Форум официального сайта Веры Камши

Почему после смерти Филиппа Тагэре и открытии правды о происхождении его детей в качестве бастардов королем был провозглашен Александр, а не наследник Жоффруа? заранее благодарен.

Я в своё время задался тем же вопросом. Ответ таков - Жоффруа был объявлен государственным преступником, и соответственно его дети были лишены прав. Следующий законный наследник - Александр, а потом его сын...

Только став коронованным, законным  королем, Александр вернул права потомкам Жоффруа, к тому же престол переходил к БЛИЖАЙШЕМУ родственнику покойного  короля мужского пола, а брат ближе, чем племянник, который к тому же в те поры был лишен всех титулов и званий и вернуть их ему мог только король.

ох, скользкий момент...
Если с престпуником государевым приходится согласиться, то тут сложнее. Ведь есть право замещения, а средний брат ближе младшего. Впрочем, мир ваш - ваше право, миледи :)))
ваш сэр Берик Дондаррион.

В средневековой Европе был принят прямой порядок наследования престола, на Руси - лествичный, когда великому князю наследовали сначала братья, потом сыновья и племянники в порядке старшинства, причем если отец не сидел на великом столе, то и его дети (потомки) лишались на него права.
Однако в большинстве случаев решалось все с позиции силы. Кто был сильнее на данный момент - тот и прав, того и трон.
Но даже Ричард Йорк (отец Эдуарда IV и Ричарда III) в борьбе с Ланкастерами мотивировал свои права на престол тем, что происходил не только от четвертого сына Эдуарда III Эдмунда, но и от второго - Лионеля Кларенского (правда по женской линии - через мать Анну Мортимер), в то время как Ланкастеры лишь от третьего сына - Джона Гонта.

Герцог Ричард ничего подобного не мотивировал. Это было фактом, но лично он никогда на корону не претендовал. Максимум - Протектор Государства.

Интересно еще и вот что -- учитывая, что Сандер вернул права своему племяннику, кто имеет больше прав на корону -- сын Сандера (как ближайший родственник последнего короля) или его племянник (как потомок старшей ветви)? Я догадываюсь, что в книге этот вопрос не встанет, как не возник он в истории, но чисто теоретически...

Хммм, когда это Сандер вернул права? И которому племяннику? Если имеется в виду сын Жоффруа, то у него никто права и не отнимал.

А если имеются в виду дети Филлипа - то им Сандер ничего не возвращал и они никаких прав на престол не имеют, как и дети Сандера.

Насчет возвращения прав, мне остается только верить на слово Вере -- см ее сообщение выше.

Насчет необходимости возвращения прав, то как сын государственного преступника, сын Жоффруа терял права на престол так же, как и остальные. Собственно, это и есть законная причина, почему унаследовал трон Сандер, а не сын Жоффруа, каковой в противном случае имел бы приоритет.

Приоритет имел Сандер. Сын Жоффруа - это лишь наследник самого Сандера.

Перечитай слова той же Гатти.

Есть такая вещь, как право замещения. Поэтому в стандартной ситуации средневековой Европы еще неизвестно, кто имел бы право. Был прецедент, к примеру, принца Артура, чьи сторонники считали, что Артур, как сын третьего сына Генриха Второго, имел приоритет перед четвертым сыном Генриха, собственно королем Джоном. Безусловно, вопрос этот, как и многие вопросы права, решался и тогда силой, но здесь мы говорим именно о праве.

Арция, конечно, другое дело, почему сей вопрос и выяснялся. Если в Арции нет права замещения, то и вопроса нет.

Мой первоначальный вопрос звучал иначе -- имел ли сын Жоффруа, при условии его восстановления в правах на престол, приоритет перед законным сыном Сандера? Ну или вообще отвлеченно -- имел ли бы сын второго (некоронованного) брата приоритет перед сыном третьего (коронованного), если каким-то образом третий брат стал королем в законный обход племянника?

Ну так ты поясняй, который сын Сандера.

Я подумал ты имеешь в виду Шарло, который вообще-то незаконный и прав не имеет. А законный сын - естественно имел больше прав, чем ого двоюродные братья и дяди(хотя таких больше не имелось). Но он умер гораздо раньше, чем Сандер даже королем стал, так что о его наследовании говорить смысла нет.

А если говорить отвелеченно, то, если королем стал третий сын, вместо второго, значит на то были обстоятельства. Неспособность по здоровью, или лишение права наследования, не важно. Главное, что линия второго сына была вычеркнута из прав наследования.

Следовательно, если третий сын, король, восстанавливает майорат сына второго сына постфактум, то тот не может предъявить права на престол по старшинству, так как его отец так и не стал королем, и он не сын короля, а всего лишь племянник короля.

Таким образов, можешь считать, что Александр ничего не восстанавливал, а просто заново пожаловал титул и майорат детям Жоффруа. То есть, как бы начав линию наследия Жоффруа снова.

Если говорить об Арции (в Ифране, Мирии, Таяне иначе) то законы пресолонаследия там довольно просты.

1. Приоритет имеет прямая линия: сын, внук и так далее коронованого монарха. Если принц-наследник умирает раньше деда, трон переходит к внуку, а не к старшему из выживших сыновей. Так трон от Филиппа Третьего перешел к Этьену, а не к Лионелю.

