Форум официального сайта Веры Камши

Полагаю что возможность для изменения имеется. Шансы есть, их не может не быть. Вот только будет ли зто исправлением? Ведь сейчас Ричард искренне верует в правоту своего выбора. Отбери у него эту уверенность и что останется. Представте, уже лет через пять Окделл будет насквозь циничным, ни во что не верящим, желчным, но всё ещё молодым человеком. По моему это хуже, чем то, что мы видим сейчас.
Другое дело, что в данный момент, Ричард - нечто на подобии сплачивающего врага. Хочешь поругать кого-нибудь, не встретив несогласия, лупи Ричарда. Все одобрят. А ведь Окделл НОРМАЛЬНЫЙ парень. И действует так, как поступили бы многие на его месте.
Вот представьте. Заговор Диомида провалился. Участники казнены. Но часть единомышленников уцелела, и они не сложили оружия, хоть и затаились. Приходит время и восстание подымает Арно Савиньяк-старший. Он терпит неудачу, восставшие разбиты Эгмонтом Окделлом. В Сэ введены войска из Придды. А через несколько лет юный Арно Савиньяк-младший прибывает в Олларию что бы поступить в Лаик. Арно ожидает только плохого и ожидания сбываются. Его третирует Арамона, издевается Колиньяр. Но когда Арно предъявляют облыжные обвинения, на его защиту встают Валентин Придд и Ричард Окделл. После выпуска молодого человека ожидает бесславное возвращение в унылый Сэ. А ведь он полон энергии, амбиций. Ему хочеться Славы, Любви, Подвигов и Великих Свершений. Неожиданно его берёт оруженосцем Эгмонт Окделл, убийца отца, про которого в Сэ говорили только плохое. Но общаясь со своим эром Арно видит что тот вовсе не так одназначен, как его расписывали дома. С каждым днём Арно всё больше проникается осознанием таких понятий как - Долг, Честь, Верность Клятве и Служение Идеалам. Кардинал Сильвестр меж тем плетёт паутину заговора, дабы возвести на трон Рокэ Алва. Тот родился и вырос в Кэналлоа, а Талиге никогда не бывал, но имеет права на престол. Однако на пути этих замыслов непреодолимой преградой стоит Повелитель Скал. Поэтому Арно-младшему в планах кардинала отведена особая роль. И вот Сильвестр уже говорит молодому человеку: "Арно, я с болью вижу что с каждым днём в тебе всё больше Окделла и всё меньше твоего отца. А ведь вы с ним одно лицо. Неужели Вепрь победит и в этот раз" А если Арно без памяти влюблён в королеву, которая является любовницей Окделла, и конечно ужасно страдает. (Эгмонт он такой, любую женщину до слёз доведёт).
И Арно решает - мой долг убить Окделла, это нужно не мне, это нужно стране, тысячам угнетённых, это необходимо королеве.
Я всё это нагородил только ради того, что бы показать при других обстаятельствах путь Ричарда мог повторить тот же Арно-младший. Окделл не уникален, так достоин ли он столь массированного порицания. 

Вот тут то и начинаются основные нестыковочки... ;D


Ваша идея понятна. Вот только мне трудно предстваить Арно Савиньяка закомплексованным юношей без намёка на способность к критическому мышлению.

Да, ключевые слова - "при других обстоятельствах". При некоторых других обстоятельствах путь Ричарда мог бы повторить и Росио Алвасете. Если бы отличался умом и характером Ричарда и попал в аналогичную ситуацию. И Жермон Ариго, если бы родился в другой семье и получил другое воспитание. Собственно, сюда же можно добавить и Айрис Окделл, если бы пару раз чуть иначе разошлись хромосомы...

Это вы действительно лишканули :( Получается любой на месте Дика поступал бы так же? ;-v

А знаете  чему я постоянно удивляюсь когда читаю темы ,посвященные Ричарду? Тому  что все считают, что Окделл во всем виноват сам: по тупости , по глупости, по неспособности к критическому мышлению, по месту рождения , по доверчивости и т.д. и т.п. Тогда как всем другим пытаются найти смягчающие обстоятельства: дескать , и Абсолют на них влияет , и чувство благодарности , и благие намерения , и они ж " за Родину". Я протестую. В конце концов у нас там почти все уже друг другу Залоги и с ранами на запястье, все транслируют друг другу разнообразное "кино". А Окделл ,что лысый что ли?

Не он не лысый, он рыжий наивный и слепой (ну или просто напросто видит лишь то, что хочет видеть) ;-v

ну почему же? Отнюдь.
лично я считаю, что во всем виновато воспитание, данное этому молодому человеку, и куча предрассудков, которые впихнули в его головку. Отсюда все и вытекает, ИМХО, разумеется

Понимаете, Лукач, ведь попытка отравления Алвы - это далеко не самое страшное и мерзкое, что вменяют Ричарду. Тут-то все просто - благодаря наивности, некритичности и неспособности к анализу он оказался перед тяжелым выбором "любимая женщина  или любимый эр"... тут уж никого не осудишь.
А вот то, что было дальше.. то, что он сломался, что выбрал путь самооправданий и так в нем усовершенствовался, что научился оправдывать любой, самый мерзкий, но выгодный себе поступок - вот на такое действительно далеко не каждый способен.

А мне вот жаль, что Айрис родилась девочкой, а не мальчиком. Потому что когда я начинаю сравнивать Айрис с Диконом, то как-то резко начинаю проникаться к ней симпатией (впрочем, возможно, я неверно трактую ее характер и мотивы).

Я не возьмусь определить процентное содержание тех, кто в сходных обстоятельствах поступит подобно Ричарду. Безусловно, найдутся те, кто изберёт иной путь, но уверен, что наберётся немало и тех, кто поступит похожим образом.
По поводу самооправдания. Ричард действует естественным для себя методом. Какой смысл ставить в вину Люра или Морену то, что они совершили? Вернее судить и воздать за совершённые преступления необходимо, ожидать от них чего-то другого, а тем более негодовать по этому поводу бессмысленно. Так и Ричард, ему необходима Мечта и он её себе создал, живёт в ней и ему хорошо. При другом раскладе он сварганил бы себе другую Мечту и так же жил бы с ней и в ней. Вспомните его возвращение из Саграны.
Что касается Арно Савиньяка-младшего, то мне вообще затруднительно представить его в любой другой обстановке, кроме той что сейчас наличиствует. Всё что я наворотил это вымыслы чистой воды. Просто я сравнил этих парней и подумал что в адрес одного сказано много нелицеприятного, справедливого, но как-то уж слишком много. А второй избег столь пристольного внимания. А ведь Ричард, не имея житейского опыта, зато с мощной идеологической накачкой был буквально брошен в столичную жизнь. Где он конечно не мог самостоятельно разобраться и не наделать ошибок. К тому же им играли настоящие мастера своего дела, и по сути занималась Ричардом только одна сторона. Чего же удивительного в том, что он выбрал именно её? Арно же, по сравнению с Окделом, оказался можно сказать в идеальных условиях. Он вырос в семье принадлежавшей к верхушке правящей партии. Сразу после выпуска он был направлен в Торку, где его окружали свои. Ему не было нужды выбирать. Сколько на форуме говорилось - вот если бы Рокэ и Ричард остались в Тронко, если бы юный Окделл безвылазно сидел в Бергмарк. Но именно это и произошло с Арно. А выбрал я его только потому, что совсем не представлял как королевские войска распологаются в родовых поместьях братьев Катершванцев, Пабло или Альберто. Ведь все они не совсем талигойцы, и зачит их судьба уж точно сложилась бы иначе.

Хм.. Мало есть персонажей, к которым нельзя проникнуться симпатией на фоне Дикона... Даже Хогберд начинает вызывать теплые чувства... И Дейерс...  ;D

Ну не знаю, я не склонна Дикона демонизировать.  :) Он мне скорее непонятен.

Вот тут лично я с Вами, эреа, полностью согласен. Демоны все же достаточно образованные Сущности. предпочитающие реальность, а не собственные выдумки. ;D ;D Для их интеллекта это просто оскорбление. :P

Да уж... Дик- демоническая личность... Хм-м-м... ;
D ;D ;D ;D

Да какая он демоническая личность! Упёртый, высокомерный, инфантильный дурачок. Что-то мне не верится, что он образумится. В ОВДВ как-то начал взрослеть, умнеть. И после попытки отравления скатился по отвесной стене (даже не по наклонной плоскости :P)!

Вот и я говорю...

Поясняю: слово "демонизировать" я употребила в переносном смысле, имея в виду, что здесь на форуме его все кому ни лень практически во всех смертных грехах обвиняют.

