Форум официального сайта Веры Камши

Эр Бункерхилл
Уф, Вы по прежнему хотите общаться не со мной.  ;D Поймите, вырывать мои фразы из контекста, "героически" разбивать их и на этом строить доводы о тришкином кафтане можно, но тогда зачем я Вам в качестве собеседника?  ;D
Давайте я все же потрачу свое время и попробую еще раз:
Итак - в РИ до 1861 года у нас был феодализм. Капитализмом начинало попахивать, но его объемы в стране были минимальны. Никакого криминала в этом нет т.к. до 1850-х гг. идентично выглядели Германия, Италия, Япония (с некоторыми незначительными различиями). "Объединение железом и кровью", война за объединение Италии, реформы Мацухито привели к формированию капиталистических отношений в этих трех странах. Но:
1) Италия и Германия находятся в Европе
2) Япония расположена на морских коммуникациях США, Англии, Франции.
3) Это небольшие страны
4) Другие природно-климатические условия.
Одновременно с ими возникает и капитализм в РИ, но в силу перечисленных причин у нас он переживает т.н. "инкубационный период" до реформ Витте. Т.е. реально 1-й этап капитализма в РИ начинается только в 1892 году.
Первый этап капитализма - это первоначальное накопление капиталов. Про азы экономики разрешите не рассказывать. Нам важно то, что капитал в феодальной стране не появляется из воздуха. Его надо выбить. В сумме можно вычленить три пути:
1) Самый мягкий - зарубежные займы. Берется большой кредит, завозится вначале только техника, второй волной техника, станки, специалисты-консультанты, третьей волной техника с патентами (у нас сейчас Индия и Китай так самолеты покупают). Минусы - экономика частью косвенно (в форме капиталов), частью напрямую (в форме управления) принадлежит кредиторам. Так было в Японии в начале реформ Мацухито, так было в Италии, некоторые моменты прослеживались в Германии и США. Постепенно промышленность выходит на необходимый уровень производства, закупает или производит станки, начинает производство, получает массу доходов, выкупается у иностранных инвесторов, государство отдает кредиты. Так было в Японии, Италии, местами Германии и США.
2) Средний по тяжести - войны. Закупается оружие у развитых стран без организации производства или с минимальной организацией, выбирается противник, нападаем на него, получаем контрибуцию, вооружения проигравшей страны, земли, если повезет, на них несколько предприятий. Поставщики наживаются на войне, создают себе капиталы. В чистом виде это наполеоновская Франция. Отчасти - Япония и Германия. Проблема в том, что войну можно как выиграть (прусско-французская) и получить много, так и проиграть (русско-японская) и потерять много.
3) Грабеж собственного населения в явной и неприкрытой форме (т.к. при капитализме в неявной и прикрытой при первоначальном накоплении капиталов грешат все). Вспоминается сразу США (Гражданская война, где Север явно и неприкрыто ограбил Юг) и мы 1991 года. Отдельно вспоминаются большевики, хотя это не капитализм. Путь наихудший т.к. грозит социальными проблемами и полностью аморален, но, в случае успешности дат самый лучший результат т.к. никто никому ничего не должен, а ограбленные тихо мирно лежат в могилах.
Так вот, через этот путь Германия, Италия, Япония, Россия вместе проходят в 1850-х - 1910-х гг. Проходят совершенно одинаково, одинаковыми путями, с применением одних и тех же методов. Различаются только те 4 пункта, которые я дал выше. И если в наиболее успешной в своем докапиталистическом развитии Германии (кто же виноват, что на нас монголы напали и на 200 лет тормознули в развитии, а их нет?), накопление капиталов в результате грамотной политики Бисмарка и ряду успешных воин к 1890-м уже заканчивается, то в РИ, имеющей серьезную социальную нестабильность (благодаря нашим любимым революционерам, кстати, которые, читая Маркса-Энгельса не понимали, что высказанное классиками - это про Европу с более чем 50% рабочего класса, а не про РИ с 5-8%) оно еще и не успевает начаться. Попытки "подстегнуть" процессы делались трижды - мягко Александром II и Лорис-Меликовым (закончилось "биг бада-бумом" в день подписания), Витте  с умышленной монополизацией и жестким забыванием а интересы рабочих ("сверху" т.е. капиталы должна была аккумулировать национальная буржуазия) и Столыпиным жестко путем создания капиталистического с\х и малого бизнеса ("снизу" т.е. капиталы должно было аккумулировать фермерство и средний класс), при котором не вошедшие в эту систему должны были стать или рабочими, или наемными трудящимися (в деревне) или умереть. Все три проекта резко ускоряли первоначальное накопление, но ни одному из них не дали дойти даже до половины. В первом случае проект даже не запустили, во втором сопротивление команды Плеве-Зубатов, маленькая победоносная война сорвали все реформы Витте, который со своей денежной реформой тоже кстати лопухнулся. В третьем все пошло нормально, но Столыпина убрали. Вдаваться в то, кто это сделал не буду т.к. выгодно было и придворным, которые в Столыпинской России вскоре себе места не нашли бы и революционерам т.к. весь их электорат или вымер бы или перестал бы быть недовольным положением дел (при этом скорее второе, чем первое)  ;)
Однако Япония и Италия в начале XX века, несмотря на куда более выгодные стартовые условия, сидят приблизительно в том же состоянии, что и мы. В общем то, если сравнивать стартовые позиции, то РИ при всей своей экстенсивности, продвинулась даже дальше. Однако, в силу ряда причин, Япония и Италия достаточно спокойно обращаются к промышленным мощностям своих союзников и ничего зазаорного в этом не видят. РИ все же имеет статус "великой державы" и нам такие действия совершать вроде как зазорно. По этому мы пытаемся идти "своим" путем, который заканчивается русско-японской, когда японская армия, вооруженная заграничным оружием, рвет нашу. Николай и окружение в принципе делают правильный выбор - они коррелируют внешнюю политику, склоняются к одному из блоков, берут массу кредитов, закупают вооружения. Цифры Столыпина абсолютно адекватны- в 1907-1908 гг. РИ действительно надо было двадцать лет мира дабы уйти от первоначального накопления капитала. Даже в условиях этого процесса, с огромным внешнем кредитом, слабо развитой феодальной промышленностью и некомпетентными кадрами управления Россия наладила ряд производств, цифры которых я приводил, добилась устойчивого роста ВВП и промышленности (в отличии от 1990-х когда наши выходцы из КПСС ушли в глубокий минус), запустила собственную военную и морскую строительные программы. Конечно, для нас было бы выгоднее не учавствовать в ПМВ вообще или учавствовать как США в добивании. Однако наша привязанность к Антанте в данном случае сыграла отрицательную роль, а дурость генштаба не позволила воевать не прилагая к этому такую массу усилий. Однако, даже понеся те проблемы, которые РИ претерпела в реальности, по завершении войны победой она могла бы закончить накопление капиталов. А т.к. большевики войну слили с позором, а те капиталы, которые были, благодаря устойчивой дестабилизирующей социальной политике большевиков были либо вывезены, либо достались Антанте и Тройственному союзу (т.е. те деньги, которые по Вашему мнению так "хитро" не выплатил Ленин, а на самом деле заменил выплаты контрибуций государством на выплату контрибуции непосредственно народом), то единственным источником денег для большевиков остался только прямой и неприкрытый грабеж народа. Что равно "антинародной политике". По этому с названием темы я полностью согласен.

О "веселом" т.е. об автоматическом оружии и танках в рядах пехоты мы уже закончили? Или Вы нашли ту самую заветную стенограмму?
Эр, еще один такой выпад - и Вы разговариваете сами с собой т.к. я уже устал напоминать Вам, что Ваши красивые обобщения и метафоры не имеют ничего общего с напечатанной мной действительностью.  ;-v
Путем вооруженного переворота и разложения армии в условиях войны? Выпала так выпала.  ;D Александр I вестимо тоже просто подобрал власть, которая валялась из-за ЕМНИП "внезапного инсульта", Павла I?  ;D
Особо активно это делали Каледин, Юденич, Краснов.  ;)

Эр Змей
А интересная точка зрения. Т.е. исходя из нее и в РИ могла придти при Николае II очередная "кровавая и преступная банда" и тоталитарными методами погнать страну вперед? Т.е. из-за того, что она не пришла, таковая банда появилась вне элиты и захватила власть из-за отсутствия других активных и беспринципных групп лидеров? Если я правильно понял, то я согласен с этой точкой зрения и могу сказать только "бедная Россия".

Эр ТоТ
1. Да, несомненно.
2. С учетом некоторого  ;) развития техники и технологий сокращение крестьянского населения должно было с лихвой искупаться развитием механизации с\х. Однако же нет, не искупалось.

Эр Станислав
А оно не так? Как и Польша Пилсудского? Или у Вас есть другая трактовка фактам Испании 1936, Австрии 1937, Чехословакии 1939 и "странной войны" (особенно Англией) 1939 года? Игнорированию агрессии Японии на Дальнем Востоке в 1931 - 1939 гг.? Обратите внимание, как только Япония подписала договор о ненападении с СССР, Рузвельт наложил эмбарго на торговлю нефтью. А чего удивляться, если кто то объявляет, что его главная цель - завоевание всего мира и уничтожение вас?.  ;-v

Эр Бункерхилл

И это тоже несомненно, но скорее в положительный актив большевикам. Кстати, периодически напоминаю, что большевикам есть чему поучить мир, а миру есть чму у них поучиться. И не только в плохом смысле, как многие наверняка подумали.  ;)

А тут давайте таки делить, мух от котлет.
Если бы мы говорили о личных фантазиях товарища Тухачевского, которые он всего-навсего изливал на бумагу, как Дуэ, Фуллер или Лиддел-Гарт с де Голлем... То я бы с удовольствием причислил бы его разряду "святеньких, но безруких болванов" (с) В.И. Ленин и на том бы успокоился.
Но дело в том что данный гражданин был Заместителем Наркома по Вооружениям. И имел нехорошую привычку транжирить народную денежку (ту самую ради которой обобрали деревню) на свои  фантазии о сферических конях гениальные предвидения. Как то, огромные деньги были вбуханы в серийное  производство Т-27, в динамореактивную аферу Курчевского, в дыренковскую кустарщину и далее по списку. Что обошлось пролетарскому государству в миллионные убытки и те самые человеческие жертвы о которых нынче модно стонать.

Потому данные поступки великого теоретика тянут именно на техническую некомпетентность и вредительскую деятельность.
Его ведь не за фантазии обидели, а за конкретную деятельность на конкретной должности.
И его фантазмы и предвидения, материального ущерба не компенсируют.

Насчет голодов в "ацкой пустыне РИ" (хотя если она у нас пустыня - это многое объясняет  ;D).
Эр ТоТ с ходу нашел это:

Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а неспособность руководства страны маневрировать запасами продовольствия иногда даже в пределах одной губернии. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

Другой причиной возникновения голода были причины экономического плана — достаточно часто голод был вызван не отсутствием продовольствия как такового, а отсутствием дохода и покупательной способности населения. Вывоз продовольствия из поражённых голодом районов «естественная» характеристика рынка, который признает экономические права, а не нужды.

Следует отметить, что России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов.

Это, эры, называется двумя словами - первоначальное накопление капиталов (для выделенных пунктов №2 и №3_, которое мы могли с вами видеть и чувствовать на себе так же в 1990-е гг. и недостаточная развитость ж\д сети, рынков, системы торговли и перераспределения в пункте №1. №1 побеждалось Витте, №2 и №3 Витте и Столыпиным совместно.
В отличии от написанного большевики у нас были фактором системообразующим - т.е. не только не боролись с голодом, но вызывали его сами своей политикой или были одним из системообразующих факторов. Т.е. там, где РИ либо не могла, либо еще не справлялась с факторами, вызывающими голод, СССР эти факторы создавал.  ;-v

Эреа Елке, у которой с голодом в РИ никто и никогда не боролся - сюда:
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.A5I.D0.A5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA[/spoiler]

Меня все устраивает в Ваших выкладках кроме одного маленького "но". Все что Вы рассказываете про блестящее будущее РИ, оно в сослагательном наклонении. Увы и ах, на деле был серьезный ряд просчетов самодержца и его клики, и они слили власть и страну. Посему говорить о том, что было бы, если бы не... смысла не имеет, даже самое мускулистое и здоровое тело, без головы увы не ходит.
Потому как правильно сказал В.И. Ленин (за дослвную точность не ручаюсь). "У нас есть пудинг, наш пудинг не всем кажется сладким но другого нет, рецептов пудинга много, но испекли его только мы, можно читать поваренную книгу до посинения, но сытости это не прибавит."
Это он говорил касательно государственного строительства в бывшей РИ.

А Вы нашли ее текст? Кроме упоминания вырванной из контекста фразы?  ;D Опять же факт есть факт, сколько Тухачевский не теоретизировал, в звене "отделение - взвод - рота - батальон" РККА была совсем не айс. Может ему надо было делами военного строительства плотнее заниматься, а не грезить будущей войной и не теоретизировать о массах танков?

