Высокоморальность.

Ал,я очень хочу почитать фентези где есть "пастухи и пастУшки, .......после свадьбы практикующие секс через простыню". Не посоветуешь?

О боже, опять все свалили в кучу!
Ребята, когда у вас будут взрослые дети, такие как вы теперь, тогда мы с вами поговорим, ладно?
Страшного я у Мартина тоже ничего не вижу, я детям эту книжку дам запросто, они взрослые люди, беда в том, что они подросли и перестали читать фентази, меня это огорчает гораздо больше. :-\
Ал, об аморальности я и слова не сказала. Я вообще плохо представляю, что под этим понимается. Мораль - атрибут общества, в каждом обществе своя, как ее применять к мирам, которых не существует?
Я скорее с эстетской точки зрения, вы же не хотите, что бы вам описывали подробно как герой сидит, простите, на горшке. Просто есть вещи для посторонних глаз, а есть - наоборот.
И НЕ БОЛЕЕ!
Прошу мне ханжество не шить.
Я думаю когда путают любовь и секс, это и есть ханжество.

Теперь о Мартиновских героях:
История "любви" Мизинца и Кейтилин, кажется излагается со слов Мизинца, если я не ошибаюсь ;D А как там было на самом деле? Мартин не так прост, не забывайте.
А Санса и Пес.. Мне кажется Санса слишком глупа, чтобы оценить Пса.

А Шрек рулит ;D , но конечно это сказка.

Ошибаетесь. Со слов Кейтлин, в основном. Вернее не со слов, а из мыслей и воспоминаний. Рассказ о дуэли, и вообще многие сценки из детства (в том числе и про поцелуи "в шутку"). Кет вспоминает о Петире с нежностью, как о старом друге. Но увы (или ура, неважно) - по её словам и поступкам в присутствии Мизинца об этом никак догадаться нельзя. Внешне - лишь холод и презрение.

Второй источник - Лиза, её рассказ Сансе за минуточку до полета в синеву.


Санса вовсе не глупа. Просто у них с Псом уж слишком всё разное, и характеры, и вообще весь "бэкграунд". Не говоря уже про возраст и рост :). И потом, мне серьезно кажется, что он ей нравился. Нравился, и одновременно пугал до дрожи. После того, как он ей рассказал отчего у него лицо обожжено, она его по-моему уже не столько боялась, сколько жалела. А эта сцена, когда она ему пела песню... на самом деле очень сложная сцена. Там оба героя испытывают слишком много противоположных чувств одновременно, и сами себя не понимают. Но это она его погладила по щеке, а не он её.

В сущности, эта история закончилась очень хорошо. Не трагедией.

ИМХО немного портят картину откровенно порнографические эпизоды про "любовь сестры и брата"- Джейме и Серсеи прямо у гроба отца...заниматься этим тама....пошловато немного..а так супер всё!

Артас, это был гроб с Джоффри 8)

Чебурашка, а где у меня написано что ты ханжа? ;) Вечно у кого-то горят шапки, а я отвечай... А отсутствием детей меня помыкать не надо, мыкали уже >:(. Здесь дело не в детях, а в том, что секс, как и сидение на горшке у Мартина показывается отнюдь не для того, чтобы оскорбить высокие чувства читателя, а для того чтобы что-то доказать или показать персонаж с другой стороны.

Это тоже с "эстетской"? То есть у детей до шестнадцати есть чувство прекрасного и его оскорблять нельзя, а ровно в полночь, по наступлении их ДР - можно?

А кто их путает? ИМХО два различных понятия, просто зачастую в жизни они идут вместе. А если литературу считать отражением жизни, а не ее заретушированной версией, то вместе они должны быть и там.

Олли, я читал когда-то нечто подобное, но бросил и хоть убей не помню что это было. Возможно мои высокоморальные собратья по форуму знают 8)

2 Леди Снарк
1.в тебя наслушилаль, уже начинаю Петира проста обожать... ;)
2.лана, пусть Сандрик её и любит, но у них еще и плю ковсему и разница в возрасте...э...Сансе по-моему где-то 14, а Псу ИМХО лет 30 если не больше (ну почему-то мне так кажеца)
воть...