И опять хочется узнать имена, чтобы знать, кого повесить поутру на крепостной стене...  ;D

Ну кто и в каких "всех" смертных грехах Дика обвинял? Ну, убивал. Ну, прелюбодействовал. Ну, желал (и имел иногда) жену ближнего своего. А также вола его, села его и прочего скота его... Ну, свидетельствовал ложно... Ну, творил себе кумиров... Праздник опресноков не соблюдал (впрочем, это обсуждать не будем). Но ведь козленка в молоке матери его не варил...
И то все это - сугубо по обстоятельствам... И вовсе не со зла...

Поддерживаю фок Гюнце. А ещё Дик хочет счастья, всем, вдоволь и задаром. Не чужд реализма, понимает что мир во всём мире в белых перчатках не построишь, и готов на жертвы.
А если серьёзно, то Ричард добросовестно идёт той дорогой, которую для него проложили. И ещё, в соседней рубрике прочитал "10 бестселлеров Кэртианы" и подумал, что у Ричарда, без шуток, есть неплохой потенциал. Вот так с ходу преображать действительность в нужную себе картину. Как хотите, а это Дар. Лично я так не могу. Если Дикон научится переносить плоды своей фантазии на бумагу и связанно излагать мысли,его ждёт блестящее литературное будущее. Дидерих видел благородных разбойников и каторжников-патриотов, о них и писал. Да так, что до сих пор читают и восхищаются. Почему юному Окделлу такое не по силам?

А действительно... Чем законный сын титулованного дворянина  хуже незаконного?

Вот не вмешался бы ПМ... Отправили бы Окделла домой... И вместо мелкого пакостника получила бы Кэртиана еще одного великого драматурга, гонимого однорукого страдальца...
Сидел бы он в своем поместье [spoiler]писал бы пьесу за пьесой про гнусного горбатого завоевателя, захватившего прекрасную страну, в которой девушки до него были златокудрыми прелестницами, юноши - благородными рыцарями, по улицам ходили жареные куры размером с гуся, а коровы доились маслом, про гнусного горбатого Первого маршала, зверски убывающего благородных хромых рыцарей и не менее зверски соблазняющего прекрасных невинных королев, про гнусного горбатого кардинала, зверски угнетающего несчастную страну...[/spoiler]
Благолепие!

*осторожно* Эр Лукач, это вы о ком? Кому, кроме себя-любимого [spoiler](ну и, ладно, Великого Альдо) [/spoiler]Дик хочет счастья? Оставим в стороне недотравленного Алву и прочую политику, вы на личную жизнь персонажа гляньте.
[spoiler]Попав в столицу он напрочь забывает о "любимой" сестре Айрис и не пытается вытащить ее из Надора ко двору.
Он несколько лет влюблен в Катарину. Когда Альдо находится у власти, Дик про себя рассуждает о своем браке с Катари, как о решенном деле, вот, дескать, "олларианские браки отменят", и тогда... При этом он ни слова не сказал о своих чувствах и матримониальных планах  объекту этих планов.Похоже, желание и согласие дамы его волнуют в последнюю очередь. [/spoiler]
Не чужд реализма??? Человек, который с редкостной добросовестностью закрывает глаза на все, что не укладывается в его картину мира?
[spoiler]Н-да, сколько разных книг на одну тему уважаемая Gatty, оказывается, написала - уму непостижимо  ;D ;D ;D[/spoiler]
Потому, что юный Окделл зациклен на себе. Если его и посетит муза, то читатели поимеют дело с обалденной мерисьюшной мартисьюшной эпопеей  ;D ;D ;D

Замечательное свойство для любого Дидериха...
И для всех появится возможность помечтать о встрече Р.Окделла с С.Кулебрином...

  Эр Janis я на дежурстве, поэтому отвечать возможно буду порциями.
Ричард намерен строить Золотую Анаксию, во всяком случае по мере сил помогать в её строительстве. И в ЕГО представлении это будет страна всеобщего процветания и благоденствия.
Он готов бестреперно положить свою жизнь на алтарь этого строительства. Он видит разницу между долгом эория и долгом друга и помощника сюзерена.
Я не знаю что такое мартисьюшная эпопея, но полагаю, что и такого чтива найдутся свои поклонники, и возможно немало. И они не разделят вашего взгляда на автора понравившихся им книг.

Гхм. У него представлений о том, какой странао будет, нет. Альдо на троне, Ричард на шаг от обожаемого монарха и замужем за Катариной. Все. А к "навозникам" он не сказать, чтобы объективен изначально, он даже о своем кузене крайне свысока отзывается. Так что там о всеобщем процветании?  ::)
С этого места поподробнее  ;D С долгами у Ричарда вообще крайняя неразбериха [spoiler]Еще немного, и было бы классическое "кому я должен, я всем прощаю"  ;D[/spoiler]

[spoiler]В некоторых произведениях присутствует такое явление как Мэри-Сью и Марти-Сью.
Мэри-Сью (Mary Sue) — оригинальный персонаж, согласно общему мнению, являющийся воплощением либо самого автора, либо того, какой автор хотела бы быть (явление присуще только женским фанфикам). Мэри-Сью обычно сногсшибательно прекрасны и неописуемо умны. Как правило, у них весьма необычный цвет глаз и волос, сложное мелодично звучащее имя, бурное прошлое и сверхъестественные способности. Обычно они появляются, затмевают всех и вся, ложатся в постель с героями канона, привлекательными для автора, а затем спасают мир. Вслед за спасением мира они либо выходят за облюбованного канонического героя замуж, либо погибают героической смертью под дружные рыдания остальных персонажей.
Марти-Сью, он же Марти-Стю (Marty Stu), или Морис-Стю (Maurice Stu) (возможны любые мужские имена Герти, Мэтти, вариации фамилий — Сью и Стю) — мужская ипостась Мэри-Сью.   http://fanfic.ucoz.ru/[/spoiler]

Вообще, представления о Золотых анаксиях и им подобных Великих Талигойях в книге изложены достаточно выпукло и ярко (в воспоминаниях Матильды о пустобрехстве ее мужа с собутыльниками соратниками). И мы явно видим не что иное, как государство всеобщего благоденствия.
Представления и социально политические взгляды Ричарда Окделла - явно из того же разряда. Он тоже строит общество в котором жареные куры доятся топленым маслом, а крутобедрые, златовласые и целомудренные девственницы благоденствуют в созерцании могучих, гордых и благородных рыцарей.
Но это говорит не об уровне благородства самого Дика, а, скорее, о прискорбном уровне его интеллекта...

Эр Janis
Разумеется Дик не конкретизирует своё понятие Великой Процветающей Державы. Вы верно заметили что и представления такого у него ещё нет. Сплошные эмоции. Но за Альдо он идёт не только, что бы устроиться рядом с троном и жениться на даме сердца. Вспомните как он думает что Валентин Придд и те кто с ним лишили себя счастья жить в Золотой Анаксии. Я уже писал - ему хочется ВЕЛИКИХ СВЕРШЕНИЙ. Альдо и приманил его возможностью участвовать в грандиозных делах. И наверняка Дик уверен что в созданной, с его помощью, Золотой Анаксии от моря до моря, хорошо будет всем, без исключения." И никто не не уйдёт обиженным". А детально разработанных планов конечно нет. Да и откуда им взяться, сейчас Дик это поцентов на 95 эмоции.
Его размышления при вынесении приговора Алве. А вот на счёт долгов Вы не совсем правы, о Штанцлере он беспокоиться до сих пор и на полном серьёзе.
Спасибо за информацию. Не знал. Но раз такие книги пишут и издают, значит это кому-нибудь нужно.

Не зря в названии темы фигурирует слово "образумится"... Ощущения чего-то ьграндиозного - это хорошо... для шестилетнего дитяти. А этому дитятке уже достаточно лет, чтобы приобрести еще что-то кроме эмоций... Например, способность мыслить.
[spoiler]А то у нас не Повелитель, а Доширак какой-то, предназначенный для того, чтобы его разводили за пять минут...[/spoiler]

Кстати, фок Гюнце обратил внимание на очень интересный момент - а что на самом деле считать "образумлением"?? Скажем то, или иное участие в спасении Кэртианы от гибели на Изломе в эту категорию вписывается или нет?