 

Вы хотите записать это "в минус" большевикам? Я наоборот запишу это им "в плюс", а "в минус" власть предержащим.
Как ни странно у большевиков на случаи "разложения армии в условиях войны" в этой самой армии существовали "особые отделы". А царь-батюшка и его подчиненные не смогли наладить элементарной оперативной работы. В этом тоже виноваты большевики?
Опять же повторю, всадник без головы, издалека смотрится очень эффектно и внушительно, подходишь поближе и видишь труп изъеденный червями.

Знаете -- моя юность как раз пришлась на этот развал, и я помню что всё было с точностью до наоборот -- развалилось государство с высочайшим уровнем свободы и демократии, государство управляемое либеральным лидером, государство с рыночной экономикой и свободой торговли. А вот всякие тоталитарные Кубы и Вьетнамы живут себе...

Эр BunkerHill

Ну давайте смотреть:
Серийное производство Т-27. Чего в нем ужасающего?
Всего было сдано армии 3295 танкеток (по другим данным, 3297 или 3328). Выпуск Т-27, в отличие от выпуска других танков в то время, не сопровождался большими сложностями, поскольку танкетка была очень технологична (широко использовались автомобильные агрегаты).
К 1938 танкетка и машины на её базе уже рассматривались как устаревшие и планируемые к снятию с вооружения. Официально Т-27 были сняты с вооружения 8 мая 1941 года.
Обратите внимание, с вооружения их сняли отнюдь не после ухода "ацкого Тухочевского".
В ходе 1941 года большая часть Т-27 была брошена в бой и была потеряна. Последние встречающиеся упоминания об их боевом применении - бои под Москвой (где Т-27 использовались и как танки поддержки пехоты, и как тягачи для противотанковых пушек) и в Крыму.

А еще можно вот так в 1935 (!!!) году:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/T-27_tb-3.jpg
А еще вот так:
К моменту же производства Т-27 вполне соответствовала мировому уровню, что неудивительно, поскольку ее прототипом была танкетка, признаваемая лучшей в своем классе. Ни польская TKS, ни итальянская CV3/33 или чешская Vz33 не имели перед Т-27 особых преимуществ. В Вермахте некоторым аналогом танкеток был PzKpfw I, но он был вдвое крупнее, сильнее вооружён и бронирован. Впрочем, к 1939 году и он безнадежно устарел.
Некоторое количество танкеток Т-27 было захвачено вермахтом в 1941 году. В ряде источников, например иллюстрированном справочнике И. П. Шмелёва (см. секцию Литература), утверждается о использовании Т-27 вермахтом для вспомогательных целей (патрулирование, тягач для противотанковых пушек).
Т-34 и КВ не брали в 1941 году, а Т-27 брали.  ;D Вот тупые джерри.  ;)

Продолжаем разбор "ацких полетов" Тухочевского

БО т.е. безоткатное орудие:

Безоткатные орудия получили развитие в 1920-30 гг., в частности, в СССР инженеру Л. В. Курчевскому удалось убедить военное руководство перевооружить артиллерию страны на орудия этого типа своей конструкции. Некоторые пушки Курчевского были приняты на вооружение, было начато их серийное производство. Однако в силу принципиальных недостатков безоткатных орудий они не могли заменить классическую артиллерию, и в результате несколько тысяч выпущенных пушек Курчевского были сняты с вооружения и отправлены в переплавку, а их создатель репрессирован.

Одновременно с Курчевским работали талантливые изобретатели Н. Н. Кондаков и А. А. Толочков, достигавшие блестящих результатов. Например, когда на станок одного из их орудий, выполненных по схеме с фиктивным снарядом (см. ссылку) поставили стакан, заполненный доверху водой, при стрельбе не пролилось ни капли. Однако их КБ тоже закрыли вместе с КБ Курчевского, и дальнешее развитие безоткатных орудий в СССР продолжалось уже после Великой Отечественной войны.
Т.е. ошибка Тухачевского только в том, что он зря доверился Курчевскому как специалисту. Я Вам подобных ошибок найду в истории СССР 1930-х начала 1940-х гг. хоть тысчу и начну с Иосифа Виссарионовича.

Дыренковская кустарщина:

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/fai-m/

Это про ФАИ. Не самый худший бронеавтомобиль, право.

И наконец, два последних вопроса:
1) Кроме "ацкой" Т-27, БО и Д-8,12, ФАИ Тухачевский таки не сделал больше ничего?
2) Какие еще варианты были, кроме предложений Тухачевского? Укладывающихся в некую общую концепцию?
Ну тогда всех полководцев СССР - современников Тухачевского, надо было по этой планке расстреливать еще в звании капитанов.  ;D
Это за то, что он на своей должности был шпионом Германии что-ли?

Формулировка обвинения

Согласно обвинительному заключению от 9 июня 1937 года, все обвиняемые являлись членами антисоветской троцкистской военной организации, связанной с Л. Троцким, его сыном Л. Седовым, осуждёнными в январе 1937 года Г. Пятаковым и Л. Серебряковым, уже арестованными к тому времени Н. Бухариным и А. Рыковым, а также германским Генштабом.

Целью организации был объявлен насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши.

Группе Тухачевского вменялись в вину:

    * передача в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
    * разработка в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
    * подготовка террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
    * подготовка плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.

Некоторые исследователи (Е. Прудникова) указывают на противоречивость обвинения и считают, что настоящей причиной процесса был заговор с целью захвата власти, а выпячивание на первое место внешнего фактора в виде шпионажа в пользу Германии призвано был противопоставить группу Тухачевского общественному мнению их боевых товарищей из РККА. В частности, сам Тухачевский не признал обвинения в шпионаже.
Тут про "ацкую" технику ничего нет.  ??? К чем бы это?
Это компенсирует?
Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского: Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел. Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка. Муж сестры Елизаветы — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка. [25] Сестра Софья — ссылка.

Уже выкидывал в другом топике.  ;-v

А вот это любимый аргумент всех защитников большевиков, когда заканчиваются другие доводы. Вначале они активно дискутируют о том, что было бы, а потом вспоминают, что история сослагательного наклонения не знает и дают цитату Ленина.  :P Пройдено неоднократно.  ;)
А я и не искал.  ;D
Факты в студию, где, кем, когда и откуда она была злостно вырвана? Не надо мне приписывать Ваши методы ведения дискуссии.  ;)

Как только его, Уборевича, Якира и их семьи расстреляли и посадили все изменилось?  ;-v Или все же осталось так же при провале во всех остальных моментах?

Несомненно. Если бы у нас было что то лучше Тухачевского, то весь мир бы жил уже при коммунизме.  ;) Но не было. По этому убрав Тухачевского мы чуть не стали жить (или не жить  ;-v) при фашизме.
Развал армии? Оригинально. Но это Ваше право, патриотизм чувство сложное. У меня вот оно проявляется в желании видеть мою державу великой при любой власти, по этому я нападаю на тех, кто это величие рушит (Н. II со сворой и большевики), Вы же защищаете тех, кто втоптал нашу державу в грязь, а потом уже при другом поколении достал ценой страшной и ненужной крови. Если это Ваш патриотизм, то нам с Вами не по пути.  ;-v
Посмотрите "Апостола". Там хорошо показано, как надо "мотивировать" подчиненных. Вам понравится. Наверное, это еще одна форма патриотизма - сражаться с "особыми отделами" за спиной.  :P

А Керсновского посмотреть?  ;) (Третий раз намекаю). И там, где "заразу" т.е. советы из армии выдворяли, она неплохо воевала и в 1917 году.
Это Вы про то, что РСДРП(б) сделала с русской армией? Согласен. Черви они и есть. Сжевали просто изнутри.  :-\

Эр Этлау
Это Вы про Горбачева что-ли? Ну давайте по пунктам:
1. Про свободу - это да. Что толку то?
2. Демократия - это где? Вы президента СССР выбирали из нескольких кандидатов? Тогда мы жили в разных  странах. Я, видимо, у Резуна (привет эру Бункерхиллу).
3. Либеральный лидер - это в чем проявлялось? В том что он неправильно произносил разные европейские слова?
4. Рыночная экономика - это рынки с коротошкой появились? Или ч\с на средства производства?
5. Свобода торговли была когда-то и кем-то после Сталина запрещена?
Да! Куба несомненно тоталитарная, а во Въетнаме несомненно социализм уже переходящий в коммунизм.  ;D

[qoute] Серийное производство Т-27. Чего в нем ужасающего? [/qoute]

А что в нем хорошего? Почитайте М. Свирина. там все подробно и нейтрально расписано, что как и почему. Пересказывать книгу у меня нет возможности.
Туда же можно отнести двухбашенные Т-26, БТ-2, Т-37, я понимаю что все это не стоило ни копейки денег.

[qoute]  Т.е. ошибка Тухачевского только в том, что он зря доверился Курчевскому как специалисту. [/qoute]

А с чего тогда, я должен считать Тухачевского гением? Если он не удосжился ознакомиться с результатами испытания опытных образцов, и дал отмашку на серийное производство пшика.

[qoute] Дыренковская кустарщина:

Это про ФАИ. Не самый худший бронеавтомобиль, право. [/qoute]

Это именно про дыренковскую кустарщину, а не про ФАИ.  ;D Еще раз отправлю Вас к чтению книг М. Свирина и М. Коломийца. Там в частности будет написано про то, что некий Дыренков и его КБ, были настолько безграмотными, что не сумели начертить ни одного чертежа своих убожеств, видите ли, кустарщина она отличается от серийного производства именно наличием сборочных чертежей  ;D Так вот ФАИ сделали именно инженеры ижорского завода. Или Вы неправильно поняли данную фразу:

"В ходе работ по выпуску Д-8 и Д-12 конструкторы Ижорского завода разработали башенный броневик, получивший обозначение ФАИ (Форд-А Ижорский). "

Тут написано в ходе работ, а не на основе конструкции. ;D далее написано следующее:

Как видно из названия, в качестве базы использовали все то же шасси Форда, производство которого наладили на Нижегородском автомобильном заводе.

Как видно из фразы, общим у Д-8 и ФАИ было шасси "Форд-А"  ;D или Генри Форд и Дыренков это одно и тоже лицо? Читаем далее:

Новая перспективная компоновка машины привела к значительному увеличению ее высоты (до 2240 мм) и массы, достигшей 2 тонн. Тем не менее, боевые качества и удобство работы экипажа в новом броневике значительно улучшились.

"Новая перспективная компоновка" обозначает исключительно новую перспективную компоновку. То есть, бронекорпус ФАИ-М был разработан инженерами Ижорского завода с нуля для шасси Форд-А. И где тут Дыренков? Простите меня, но это или  неграмотная работа с источниками или подгонка фактов под концепцию. Уж извините.

[qoute] 1) Кроме "ацкой" Т-27, БО и Д-8,12, ФАИ Тухачевский таки не сделал больше ничего? [/qoute]

А что он сделал?

[qoute] 2) Какие еще варианты были, кроме предложений Тухачевского? Укладывающихся в некую общую концепцию? [/qoute]

А у него была некая общая концепция? Если рода войск по итогам Киевских маневров взаимодействовали только на бумаге?

[qoute] Ну тогда всех полководцев СССР - современников Тухачевского, надо было по этой планке расстреливать еще в звании капитанов. [/qoute]

А их не постреляли? К 1939 году со всеми достойными пули и срока, разобрались.

[qoute]Это компенсирует?
Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского:[/qoute]

Был бы умнее, и семья бы не пострадала.

я нападаю на тех, кто это величие рушит (Н. II со сворой и большевики),
А демократы (+ эсеры с меньшевиками) таки не рушили? Февраль 17-го не устраивали? Приказ №1 не издавали? А до того буржуи втридорога за снаряды не драли? ;D

Посмотрите "Апостола". Там хорошо показано, как надо "мотивировать" подчиненных.
Ценнейший исторический документ. ;D ;D ;D

В третьем все пошло нормально, но Столыпина убрали
Ага. Из общины вышло 26% мужичкоф с 14% земли, то есть в основном голытьба, продавшая участки, ломанувшаяся в города и там пополнившая ряды низкоквалифицированного пролетариата и люмпенов.  В деревне выросла доля однолошадных и безлошадных мужичкоф, озверевших на кулаков и составивших потом ядро комбедов. Спасибо Петру Аркадьичу от Владимира Ильича за социальную базу. :P

Т-34 и КВ не брали в 1941 году, а Т-27 брали.   Вот тупые джерри.
В цитатке сказано "захвачено", а не "использовано". Трофейные Т-34 и КВ использовали, а вот Т-27 не упомню...

Тухачевский таки не сделал больше ничего?
Таки сделал. Принял на вооружение и стал производить пехотный танк с противопульной бронёй. Во всей Европе до такого дошли только он и поляки. ;D

 

Конечно пройдено неоднократно. Так где были у РИ вменяемые лидеры в 1913 году? И с чего бы это, при их полном отсутствии все было бы у РИ отлично?
 

А Вы Исаева почитайте, у него было по поводу ПП.


В каких таких "остальных моментах" был провал?
А Вы не будете возражать если я Вам Вашим же методом? Ну в том плане, что а виноват ли преемник Тухачевского в том, что ему после Тухачевского досталось болото?


Так у нас просто никого лучше Тухачевского не было? Или он все таки гениальный мыслитель и провидец?
 