ах да еще...
3.Сансу по-моему в любом случае хотят все кому не лень(Пес, Тирион, Петир и тд...)
4. Джейме и Серсея, хе-хе и до них добрались... ;) , могет, я девушка не очень-то собразительная, но мне кажется странным, что Джейме ипа жить не может без Серсеи, но вот на судьбу её детей...и его, между прочим, ему откровенно насрать(он сам это где-то говорил) Разве ж это любовь? Может, Ланнистеры так редко всречаются с родственной приязнью, что что-то перепутали?.... :o

А мне наоборот нравится, как Мартин описывает секс - откровенно и совсем не пошло, мало слов, но сразу понятно, кому как нравится и, следовательно, кто что из себя представляет.
Вот еще насчет Сансы. Иногда ее просто ненавижу, думаю, кому она нужна, за такую заложницу и ломаного гроша б не дала, а потом как-то вроде начинаю ее жалеть, что ли, если не понимать...

Нда, тоже на это обратила внимание, правда только вчера. Он (Джейме) вообще пока о детях ни разу не думал (до того места, где сейчас читаю). Даже когда кто-то в Харенхоллесказа л с паузой о Джофри "Ваш ...э-э-э племянник". Все-таки что-то в этой любви есть что-то болезненное.
Но Джейме любит Тириона, он за него заступался, когда Серсея долго издевалась. Ужас, особенно как она новорожденного Бесенятку показывала Мартеллам.

да, а еще он, Джейме, там где-то открыо подумал (если так можно выразица ;)) что дети ему откровенно пофиг..

У Мартина есть примеры истинной и продолжительной любви, правда без замков и принцесс ;D, но все же, причем кроме вышеозначеных Кейтилин и Неда, Дени и Дрого и т.д

Почему все забыли Давоса с его женой Марией, их семерыми детьми. Сколько лет они женаты, причем поженились задолго до того, как Давос стал Луковым Рыцарем, следовательно брак вероятно был по любви. Давос весьма троготельно вспоминал свою жену на всем протяжении книги.

А что касается Мизинца и Кейтилин, то Петир похоже сам верит в то, чего небыло. Судя из расказа Лизы Сансе в зале с Лунной дверью, в самом конце БМ, он напился, Лиза пришла к нему ночью и у них все случилось ;D, Петир засыпая сказал "Я люблю тебя, Кет.". Он был слишком пьян и принял желаемое за действительное ;D

Ну, дык. В том-то и штука. Если бы не это, то было бы не так обидно - он бы просто считал, что не нравится ей. А так, он видимо её считает лицемеркой, которая сперва сама пришла, а потом "я не я, ничего не знаю". Меня сперва все время шокировало, как это он все время говорит, что у них с Кет было - а по мыслям Кет выходит, что ничего никогда не было. Но после рассказа Лизы, получается что он сам в это верит. И поведение Кет, и само-то по себе довольно жестокое, в его глазах выглядит еще и редкостным ханжеством.

ой-ой-ой, еще скажите"бедный Петирчик" его все бросили, унизили и оскорбили ;) хотя на самом деле так и есть ;)

Именно :). Бросили, унизили, и чудом не добили. А он очнулся, встряхнулся, вылез из своего трехкомнатного замка, и надрал всем... шкурки ;).