Это вообще самое главное - кучу страниц исписали, а про что писали - непонятно!  ;D

Эреа, предлагаю обратиться ко всем посетителям Форума, готовым написать пост в сей Абвениеугодный Топик с пожеланием начинать сове высказывание со слов:
Я считаю, что образумление герцога Окделла может заключаться в...(далее по тексту)..., это наступит/не наступит потому, что... (и снова далее по тексту)... ;D

А что - неплохая идея)

Итак, я считаю, что образумление герцога Окделла может проявиться в осознании им следующих фактов:
1. Мечты о возрождении Золотой Анаксии - бред.
2. Альдо Эрнаньевич Ракан - не идеальный государь и вообще человек.
3. Не все, кто служит Олларам и борются против Альдо Ракана - предатели и подлецы, которым место на плахе.
4. Сам герцог Окделл по свойственной тупости натворил уже очень много нехороших и откровенно глупых вещей. И пора уже начать как-то искупать свои грехи, если их можно искупить.
5. Все люди, даже самого низкого происхождения - люди. И надо относиться к ним как к людям, а не как к грязи под ногами (такой грех у герцога Окделла появился самым первым. Сказывается воспитание в ортодоксально-дворянской семье).

Думаю, признание этих вещей вполне может произойти, но только если герцога Окделла к осознанию этих фактов подтолкнёт кто-то, кто имеет на него влияние (та же Катарина, например), сам он до такого додуматься не сможет, так как это противоречит существующим в его мозгу установкам (Альдо - хороший, Робер - туповатый, но хороший, Придд - предатель и скотина, Люра - герой, чернь - быдло и т.д.). Другой способ осознания - очень сильное потрясение, крушение стереотипов, например, если Альдо вдруг захочет провести какой-нибудь древний кровавый ритуал, и принесёт в жертву 4000 невинных горожан и самого Дикона впридачу.

В общем, сам Дик не образумится. Только с влиянием извне.

"Меня терзаю смутные сомнения" (с), что Дикон возляжет на алтарь с восторженно горящими глазами и именем Альдо на устах... ;)

Горбатого могила исправит. Увы.

Так я об этом и говорю, не станет Ричард так делать. А заодно и в великом анаксе засомневается, подумает в присущей ему манере: "да кто он такой, чтобы приносить в жертву Повелителя Скал? Окделлы рисковали своей жизнью, пытаясь вернуть власть Раканам, а Раканы всё это время смирно сидели в Агарисе! Альдо недостоин править Золотыми землями, он не анакс, а ничтожество..." etc.

Та не-е. Я как раз про то, что если Альдо подведёт достаточно "красивую и шумную" базу под необходимость заклания - Дикон побежит под нож строем и с песней. И в парадной форме. Благо личной храбрости ему не занимать, а внушаемость - тоже на высоте.

Я считаю,что образумление Ричарда Окделла должно начаться с осознания им того, что он очень мало знает и почти ничего не умеет. Далее два варианта. Первый фантастический - Ричард отходит от активной дейтельности и начинает учиться, например он может попытаться воссоздать разрушенный Надор. Только сделать надо не прежнее унылое обиталище Повелителей Скал, а место где было бы радостно жить хозяевам, и приятно навещать гостям. Второй вариант, более-менее реалистичный. Дикон изолируется от общества, можно и насильственно, и посвящает себя литературному творчеству. Лучше под псевдонимом. Дабы не накалять страсти. Рано или поздно он добъётся признания и таким образом осуществит свои мечтания. Без ущерба для окружающих.

А, прошу прощения.

Вообще, есть такая вероятность, особенно если вспомнить момент, когда Дик с радостью готов глотнуть яда на пару с Алвой.
Так что вы правы, тут Альдо скорее, чтобы подставиться в глазах Окделла, придётся совершить что-то очень непотребное, кардинально противоречащее понятиям Дика о чести, и при этом не успеть оправдаться в его глазах, что этот субъект делает превосходно.

вот знаете, как мне бы хотелось чтоб он образумился...
но меня просто умиляет его способность оправдывать Ракана. Да и что вы не знаете как он спорит (например бы с Катариной): "...да что она понимает. Она ведь совсем не знает Альдо, что с ней спорить..., а он истинный король..." и т.д. и т.п.
я просто не представляю, что должен совершить Альдо, чтоб Дик увидел его, гм, сущность. Ведь подводя все под черту "Он король - ему видней" можно все оправдать.

Уважаемые эры и эрэа! Мы обсуждаем Дикона как реально существующего человека, забывая, что он целиком и полностью подвластен воле автора. А Gatty, надо заметить, большой любовью к мальчику не отличатеся. Что неудивительно, ибо на страницах ее книг досйтоными являются люди смелые, решительные и волевые. Не обязательно добрые, в том смысле, в котором мы привыкли это понимать. Но - обаятельные, это непременно.
Напротив - персонажи "негативные". Подлые, мелочные, болтливые и нерешительные. Шабли, Штанцлер, Люра, Альдо... ну и Дикон сюда же. Я уже сетовал, что на стороне "Талигойцев" нет ни одного положительного персонажа, был Робер, да и тот ушел в оппозицию.  :)

Ричард Окделл был весьма симпатичен в КНК, начал вызывать недоумение в ОВдВ, ну а потом скатился так, что даже слабо верится. Так что у Дикона судьба, ИМХО, незавидна.  И никто кроме Gatty его не вразумит. Что обидно, ибо у меня он любимый персонаж. Ничего не могу поделать.... )))))) ;D

Это Штанцлер-то, Люра и Альдо "нерешительные и мелочные"? :-\ По-моему они как раз наоборот, крайне решительные. Решает Штанцлер, что нужно срочно избавляться от Рокэ - и подговаривает сразу Дикона, решает Люра, что пора заполучить свой кусок - и обманывает Манрика, а вслед за ним и гоганов (он бы и Альдо с Робером обманул, да не успел). А Альдо - это вообще образец решительности: рубит сразу и сплеча. Причём рубит себе пальцы. Только не замечает этого.

Есть мнение, что у Штанцлера была несколько другая цель. Которой он, кстати, добился. Хотя по выражению Гатти, там все "висело на волоске". Все комбинации Штанцлера производят впечатление четко выверенных и согласованных. ИМХО "с плеча" он не рубит...

В первом случае решал не Люра, во втором - согласованные действия.


Здесь спорить не буду.

Ну а разве чёткая выверенность и согласованность действий = нерешительность? Нерешительность - это, скорее, робость, сомнительность, в чём-то даже трусость, хотя "трусость" слово слишком тяжёлое, скорее "излишняя осторожность".

Хм. Согласен с вами. Мой список был неполным. Надо добавить туда: самовлюбленность, манию величия и преступную беспечность (это в огород Альдо). Нерешительность же и безволие я относил прежде всего к Окделлу и тому же Шабли...

Стать Приддом  :)

И вообще... Образумится ли Ричард Окделл?..
А образумится ли  Рауль де Бражелон?  :)

А вам не кажется, что в этом случае его "образумление" станет просто очередным приддательством? Что-то вроде "А я всегда за тех, кто побеждает!"? ;-v

а так этому Альдо и надо!!! ;D ;D ;D

Не станет Дикон больше никого предавать. Физически не сможет. Он погибнет защищая Альдо, да и не анакса он защищает, Ричард спасает мир, в котором ему хорошо. Погибни Альдо или отвергни он Дика для него это конец Света. Он один раз уже пережил подобное. Тогда его спасла случайная встреча, а может и не случайная, с Робера. А потом появился Альдо, назвал другом, развернул громадьё своих планов. У Ричарда сонва появился Идеал, цель, вожак. Два раза таких чудес не бывает. Так что в случае разрыва с Альдо Ричарда ожидает смерть, если не физическая, то духовная. Неизвестно какая страшнее. 

Это спойлер?

И не первый...
Эх, раз, еще раз... И, уверяю Вас, еще много, много раз...

Лукач , боюсь, что правы все таки Вы. Крушение идеалов для человека с таким характером действительно смерти подобно.
Хотя жаль неимоверно! Такой "славный щенок" был поначалу. Воистину, плохая дрессура может погубить даже лучшего пса.

Странное дело. Если это действительно так, то к многосмертному барону Дейерсу следовало бы присовокупить многосмертного герцога Окделла. Учитывая ту скорость, с которой он умеет отказываться от одних идеалов в пользу других...

  фок Гюнце

Ни в коей мере. Это моё ИМХО и только.

Но последний.

Не согласен. Грубо говоря, запас прочности у парня на исходе. Поэтому он так и цепляется за свою картинку.
ЕМНИМП отказ был один, но действительно резкий. Тут не поспоришь.

А это спойлер? Или ИМХО? :)
Вы уверены?
Положим, не один...

фок Гюнце
1) Нет у меня спойлеров, и быть не может. Одни, сплошные ИМХО.
2) Уверен. Но если окажусь не прав, буду сильно опечален.
3) Главный, так сказать судьбоопределяющий - один. Когда попытался отравить Алву.

Жаль... :)

Я подозреваю, что Вы слишком хорошо о нем думаете...
А что делать с неглавными и несудьбоопределяющими? В Лаик у нас одни идеалы, в Варасте - другие... В Олларии уже третьи... А если вдруг Альдо захочет Катари отравить или в монастырь определить, глядишь, еще и четвертые появятся...