Сколько патетики...Аааа вот Вы как тому кто державу в грязь втаптывает, Вы лично в критической ситуации две лишних дырки в черепе провертеть сможете? входную в один диаметр, выходную в три диаметра? Несмотря на то, что он соотечественник? Или Вы больше на словах порассуждать? Было бы побольше патриотов у РИ в армии в 1917 году, которые бы агитаторам на месте дырки проверчивали, глядишь и курочка несла бы золотые яйца до сих пор. А то ведь только на словах. А надо было на деле. ;D
 

А Вы что всерьез верите этой поделке?  ;D ;D ;D


Черви жуют трупы, живых черви не едят. У трупа, уже не было головы. Потому ему было уже все равно, что с ним сделают, сжуют или мумифицируют.  8)

Ну хорошо, я все таки вчитался в Ваши выкладки и решил высказать свои сомнения в отдельных моментах которые меня смущают в идиллическом будущем РИ без большевиков и проигранной войны. ;D ;D ;D


Союзники Японии, это США и Великобритания. Они же в принципе и натравливали Японию на РИ.


Теперь вопрос, у кого должна брать технологии РИ, если крупные промышленные державы поддерживают ее врага? Только у Германии, но суть в том, что Вы опять таки теоретизируете не владея вопросом.

Итак. Потери РИ в РЯВ составили 4.5 млрд рублей золотом. То есть половину госдолга России, кто его должен был выплачивать? Фактически те -же самые крестьяне. Что они и делали. При этом, платить эти деньги им было нечем.


И в результате получают раскладку в виде того, что доля иностранного капитала в российских банках достигает 43%. Отличный результат политики царизма.
Путиловский завод русская промышленность? Отнюдь, 21 из 32 директоров немцы, финансовый контроль осуществляет банк "Юнион паризьен". Для примера.

Есть такой автор Георг Хальгартен, так вот он пишет прямо:

"Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов".
Итак это называется по Вашему "в принципе правильный выбор"?

Кстати именно из-за господства французского капитала, РИ не сотрудничала с Германией, французы выдавливали немцев с рынков РИ. В частности с рынка вооружения.


Это так внушительно и правильно звучит, но "Зъисть то он зъисть, но хто ж яму дасць?"

В смысле кто бы дал РИ при условии того, что ее военная промышленность де-факто принадлежала Антанте не вмешаться в войну, именно тогда, когда это было надо собственно Антанте? Вы упоминали "план Шлиффена", так вот в это самое время у французов был свой план "XVII" по спасению Франции, согласно которому РИ должна была вступить в войну на едва ли не на следующий день после Франции, что РИ покорно и сделала, вступив в нее с не до конца мобилизованной армией. В чьих интересах действовала Россия? в интересах Франции или своих личных?
Впоследствии, "союзничество" приняло еще более уродливые формы, когда у царя потребовали отправить 400 тысяч русских солдат в Верден и в Галлиполи. только в том случае Франция соглашалась поставлять оружие и боеприпасы. И царь послал русских солдат погибать во Францию.
Это союзничество или же "рабы в обмен на ножи"?


Это не привязанность, это полная колониальная зависимость и действие в интересах третьей страны. Давайте называть вещи своими именами.


А тут Вы вообще не владеете вопросом. Я уже указывал что госдолг РИ к 1917 году составлял 50 млрд рублей золотом. И что характерно именно этим долгом РИ и держала на крючке Франция. Проще говоря во время войны действовал льготный период по займам. Россия в период ведения военных действий освобождалась от их выплат и даже уплаты по процентам. При том, что доходная часть бюджета Российской Империи составляла всего навсего в благодатном 1913 году 3,4 млрд рублей золотом.
Опять таки учитывая проценты по займу (4,8%) в абсолютном эквиваленте 2,4 млрд рублей... мы получаем.... полный 3,14 дефолт Российской экономики с окончанием войны.  :(
Так чего "она могла бы закончить"? накопление капиталов или свое существование?
Именно потому Керенский и метался по фронтам и уговаривал солдат воевать, у России была полностью ситуация цугцванга, потому что продолжение войны, означало увеличение госдолга, ибо собственная промышленность не справлялась с оборонными заказами, а ее окончание означал дефолт. Так что уважаемый эр-патриот... что называется приехали....  :-[


А "те капиталы" в любом случае достались бы Антанте. Так что смиритесь. Ваши надежды на то что России долг простят, абсолютно беспочвенны, особенно, при взгляде на то, сколько и кому простили США. Надежды на то, что все спишут на побежденную Германию, настолько же беспочвенны.


Угу.. Я абсолютизирую Вашу смелую мысль:
Единственным источником денег для любого правительства России по итогам правления Николая Второго. остается прямой и неприкрытый грабеж народа. Что равно "антинародной политике".

В общем и целом ситуация выглядит так, единственный призрачный шанс Российской Империи на спасение был упущен 29 апреля 1891 года, когда японский городовой мог реально спасти Российскую империю разрубив кое-кому голову.
И то не факт, что оное бы помогло, вполне вероятно что внутри клана Романовых нашелся бы точно такой же, или еще более "достойный" кандидат.
Так что курочка несущая золотые яички в любом случае померла от птичьего гриппа. Смиритесь.

MIB


А я разве говорил что не так? Я лишь предрёк, что это соображение будет упомянуто. Я не ошибся.  8)



А вам не кажется, что процесс маленько затянулся? И вообще, если использовать ваш подход к подобным фактам, то можно заявить, что голодные годы, 20-х - 30-х годов в СССР тоже связанны с первоначальным накоплением капитала (путь № 3 по Вашему). Только если РИ угробив за полвека бессчётное (в буквальном смысле, ибо людей тогда не считали) количество людей так и не смогла создать экономику (с собственной высокотехнологической, по их временам, продукцией), а руководство СССР (вот чудо!) - смогло сделать это за двадцать лет.

Ну и кто из них достоин большего уважения: элита страны, которая положила кучу людей, но так и не смогла сделать ничего путного или другая элита той же страны, которая тоже, положив кучу людей смогла справиться с задачей за вдове меньшее количество времени?  :-\


Кстати, MIB, вы не обижайтесь, но ваши рассуждения о том, как могла бы сложиться судьба РИ, если бы реформы Витте или Столыпина были бы реализованы в чём-то очень напоминают рассуждения наших современных чиновниках о том, что дайте нам лет двадцать-тридцать, мы разовьём нанотехнологии и прочий хайтек, а потом весь мир порвём (то бишь экономикой задавим).  ;D  Вот только глядя на них сильно сомневаешься в их способности построить что-либо путное. Ведь разворуют и прогуляют всё, сколько им не дай. Не говоря о том, что никто нам двадцать-тридцать лет давать не собирается.  :(




Зря советуете «Апостола». Правдивее «Штрафбата» её никто эту тему не осветил.  ::)

Почему бессчетное? Считали:

За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек.

В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек.

От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек. (Борьба 1995г №12 с.3)

Но разумеется во всем виноваты революционеры которые шатали систему. Без этих гадов, крестьяне бы водили хороводы и пели "Полюшко-поле" , А поручики Голицыны и корнеты Оболенские бреначали бы на гитарах романсы сочиненные великими князьями. Идиллия полная.

В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек. (Борьба 1995г №12 с.3)
Ну, листок одного из огрызков партии Нины Андреевой - тот ещё источник. Впрочем, если - это в качестве противовеса сотням миллионов жертв большевиков... ;)

Вполне возможно  ;D
В принципе же, для того чтобы понять что никакой "великой России" без большевиков не будет, достаточно посмотреть на состояние экономики России к 1017 году и действия ее руководства, хоть царского, хоть временного.
Царское руководство невменяемо в принципе. С этим по моему уже никто не спорит.
Руководство "Учредилки" с ее постоянными прениями и голосованиями и выборами рано или поздно либо породило бы тоже самое что их коллеги во времена Веймарской республики. либо развалило бы страну до губерний. Что в принципе друзьям по Антанте и было надо.
Увы, но диктатура и крепкая вертикаль власти по эффективности управления выигрывает у демократии всухую. 

BunkerHill

Не, я против такой системы подсчёта. Этот метод годится разве что парировать бред про 50, 100, 500 миллионов жертв кровавой гэбни. Так сказать "на красный террор ответим белой горячкой" (с)  ;D  А то тот же ГросАдмирал может объявить жертвами ВКП(б)-КПСС всех нарождённых из-за абортов и выкидышей детей за 70 лет существования Советского государства.  ;-v

А вот точных цифр по умершим в РИ от голода между 1861 и до 1914 видимо нет или они пока не известны широкой публике. Это очень удобно: аналогичные данные по СССР есть, а по РИ нет! Просторы для спекуляций  плакальщиков по РИ открываются самые что ни на есть широкие  ;-v

P.S. На всякий случай: MIB не принимайте последнее предложение на свой счёт. Это камень не в ваш огород.

Возможно. что не хватало именно по меркам советского человека. Но надо учесть и то, что очень значительная часть зерна в советское время использовалась на корм скоту. Конечно можно было бы и его использовать в хлебопечении. Но тогда чем бы скот кормили? Кроме того, статистика по советским временам несколько завышена. Приписки. Собрать зерно еще не значит, что все оно пойдет на хлебопечение. У нас с хранением были огромные проблемы. Но с импортом, в СССР проблем с хлебом не было. Но только твердые сорта пшеницы здесь совсем не при чем. Проблемы возникли именно из-за нехватки зерна. А уж вообще нехватки или нехватки по советским меркам, - этого, увы, не знаю. Чтобы это знать, необходимо иметь информацию от тех, кто этими проблемами непосредственно занимался, знать тогдашнюю ситуацию изнутри, от тех кто принимал решения об импорте зерна, либо иметь под рукой соответствующие документы по подготовке и причинах этого решения. Все остальное рискует быть несколько не точным.

А я и не настаиваю


Просторы для спекуляции они прежде всего в головах.  ;D  Даже при наличии точной статистики мечтатели Вам будут рассказывать именно то, что им нравится. Точно так же как "Записка о детской смертности" относится мечтателями не на счет правящей верхушки которой было наплевать на то, что творится в деревне, а на то что это сами по себе крестьяне были бескультурные и безграмотные, и не знали элементарных правил гигиены. А вот РИ сама по себе, без этих безграмотных крестьян, родина слонов. То что с крестьянами должны были проводить какие то занятия, в конце концов
обеспечивать их мылом, это уже не та проблема, она к смертности отношения не имеет.
И правда, при чем тут лекции о гигиене и мыле, и детская смертность?  ???

В этом в сущности и самое грустное.

Потому что проблемы и просчеты складируются отдельно, а достижения отдельно.

Потому и получаются две  России:
Одна некая альтернативная Россия без проблем которую подбили на взлете.
Другая несчастная Россия "нимецких шпиёнофф - крававых бальшивикофф", которая выросла как  раз таки из просчетов и проблем предыдущей власти.

А в реальной России в 1917 году, проблемы и просчеты всего навсего перевесили успехи и достижения.
Тоже самое касается и СССР 1991 года.

Это уже совсем тяжело для понимания, потому и выдумываются всевозможные сказки о кровавых большевиках жравших армию и Россию изнутри. Хотя отсутствие системной борьбы с ними, хотя бы на уровне выявления и изоляции, опять таки просчет правящей верхушки. :P
Потмоу что опять же, у мечтателя нет четкой взаимосвязи явлений, как в случае с пропагандой гигиены и смертностью.
Понятно дело, что в смерти хозяина виноваты исключительно глисты, а совсем не то, что сам хозяин всю жизнь употреблял в пищу отбросы с помойки, да еще и грязными руками.

Плюс ко всему прочему, в головах мечтателей рисуется некий "идеалистический образ среднестатистического жителя РИ" который ходит по воскресеньям в церковь и регулярно исповедуется, и даже помыслить не может о том, чтобы помешать России стать великой. Потому большевики в массе своей, опять таки жители РИ, объявляются едва ли не марсианами.  ;D

То что у большевиков просто другой взгляд на вещи и величие страны, в голове у мечтателей тоже не умещается. Они решительно несогласны с тем, что большевики люди и жители РИ и тем более могут мыслить.

Более того не умещается в голове тот факт, что большевики на деле, были большими реалистами, чем все остальные радетели за благо России.

В частности они делали ставку именно на тот человеческий материал что у них был под рукой, а не на "трезвомыслящих людей" по выражению Корнилова.
Хотя на самом деле "трезвомыслящие люди", это всего навсего те, которые думают так, как тот, кто считает их "трезвомыслящими". Корнилов и остальные, видимо вследствие "страшной далекости от народа" и полной абсолютизации собственного "я", до этого простого понимания не доперли.

Большевики то как раз прекрасно понимали что остальных, "нетрезвомыслящих" всего навсего нужно или агитировать и делать "трезвомыслящими", то есть бороться за умы и настроения людей, или
заставлять их работать в интересах воплощения идей "трезвомыслящих".

Более того, большевики отлично понимали, что тех кто решительно не хочет быть "трезвомыслящими" от остального электората следует изолировать, и иногда устраивать показательные экзекуции оных субъектов. С целью укрепления вертикали власти.

У мечтателей же существует твердая уверенность, что поскольку они сами "трезво мыслят". То все остальные так же начнут "трезво мыслить" сами по себе.;D

По совокупности оных причин, хоть большевики и не носили белых перчаток, но борьбу за власть они выиграли.