угу-угу...к ам у нас ещё бедный и несчастный? ;)
может, Джейме? ах, ему пришлось скинуть Брана! ах, по собсвенной глупости попался Старкам, О ему еще и, бедняжке руку оттяпали, пока никто не заметил.....
или там...э...Пес? нет, про Сандрика промолчу.... ::)
э...СТаННИС!!! его никто никогда не лбит, все обижают...може и его пожалеть?
ИМХО, герои Мартина, если они не полные дауны, всегда прекрасно понимают, на что идут и чо за этим последует. Во всех своих бедах виноваты сами(во посмотрите-какие беды у того же Вариса? да никаких! главное-ввремя подсуетится и сохранить нейтралитет)
ничего никог жалеть.... 8) хотя Петира и впрям жалко ::)

Любофь, любофь. Нравится мне, как Мартин это дело описывавет. Жизненно так, с фантазией. И вот, кстати, насчет Сансы и Сандора, и с ее стороны все очень даже, только она сама еще об этом не знает :-) Конечно, жить долго и счастливо они не будут, но что-то у них быть должно. Хм... Только не представляю, при каких обстоятельствах встретятся, но то что встретятся, готова спорить... А вот Петира не жалко совсем. Может закрутил он это все и ради Кэт (хотя на самом деле считаю, из-за униженного достоинства и уязвленного самолюбия), но потом увлекся, а про Великую-и-Единственную-Любовь и думать забыл. Ну Джон и Игритт - опять же так обстоятельства сложились. А любовь? Ну, она его, положим, любила. А насчет него,не уверена. Конечно, она ему нравилась, первая девушка и все такое. Плюс благодарность, плюс необходимость.
Давос и Мария - конечно тепло и уютно, но я вот все жду, что там у них с Мелисандрой будет. Как то меня привлекает такой вариант, что она к Давосу неровно дышит.
И еще, маленький нюанс насчет Сансы. Зачем, как думаете, она себе поцелуй с Псом нафантазировала, тогда как мы точно знаем, что ничего подобного не было?

А это как? ???

Что касается Пса - имхо ему с обеими сестрами-Старк не повезло... Ну не поняли они, какой он на самом деле в душе хороший... Привыкли, понимаешь, к "рыцарям на белом коне" - а они у Мартина поголовно сволочи, уж не знаю, в жизни так или не так... Имхо, в жизни все-таки все не так запущено...

А что касается эротических сцен в фэнтези - я свое время читал Сергея Иванова, мне понравилось! Вот где этого добра навалом! ;) Если что - рекомендую...

Правда, не трожьте Пса. Он Сансу любит, а не хочет, вы опять все перепутали. :) Поверьте на слово, я знаю разницу. Хотение это так - хочу - хочу; хочу - не хочу. А любовь - она пуще неволи.
Да он и сам еще этого не понял.

А про простыню мне тоже интересно. Расскажите, пожалуйста. Сколько лет на свете живу а такого не видывала. ;D

А что касается отровенных сцен - да бог с ними. Я пожалуй переиграла и на самом деле не такая зануда. ;D

Ларри, осторожно! Зажмурся покрепче и повторяй 7 раз "Джейме хороший" ;D

2 Ларри
одна - слишком тихая, другая - слишком буйная? :o может не в них дело? с кем вообще могло повезти Псу? сомневаюсь, что такие найдуться ;)
ну а рыцари...были такие, смелые и благородные, просто попрятались и ждут времен поспокойнее и побезопаснее.
PS
не такой уж Джейме и хороший

А я и не говорю, что он плохой... Джейме никакого отношения к "рыцарям на белом коне" не имеет, причем тут он?!

Привет!
Я что хотела сказать. Сколько я не читала Мартина ( не только фэнтези) я ни разу не видела у него просто счастливой любви, которая бы хорошо закончилась. У него или все умирают или разлучаются. Может он сам в любви несчастлив?
Я беру только главных героев.
На мой взгляд у него или все по расчету - как у Неда с Кейт, или все трагедийно как у Рейегара с Лилианной.
Ищите причину в авторе.