Дайте определение слова "предательство" в Вашей редакции. Подозреваю, что основное непонимание связано именно с терминологическими расхождениями.

  фок Гюнце

А мне нет. Так интереснее.
Не исключён и такой вариант. Буду надеяться на лучшее.

А неглавных по сути  и нет. В момент выпуска Ричарда из Лаик, его идеалы представляли из себя некую неопределённую мешанину, другой и быть не могло. Формирование Ричарда должно было начаться в Олларии. Так и произошло. Во всяком случае "процесс пошёл". Конечно было бы куда как хорошо, прояви Дикон побольше самостоятельности и рассудительности, что бы встать на какую-то одну сторону, держаться её. Не получилось. Стеклянная заготовка, помещённая в печь, примет ту форму, которую пожелает стеклодув. С Диконом работал, я имею в виду серьёзно работал только Штанцлер, ну ещё Катарина помогала. Что удивительного в том, что вышло по ихнему. А вот попытка переправить до добра не доведёт. Останутся одни осколки.
  Эледем

Я где-то читал следующее. "Предательство это мобильный эмпиризм."
А если серьёзно, то в случае с Ричардом это отказ от дела, которому обязался посвятить свою жизнь. 

Я вот не уверен, что сегодня его идеалы тверже и незыблемее, чем в Лаик или Олларии в день триумфа Алвы. Нет у меня для этого никаких оснований.

В Талигойе Ричард не какой-то там повелительскал, как это было в Талиге, а ПОВЕЛИТЕЛЬ СКАЛ, лучший друг анакса, самое доверенное лицо сюзерена, хранитель Страшной Тайны. Если рухнуть с такой высоты в неполные двадцать лет, собирать будет нечего.

/*Томно*/ Ах, оставьте! Мания величия вкупе с комплексом неполноценности - это та твердая и незыблемая компонента сей личности, которая была, есть и будет есть...

действительно, должно же в нем быть хоть что-то твердо и незыблемо ;D

Повторю, парню нет ещё двадцати. Что там будет один Создатель ведает. Вернее могло бы быть. А вот крушение мира, к которому не только прикоснулся, но в котором уже устроился, да чего там скрывать, очень хорошо устроился, это почти верная смерть.
Я так думаю.

Ога. Вот только на Весеннем Изломе книга закончится - и что там будет дальше, мы узнаем вряд ли.
Смею думать, что до финала Дик доживёт как есть - так что "эта музыка будет вечной".

Много есть героев в книге, которым нет и двадцати. И что?
Мир Дика сокрушался неоднократно. А он все тверд и незыблем.

Во-первых другим героям из этой возрастной группы не надо было делать ТАКОЙ выбор. Валентин Придд не в счёт, он уникум, а они идут отдельной строкой. А по поводу незыблемости, то её как раз Ричард приобрёл в ЛП, когда пристал к Альдо. Причём произошло это по сути случайно. Не встреть он тогда Робера, а следом Ракана всё могло бы сложиться по другому. А может не случайно? Ведь его направили именно в Крион.

Собственно, какой ТАКОЙ выбор? Под каким дулом какого автомата он делал выбор?
Вот попробуйте предложить ТАКОЙ выбор Арно Сэ... Руппи... Да кому угодно. Последствия будут интереными. Они свой выбор сделали, а если что-то изменят, то только под влиянием ОЧЕНЬ весомых аргументов.
А выборы Дика - это выборы флюгера, который меняет ориентацию от любого дуновения. И никаких оснований считать, что флюгер наконец заклинило и выбор сделан окончательно у меня нет. Просто пока ветер дует в определенную сторону. Подует еще куда-то - и опять выбор может измениться...

фок Гюнце, будем же справедливы, перед Диком действительно был тот еще выбор. Вспомните. он ведь травил Алву не по идейным убеждениям, а потому что ему было прямо сказано - либо умрет Алва, либо твоя любимая женщина.
И мы можем сколько угодно говорить, что это была ложь, и что чувство Дикона вовсе не любовь, и что угодно еще... но с т.з. самого Дика это настоящая любовь и настоящая опасность.. и выбор он сделал настоящий.

Ну, будем справедливы.
Искренне ненавидел Алву.
Искренне обожал Алву.
Искренне травил Алву.

Что еще он сделает искренне, мучаясь и трепыхаясь в тисках нечеловечески сложного морального выбора?

Он вообще самый искренний персонаж. Жалко что никто не ценит  ::)

А что вас, собственно, удивляет в данной конкретной последовательности?
1. Мальчика с детства учили ненавидеть Алву. У него не было причин сомневаться в том, чему его учили.
2. Мальчик выбрался из дома, познакомился поближе с объектом ненависти, постепенно (NB) понял, что объект достоин скорей восхищения, чем ненависти. Если бы он в упор не видел достоинств Алвы и тупо продолжал верить в то, что говорили ему дома - вы назвали бы это стойкостью или же таки тупостью?
3. Ну да, мальчик сделал выбор.. заметьте, попытка сыграть на его низменных чувствах вроде ревности (выступление Катари) не удалась, манипуляторам пришлось играть на чувствах лучших. И я лично не возьмусь судить человека, который делает такой выбор. В любом случае.

Так что.. в данной ситуации, имхо, можно говорить о недалекости, глупости, наивности, доверчивости, внушаемости - но обвинять Ричарда в.. как это.. "флюгерности" - рановато.
Флюгером он стал после.. сломавшись на этом выборе.

Я согласен с эром Рошфором.
"Все, что сделал предъявитель сего, сделано по зову сердца и под влиянием обстоятельств". А не со зла.
Флюгер тоже крутится по искренним убеждением, а не корысти ради...
Я же говорю - у нас не Повелитель Скал, а Доширак какой-то. Которого любой может развести за пять минут...

Почему никто не ценит?  Я так очень даже ценю и очень беспокоюсь о его судьбе.  По тем книгам , что я читала , у него есть убедительная и уважительная (для меня и для него) причина , по которой он так себя ведет. И вообще он не ПС.

"Флюгер" это абсолютно циничный, расчётливый эгоист. Ему глубоко безразлично за кем именно идти. Главное что он будет иметь, если пойдёт. "Флюгер" не будет кидаться на двоих герцогов, один из которых заведомо сильнее. "Флюгер" не будет открывать старую шкатулку, дабы выяснить, не представляет ли она опасности для сюзерена. Ричард действительно обожает Альдо. (Обожает в хорошем смысле). Искренне верит в его Дело. И не пожалеет собственной жизни ради торжества Золотой Анаксии. А вот если он выживет после крушения всего этого, вот тогда он точно превратиться в самый настоящий "флюгер". Только это будет уже совсем другая и абсолютно неинтересная история.

Кстати, недавно наткнулся на довольно серьёзный аргумент в пользу Дика. В ЯМ-1, узнав о смерти Удо, Альдо велит Дику разрубить тело на части и спустить его в Данар. Дик сперва возражает, что Удо заслуживает честных похорон, потом вроде соглашается... но, вернувшись домой, принимает решение послать мнение Альдо к кошкам и труп таки достойно захоронить. Это у него не получается, посколько тело уже убрело за Мэллит, но если бы оно осталось там - думаю, Дик таки выполнил бы своё последнее решение.
В общем, полагаю, для образумления ему бы надо побольше вот такого: убивать друзей, резать на части и всё такое. Поручать ему что-то вот такое конкретное, впрямую противоречащее тем понятиям о чести, что у него, как мы видим, ещё остались. В количествах. Это может подействовать - да вот только Альдо не такой дурак, при малейшей возможности он поручения подобного рода переадресует на Айсмеллеров и Ноксов.

Следовательно, для увеличения вероятности образумления Дика Окделла надлежит всемерно сокращать поголовье доступных Альдо I Ракану Айсмеллеров и Ноксов.  ;D

Кто бы спорил!

Эх, не довелось ему заложников вешать, а ведь мог человеком стать!  :D

Пожалейте парня. Одно дело полагать что помогаешь создавать Державу, а совсем другое, регулярно кого-то резать, пусть и ради той самой Державы. Закончится это не образумлением, а самым жутким срывом. "Записки сумасшедшего" было весело читать. Но вот "репортажи" Ричарда после такого, весёлыми точно не будут.

Они и сейчас не больно-то весёлые. Вне сопоставления с репортажами Робера. Вот в паре, да, изумительный эффект.

Лично мне нравятся и по отдельности. Ричард всегда какой-нибудь сюрприз преподнесёт. Каждый раз думаю: "Ну чем он на этот раз удивит?" И почти всегда какая-нибудь новая, совсем неожиданная находка.