Вот так и получилось, что "трезвомыслящие" интеллигенты и дворяне оказались в изгнании где в массе своей работали таксистами и грузчиками, а их жены и дочери прачками и проститутками.
А потом еще некоторые из них докатились до того, что стали служить нацистам. :P
А большевики в это время построили индустриальную державу СССР.

Каждый сам кузнец своего счастья, или сам себе злобный буратино.

Так что вся проблема в общем то в головах. ;D ;D ;D

Хмм, а давайте сравним с той же Канадой (как развитой сельскохозяйственной страной) в 1913 и 1970 годах.
Во сколько уменьшился процент занятых в сельском хозяйстве, во сколько раз увеличилось производство сельхоз. продукции. Так и сравним развитие механизации. О сколько нам открытий чудных ... :-/
[spoiler]
Поясняю ... я имею в виду, то что в РСФСР 1970 процент населения занятого в сельском хозяйстве (Р%2) упал в по сравнению с РИ 1913 (Р%1) в 8 раз (Р%2/Р%1 = 1/8). А в Канаде не более чем в 2 раза (К%2/К%1 = 1/2). Сравнительный рост производства тоже можно узнать, по этим годам в обеих странах. Находим сравнительный пропорциональный рост производительности с/х (XK/(1/2) = DK* - для Канады за период с 13 по 70, XP/(1/8) = DP* - аналогичная цифра для России) - это и есть влияние "развития механизации с\х".
Есть у меня мнение, что Канада именно по пропорциональному приросту производительности! Окажется глубоко в сзади.
И тогда, главным проблемным фактором все же станет, именно рост городского населения - которое само себя кормить не могет. :) А кадры из деревни изымает.[/spoiler]

Сдается мне, здесь надо сравнивать не во сколько раз изменился процент  народа, занятого в с/х, а колличество произведенной продукции, приходящейся на одного занятого в сельском хозяйстве.  Скажем, тонн зерна, или литров молока.

Иначе говоря - интенсивность или экстенсивность развития.
В СССР (впрочем как и в РИ) преобладал именно экстенсивный путь развития.
В САСШ, при всём моём к ним неуважении, процент фермеров, если не изменяет мой склероз, около 3% от населения. А результаты? Механизация, интенсификация.

А то бескрайни нивы, от края до края которой кукурузнику дозаправка в воздухе понадобится может каждый распахать, у кого столько земли есть. А вот собрать такой же урожай с меньшей по объёму территории - вот это уже и есть развитие.

Эр Змей
Да, некоторых представителей этих граждан я тоже забыл.  :-\
Какие доводы, такие и аргументы.  :P
Циферки я другие вот приводил. И результаты тоже. Второй раз ужо повторяю.  ;-v
По "захваченно" - согласен. По использованию - см. следующее предложение.
Немецкие Т-1 и Т-2 вестимо были c более толстой броней? Или все же с еще мение толстой?  ??? ;-v
Или немцы - это разновидность поляков? Японские Ха-Го (1936 года поставки на вооружение) - это тоже Польша? Ческие Т-35? Английские Виккерсы? Много у Вас, эр Змей, поляков по всему свету.  ;)

Эр Стансилав
"Заметьте - не я это предложил" (с.)  ;D ;D ;D
Нет. Там объяснено почему.
Совершенно верно. Если бы у нас не было коммунизма\социализма. А так ОЧЕНЬ похоже.
РИ этого не смогла сделать в 1892 - 1914 гг. т.е. 22 года (где полвека  ??? :o). СССР смог за 1927 (не буду считать военный коммунизм и НЭП - ибо будет нечестно по отношению к большевикам) - 1953 гг. создать промышленность. (Ибо в 1941 ее формирование завершено еще не было). Это 26 лет. Ожидая, что в меня сейчас полетят тапки, за то что не считаю СССР 1941 года сформировавшимся индустриальным гос-вом, готов пойти на уступку и подсчитать только первые три пятилетки - 15 лет. В чем чудо?  ;-v Учитывая цену вопроса, коньюнктуру и т.д. и т.п.
Я бы сказал, что чума холеры не краше.
;D Это Вы хорошо сказали. Есть немного.  ;)

По этому управленцы - место первое за развал РИ.
Вы забыли, я нормальный.  ;)

Факты в студию - где враки в "мерсском" Апостоле? Про Штрафбат говорить не буду т.к. сам невооруженным взглядом ляпсусов в первой серии нашел с десяток и это "чудо-фильм" смотреть дальше не стал.  ;)
Очень благодарю за конкретно-исторический подход.  ;)

С уважением.

Эр BunkerHill
Почитаю обязательно, но Свирин у нас не Иесус Христос и истина в последней инстанции. Чего хорошего - я выше писал.  ;)
Чем Вас не устраивают Т-26 и линейка БТ-2, 5,7? Для периода 1931 - 1939 гг., на которые в основном приходится их применение, они вполне на уровне мировых стандартов. Или Вы опять Тухачевскому вменяете то, что он Вам в 1931 году Т-34 и КВ не напророчил?  ???
Я Вам это предлагал?

Сталин у нас то же сделал с разведдонесениями Голикова. Надо-ли его ставить к стенке?

Т.е. Вы имеете в виду то, что ФАИ не был собственно детищем Дыренкова? Да, это так. Но разработка происходила на базе Д-8 и Д-12.
Допустим, выше я приводил примеры его работы по организации серии военных училищ для подготовки офицерских кадров.

Его теоретические разработки( только там много - так-как добывал и компонавал из разных источников):
[spoiler]Однако, что очень важно, Тухачевскому удалось правильно предсказать [301] многие конкретные особенности применения этих новых грозных видов вооружений. Например, в «Новых вопросах войны» совершенно справедливо подчеркивалась необходимость стремиться «к простоте производства самолета» — тенденции, особенно сильно проявившейся во вторую мировую войну и, быть может, наиболее ярко в СССР, где в авиационную промышленность очень широко пришлось привлекать неквалифицированных рабочих из женщин и подростков. Тухачевский, вслед за известным британским военным теоретиком Б. Лиддел Гартом, утверждал, что «основная масса танков будет строиться на автомобильно-тракторной базе страны», и поэтому «в будущей войне действующие танки будут измеряться не тысячами, как это было в 1918 году, а десятками тысяч».

В феврале 1934 года Тухачевский совместно с командующим Белорусским военным округом Уборевичем написали письмо Ворошилову, где доказывали,, что военно-воздушные силы будут играть решающую роль в будущей войне:
«Современная авиация может на длительный срок сорвать железнодорожные перевозки, уничтожить склады боеприпасов, сорвать мобилизацию и сосредоточение войск... Та сторона, которая не будет готова к разгрому авиационных баз противника, к дезорганизации систематическими воздушными нападениями его железнодорожного транспорта, к нарушению его мобилизации и сосредоточения многочисленными авиадесантами, к уничтожению его складов горючего и боеприпасов, к разгрому неприятельских гарнизонов и эшелонов быстрыми действиями мехсоединений, поддержанных кавалерией и пехотой на машинах, — сама рискует подвергнуться поражению».

Исходя из этого, авторы письма предлагали, учитывая возможности советской авиапромышленности, иметь в Красной Армии к 1935 году до 15 тысяч боевых самолетов. Но вскоре и [302] эта, казавшаяся тогда фантастической, цифра была перекрыта. Только в период с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила 17745 боевых самолетов, из которых 3719 были новых типов, не уступающих по основным параметрам лучшим машинам люфтваффе. Вот только летать на этих самолетах не очень-то умели. Замыслы Тухачевского относительно количественного роста авиации и повышения качества боевых самолетов были воплощены в жизнь с большим избытком, но толку от этого оказалось чуть, ибо весь эффект от десятков тысяч «стальных птиц» (точнее, алюминиевых и деревянных) был сведен на нет отсутствием подготовленных экипажей. Вернее всего, в избытке и было дело, когда численность самолетного парка наращивалась без учета наличия пилотов. Тухачевский тут, конечно, виноват не был, он как раз обращал внимание на необходимость иметь подготовленные кадры летчиков, танкистов, представителей других военных специальностей. Михаил Николаевич даже обращал внимание на то, что
«качественный уровень кадров в капиталистических странах, имеющих большую культурную давность, будет выше нашего уровня, и упрощенное сравнение одними цифрами не вполне достаточно».

«Управлять глубоким боем и глубоким сражением или операцией очень трудно, и вопрос не только в сложности связи: радио, авиация и автомобиль могли бы дать выход из затруднений. Но управлению практически сложно увязать столь разнородные действия, как бой авиамотодесантов (высаженных с воздуха при помощи парашюта или посадочным способом частей с бронетехникой. — Б. С.), танковых прорывов, авиабомбардировок, артиллерии дальнего и ближнего боя, пехоты и т. д. Только широкая практическая тренировка может позволить усовершенствовать аппарат управления и подготовить его к новым задачам». И отмечал, что «управление должно найти... необходимое соразмерение намечаемых задач с имеющимися силами и средствами». [304]

После казни маршала обо всем этом забыли, гнались только за количеством танков и самолетов, забыв о необходимости обеспечить танковые войска и авиацию хорошо обученными кадрами бойцов и командиров и достаточными средствами управления. В этом — одна из причин катастрофы 41-го года.
Тухачевский был первым в Красной Армии, кто стал ратовать за масштабные воздушные десанты, имеющие оперативное и даже стратегическое значение. В [305] «Новых вопросах войны» он писал:
«Десанты высаживаются как при помощи парашютов, так и путем посадок на наиболее подходящих площадках. Высаживая моторизованные десанты (для этого Тухачевский требовал, чтобы габариты танков подходили под габариты фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков, которые предполагалось использовать как транспортные средства. — Б. С.) и продолжая поддерживать с ними боевую связь, большегрузная авиация создает авиамотомеханизированные соединения нового типа (подобные соединения действительно появились в ходе второй мировой войны. — Б. С.)... Если... страна подготовится к широкому производству авиамотодесантов, способных захватить и прекратить деятельность железных дорог противника на решающих направлениях, парализовать развертывание и мобилизацию его войск и т. д., то такая страна сможет перевернуть прежние методы оперативных действий и придать исходу войны гораздо более решительный характер».

И совершенно верно заключил:
«Самой сильной в будущей войне будет та страна, которая будет иметь наиболее мощную гражданскую авиацию и авиационную промышленность (что позволит, соответственно, создать и самую сильную боевую авиацию. — Б. С.)».

Последний вывод, в свете второй мировой войны и позднейших вооруженных конфликтов, сомнений, понятно, не вызывает. А вот с воздушными десантами дело обстоит сложнее. Михаил Николаевич сделал все возможное, чтобы воплотить свою идею в жизнь. Так, в сентябре 1934 года в заметках о маневрах Ленинградского военного округа он с удовлетворением констатировал:
«Использование авиадесантов было особенно продумано. Размеры десантов (в несколько сот человек. — Б. С.) наибольшие в РККА».

Но смотрел вперед:
«Надо приучать себя уже к многотысячным десантам». [/spoiler]

[spoiler]
Вместе с тем, в противоположность Фуллеру и Лиддел Гарту, он считал, что в новых условиях многомиллионная армия вовсе не должна заменяться немногочисленной, хорошо обученной кадровой армией:
«Десанты, глубокие прорывы, ведение глубоких сражений — не только не исключают необходимости многомиллионной пехотно-артиллерийской армии, но наоборот, предлагают ее желательной. Эта армия будет всё более и более моторизоваться и механизироваться и [308] тем самым переходить во всё более и более высокий класс боеспособности. Соотношение между старыми и новыми формами организации будет зависеть от того, через какое время возникнет война. Но этот процесс развития пойдет еще более быстрыми темпами во время самой войны».
Во многом Тухачевский оказался прав. По роду своей деятельности начальника вооружений он занимался не только сухопутными войсками и авиацией, но и военно-морским флотом. И здесь, в морском деле, весьма точно предугадал основную тенденцию развития, хотя моряком никогда не был.
В 1932 году Тухачевский провел опытное учение Балтийского флота, по итогам которого сделал весьма решительный вывод о том, что мощные линкоры, считавшиеся [316] до этого основной ударной силой флота, отжили свой век.
«Применение новых технических средств морского и воздушного морского боя, — писал Михаил Николаевич в докладе наркому, — совершенно по-новому ставит вопрос о борьбе с линейным флотом, особенно в условиях относительной близости берега. Быстроходность линкора и мощь его артиллерийского вооружения могут уменьшиться, и иногда почти сводятся на нет применением высотного и низкого торпедометания, высотной постановкой мин заграждения, атаками радиоуправляемых ракет и торпедных катеров, задымлением артиллерийского наблюдения и управления на кораблях, путем сбрасывания мелких дымовых авиабомб и мощного авиационного бомбометания с применением во всех случаях широкой постановки дымовых завес авиацией».
Укажу, что иногда в своих прогнозах относительно отдельных видов вооружений Тухачевский ошибался. Например, он ратовал за скорейшее вытеснение обычной артиллерии безоткатной. Но тут слишком опередил свое время. Эпоха безоткатной артиллерии наступила уже после второй мировой войны. Зато Тухачевский очень рано увидел перспективу развития ракетного оружия. Еще в ноябре 1932 года он добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 года добился создания Реактивного научно-исследовательского института, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.
Как известно, и радиолокационные станции, и ракетное оружие были использованы уже во второй мировой войне. Радары использовались для обнаружения как самолетов, так и подводных лодок. В войсках появились реактивные минометы (советские «катюши» и немецкие шестиствольные), в авиации появились реактивные снаряды, а немцам под конец войны удалось даже наладить выпуск крылатых и баллистических ракет — «Фау-1» и «Фау-2».