Любовь конечно неоднозначная, но максимально приближенная к "боевым реалиям". Давайте будем откровенны, пары чаще всего складываются по расчету, это только девственность теряют по любви. Но, как ни странно , именно такие пары наиболее устойчивы: Кет смогла не только привязаться к Неду, но и полюбить его.
Насчет Серсеи и Джейме. Серсея, мне кажется, несчастная женщина, всю жизнь верящая в свою избранность и по причине "не того пола" не могущая реализовать свой потенциал. ;D
Может, она и выбрала Джейме именно потому, что он так похож на нее: она видела в нем то, чем могла стать сама. Хотя конечно, извращение это все...
Санса и Пес. По-моему, со стороны Пса здесь не желание, а просто попытка найти незаинтересованного человека, которому можно довериться. И такая же попытка со стороны Сансы. Просто два одиноких человека, окруженных врагами.

Насчёт Мизинца, как его вообще можно жалеть и за что? За несчастную любовь? Небыло никакакой любви. Мизинец хотел Кейтилин потому, что она к нему не липла как Лиза. Он прекрасно знал о том, с кем переспал и никаких иллюзий не строил. А на поединок вышел из-за того что не может себя контролировать когда что-то идёт не так как он хочет, например когда Мизинец понял что Тирион его обманул (когда рассказывал о своих намерениях касательно Мирцеллы и Томмена, вещи которые Мизинца вроде не должны затрагивать) он на миг потерял контроль над собой и был просто в ярости.
Скажете- жизнь побила? Должен был всего сам добиватся?
Так Вариса она побила гораздо сильнее, но он почему-то не забирал себе дочь своей бывшей любви, не пролив и слезинки над этой самой любовью.

Вот еще пример если не любви, так хороших отношений - Бейлон Грейджой и Леди Аланнис , которая его жена.

Имхо, у Мартина любовь вполне вписывается в общую стилистику его саги - жесткий мир, жестокие люди, войны со всем средневековым ассортиментом бесчеловечности.

Если бы туда прилепить любовь с принцессами в белом, принцев на белом коне, вздохи со взглядами на пол-книги и пр...  мы сами же в такое не поверили бы.
Любовь у Маритина есть (об этом тут уже много и верно писали), только переживается она и описывается так, как и все остальное - сражения, убийства, интриги и пр. Какое время, какой мир, такая и любовь.

Я давно заметила что американских фантастов прямо таки завораживает проблема инцеста.  Эта тема очень часто встречается в сюжетах. Например такие автора как К. Куртц
Танит ли  Катарина Кер    (ну и Джордж Мартин конечно же)  Энн Райс вообще перегнула палку  Что они в этом нашли? 

Мартин пытается приблизиться к максимальной реалистичности. Случаи инцеста бывали, так что нет ничего удивительного, что кто-то из его персонажей такому подвержен.

   Не сказки же они пишут, пытаются быть более реалистичными, что читателям и нравится. А Энн Райс действительно перегнула палку  ;).

Насчет Сансы и Пса: мне все-таки кажется, он ей нравится, но пока это все больше на подсознательном уровне (по крайней мере, в первых трех книгах, в четвертой вроде бы есть намек, что до неё начало доходить), а на уровне рассудка ей трудно это принять – все-таки она выросла на красивых сказках, и её представления о любви сильно идеализированы, Пес в них не вписывается никаким боком – он не рыцарь, ведет себя не слишком-то куртуазно, к тому же у него скверная репутация и он даже не скрывает, что презирает рыцарство и рыцарей, плюс еще внешность, скажем так, крайне неудачная (хуже только у Тириона) – словом, полная противоположность её идеалу. Прибавьте к этому возраст Сансы – все-таки, когда они познакомились, она была еще совсем ребенок. Плюс, «синдром хорошей девочки» - она привыкла быть образцово-показательной благовоспитанной барышней, а образцово-показательные барышни со всякими Псами отношений не поддерживают.  Неудивительно, что Санса «тормозит» - реагировать реагирует, но с запозданием и довольно странным образом: вместо того, чтобы честно признать «Да, он, даром что урод, псих и не рыцарь, мне нравится» выдумывает, будто что-то все же было и сама же в это верит. Причем, чем дальше, тем большими подробностями её фантазия обрастает. Сначала просто упоминается, что он её поцеловал, а в «Пире стервятников» она уже вспоминает свои ощущения от этого поцелуя, которого на самом деле не было… Мне, честное слово, интересно, до чего она  такими темпами в следующей книге дофантазируется. (Да и сон, который ей приснился в ночь свадьбы Петира и Лизы очень характерен – если ей просто хотелось кого-нибудь другого на месте Тириона увидеть, что ж ей, скажем, сир Лорас не приснился?)
Хотя вряд ли все это закончится хэппи-эндом. Хоть я и верю, что Пес еще жив, но какое тут может быть будущее? Санса скоро по уши увязнет в политике, одно это уже серьезное препятствие. Если бы она так и осталась просто Алейной Стоун, без всяких претензий на что-то большее, что-то еще могло бы быть, но разве ж Мизинец ей позволит? Да и вообще, чтобы что-то было, им еще встретится надо. А насчет Пса вообще трудно что-то говорить.