Пожалуй, этой восхитительной непредсказуемостью перечень приятных черт Ричарда Окделла и исчерпывается :)
Бойся быка спереди, коня - сзади, а Дикона - со всех сторон...

[spoiler]Под "образумится" по умолчанию понимаеся, что он снова сменит "правую" сторону? Так Дик, с его точки зрения, всегда на правой стороне (или его сторона всегда правее?) ;D [/spoiler]
Образумится=переметнется? или раскается? Так это без вариантов.
У него очень адаптивная совесть, если можно так выразиться, вряд ли она его подведет после поражения раканыша ;-v

Я полагал, что "образумится" - это начнет себя вести более или менее разумным образом и в соответствии с моральными нормами.
Сторона меня не очень интересует. Самое приличное для него - получить помилование, отправиться в Надор и до конца жизни молча разводить капусту.

Вряд ли сын "Великого Эгмонта" так видит свое будущее...

Вот если он увидит его так, можно будет считать, что он образумился...  :)

... и сломался заодно, имхо

Самое печальное, что и разводить капусту он не способен :)
Ведь мальчику и в голову не приходит, что своими землями нужно управлять, а о людях, живущих на этих землях - заботиться (в отличие от Валентина, у которого с чувством ответственности все более чем в порядке). А теперь еще и Лараков не осталось, которые худо-бедно, но были "на хозяйстве"... :'(

Я б его отправила куда-нибудь в Торку, подальше от политики, и чтоб никаких сомнений на предмет "за красных или за белых". Глядишь, и перевоспитается повелитель наш годков через дцать...

А я ведь не зря про капусту...
Жизнь провинциального землевладельца без амбиций и мании величия требует времени, усилий и при этом социально полезна. Капусту разводить его научат - было бы желание... :)

Он будет себя до старости жалеть и капусту эту тихо ненавидеть, а вместе с капустой и тех, кто его "на капусту" отправил. И детей своих, когда появятся, воспитает недовольными жизнью потенциальными заговорщиками.

А вот Торка по-моему больше способствует правильному осознанию своего места под солнцем.

Значит, не образумится... /*С грустью*/  ;D

Ну вот... Нашли всекэртианскую свалку...

В Торку, сразу после крушения надежд, Ричарду нельзя. Он неменуемо начнёт искать смерти. И может найти. А вот вариант с капустой, по-моему то что надо. Неспешное течение жизни, забот под завязку, восстановить Надор это не шутка, а если, ещё рядом окажуться хорошие, душевные люди, Луиза отлично подойдёт, дело пойдёт на лад. Идея. А может Ричарду жениться на Селине?

Я бы убедительно и настоятельно попросил не издеваться над милой и ни в чем не провинившейся девушкой.
Она, как и Торка - не мусорная корзинка. :)

Да я, совершенно искренне, хочу ей добра. Герцогский титул, положение в обществе и, главное, возможность воспитать себе мужа, именно таким, какой нужен.

ну, Селина, по-моему, не та девушка, которая сможет Дика воспитать. Не тот у нее характер... Хотя, кто знает...

А мама на что? Луиза если что, поможет советом, а то и делом.

ну, тока что на это расчитывать

Откуда такой снобизм в 21 веке? Продать милую девушку какому-то недосвину за герцогский титул? Она Алву любит, а ей предлагают свиноведением заняться...

Не забывайте, что и у самогО Дика есть "любовь всей жизни" -- незабвенный гиацинт. Самое время вспомнить Эгмонта, женившегося на такой женщине, которая не сможет помешать его идеальной любви... и во что превратилась Мирабелла. Не утверждаю, что Эгмонт был во всем один виноват, но ИМХО, сильно посодействовал... Не хотелось бы такой же доли и гипотетической жене Ричарда (((

Селину я вообще не  хотел бы расматривать. Но гипотетический разговор перед гипотетической свадьбой Дика Окделла с некоей гипотетической девушкой я отчего-то воображаю живо:
- Нашу первую дочь мы назовем Катари...
- А откуда Вы взяли, мой милый, что у нас с Вами вообще будут общие дети?
;D ;D ;D ;D

Не надо издеваться над Селиной! Она достойна лучшего. Кого-нибудь типа Луиджи. А Дика в мужья я никому не пожелаю.

Луиджи - тоже не лучший вариант... Впрочем, не о Селине речь...

Жаль, что Марианна несвободна. Вот ее бы за герцога Ричарда Окделла я бы выдал. В хорошие руки... Она бы, голубушка, его воспитала... Образумила... В люди вывела...

Лоботомию сделала...

Эр Gelon. Простите за грубость и резкость выражений, но в отношениии Ричарда, Вы - ЗВЕРЬ. Гораздо интереснее, когда молодой человек осознаёт, назовём это, заблуждения юности. В конце концов, кто в двадцать не хотел совершить революцию, у того нет сердца. Теперь мы знаем, что с сердцем у Дикона всё в порядке. Осталось приобрести ума. Умная, терпеливая, тактичная супруга, в состоянии решить эту задачу без хирургического вмешательства.

Да я вообще добряк невообразимый, самому страшно... ;D
А до прочего - учитывая, что он уже наворотил, лоботомия - это милосердие. Т.к. я не представляю, как человек столь слабый в своих личностых качествах (и нстолько умеющий сам себя доводить до ручки) сможет пережить то самое осознание ошибок.

Лоботомия это не милосердие, а нечто вроде смертной казни. Куда нужнее, что бы человек не только понял, что он наворотил, а смог исправить, хоть малую часть своих деяний. Я лично верю, что если рядом с Ричардом будут внимательные, знающие жизнь и добросердечные люди (я не имею в виду психиаторов), он сможет начать новую жизнь. Полагаю что хуже от этого никому не будет.

Я тоже туда хочу!!!  ;D


А сначала, может, все-таки, лоботомия?  ::)

Ричард уже научился очень хорошо "разбираться" в людях. И дело вовсе не в личных качествах тех, кому "посчастливится" оказаться рядом с ним, а в том, насколько сам Ричард согласен с тем, что они ему скажут.

Шанс исправиться есть у человека всегда. "Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет"

А если честно, Лукач, мне нравится ваш оптимизм. :)

Сколько уже тем форума по-поводу личности Окделла. Самый популярный персонаж, похоже.  8)

в общем, думаю, до лоботомии кэртианская наука еще не дошла. Так что остается верить в лучшее... Вот только у меня не получается...

У Веры Викторонвны, я боюсь, тоже...

Опять всплыла лоботомия?
Эры, читайте Кена Кизи, надеюсь, поможет. :P

Блэйд, не то слово. Похоже достижения современной нейрохирургии опять покоя народу не дают. Мы обречены на подобные высказывания до последнего тома СЗ, тебе не кажется?

А можно вмешаться?
А что тут странного. Нейрохирургия, КХД и прочая алхимия вполне закономерно воспринимаются как неиссякаемый источник чудес. И если иными путями образумить персонажа нельзя, остается уповать на вразумление чудесным образом. То ли лоботомией, то ли конфайнментом.  ;D ;D ;D ;D

Так есть же и упрощённый, народный вариант - сковородкой по лбу... [spoiler]В крайнем, неудачном варианте, ещё одна "гальтарская маска" из чугуна появится[/spoiler] ;D ;D ;D

А в лучшее - да - верить уже сложно. :(

Очень надеюсь, что Ричард Окделл посрамит всех, кто отказывался верить в его возможности найти себя.

Я вот тут подумала -- лоботомии в Кэртиане нет, но зато у них есть магия...
В чисто естественные (ну или человеческие) причины "образумливания" Ричарда мне как-то не верится, но вдруг смогут найтись сверхестественные...???

"Образумится" от слова "ум", коего у Дика нет. Не смешите меня! Он ДВА ГОДА был оруженосцем у Рокэ! Я была в шоке, когда узнала, что прошло два года. Если это несчастье не поумнело, значит, надежды нет.

Ну не два , а всего лишь год с небольшим Ричард находился рядом с Вороном в качестве его оруженосца: осень 97-Лаик , весна 98- выпуск из Лаик , конец весны 99-  Октавианская ночь ,отравление и ссылка.
И честно признаюсь, я бы тоже не особо старалась чему-то научиться у человека , который встречает меня словами: "Вы мне не нужны ... ". (А зачем тогда брал? " Спасибо" Ш. и К.-объяснили зачем.). И потом всячески подчеркивает никчемность и ненужность Ричарда, обращая на свою лошадь больше внимания , чем на О.  А все его поучения сводятся к советам и намекам , причем, как правило , во время винопития. У меня во время чтения КНК почему-то все время складывалось впечатление , что Алва своего оруженосца учить- то учит, но больше старается чтобы Окделл не понял , что его (О.) оказывается учат еще чему-то , кроме как фехтовать и убивать одним ударом.