До этого времени Тухачевскому дожить не довелось. После его ареста и казни многие военно-научные разработки были прекращены, а ряд ученых, в том числе будущий главный конструктор первых советских космических ракет С. П. Королев, репрессированы, как имевшие частые деловые контакты с «врагом народа» Тухачевским. Тем самым конструирование и внедрение в производство ряда образцов вооружений было задержано на несколько лет.
[/spoiler]

Если хотите, здесь есть ряд работ Тухачевского, можете посмотреть его предложения "от первого лица": http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Так вот кого Вы в СССР 1930-х гг. еще видете равным Тухачевскому по теоретической работе, я не знаю. Мне лично вспоминается еще Свечнин, которого Тухачевский не только разгромил, но и добился его ареста и заключения, но того же Свечнина репрессируют уже после расстрела Тухачевского т.е. стране и власти он был не нужен.
Общая концепция и действия родов войск по итогам Киевских маневров - явление все же несколько разные.  ;)
Опять общие слова. Т.е. Рокоссовский достоин срока, а Кулик, Ворошилов, Мехлис нет? Смушкевича можно расстреливать без суда по приказу Берия, Мерецкова можно подвергать "форсированным методам допроса", а с тем же Голиковым у нас все в порядке?
Скорее - тупее, как показывает практика отбора.  ;-v Так-как Стали сражался в ходе репрессий явно не с глупыми.

Вот, к сожалению, благодаря деятельности Николая II такие люди постепенно от управления государством оттирались. Нет, и в 1913 году были неплохие политики и администраторы (жив Витте, Коковцев опять же), но окружение императора все более и более блокировало таких людей.  :-\
Читал. И еще обязательно почитаю. И чего? Я просто не улавливаю связи между Исаевым и Куликом.
Легче сказать, в каких его е было.
Особенно учитывая, что в 1937 - 1939 гг. приемнику Тухачевского особо тяжело было работать т.к. стреляли и сажали не только сторонников Тухачевского, но и его идейных противников?  ;) В этом тоже виноват Тухачевский?
Да.
На фоне остальных - все равно нет, но уровнем теоретической проработки, знаний, организаторских способностей он явно отличался от масс.
Любим мы ее, патетику то.  ;)
К большому моему счастью, действительно пока порассуждать.  ;D Странно было бы, если бы я в школе дырки сверлил.  ;) Это как то отменяет сущность заданного мной вопроса?
Надо было. Злобная болезнь "гуманность" помешала. После большевиков вот оа раздражает гораздо меньшее число людей. Вы этому рады?  ???

А почему бы и нет? Учитывая, что жена сидела даже у "всесоюзного старосты" Калинина. По Вам (и коммунистам) кадры надо "мотивировать".  ;D Ведь Вы же понимаете, что фильм не о конкретной сюжетной операции, а об идее.  :P
Это радует. Спасибо, что сказали. Медаль давать? А то "воспаленный бред мечтателя" читать сложно.  ;D :P

Это еще лучше. А до этого Вы не решались 12 листов свои сомнения высказывать?  ;)
Да. И что?
ЕМНИП, корабли 1й ТОЭ строились в США и Франции (могу путать, смотреть не полезу т.к. не принципиально). Сразу вспоминается опять же Франция. Вы назвали Германию. Факты в студию, где я теоретизирую, не владея вопросом.  :P
И чего? Как это связано с мыслями, сказанными мной?
О чем я выше и писал. Или в Япони было по другому?
Давайте посмотрим какой путь из 3-х предложенных более правилен а Ваш взгляд? Ибо ПНК по другим путям просто не идет.
И чего в этом криминального?
Никто. О чем и написал.
Франция - 10 день войны 1.500.000 солдат к началу операций, РИ - 15 день войны - 800.000 солдат к началу операций.
Оба правительства обязывались в случае нападения на одно из их государств выступить всеми силами против врага, причем статьей 3 конвенции определялось выставление против Германии со стороны Франции 1 300 000 человек, а со стороны России — от 700 000 до 800 000 человек с целью заставить Германию вести борьбу одновременно на востоке и на западе. По статье 4 генеральные штабы обеих держав должны были находиться в постоянных между собой сношениях для практического осуществления указанного выше обязательства. Во время последнего совещания обоих начальников генеральных штабов (1913 г.) Жоффр особым протоколом изменил в конвенции цифру выставляемых Францией сил до 1 500 000 человек, с указанием срока их мобилизации на 10-й день и начала наступления на 11-й день, взамен чего Жилинский (начальник русского Генерального штаба) заявил о выставлении большей части из обещанных 800 000 человек к 15-му дню на германской границе и о немедленном их наступлении на территорию Германии.
Т.е. ничего невозможного этот план для РИ не предлагал. Ошибочность его скорее была в другом - та и не было намечено основное направление наступления - но это как раз дуризм нашего генштаба о котором я исал выше.
Все 400. 000 отправил? В Галлиполи? Ссылкой не поделитесь? И про наши армии под Верденом тоже.  ;-v Дивизия Франция-Неман - это сотрудничество или "рабы на ножи"?  ::)
Тогда как то мотивируйте "называние вещей своими именами". А то полная колониальная зависимость - это Индия. Вот и докажите мне, что РИ=Индия 1914 года.  :o ;-v
Да уж. Мне далеко до "владения вопросом" по полной колонии РИ, начала наступления на 11 день войны Россией и 400.000 русских солдат под Галлиполи. В моем параллельном мире Резуна такого не было.  :-[ Что же делать?  ???
А кстати, а откуда такая циферь?  ::)
Логично.
Где гарантии, что:
1) Доходная часть бюджета сохранилась бы такой же или упала бы еще ниже?
2) С нас безоговорочно потребовали бы всю сумму со всеми процентами?
Где гарантии, повторюсь?
Аргументируйте этот тезис.
Зря. Так-как после гражданской войны, допустим, были вполне вменяемые программы развития экономики без "антинародной политики".
Не согласен т.к. присоединяюсь к высказанному эром Железным Герцогом мнению, что в другом месте и в другое время Николай II мог быть очень неплохим правителем.
Возможно.
Ну, т.к. издох и тот приемник РИ, который "подобрал власть ну улице" после издыхания курочки, а вырожденные остатки усопшего правят нами и по сей день, то не спокоен я только по тем причинам, что мне еще жить здесь долго (надеюсь). В остальном я спокоен.
Ой, я как то циферьки пропустил. Эр Бункерхилл, эреа Елка, дайте, пожалуйста, ссылку.
А в интернете нет?
Можно я про "проблему в головах" ничего писать не буду? А то по правилам форума меня удалят, а ничего другого по поводу этого разгромного выступления мечтателей на заседании ячейки партии нет.  ;D ;D ;D

РИ этого не смогла сделать в 1892 - 1914 гг. т.е. 22 года (где полвека  ). СССР смог за 1927 (не буду считать военный коммунизм и НЭП - ибо будет нечестно по отношению к большевикам) - 1953 гг. создать промышленность. (Ибо в 1941 ее формирование завершено еще не было). Это 26 лет. Ожидая, что в меня сейчас полетят тапки, за то что не считаю СССР 1941 года сформировавшимся индустриальным гос-вом, готов пойти на уступку и подсчитать только первые три пятилетки - 15 лет. В чем чудо?
А почему с 1892-го считаем?


Моя реплика.
Таки сделал. Принял на вооружение и стал производить ПЕХОТНЫЙ танк с противопульной бронёй. Во всей ЕВРОПЕ до такого дошли только он и поляки.

Ваш ответ.
Немецкие Т-1 и Т-2 вестимо были c более толстой броней? Или все же с еще мение толстой?  Или немцы - это разновидность поляков? Японские Ха-Го (1936 года поставки на вооружение) - это тоже Польша? Ческие Т-35? Английские Виккерсы? Много у Вас, эр Змей, поляков по всему свету.

Я кое-чего выделил, но на всякий случай напоминаю:
Т-1 и Т-2 - не пехотные танки, а машины применявшиеся почти исключительно в составе дивизий. "Виккерс" - англичане не приняли на вооружение. Япония - находится не в Европе. Единственно, чего я забыл - чешскую машину,  но и её в итоге использовали не как пехотну.

По использованию - см. следующее предложение.
И где про мспользование Т-27?

Циферки я другие вот приводил. И результаты тоже. Второй раз ужо повторяю.
Результат мы знаем. Цифирки не помню.

to MIB


Своей катастрофической надежностью как минимум. Дальше идет много технических подробностей, про компоновку, надежность отдельных узлов и агрегатов и работоспособность системы в целом.


Он ими подтерся, на что имел полное право. Потому что, то что война будет, было понятно и без Голикова, а дату нападени Голиков определить так и не сумел.Это если без истерики говорить о том, что и в каких масштабах докладывал Голиков особенно в части точной даты нападения Германии на СССР.


Простите еще раз, Вы внимательно прочитали абзац? Разработка присходила на базе шасси "Форд-А". Общими у Д-8 и ФАИ было только шасси. Извините я еще раз вынужден Вас спросить, Генри Форд и Дыренков это одно и тоже лицо? :-\
 

Допустим гладко было на бумаге. Как в свое время говорила Екатерина Вторая, философы пишут на бумаге, а государи на на человеческой коже, коя материал блее хрупкий и капризный. так что опять же как государственный деятель Тухачевский на своем посту с задачей не справился. Потому написанное им на бумаге в части того "как надо", благодаря ему же, не соответствовало тому "как было".


Для человека который имеет возможность воплощать свои бумажные теории на человеческой коже. Одно и тоже.


Доказательства в студию. кроме теоретических работ. И мемауров времен Хрущева, Брежнева и перестройки.


То есть повлиять на ход событий они не могли. Значит де-факто их не было.
Из класса практиков ни переместились в класс безнадежных теоретиков.


Сомнению не подлежит.
 

Это прямо относится к его сущности.
   

Целиком и полностью. Наивных людей поубавилось.
 

В условиях, когда некое государство, хочет играть в высшей лиге, в которой уже состоялось несколько тяжеловесов. Пути наверх по правилам, уже нет. Тяжеловесы раздавят. Потому что по сути все правила сводятся к закону курятника "Клюй ближнего, гадь на нижнего".
Потому единственный путь, должен был ломать не то что правила, а саму игру, применили большевики. Создав социальный строй кардинально отличавшийся от окружения. Что и изменило правила игры с одной стороны, и превратило СССР в великую державу с другой стороны.


Наверное ничего, если не учитывать того, что Шнейдер за взятки протягивал на вооружение РИ свои орудия, которые производил на тех заводах,которые по его мнению "подходили для организации поизводства". Готовых кстати заводах. В то время как концерн Круппа продавал лицензию, строил завод "под ключ" и передавал его в собственность РИ. А так в общем то ничего криминального.


Это не просто дуризм генштаба, это полная неготовность к ведению боевых действий, которые несмотря на это начали.


Слава богу всех не успел. Но тем не менее отправил. Или такого не было? и Палеолог не отчитывал Керенского как пацана, когда тот выпустил слишком мягкий по его мнению манифест в отношении войны с Германией.


А что Россия вела свою самостоятельную внешнюю политику? Хорошо, не колония, доминион. Так будет точнее.
 

всемирная история в 10 томах. 7 том. с 561.


Официальный сайт банка России http://www.cbr.ru/today/history/narbank.asp
Дает такие цифры:

В конце октября 1917 г. государственный долг достиг 60 млрд. руб., в том числе: внутренний - 44 млрд. руб. и внешний - 16 млрд. рублей.


Вам ничего него не говорит такая цифра, что курс рубля уже к ноябрю 1916 года составлял 60% от номинала?
 

Нам хватило бы частями. Годовые проценты и так составляли 70% доходов бюджета.
 

Это Вы мне лучше докажите, что сильная и самостоятельная Российская Империя отвечала государственным интересам США, Великобритании, Франции и Японии. Или СССР давили исключительно потому что "там живут крававыйе упири!!!" Особенно опираясь на всю историю взаимоотношений с Европой до того.


Вы про НЭП что-ли? Не смешите. Результаты неоНЭПа, вы можете наблюдать каждый день за окном. Куча лавок, лавочек, лавчонок и торговых центров торгующих товарами "Made in China". Именно потому что НЭП не решил никаких проблем а только породил НЭПманов (тогдашние новые русские) и чёрный рынок, была принята программа коллективизации и индустриализации.


Видите ли, меня как реалиста, мало интересует другое место, и другое время, тем более что  Николай №2 был на своем месте и в свое время, львиная доля судьбоносных решений приведших к гибели РИ была порождена в годы его правления.
Тем более уже и так понятно надежды на что питают мечтатели. Конкретно это добрая Антанта, прощающая долги и желательно вообще вскармливающая РИ на халяву, тупой адмирал Того, перманентно промахивающиеся японские канониры, идиоты в немецком генштабе, плохая обученность немецких войск, 20 лет без войны, немцы которые не пропускают Ленина в опечатанном вагоне через свою страну, и далее по списку. Извините это все туфта, никакого отношения к личным качествам данного субьекта не имеющая.