2. Если прямая линия прерывается (если у короля остаются дочери, линия считается прерванной, а дети принцессы принадлежат фамилии ее мужа и не имеют прав на престол), наследником становится ближайший родственник по мужской линии правившего монарха. В идеале - брат, который имеет преимущества и перед дядей или перед племянником.
Племянник идет впереди дяди, а дядя впереди кузена, но тут могут быть приняты во внимание сопутствующие факторы (завещание умершего короля, наличие дополнительного родства с правящей фамилией и другими династическими домами)

3. Потомство узурпаторов по законам Арции не может претендовать на престол (равно как потомство любого, незаконно завладевшего чужим имуществом, теряет на оное права, даже если имело его по праву рождения после смерти законных наследников)

4. Потомство осужденных и обвиненных (если они умерли до суда и не были оправданы) в государственной измене не может претендовать на престол. Тут есть оговорка - король может восстановить их в правах.

5. Престол Арции не может занимать женщина..

6. Престол Арции не может занимать бастард или потомок бастарда.

Король, не оставляющий прямого потомства и не имеющий братьев может назвать наследника из числа своих родичей или членов других династических домов, а так же заранее назначить регента или протектора королевства. Однако в таком случае последняя воля должна быть подтверждена Генеральными Штатами, Светом Нобилей и Церковью. Был случай, когда король оставлял корону своему кузену в обход племянников и это решение вошло в силу.

Сын и брат короля может быть лишен им права наследования лишь из-за государственной измены или, если будет доказано, что они бастарды.
В случае слабоумия или неизлечимой болезни наследник остается наследником, но назначается регент

Король может отречься от престола, но эта процедура может быть оспорена, если будет доказано, что это было сделано по принуждению.Король не может отречься за своего наследника.

Однако не все делается в соответствии с законом: ведь три поколения Лумэнов на троне сидели. А война до убийства Шарля велась не за корону, а за возможность влиять на короля.

Дело ещё было в том, что церковь по наущению заморского мага поддерживала Лумэнов, и вообще всех подлецов (Вилльо после смерти Филиппа, например). Наверное, это уже ей имманентно присуще в "КЗ" и далее. :)

О, это моё 500-е сообщение. Был бы не мастером - был бы герцогом. :) Но мы, мастера, люди не гордые... вернее, не чересчур гордые. :)

Да, три поколения Лумэнов, по закону не имели никакого права на корону, но сидели на престоле, как и положено узурпаторам. Ни они первые, ни они последние.
Закон - одно, сила и наглость - другое. Кроме того, законные наследники (Тагэре) очень долго молчали.

Вообще Жан и Пьер Лумэны повели себя явно неразумно. Проще же было Этьена тайком уморить, потом Лионеля, если уж так приспичило, постояли бы над гробами со скорбными рожами и уселись царствовать. И никто бы потом слова не мог сказать. А они - переворот учинили, большевики доморощенные... под красным флагом. Хотя если ими командовал сероморский мерлин, оно и понятно - ему от такого поворота лучше. :)

Тут Гатти не повезло. Болингброк свой переворот учинил открыто. Травить оппонентов было вообще не в его характере - иначе бы Мортимер и оба Перси после его коронации не прожили бы и недели - и уж точно бы не успели учинить мятеж. И очень сомневаюсь, что Ричарда убили по его приказу или даже с его ведома. Чтобы услужить ему - да. Болингброк - это собственно пример того, что стало бы с Ричардом Йорком (или Шарло Тагэре), если бы он согласился взять корону при живом короле.

Мне вообще с этими средневековыми англичанами не повезло - такое вытворяли, что народ хором кричит "такого не бывает", а я еще многое смягчила.

В драконов верят, в Кольцо Всевластия верят, в зомби и прочих хоббитов - ради бога, а в герцога, не пожелавшего убить брата и сесть на его трон не хотят. Файерболы вопросов не вызывают, а бой на краю оврага в тумане - это слишком. И все такое прочее... Не, неправильный этот Ричард, и время у него неправильное :(

Родент, а где про это почитать? А то единственное мне здесь знакомое имя - Ричард Йорк. :) Помоги тупому админу... :)

Болингброк==Генрих IV. Читай Шекспира ;D

Cнупи, это предыдущие шекспировские пьесы - "Ричард II" и "Генрих IV". Генрих IV и есть Болингброк, первый король Ланкастерского дома, сын Джона Ганта, хорший полководец, прекрасный администратор и от природы неплохой человек, в ситуации очень сильно напоминающей положение Ричарда Йорка - король, подталкиеваемый совершенно озверевшей от безнаказанности бандой советников, губит страну - сделал то, на что Йорк не пошел - сместил своего сюзерена и сам надел корону. Переворот произошел практически бескровно - Ричарда дружно ненавидела вся страна, это был совершенно катастрофический правитель. Но вот _сам факт_ переворота навсегда поставил на Ланкастерах клеймо узурпаторов. Отсюда множество внутренних проблем, которые Болингброк из-за сомнительности своего положения мог решать только силой - что, в свою очередь, не добавляло ему популярности.
А рекомендую как всегда Черчилля - "Историю англоговорящих народов".
Или вам специальное поискать?

А сие на русском есть?

Да кажется переводили. Как и его "Историю второй мировой войны".

Спасибо, Родент, мне пока хватит и этой информации. :)