Да? Neferata, ты добрей меня. А я бы, хоть убей, но за два года поняла бы, что собой представляет Рокэ, а что тот же Штанцлер.
Если бы Дик был просто глуп, это одно, а если он к тому же беспамятный, это совсем другое. Этот сопляк упрекает Алву за то, что тот не сразу отправился усмирять бунт, и ему не приходит в голову, что его любимый Килеан-ур-Ломбах и вовсе отсиживался в казармах. Не знаю почему, но к глупости я нетерпима. А занять особняк Алвы - это нормально? Гад и подонок!

Что из себя представляет Рокэ не понимают даже его соратники , друзья и кардинал , иначе бы они не заявляли:" Вы с ума сошли.." почти на каждое его действие. А насчет доброты , просто я не тороплюсь судить не зная финала и всех обстоятельств. Вполне вероятно , что в последней части найдется простое объяснение всем поступкам Ричарда. Ведь согласитесь , стремительное (3-4 месяца) превращение живого персонажа в нечто круглое неадекватное должно иметь под собой основание. Я для себя такое основание отыскала и теперь не могу относиться к Р. негативно. Мне его жалко и мне за него страшно.

Вот я и говорю: ты добрей меня. :) Я считаю, что он остался таким же живым, просто прояснился. Подлец, потому что дурак. Видимо, есть разные градации глупости. Эта - самая безнадежная.

Дурак и подлец все-таки вещи совершенно разные. Скажем будь Дикон действительно тверд и незыблем в смысле морали, он бы подлостей в таком количестве не творил.

А он их и не творит, на самом-то деле. В большинстве своём, он просто при сём присутствует и не мешает подлостям совершаться. Что тоже статья, но уже несколько другая. Активно подличает он ровно в одной ситуации: приговор Роке.

Не уверен, что только в одной...

А какие ещё? Отравление эра я, на самом деле, готов забыть, дело прошлое.
На самом деле, я даже не знаю, обвинение это или наоборот - основная особенность Дика состоит в том, что он никогда ничего не делает. Он пассивный наблюдатель, изредка исполнитель не им принятых решений. Единственное исключение - расследование покушения на Робера. Всё остальное, включая отравление и даже суд - полный пассив.

Попробую сформулировать свои мысли точнее.
1. Дик скажем так не слишко умен.
2. Окделл нравственно гибкий, он легко находит оправдаю любым своим поступкам и способен совершить любую подлость, просто потому что для нее он тоже найдет оправдание. Именно в этом и выражается подлость его натуры, причем неважно сам он совершает подлости или позволяет им твориться.
Два этих качества между собой не связаны, правда вместе дают действительно взрывоопасное сочетание.

Имхо, Дик способен на любой поступок, которому он потом найдет оправдание. Но дело не только в подлости.

Эпизод у Барсовых Врат с Марьяном и Робером.
Эпизод со шкатулкой.
Пара моментов в доме Алвы.

А что не так в этом эпизоде? Отплатить человеку за спасение жизни предупреждением об угрозе уже называется подлостью? Или Вы про другой момент?

Я бы еще несколько эпизодов напомнил. Но по мне, достаточно дезертирства из Доры, чтобы не испытывать к этой личности ничего, кроме омерзения...

Повторюсь ещё раз. Высказывание "Беспринципность - это не отсутствие принципов, а изобилие их" - это про Ричарда Окделла на данный момент.
А так мне как-то принятого в подарок особняка хватило. Ну у Альдо допустим было право дарить  приближённым особняки, но у Ричарда Окделла была причина не принимать именно этот подарок. Что мало особняков было покинуто "прихвостнями Олларов" ???

А это на  тему принципов.
Совесть и честь у Окделла есть. В большом количестве. И в белых штанах. Так сказать, на внешнем носителе. Но никак не внутри.

И о каком вразумлении Ричарда  Окделла вообще может идти речь? Какие к тому предпосылки? Он ведь практически уже одной ногой стоит в Золотой Анаксии. А тот факт что Анаксия существует только в его и его лучшего друга Альдо воображении мог бы смутить кого угодно, но только не Окделла. Он и раньше реальное от воображаемого вообще, и в первую очередь желаемое от действительного отличал плохо. Но в ЯМ это его свойство приобрело воистину чудовищные, или карикатурные, кому как нравится, черты.  Когда происходит что то вынуждающее Ричарда возвращатся из Анаксии в Реальность, он страшно раздражаетя. Что и понятно, в реальности ему гораздо хуже. "Как, какой то презренный толстосум Фома брезгует оказанной ему честью?! Не желает отдавать потомку истинных богов свою крольчиху!? Да как такое может быть вообще?! А гайифский ощипаный павлин мнит что он может поучать анакса Альдо как ментор унара! И ведь приходится с ним соглашатся во всем, вот что противно. Но это конечно временно, придет день и никакой Гайифы не будет, будет только великая Анаксия. А Робер Эпине? да он стал брюзгой и маловером! Почему то не верит в абсолютно неизбежную Победу нас над всеми врагами. Ну с Эпинэ что возьмешь, до Окделлов им далеко. Эпинэ да супротив Окделлов..." Вот его типичные реакции. Показательно, не правда ли? 
Еще как проявление нравственной деградации Окделла - страдания вызванные  необходимотью убить своего бывшего эра столь сильно мучавшие его до попадания в Сакаци, как то совершенно сошли на нет. В лучшем случае это вялое и отстраненное сожаление о том что эру Рокэ не суждено увидеть величия Анаксии, и его, Окделла  конечно же, в сравнении с которым величие Талига Олларов, и самого Алвы, покажутся мелочью  не стоящей упоминания. Конечно немного жаль но ничего не поделаешь.

Не вижу криминала. Робер для него свой, Марьян нет, это вполне очевидно. Другого способа спасти Робера не было.А там-то что не так?Тоже хотелось бы уточнения. Хотя не обязательно, скорей всего это мелочи.Я бы отнёс к категории "при сём присутствует".Тоже, в общем, не поступок, а отсутствие оного.
Объективно, это дезертирство делу пошло только на пользу. Никакого проку от Дика там всё равно бы не было, только мешался бы под ногами у людей, знающих, что делать.
Я честно не уверен, что хуже, уехать или бессмысленно торчать там.

Мда. Все воюют, а генерал, забрав плащ у солдата, едет отдыхать в тыл. От пережитых, так сказать, потрясений.
В сущности, тоже не поступок, а отсутствие оного. За которое в лучших домах расстреливают. Ибо Дикон не только пустое место, от которого нет никакого проку, но и цивильный комендант столицы, лично ответственный за происходящее. Причем, собственно, Дора - это по долгу службы его, и только его проблема. Все остальные занимаются ей по велению сердца. А наш Человек Чести, видимо, ни позывов к исполнению Долга, ни велений сердца не ощущает...

Не ощущает.
На мой взгляд, осуждения заслуживает сам факт, что Ричард принял должность цивильного коменданта, будучи к ней откровенно и очевидно не готов. А в какой именно форме не справляться с обязанностями - уже не так важно.

Да нет, важно.
Принять должность - это безответственность. А дезертировать из Доры - подлость. А смешивать два эти ремесла...  ;D

Раскачиваясь на задних лапах и чирикая.

Кто-нибудь из господ осуждантов знаком с таким медицинским понятием как "шок"?  Кто-нибудь находился несколько часов в центре давки типа "ходынка"?  Нашли "дезертира"...  После такого крепкие взрослые люди лежали пластом и пошевелиться не могли от страха. 

Уже нечего Ричарду Окделлу вменить, что от него требуют быть "терминатором"?

Многое, многое можно вменить, эр Родент... и еще вменим...  ;D

Ваша правда, взрослые люди могли и имели полное физиологическое право лежать пластом и не шевелиться. И, насколько мне известно, многгие так и делали...
Но вот ведь беда - Ричард Окделл не лежит пластом, а вполне себе шевелится. И общается с окружающими в своем неповторимом стиле. И на лошадку сам залезает. Предварительно, кстати, не забыв изъять чужой плащ. То есть признаков шока (как в прямом, так и в переносном смысле) никак не являет миру. 

Осуждать за это Окделла все равно что сердится на двоечника неспособного усвоить таблицу умножения.  Ну как он может  понять готов он или нет на самом деле при его то "объективности" ? Да никак.  Сам он впрочем считает себя вполне справляющимся с должностными обязанностями. А потому хоть и хотелось ему с Тристрамом обменятся должностями и стать командиром гвардии, но от мысли сей подумав Ричард отказался. Дескать, решат еще что я несправился,и это он после Доры уже. Ну а возложение вины за Дору на к тому времени уже убитого Айнсмеллера, так это вообще шедевр окделловской мысли.   Мне очень жаль что он не стал мысль сию развивать, потому как страшно интересно было - а чем Айнсмеллер провинился.