Падение режима РИ, и падение режима КПСС это два разных акта большой исторической драмы, связанные исключительно географией. ну и вообще:
Поскольку я имею честь быть потомственным быдлом представителем третьего сословия. То есть папинька мой происходит из крестьян Тамбовской губернии, а матушка из питерских рабочих и волжских купцов, то лично меня терзают смутные сомнения на предмет того, что при поручиках Голицыных мои родители и грандродители, получили бы высшее образование, и обеспечили оным меня любимого. Потому терзаний на предмет смерти курочки не испытываю, видать классовое.
Если Вы происходите из корнетов Оболенских, то мне по человечески понятна Ваша грусть. Если же Вы со мной одного происхождения, то значит Вы просто мечтатель.


Да ради бога.  ;D ;D Только на партсобрании это называется "разоблачение блока Маниловых и присущих им романтических фантазий  в форме радикального несогласия с действительностью"  ;) ;D ;D

To Змей, MIB

Извините вмешаюсь в Ваш спор, ибо совсем чуточку в теме.

Раз уж Вы оперируете английской системмой классификаци танков. То есть делите их на скоростные крейсерские и тихоходные пехотные, а "Виккерс 6тонн". Который папа Т-26 именно пехотный танк, то давайте внесем ясность.


Дело в том, что Pz.Kpfw I даже в страшном сне не рассматривался немцами как основа для танковых дивизий, его тактическая ниша была скорее как средство развития успеха уже прорванной обороны.

Pz.Kpfw II, по совокупности характеристик "бронирование/скорость" это классический крейсерский танк. Максимальная скорость 40км/ч. Примерный аналог нашим БТ. Мощность двигателя 140 л.с.

Ха-Го, тоже близок по характеристикам к крейсерским  Но ИМХО это вообще самостоятельный класс танка. Я бы назвал его "колониальным". Ему предстояло воевать на весьма специфичном театре военных действий, против колониаьных же броневиков. Если посмотреть предвоенную технику, то там как раз существует такой класс "колониальные броневики" и "колониальные танкетки". Папуасов разгонять. Вот на борьбу с такими машинами и был заточен "Ха-Го". Он был предназаначен исключительно для войны на островах где были или колониальные гарнизоны, или собственно папуасы. Когда USMC притащил на тихоокеанский ТВД свои M4A2, Японцам сразу поплохело.
Но опять же максимальная скорость 40км/ч. Мощность двигателя 110 л.с.

Pz.Kpfw. 35(t) почти то же самое скорость 34км/ч. Потому немцы и использовали его в составе танковых дивизий.Мощность двигателя 120 л.с.

Pz.Kpfw. 38(t) опять таки крейсерский танк, да еще ко всему прочему немцы проапргрейдили его до противоснарядного бронирования лобовых частей.
Опять таки максимальная скорость 42 км/ч. Мощность двигателя 125 л.с.

Вот и типичный английский крейсер для сравнения. Крейсер (А9) Mk 1 максимальная скрость 40км\ч мощность двигателя 90 л.с.

А вот теперь пехотные танки:

Т-26 максимальная скорость 30км/ч. Мощность двиателя 90 л.с. Причем это формальная мощность. практическая на моторах советской сборки 80-85 л.с.
Бронирование противопульное. 15 мм.

Танк Mk.I «Matilda» (А11) лобовая броня корпуса 60мм. башни 65мм максимальная скорость 25км/ч

Француз Рено R35 опять же противоснарядное бронирование 32/45мм, скорость 19км/ч мотор 75 л.с.

Француз Гочкисс Н35 опять же противоснарядное бронирование 40мм скорость 19 км/ч мотор 75 л.с.

На этом фоне увы реально видно, что Тухачевский малость не того.
Более того, насколько великий теоретик и провидец был в курсе темы современного ему танкостроения свидетельствует тот факт, что все перспективные разработки зарубежных танков за которыми ему по должности полагалось наблюдать, он прошляпил. Гочкисы и Рено были в металле уже в 1935 году.
танки с противоснарядным бронированием начали появляться в СССР только после того, как гения угомонили.

MIB


Не согалсен! Считать надо с отмены крепостного права, т.е. с 1861 года. То, что РИ бездарно потратила первые тридцать лет в рассматриваемый нами период - это исключительная вина руководства РИ.



Согласен, полностью индстриализация завершена не была. Но тем не менее, по гамбургскому счёту, можно утверждать, что она таки состоялась. В отличае от РИ.

Вы уж извините, но тапки полетят  ;D

да вот в том то и дело, что к 1941 году, промышленность СССР была уже сформирована и смотрелась куда как лучше промышленности курочки рябы.

Даже не смотря на то, что большинство предприятий Европейской части СССР были потеряны. СССР обеспечивал свои военные расходы на 80 процентов, при помощи собственной промышленности. Доля Ленд-Лиза была всего навсего 20%. в общей доле военных расходов, при этом СССР еще и манипулировал поставками, получая только то что было остро необходимо, если ему нужны были алюминиевые картеры для двигателей В-2, он получал из США "алюминий в чушках", потому что у СССР были мощности для плавки и литья алюминия.
Если ему нужны были приборы наблюдения для танков, то в Англии закупалась лицензия на их производство и поточная линия. потому что у СССР были свои инженеры, которые могли эти поточные линии освоить.
При этом многие предприятия были возведены за Уралом в течение зимы 1941-1942 годов.

Можете Вы мне рассказать о таких же впечатляющих успехах промышленности Российской империи, у которой 22 года за спиной и нет территориальных потерь?
При учете того, что собственная промышленность покрывала потребность в винтовках только на 50% от необходимого, и того, что будущий гегемон не смог освоить даже производство солдатских касок? Завозили из Франции, и юзали трофейные.  ;D ;D ;D

BunkerHill


Поправка: не 22, а 53 года (с 1861 по 1914).  ;)

Не влезая в спор по существу (нет времени), хочу заметить, что объявление Тухачевского как средне-нормальным специалистом, так и бездарью и вредителем, никакого влияния на выводы по обсуждаемой теме данной ветки не влияет.
Не считаю правильным как обелять ошибки Тухачевского по принципу "с кем не бывает" (ибо ошибся - отвечай), так и вешать на него всех собак.
Если в 31-32 гг. принимаются на вооружение танки с противопульной броней, то невозможно обличать это решение как ошибочное, ссылаясь на то, что уже в 1935 г. появились танки с противоснарядным бронированием. Т-26 и БТ были не вундерваффе? Ясен пень! Но тем, кто ссылается на Свирина, советую у него почитать про причины этого. А причины банальные - не могла наша промышленность изготовить что-то лучшее. А если такая лучшая конструкция и получалась, то она оказывалась по цене чуть ли не на вес золота и не могла быть освоена в массовом производстве. У нас уже в конце 30-х и Т-34 едва-едва дотянули до сколько-нибудь рабоспособного состояния. Это - объективный уровень развития промышленности и кадрового потенциала.

А как насчет моих ссылок на Свирина? ;D
Я склонен полагать, что Семен Александрович представлял возможности танковой пром-ти как минимум не хуже Тухачевского ;D

А вообще защитникам Тухачевского стоило бы посмотреть на дату его назначения замнакрома ;)

Пьер
Ну, об этом я упоминала.
Вот держу справочник внешней торговли в руках. 1980 г. Закупалась пшеница (это основная часть зернового импорта, гораздо в меньшем количестве ввозилась кукуруза и в еще меньшем - ячмень) в США, Канаде, Аргентине и Австралии. В сумме – около 12,6 млн. т. Собственных было собрано 50,3 млн.т. (в сумме зерновых – около 100 млн.т.). Вам не кажется, что этот импорт погоды, в общем-то, не делал? Ну, не покупали бы белый хлеб для личной хрюшки (сама неоднократно такое наблюдала). Все ж не детей лебедой кормить, как в "благословенной" РИ.
Уговорили.
471 кг в особо урожайный год на жителя страны и 720 в среднем (если пересчитать на занятых в с/х, разрыв еще увеличится).Даже если учесть приписки и хранение (с которым и в РИ были проблемы не меньшие), разница очевидна.
Гелон
…отсутствие заморозков, коэффициент продуктивности почвы…
МИБ
Всего лишь в частице «не»: смогли – не смогли.
Хотя я с ребятами согласна, что отсчет в РИ правильней вести с отмены крепостного права.
Боюсь, мне придется согласиться с определением «мечтатель». Если Вы возьмете кредит в банке (вариант: займете крупную сумму у соседа), Вы тоже будете рассчитывать, что Вам долг простят, на основании того, что кто-то где-то когда-то кому-то простил-таки? Чудеса в мире, конечно, случаются и даже иногда благие, но строить прогнозы, закладываясь на чудо, - верх наивности.
А оно Вам надо? Если мы и сами признаем, что достоверность и проверяемость их на одном уровне с «демшизой» и ее десятками миллионов жертв сталинизма (хотя последние как раз проверяются - и опровергаются на раз). В реальности же точный подсчет, вероятнее всего, действительно не велся, потому как больше нигде никаких цифр не называется и даже дореволюционные авторы, признавая огромное количество жертв голода и связанных с ним эпидемий, это количество не конкретизируют.
Но если уж так хочется, почему бы Вам не набрать цитатку в поисковике – получите ссылки на всякие статьи и форумы, вроде нашего, где, в свою очередь, будут ссылаться на эту самую «Борьбу».
Приведенные мной цифры я тоже взяла не из головы. Процитированный автор ссылается на данные Вольного экономического общества, но проверить я его не могу, так что согласна не считать истиной в последней инстанции. Вы сами лично видели какие-нибудь документы того периода по этому вопросу (на оригиналах я не настаиваю). Если ответ утвердительный, я с Вашими цифрами соглашусь. В противном случае остается сомнение: чем Ваш источник правдивей моего?
Показательна. Неторопливый устойчивый рост до самой перестройки.
А пряников сладких всегда не хватает на всех (с). Недокормленным сегодняшним детям мало радости от полных витрин.
Для разнообразия соглашусь.
Верховную неконтролируемую власть давать им было нельзя. Хозяйством должны заниматься люди дела, а не трепологии. А после смерти Сталина в партии таких становилось все меньше с каждым годом.
А чем император лучше простых смертных в этом отношении?
Откуда следует, что переворот обязан быть вооруженным? Демократы наши назывались тогда диссидентами – неужели не слышали? Впрочем, зарубежные тоже имелись – в полном согласии с республиканцами.
ЗЫ. А меня давно интересует, случайно ли все эти постперестроечные партии имели в своих аббревиатурах буквы ДР или Эренбург в своем «Тресте DE» оказался провидцем в некотором роде. Аналогия, во всяком случае, просматривается. ;-v
Рынки с картошкой были и до Горбачева. А вот кооперативы в количестве – при нем.
Меня это умилило.  :) Вы совершенно уверены, что от того, что кучка толстосумов без толку плещет языками на совещаниях, голодающим крестьянам стало сильно легче?
«Практика земских учреждений обнаружила многие другие недостатки действующей системы и вызвала ряд ходатайств об ее изменении. Наконец, неурожай 1891 г. убедил правительство в настоятельной необходимости коренного пересмотра продовольственного устава. С этой целью были образованы в губерниях, пострадавших от неурожая, особые совещания под председательством губернаторов, которые, однако, не представили проектов коренного преобразования системы и ограничились указаниями на необходимость частных изменений.
По высочайшему повелению 18 февраля 1893 г. была образована под председательством товарища министра внутренних дел В. К. Плеве особая комиссия для пересмотра устава о народном продовольственном капитале. Этой комиссией был, между прочим, рассмотрен и отклонен составленный Л. И. Грассом проект государственного страхования посевов. Выработанный хозяйственным департаментом на основании суждений комиссии проект устава об обеспечении народного продовольственного капитала не имел дальнейших последствий».
Впрочем, насчет «веков голода» я и впрямь погорячилась. При крепостном праве такого беспредела, как ни странно, не было. Но ведь мы говорим о финальном периоде существования РИ. А здесь даже приведенные Вами цитаты показывают катастрофичность ситуации и вину государства в ней.
Не совсем понятно, при чем же здесь государственный строй? Каким образом концентрация капитала в руках государства отменяет необходимость его накопления? Почему Вы готовы простить буржую то, что он набивает мошну, не считаясь с жертвами, но отрицаете аналогичное право государства, ужели лишь потому, что буржуй Вам нравится больше?

Ура-ура! Проектирование танковых орудий да и вообще линия советских САУ была серьезно подорвана арестом Сячинова. И роль(тм) товарища Тухачевского в его деле – вопрос отдельный и толком не копаный.
Это теперь так называется? ;)
Потому что Михаил Николаевич книгу делал немного о другом.
Или они не опубликованы. Реально ведь уже первые «звоночки» из Испании – это уже повод задуматься. В том числе и товарищу Тухачевскому лично.
Как я уже отметил выше, возможности пром-ти Гинзбург должен был знать всяко лучше Тухачевского.  ;)
Из опубликованных работ.  ;D«Все» плохо не было, но плохого Тухачевский натворил немало. И если М.Н.Свирин решит делать книгу по этому деятелю, материалов у него хватит на толстенький томик.