Насчет Джейме и Серсеи: искренне удивляюсь, когда говорят, что любовь там только с одной стороны, и вообще, Джейме во всей этой истории невинен аки ангел. ИМХО, оба хороши: Серсея ему изменяла, да, за то Джейме, со своей стороны за много лет так и не потрудился, как следует узнать Серсею, и вникнуть в её проблемы. Складывается впечатление, что интересовал его в основном секс. (Результат: теперь ходит и удивляется, но вместо сочувствия это вызывает раздражение. У меня, во всяком случае. Ибо головой недумал.)  Оба вели себя достаточно эгоистично, что не мешало им нуждаться друг в друге. И то, что в какой-то момент в их отношениях случилась трещина, вполне закономерно при таком взаимно-эгоистичном подходе. Они еще долго продержались.
Cама по себе история Джейме и Серсеи мне не слишком нравится: уж слишком они сейчас напоминают супружескую парочку, которая много лет прожила вместе, и в какой-то момент начала ссориться. Чувства вроде бы еще остались, но слишком много всего накопилось за годы. И тут дело не только в том, что Тирион Джейме рассказал, первая ссора у них еще до этого случилась.
Впрочем, я еще "Пир стевятников" не дочитала, может потом мое мнение о них изменится.

Насчет Мизинца. Для меня он, вообще, загадка: тот Мизинец, которого мы видим сейчас, не стал бы драться за любимую женщину сам, рискуя жизнью. Если бы в тексте были какие-то намеки на то, каким он был в молодости, можно было бы вернее судить обо всей этой истории, а так… Как-то даже одно с другим не вяжется. Петир, который дрался с Брандоном, и тот Петир, сейчас плетет интриги. Как будто два разных человека.

Странная вещь: у меня «постельная» сцена между Сэмом и Лилли вызвала прямо-таки резкое отторжение. Как-то все слишком внезапно произошло, и до этого ничего особо не говорило что Сэм Лили нравится. Что она ему – это да, а с её стороны насколько я помню никаких таких знаков внимания не было и вдруг – бац, на тебе, инициатива там фактически от неё исходила. Нет, Арис с Арианной мне определенно больше понравились. Моя любимая такого рода сцена в ПЛиП. (Нет, я помню, что тема называется «Любовь у Мартина», а не «Секс у Мартина», но вот не удержалась…)

Мне кажетя,c Cэмом и Лили все в общем понятно.1.Она самса предлагала ему стать его женой-следавательно,он изначально не был ей неприятен.2.Думаю,после Крастера он  мог ей показаться весьма привлекательным.3) Самое главное-он о ней заботился все это время ,поддерживал ее и был по сути единственным ее другом в этом чужом для нее мире.4)Подействовал выпитый ром ;D        Я ,честно говоря, с момента их первой встречи ожидал  ,что это произойдет.                 

Я тоже ожидала, но думала это будет как-то по другому. Мне собственно не понравилось как сама сцена написана.