А мне кажется наоборот. То, что он не готов к должности цивильного коменданта, Ричарду Окделлу не очевидно из-за некоторой инфантильности. Это инфантильность.
А вот последствия той формы, в которой он с обязанностями не справился как говорится очевидны. И с ними надо что-то делать. И вот то, что он не считает себя должным это как-то исправлять, это его характеризует не как честного человека.

Родент, ну что ты, на форуме есть "паршивая свинья" в адрес которой позволено все, это же общеизвестно. Страницей выше вон, в очередной раз лоботомия всплыла, а тут такой, право,  пустяк. ;-v

А что касается этого конкретного  эпизода - увы у подавляющего числа читателей, из тех, мнения которых я видел/слышал -никакого сочувствия Дик в Доре не вызывает (как скажем и барон Кракл)
М.б. потому что слишком явна картина "пока кибальчиши работают, плохиш бежит под юбку к главному буржуину", м.б. потому, что никакого сочувствия _к Окделлу_ в данной части текста не прописано -не было такой авторской задачи.

Так что этот камушек как раз вполне прогнозируем.

Некритичное отношение к собственной персоне для Дикона вообще с некоторых времен весьма характерно.
похоже, кстати, что это - фамильное...

Эр Blade, как можно! Дикон - не "паршивая свинья", а истнный Человек Чести.  :)

И ведь действительно, бежал под юбку...

Сначало, о "фамильном"
эр фок Гюнце, я конечно понимаю, что наверное, есть основания видеть в семействе Окделлов  - семью "некритических недоумков". Наверное можно даже пойти дальше и  увидеть выражденцев, которых и "магии крови" лишили и вообще стерли с лица Кэртианы как не оправдавших высокого доверия (то ли дело Давенпорты!)
Я никогда не понимал зачем делать из Окделлов имбецилов, хотя бы потому, что это упращает и уродует гораздо более сложный авторский текст (хотя судя по количеству нападок -то ли этого не видят, толи я зря решил что он в этом вопросе более сложный)
Я также понимаю что пять томов художственного текста высокого качества по воздействию на человеческий разум совсем не ровня паре сухих абзацев в приложениях.
Но все-таки - они есть. Поэтому прежде чем говорить о "фамильном" советую вспомнить о Ричарде Горике например, который если чем и страдал, то -имхо -совершенно противоположным качеством.

Что же касается конкретно Дика - тут Вы правы и это как раз логично и объяснимо, хоть и на мой взгляд, чертовски грустно.

Ричард относился к себе вполне критически, насколько это было возможно для закомплексованного подростка, причем изрядно морально изуродонного.
Но один раз применив к себе некритический подход по полной программе-он становится заложником этого подхлода. Дальше -эффект "снежного кома" -каждый следующй случай дается все легче и проще пока не входит в привычный "модус операнди"... Увы.

ВОт прочитал это все и не понял - к чему Вы это написали? Кто тот негодяй, который делал из Окделлов (включая Горика, а то, глядишь, и Алана) имбецилов? Для чего приписывать кому-то посторонние мысли?
1. Фамильное - это семейное. Некритичное отношение к своей персоне Мирабеллы - налицо. Или Вы с этим несогласны?
2. Если Вы внимательно прочитали мой предыдущий пост, Вы не могли не заметить слова "с некоторых времен". Про детство и отрочество я не говорил. Хотя бы, потому, что, находясь рядом с ПМ Дику трудно было переоценивать масштаб и возможности собственной личности. Хотя в начале повествования определенные задатки к этому имелись...

Фамильное это фамильное. И семья -это не только Мирабелла.
Если бы Вы написали "похоже, что это от Мирабеллы и/ или Эгмонта" -был бы другой разговор.

А раз он на ногах, то вполне адекватен и можно с него требовать как с того, кто в Доре не был.
Это же "Окделл", ну постоял немножечко в толпе, что от него убудет? 

Вот только меня очень удивляет, когда те, кто этим возмущается, как-то забывают об этом принципе, когда речь заходит о других персонажах.

Ну поскольку я возмутился, прошу цитату: я просил для "других персонажей" лоботомии? Расщепить на атомы, растерзать собаками и злыми раками? Оскорблял, придумавал "веселые прозвища"? Завел тему "Как лучше прикончить "другого пресонажа"? Приведи пример, пожалуйста -устыжусь и больше не буду.  :) 

С другой стороны он мог бы например просто потерять сознание, например. Или полежать пластом. (тем более что крепкие взрослые люди лежали пластом и пошевелиться не могли от страха)
- однако авторской волей этого не происходит - по Дику не скажешь что он в шоке, (хотя и должен был бы быть)  в этом фок Гюнце прав.

Заглянув в латинско-русский словарь, найдя там значение слова "familia", я не усмотрел принципиальной разницы.
Но, если Вы считаете необходимым, я уточню, что к генетике  моя мысль не имела отношения, и сформулирую ее следующим образом:
"Боюсь, что одной из причин некритичного отношения Ричарда Окделла к собственной личности являются издержки семейного воспитания".
Так устраивает?

Эр Родент, я не думаю, что иметь фамилия Окделл - это означает иммунитет от выполнения любого долга. Одни исполняют долг с кинжалом в спине, другие, наступив на гвоздь, отправляются на отдых в чужом плаще. Имеют право. Только вот окружающие имеют полное право относиться к тем и другим по-разному.

Вполне.

Да в общем-то если бы речь шла о ситуации на момент сразу после Доры, то согласна, говорить о шоке или действии в состоянии аффекта нормально. Собственно я так к этому и отнеслась на тот момент. Но если мне не изменяет память Ричард Окделл не осознал своей ответственности и после. Что-то там было про "незаслуженные и несправедливые упрёки"

Эр Blade , пользуюсь случаем принести извинения за недостаточную ясность формулировки...

Эрэа Юлька , Вы правы. И что интересно, Дик, умея себя оправдывать, ни про какой шок не вспоминал. Похоже, он просто не понимал, что имеет к происшедшему хоть какое-то отношение...

Это тот самый случай, про какие говорят: "простота хуже воровства".

Инфантильность Ричарда Окделла... Интересно, откуда она? Зная обстоятельства его жизни, так сразу и не скажешь... вообще, складывается впечатление, что Мирабелла Дика очень уж усиленно опекала. Наследник ибо...
А вот над Айрис она, возможно, так не тряслась. Так, подзатыльник-другой в день, пара-тройка воплей в час... вот и выросла дерзкая и непочтительная девица... :)

Это смотря в каком смысле - опекала. У меня такое ощущение, что она его просто задавила. Каждый его шаг, каждое действие сопровождалось лекцией на тему долга, правил чести, традиций и прочего, не оставляющего места ни для какой самостоятельности... плюс то, что "Мирабелле никто не смел возражать" и это даже ни у кого не вызывало протеста... вот вам и инфантильность.
Плюс комплекс неполноценности... плюс недолюбленность, которая толкает Дикона к каждому, кто громко декларирует его, Дикона, значимость, нужность и незаменимость.
Но все это было еще не страшно и могло не сыграть так печально - если бы не творчество товарища Штанцлера, который Дика сломал так качественно, что тому чтобы выжить пришлось пуститься в самооправдания, и, я согласна с Блейдом, дальше пошел эффект снежного кома.
Из чего, увы, печальный вывод - обратного пути у Ричарда нет... обратно его инстинкт самосохранения не пустит... а значит ни о каком "образумится" речи не идет, увы.

Мне неприятен Дик Окделл прежде всего отношением к Рокэ. "Пустой внутри", "мертв внутри" - хочется рычать! А то, что этот "пустой внутри" человек тебя, сопляка, отпустил за попытку отравить - это пустячок? Уже одного этого поступка достаточно, чтобы задуматься о том, что такое на самом деле Рокэ Алва. А упреки за медленность действий в Октавианскую ночь? А цивильный комендант, между прочим, вообще ни фига не делал! Рокэ спорит с Онорэ, тот в полной уверенности, что оппонент не переубежден, а Алва вдруг вопреки собственным словам встает и отправляется усмирять толпу. Опять же прекрасный повод задать себе вопрос - каковы мотивы эра? Но нет, для Ричарда Окделла это слишком сложно.
А уж смертный приговор бывшему эру и помиловавшему тебя человеку - это просто за гранью добра и зла.
Оноре как-то сказал, что пока Ричард сомневается, в нем живет Создатель. Окделл эти слова благополучно забыл.