Знаете, я пытался найти именно показатель развития. Исключающий почвенные, климатические и прочие показатели. Только развитие ...
Да я понимаю, что в таком виде он не оптимален. Однако если брать в вашем виде то получится не показатель развития, а показатель лучших условий для с/х. Зачем?

Ваш показатель  не     учитывает стартовые условия  -    к        13 г. они не    были равными.
Получится показатель лучших методов хозяйствования.  Природные условия на юге  Канады и на Украине схожи. Даже на Украине получше будут - уникальные черноземы. Информативно будет   рассмотреть также  динамику  показателя относительной трудоемкости.
Можно еще и скандинавские страны для сравнения взять,  посмотреть, мешали ли заморозки местному животноводству.

Эр Змей
Потому что капитализм в РИ реально начинается только с реформ Витте. Все остальное - это исключительно переход от одного к другому. Но коль уж тапки полетели, и идут утверждения, что это только вина правительства РИ (хотя и не только), что с 1861 года страна плохо развивается, то давайте я опять пойду на уступки общественному мнению.
Имеем:
РИ - 1861 - 1917 гг. - 56 лет.
РСФСР (СССР) - 1917 - 1941 гг. - 24 года.
Сроки - в два раза меньшие. Цена индустриализации - несоизмеримо большая.

Моя вина. Слова пехотные не заметил.  :-[
Все верно. Тогда другой вопрос - какие еще существовали пехотные танки 1929 года разработки и 1931 года поставки на вооружение, кроме Т-26, сравнимые с ним? Танки 1935 - 1937 гг. можно не предлагать, а то я вспомню, что в 1939 году немцы рассекали на Т-1 и Т-2, а в 1943 - 1945 гг. на Зверятнике.  ;D И предложу сравнить их бронирование.
Действительно - нет.
Танкетки часто применялись при проведении маневров, парадов, а также для различных экспериментов, в частности, по авиационной транспортировке на внешней подвеске самолёта и беспарашютному десантированию с малой высоты. Эксплуатация танкетки в войсках показала, что она была достаточно простой и неприхотливой машиной.
Одно противоречит другому.  ;) Ну посмотрите.


Эр Бункерхилл
Ну, наверное, уже хватит. Т.к. у Вас явно проявляется стремление перевести дискуссию в плоскость выяснения отношений, видимо, по причине иссякновения аргументов, то ничего нового Вы уже все равно не скажете. В одностороннем порядке завершаю эту "занятную" дисскусию, дабы не затруднять очередными чтениями "маниловщины".

Эреа Елка
Скорректировал.
Частица "не" не тянет а чудо.  ;)
Ну если кто то этот банк поджег, его поймал, приговорили к компенсациям, а банк простил ему эти компенсации, то я не вижу причин не рассчитывать хотя бы на снисхождение по поводу выплат.
Там еще пункт №1 был.  ;)
Про десятки миллионов я не говорил ни здесь ни, кстати, в предыдущей теме, где мы с Вами и познакомились.  :) Циферки СССР действительно считаются и выводятся. Разнобой, правда, выходит солидный, но не на десятки миллионов.
Но, судя по темпам прироста населения в РИ Ваши циферки совсем того. Николай II оказался круче Гитлера. Непонятно, откуда в "ацкой пустыне РИ" вообще население осталось.  ;-v
Ужась. Ладно, поищу другими способами.  :)
Верю.  :)
Без цифр, но очень неплохая статья есть здесь: http://www.philosophy.ru/iphras/library/reform/10.htm
Действительно, документов с ссылками на те источники, которые могут гарантированно подтвердить мои цифры, я не нашел. Поищу еще обязательно, но Вашу мысль понял.
За счет энергоресурсов в последние годы?
Но е до такой же степени.  :-\

Согласен с Вами, но это никак не защищает всей глупости сверхиндустриализации тяжелой промышленности, произошедшей при Брежневе.
:)
Для нас с Вами - ничем. Для сознания человека начала, да и середины XX века - много чем. Вспомните, как генсеков хоронили.
Из моей вводной фразы.
Вообще, ЕМНИП, демократы у нас официально появились тогда, когда выход ЕБНа и компании из КПСС уже окончательно продемонстрировали все тенденции к распаду СССР. Т.е. в данном случае появление демократов - это уже последний момент в падении государства.

А я не в курсе того, что Вы сказали.  :-[ Не поясните?  :)
Кооперативы - это рыночная экономика? При сохранении гос. собственности на средства производства? Или все же централизованно-регулируемая с некоторыми элементами рыночной (ибо даже не смешанная).
Т.е. боролись или нет?  ;)
Не отрицая того куска, который Вы процитировали (напомню, там были и другие), все же хочу обратить внимание, что голод РИ - это явление, порожденное в первую очередь слабостью транспортных сетей, связи и возможностей оперативного реагирования.
После 1861 года сюда еще можно добавить перекосы первоначального накопления капиталов, когда "бабло правит миром", а издыхание тысяч крестьян мало волнует капиталистов первого поколения (что мы с Вами проверили на своем опыте 1990-х гг.)
Но голода не были порождены собственно нехваткой еды по всей РИ. В отличии от СССР.
Ничего странного. Салтычиха - это скорее исключение, а не правило. Нормальному помещику было просто невыгодно гробить свое имущество.
Ситуация решалась (легко) дальнейшим развитием реформ Столыпина. Которые после его смерти свернуло само государство.
При том, что коммунизм - это в первую очередь все же экономический строй и только потом политический.  ;)
Ну хотя бы потому что коммунистическое государство (бред сивой кобылы - коммунистическое государство  :o, что я говорю), нет, скажем, социалистическое государство у нас - это в общем то государство общества, социума, народа. Можно говорить как удобнее. Т.е. это не то государство, которое путем систематического и регулярного терора обворовывает свой народ с целью строительства перманентного мирового революционного процесса, а потом, после официального отказа от этой идеи вообще с непонятными целями, а то государство, в котором народ имеет общественную собственность на средства производства. Чего в СССР было несколько месяцев 1918 года (в форме каши) и в 1989 -1990 гг. в этой же форме.

Буржуй же мне мил тем, что набивает мошну в той форме, которая происходила в РИ в пореформенный период и в РФ в 1990-х гг., только в период первоначального накопления капиталов. Потом отношения переходят в форму работы руководства и коллектива на заводе Генри Форда или экономическую модель современной Скандинавии. А то знаете, анекдот 1980-х вспоминается:

Делегация СССР в США. Смотрят завод. Стоянка, машины.
Вопрос советского делегата:
- Чей это завод?
- Директора.
- А чьи это машины?
- Рабочих завода.
Визит вежливости. Делегация США в СССР. Стоянка, машины.
Вопрос делегата США:
- Чей это завод?
- Рабочих завода.
- А чьи это машины.
- Директора завода.  ;)

Тогда другой вопрос - какие еще существовали пехотные танки 1929 года разработки и 1931 года поставки на вооружение, кроме Т-26, сравнимые с ним?
Никаких. В 1929 году разработали "Виккерс" сочли барахлом и продолжили разработки. А мы подобрали и выпускали до 1938 года.

А причины банальные - не могла наша промышленность изготовить что-то лучшее.
Ну и чем таратайка типа Н-35, была сложнее Т-26? Уж всяк она была проще бессмысленных многобашенных монстров Т-35.

Дело в том, что Pz.Kpfw I даже в страшном сне не рассматривался немцами как основа для танковых дивизий, его тактическая ниша была скорее как средство развития успеха уже прорванной обороны.
Но не как средство НПП!

Действительно - нет
Что и требовалось доказать.

Одно противоречит другому.
Что противоречит? Рост сельхозпроизводства? Его темпы были выше до Столыпина.

Тады не назовете мне партии демократов, которая из-за рубежа готовила вооруженный переворот в СССР?
Изнутри готовил ВСХСОН. С оружием в руках в рядах оккупантов действовал НТС.

Сроки - в два раза меньшие. Цена индустриализации - несоизмеримо большая
Ага. Одни бОльшей ценой провели, вторые меньшей - завалили. ;D

Да на здоровье. Пусть будет реальность, которую не смогли воплотить другие.  :)
И окажетесь печально разочарованы с высокой вероятностью. Ибо поджигатель банка оказался, например, свояком брата любовницы директора, а Вы таковым не являетесь. Какие глубинные причины двигали заимодавцем, простившим кому-то долг, Вы не знаете, и закладываться на это не можете. Простят – хорошо, но рассчитывать на это заранее – наивно.
Того же порядка.
А я не Вас и имела в виду. Вы же не единственный представитель обличителей и не единственный, приводящий цифры.
Даже первый раз я процитировала их с оговоркой, что достоверность их у меня вызывает сомнения, и привожу их только потому, что это единственные имеющиеся цифры.
А до какой? Если выбор – всем по пустой белой булке в одном случае, или кому-то пряники да беляши и "Мерседес" в придачу, а кому-то плесневелый сухарь. Вы по-прежнему настаиваете на своем прянике?
Не совсем так. В этот период появились официально зарегистрированные партии. Что не отменяет наличия диссидентов, которые суть те же демократы, и их участия в развале. Вы же не будете спорить с тем, что ВКП(б) и КПСС, несмотря на различные названия, суть одно и то же.
Да есть у Эренбурга такая своеобразная вещь о маньяке, поклявшемся уничтожить Европу и достигшем своей цели с помощью сети организаций, объединенных, на первый взгляд, только наличием букв ДЕ (destruction Europe) в аббревиатурах (например, «Общество друзей евгеники»  :) ).
В обсуждаемый период? Нет, не боролись. Обсуждали и совещались, переливая из пустого в порожнее. Реальная помощь шла на уровне доброхотов, но не властей.
А другие, во-первых, не относятся к предреволюционной ситуации по срокам, во-вторых, опять-таки не достаточны для решения проблемы.
При меньшей цене и за большие сроки результат не достигнут. Вот и вспоминается: не гонялся бы ты, поп, за дешевизной.
Или Вам процесс важнее результата?
А разве не Вы писали, что голод тридцатых был порожден не плохим урожаем, а действиями властей?
Не буду спорить по причине противоречивости источников. Кто ж теперь ведает, как бы оно повернулось, если бы да кабы. Важно, что не повернулось-таки – и большевики тут не причем.
Да нет, пожалуй, коммунизм – это примерно то же, что «царство божие на земле». Какая там политика-экономика! Давайте уж говорить о реальных вещах, т.е. о социализме. Тут соглашусь: экономика первична.
Собственно, цель «строительства перманентного мирового революционного процесса» ставилась очень недолго. После же она была проста и очевидна: индустриализация. Да и какая народу разница, с какой  целью его обворовывают? Чем набитие буржуйского кармана крестьянину предпочтительней? По-моему, наоборот – тут он даже в перспективе никаких благ не видит.
Общественную – это значит, что питерский рабочий имеет долю права распоряжаться волами крестьянина под Харьковом. Что и имело место в реальности.
Ну, капитализм в современных, так называемых «развитых» странах зародился не в 1895 г., а гораздо раньше, период «первоначального накопления» занял жизнь не одного поколения. К современным сравнительно мягким формам он пришел совсем по историческим меркам недавно. И случилось это после Октябрьской революции в России. Поневоле задумаешься, а не связаны ли эти два факта. Вам не приходило в голову, что перепуганные буржуи пришли к закономерному выводу: лучше поступиться частью, чем потерять целое?
Что-то я несколько растерялась.
Какое отношение имеет показатель животноводства в Скандинавии к гибели озимых от заморозков на роскошных черноземах Воронежской области, даже если игнорировать тот факт, что для Скандинавии с ее мягким атлантическим климатом заморозки не характерны?

Извините, что вмешиваюсь. Настаиваю, эреа Елка! Абсолютно и категорически!

Ибо общество, в котором одному - пряник, а другому - заплесневелый сухарь, имеет шансы превратиться в общество, в котором одному пряник, а другому пустая белая булка.

А общество, в котором каждому - пустая белая булка, может превратиться только в общество, в котором каждому будет заплесневелый сухарь. 

Однако на современном этапе мы наблюдаем дрейф от общества. характеризуемого схемой  "бутерброд с красной икрой - пряник - сухарь" в сторону  социума "бутерброд с черной икрой - пустая белая булка - сухарь".
К сожалению.

Добавьте сюда еще несоизмеримо больший ВВП и объем продукции в абсолютных величинах у экономики СССР, так сказать для полноты картины.  ;D


Так я все таки извинясь, даже учитывая рост доходов в идеальных условиях (отсутствии военных действий) на 4-5% процентов в год, за три года, то есть до начала 1917 года, до какой цифры вырастет доходная часть бюджета с 3,6 млрд рублей? Для разнообразия посчитаю за Вас: 4,2 млрд рублей. Опять таки это при идеальных условиях. В реальности, в 1914 году доходы упали до 2,8 млрд в связи с военными действиями.

Так вот расскажите мне, как лишние 0,6 млрд рублей могут повлиять на ситуацию, если проценты по займам составляют 2,4 млрд ( так и быть возьмем только 50 млрд рублей, не буем считать те 10 млрд, которые назанимали учВредители из временных правительств)? Может быть Вы сами откроете учебник экономики, и посмотрите при каком проценте платежей по долгам от доходов бюджета, экономику ожидает дефолт?