Согласен полностью, окончательно и бесповоротно... :)
Это мы понимаем, что Мымрабелла его изуродовала. Она же считала, что его воспитывает и направляет.
А Штанцлер... Штанцлер ИМХО просто готовил очередного Окделла в очередной раз на роль зицпредседателя очередной авантюры. Там, где прошел отец, пройдет и сын...

Интересно, почему же она Айрис не изуродовала? ;) ИМХО, Ричард от природы глуповат. В отличие от сестры.
А Штанцлер... "Чтобы выжить, пришлось пуститься в самооправдания". Да ладно! Что-то я не заметила в нем ни малейшего сомнения в правомочности действий канцлера.

А тут я могу сослаться на высокий авторитет:
;D ;D ;D ;D




А откуда им (сомнениям) взяться?

Я тебя умоляю! Мирабелла никак не похожа на нежную матушку. Она равно шипела на всех и махала Святым Эгмонтом, как флагом.
К тому же Айрис сильно отличается даже от своих сестер. Даже с оглядкой на возраст.


Ну да, если мозгов нет, то неоткуда. ;)

Думаю, не равно. Айрис не досталось ее педагогических усилий в должном количестве. Слишком много на Дика было истрачено.
Хотя это - только личное мнение.

О том и речь... :)

Придерживаюсь мнения, что  "образумиться" для Дика возможно, если обстоятельства "выгнутся" определённым образом.
[spoiler]Ну например так. Выясняется, что для спасения Кэртианы нужны 4 Повелителя и Ракан. Не больше и не меньше. Выясняется опять же, что Альдо - не Ракан. А все Повелители должны отринуть личное и плечом к плечу противостоять чему-нибудь... Ну Ракан конечно может заменить любого из Повелителей. Но тогда возможности изрядно утрачиваются, а нужна для спасения полная отдача. Или с одним из Повелителей что-то случилось,  а Ракан может заменить, но только одного...

[/spoiler]
Короче если обстоятельства сложатся так, что Дик вовремя присоединившись к "нашей" стороне сможет одномоментно стать героем,то шансы есть...
Другое дело, что основания для "выгибания" обстоятельств - это только его Повелительство.

А сие вразумлением никак не назовешь. Не слишком умный и не слишком честный человек останется таковым, на чьей бы стороне он не служил.

Жиль Понси сильно поумнел, сражаясь за Талиг? Или, скажем так, сильно поглупел бы, если бы оказался дриксенским офицером?

Суть не в том. Просто этот геройский поступок совершённый на "правильной" стороне перекроет тот, постыдный и позволит подсознанию Дику смотреть на события более непредвзято. А дальше что вырастет, то вырастет, но хоть без перекослв.

Что-то я не заметил, чтобы в раканский период своей биографии Дикон что бы то ни было из своего прошлого воспринимал как нечто постыдное... Он собой горд, и нечего ему перекрывать.

Да нет уж. Скорее, что выросло, то выросло...

Хосподи, опять мальчонку лупцуют. Был бы жив, давно бы помер.
Особенно мне нравиться отказ в возможности измениться к лучшему. Словно людей терзает опасенье - а кого мы тогда будем, так дружно порицать? Эрэа и Эры, не волнуйтесь. Есть ещё Альдо. Его на всех хватит.

Ну кто, кто ему отказывает? Можно подумать, это наша бедолажка рвется к самосовершенствованию, обретению мудрости и душевных красот, а гадкие и злокозненные обитатели форума ему раз за разом отказывают, жесткосердно отбрасывая в болото глупости, гадости и прочего раканства!
Речь просто идет о том, что моральные и интеллектуальные качества Дика не внушают особого оптимизма. Конечно, можно допустить, что внезапно в нем прорежется разумное, доброе, вечное... "А заодно и в Создателя уверовать" (с)

ну... он жалел, что пытался отравить эра, по крайней мере решил, что это был глупый поступок (если мне уж совсем память не врет)

Как мне кажется, он этого уже не стыдился...

Неа, это Робер так "страдания" Ричарда понял.
А сам Ричард, помнится, жалел, что не справился с ответственным поручением и подвёл эра Августа... :(

Разумеется Ричард не спешит осозновать, что "он плутает в дебрях безнравственности", самому ему, это не по силам. И никто не удерживает его в этих "дебрях", сам неплохо справляеться. Но если... А вот дальше идёт целая цепочка условий, при которых Ричард сможет стать лучше. Первое, Окделл должен получить неопровержимые доказательства того, что Альдо не герой его романа, (не исключено). Второе, при крушении анаксии, Ричард не должен наделать глупостей и остаться жив, здесь может потребоваться сторонняя помощь, (этот пункт тоже осуществим). Третье, окружающие пусть воздержатся от немедленной расправы над пособниками, ( сие весьма вероятно). И наконец последнее, оно же главное заботу о Ричарде, возьмут на себя добросердечные, внимательные, искренне расположенные к Дикону люди. В этом случае мы. В этом случае мы, в перспективе конечно же, получим того самого Ричарда, которым он мог бы стать. А вот сочтут ли Высшие Силы, Окделла достойным этого шанса это мы вскоре узнаем.

Угу. Если бы еще научиться радоваться, что он останется жив! ;)
А мне кажется, что во-первых, у него таки состоится дуэль с Алвой, а во-вторых, он может погибнуть под скалами, при обвале, как Айрис. (Мстительно: хорошо бы! :)) Когда Дик лежал в бреду после поединка с Приддом, ему было видение с выходцем Арамоной, который сказал, что Скалы не простят клятвопреступника.

Я то рассматривал вариант, при котором он останется жив. В случае гибели Дикона и говорить не о чем.

Цепочка твоя недурна, но мне кажется, что Дикон сам может не захотеть жить, когда (если) столкнется с предательством Альдо. Лучше бы сказать "с подлостью", но боюсь, Ричард воспримет как подлость лишь предательство самого себя. Но и в таком случае он может вывернуться, подумав: ВСЕ Раканы такие, Эрнани был слюнтяй, отрекся от трона, какие потомки могут быть у такого ничтожества?! Другое дело, что тогда что-то надо решать с вековой преданностью Надора делу Раканов, с смертью отца, погибшего непонятно за что. С Ричардовым обычаем всех судить по породе ему придется солоно. Не исключаю, что ему покажется легче умереть, чем решать такие задачи.

Вот как раз для того, что бы не произошло ничего подобного, рядом и должен оказаться человек, который захочет и сможет повести Ричарда за собой. Не секрет что Окделл-младший, особенно сейчас, нуждается в провожатом. Если это будет человек способный помочь Ричарду действительно найти себя, у Дикона появиться шанс. 

Робер разве что? Больше он никому не нужен.

Ну свет не без добрых людей. Мало ли кто ещё пожалеет паренька. Пусть и из корыстных соображений.

Жалко девушку! ;D

Да почему жалко? Ну посмотрите Вы на Дикона. Из него же, при умелом обращении, выйдет замечательный, да что там, превосходный муж, отец и даже глава семьи. Да все вокруг завидовать будут и сокрушаться что сами вовремя, не подсуетились.

Что-то мне это напоминает. ;)
"Она меж делом и досугом открыла тайну, как супругом самодержавно управлять."
"При хорошей женщине и мужчина может стать человеком." (Софико Чиаурели) ;D

А при умной маме и детки могут получиться небезнадежные. :)

Отличная подборка. От себя добавлю, не помню откуда.
"Пусть мужчина будет головой, главное что бы мозгом была женщина".

Решено! Дика ЖЕНИТЬ! ;D
Остался пустячок - уломать Дика.
(А он там, помнится, мечтал о колокольчиках в гриве свадебной лошади Катарины Ариго... ;))

Вообще-то напоить герцога - не проблема, а там он уже себя не контролирует...
Вот проснется утром - а уже женат...  ;D ;D ;D

А над кроватью портрет королевы. В незабудках.
И жена добрая и красивая. С фигурой Марианны. И шадди в постель. :)

Прочитала - сама обзавидовалась. И это все - такому поганцу?! ;D

О он чём только не мечтал. И где те мечты? А что касаеться жениьбы, то и влюбится и женится. И счастлив будет.

Ты настоящий христианин. ;)
А я бы стукнула чем-нибудь тяжелым по голове. А потом согласна покаяться.

Спокойнее, грех это людей бить. Просто мне гораздо интереснее, когда человек. подобный Ричарду, не гибнет спасая своего кумира, не остаётся живым, но разочарованным и озлобленным на весь Мир, а понимает что он натворил. И по мере сил пытаеться хоть что из сделанного исправить. А убить Дикона, это отчасти, уподобиться ему самому. Пойти более простой дорогой.