 

Опять же, это от того что нет полного владения вопросом.  ;D

Что требовали от большевиков в Рапалло в 1922 году великие державы? Восстановления монархии? Созыва учредилки? Нихрена.

Требовали сущего пустяка, признания долгов, отказа от претензий по ущербу в ходе интервенции и возврата собственности иностранным инвесторам. То есть вопрос взыскания долгов их интересовал намного больше.

Теперь же собственно о поджигателе банка.

Германию заставили выплачивать примерно 6,5 млрд золотых фунтов стерлингов. По паритетному курсу к рублю РИ, это примерно 1 к 10. Итого мы получаем 65 млрд золотых рублей. Не правда ли сумма как то несколько напоминает ту, которая составляет госдолг РИ на октябрь 1917 года?

Я ни в коем случае не делаю идиотских заявлений на предмет того, что мол на несчастную Германию повесили долги РИ. Нет. Просто я хочу показать как промышленная держава Германия, которая в 1913 году по объему производства стояла на втором месте в мире, справлялась с этим бременем.

Итак. 27 апреля 1921 года комиссия по репарациям приговаривает Германию в выплате 6,650 млрд золотых фунтов стерлингов.
29 августа 1921 года в Германии объявлено чрезвычайное положение в связи с экономическим кризисом.
10 октября 1921 года подписывается франко-германское соглашение о выплате репараций в натуральном выражении.
27 октября 1921 года Германия соглашается на условия союзных держав о выплате репараций
12 ноября 1921 года Обвал на немецкой бирже. Курс немецкой марки летит вниз.
10 октября 1922 года Банковский комитет Комиссии по репарациям не рекомендует союзным державам предоставлять Германии международный заем.
31 августа 1922 года Комиссия по репарациям принимает предложение Бельгии о выплате Германией репараций в рассрочку казначейсними векселями.
26 декабря 1922 года Комиссия по репарациям заявляет о том, что Германия преднамеренно срывает выплату репараций.
10-13 августа 1923 года Германия охвачена беспорядками.
В сентябре Банк Германии поднимает учетную ставку до 90%.
Курс немецкой марки к фунту стерлингу составляет 1 фунт к 10 млрд. марок
Что происходит на этом фоне?
4 мая 1924 года оглашены результаты парламентских выборов с весьма показательными результатами: националисты - 95 мест, коммунисты - 62 места, национал-социалисты 32 места, социал-демократы 100 мест, центристы 65 мест.

1929 год.
Комитет Янга по германским репарациям рекомендует осуществлять выплаты ежегодно до 1988 года одному из международных банков, рассматривая как обеспечение германские железные дороги (прошу заметить, ни о каком прощении долга речи не идет, но Германия фактически теряет контроль над транспортом.)
Германия соглашается с планом Янга.
1932 год в ходе переговоров Германия признает свою ответственнсть по репарациям в размере 3 млрд. золотых марок.
1 июля 1934 года Германия в одностороннем порядке отказывается от выплат любых репараций.

Итак, прошу прощения, но где тут хоть слово о том, что кому то, чего то, простили?

Фактически, отмена репараций, это заслуга исключительно Гинденбурга и нацистов. Которые волевым порядком послали кредиторов в пешее эротические путешествие.
Большевики сделали тоже самое в Рапалло, устами Чичерина в 1922 году.

Так вот, в свете указанного, мне по прежнему непонятны радужные надежды на прощение госдолга РИ (который в реальности, так и не простили). Расплатиться сырьем у РИ тоже бы не получилось, ибо Донбасские шахты принадлежали французской концессии, а нефтепромыслы Грозного и Баку - "Роял Датч Шелл"

Кузнецкий угольный бассейн, "Магнитка" и уральская нефть изобретения исключительно большевиков.
Использовать доходы железных дорог, Российской империи так же бы не получилось, ибо нет никакого транзита. Ни японского, ни тем более китайского (коммунистического кстати) экономического чуда в природе нет, и не предвидится. если Германия была в центре Европы, и через ее территории осуществлялся какой-никакой транзит грузов, то Россия это ее восточная оконечность.
Кроме того, железные дороги, опять таки собственность иностранного капитала.
Так что, с Великой Россией без большевиков как то не получается.  ;D


Детский вопрос, а кто и когда окромя Троцкого в советском руководстве 20-х бредил мировой революцией? особенно если посмотреть на воззрения Бухарина, Зиновьева и Рыкова? И вообще внутрипартийную борьбу?
Чтобы поверить в то что перманентный мировой революционнный процесс собирался устраивать Сталин, нужно воспринимать написанные в истероидной манере книги Резуна и  Бунича на том уровне, на котором религиозный фанатик воспринимает библию.


Откуда такая уверенность? С чего бы это? Глядя на окружающий мир капиталистическх государств, или на этот счет имеется некая аксиома, на предмет того, что как только буржуин достигает богатства в некоей степени он тут же начинает делиться?  ;D


Есть такое выражение. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится".  :)
После октябрьской революции, капиталистический мир всего навсего начал неистово креститься. После развала СССР, амплитуда и частота перекрещиваний стала стремительно затухать. Яркий тому пример ситуация с американской "Enron", когда верхушка концерна фактически присвоила активы пенсионного фонда принадлежащие сотрудникам низшего и среднего звена.

Так что это "потом" произошло всего навсего в условиях игры которая называется "блоковое противостояние государственных систем", которая сложилась именно из наличия на политической карты планеты такого государства как СССР. Совсем по послевоенному Хаусхоферу, который выдвинул постулат что третья мировая война будет вестись за умы людей, и выиграет ее та страна или блок, которая обеспечит большинству своих граждан условия существования близкие к райским.
 

Откуда такой постулат? В частности насчет того, что в СССР не было еды, а в РИ ее было много?
И почему Вы так мило клеймите коммунистов за то же самое, что капиталистам готовы простить потому что мол это же, "перекос первоначального накопления капитала"? В СССР имел место быть тот же самый перекос, именно что накопление капитала для индустриализации, на которую были нужны средства и силы. Так что никаких проблем. Тот же самый период, который был кстати в кратчайшие сроки и преодолен.


А мне и не надо ничего говорить нового  ;D, ибо Вы так и не смогли ничего из сказанного мною внятно оспорить. Все Ваши радужные надежды в пух и прах разбивает Первая Мировая Война. Ее то как раз именно в тех масштабах и на том уровне развития экономики РИ отменить невозможно. Революция - есть закономерный итог ПМВ для Российской империи.

Я говорю по факту, у Вас есть твердая уверенность в том, что крестьянские и рабочие дети были бы допущены к образованию при правящей верхушке Романовых?
У меня ее нет, потому что есть факты, которые говорят об обратном. В частности в Императорской армии даже во время войны, при острой нехватке офицеров, талантливых в военном отношении нижних чинов весьма неохотно отправляли на офицерские курсы, и более того, даже закончивших эти самые курсы снабжали званиями прапорщиков. Увы но делить жителей России На "черную кость" и "белую кость", на "быдло" и "мыслящих" придумал не я.

А вот микадо, который в в 1872 году, после посещения Европы заявил фразу: "Я желаю чтобы все жители Японии стали грамотными" а заодно и лишил самураев их сословных привилегий, я в Российской Империи не наблюдаю даже во времена Столыпина.
Кстати наличие микадо и его отсутствие сказались как раз в в 1904 году.




А можно еще кое-что вспомнить, например то, что у немцев уже в 1935 году в разработке находилась базовая модификация танка, равного которому не было создано в США и Англии вплоть до 1945 года. А потом обратить внимание в даты начала разработок Т-34 и КВ. И сравнить их с датой отстранения от обязанностей Тухачевского.

Разумеется, скорее как средство разведки, более того, в некоторых источниках  пишется что они его рассматривали скорее как учебную машину, для натурных экспериментов с построениями и прочим.


Они не были бессмысленными  ;D Они прямо проистекают из гениальных предвидений и прозрений самого Тухачевского. В частности по его мнению, Т-26 должен быз заезжать на вражеский окоп, и из двух своих башен вести продольный огонь вдоль окопа вправо и влево соответственно.

Эр Траун- зомби?!?Или он пережил клиническую смерть от голода?

2 MIB:
Во Франции тогда тоже коммунисты были?;-)
 
Это Тухачевский- мозг и дух армии?!?С таким мозгом пациенту надо лоботомию и экзорцизм делать...
2 Теньент:

"А Саддам Хуссейен- внук Сталина.Ученые по усам определили!"(с)М.Задорнов. :) ;) ;D
             

Разумеется, скорее как средство разведки, более того, в некоторых источниках  пишется что они его рассматривали скорее как учебную машину, для натурных экспериментов с построениями и прочим
Несомненно. Но использовать пришлось  в боевых порядках дивизий.

Поэтому царская армия смогла чегой то выиграть в 1914 году
Тема рассмотрена ....ть раз, но эр MIB идёт на новый заход. ;D

Эр Траун- зомби?!?Или он пережил клиническую смерть от голода?
Умучили джедаи проклятые. ;D

А я не спорю,  меня даже где то фото есть, где унылые немцы зимой 41 года, бредут за копейкой А.  ;D ;D Их еще и японцы в Бирме поюзали с Т-26 вместе  ;D
Но опять таки использовали не от гениального предвидения насчет того, что мол этот танк будет королем на поле боя. А от того что пришлось. ;D

Еще раз, показатель развития. При чем же здесь неравные конечные и начальные условия???

ЗЫ Я бы еще понял, если бы Канада существовала в качестве государственного образования дольше РИ и постоянно совершенствовала с/х. Тогда да, можно было бы к РИ требования занизить.

Эр MIB

Вот мне интересно, кроме анекдотов, доказательства "добрения" капиталистов, после "периода начального накопления" имеются?
Желательно без внешней мотивации, в виде революций и прочих массовых гуляний?


Не джедаи, а большевики ... звери, что и требовалось доказать. ;D

PS Кстати, а можно тему в голосование превратить? Чтобы хоть какой то итог подводился.

Не буду настаивать на своей версии. Будут факты - признаю вашу правоту.

Начальные условия очень даже причем.
Пример: В стране А получают по 1000л молока от коровы и увеличивают производительность до 2000л, а в стране Б начав с 3000л доходят до 6000л - и в первом и во втором случае имеем рост производительности в 2 раза, но там прибавка 1000, а здесь 3000. 
Для соотношения городского и сельского населения можно провести аналогичные рассуждения, и выяснится, что один фермер за отчетный период стал кормить на 2 человека больше, в то время как колхозник на 1, 5.
К тому же  кандский фермер кормит не только своих рабочих. (Встречалась мне цифра 40% экспорта, правда источник - газетная статья  :()

Вот я и прдлагаю рассмотреть показатели животноводства, а то советским колхозам повсеместные неблагоприятные погодные условия переманентно мешали достигнуть канадских урожаев.

*тихо ... шурша* И еще раз - "показатель развития", притом в относительных цифрах!
Вы читали сообщение Эра MiB-а:
Итак "сокращение крестьянского населения должно было с лихвой искупаться развитием механизации с\х". Тот показатель который, с тем или иным успехом, я пытался вывести дает понять, что требующийся процесс происходил. Просто диспропорция населения нарастала еще большими темпами.

Зачем в данном обсуждении абсолютные цифры не пойму.

Произведите для 1913 и 1970 годов.  ;-v И будете, мягко говоря, удивлены. Так как холхозник в 1970 "стал кормить" примерно в 4 раза больше людей в сравнении с крестьянином 1913, чем сельхоз рабочий на ферме.

В любом случае первая производная (относительная скорость роста) дает большую объективность единомоментной сравнительной оценки развития экономики, нежели сравнение абсолютных значений.
А для еще более объективной оценки можно сравнивать вторые производные - скорость изменения скорости... По крайней мере очень четко будут выделяться периоды опережающего роста...

Разумеется для оценки развития в долгосрочном периоде напротив требуются интегральные показатели...

;D ;D ;D ;D ;D

C@esar
У меня была мысль привлечь для объяснения процессов производную и интеграл, но побоялась народ отпугнуть. :)

ToT
Еще раз объясняю.  Производительность в с/x не может расти линейно. По
объективным причинам, которые я пыталась проиллюстрировать своим примером. Вы же предлагаете сравнивать находящуюся в начале шкалы Россию и Канаду, которая уже этот этап ускоренного роста (тракторы!) миновала.
Для объективности надо брать не одну и ту же точку отсчета  во времени, а  моменты примерного совпадения развития производства - скажем, 50 год для России и 30 г для Канады. А вот тогда  посмотрим и сравним показатели развития.

Ага. Особено если брать за точку отсчета  0,25 рабочего. Когда увеличение в 2 раза  это еще + 0,25.  И где надо применить больше механизации - чтобы высвободить о, 25 рабочего или двоих?

По моим сведеньям в 13 году в России соотношение сельского и  городского населения было примерно 80/20, к 70-му году 40/60, Про Канаду не скажу, но сейчас там 20/80. И не забудем про  экспорт. (Вот, кстати, интересная статьюшка про фермеров: http://www.fermer.by/library.php?id=2&art=50012 )

Да кстати, отсчитывать тогда уж надо не с 13, а 32 г, момента образования колхозов.

Ну что вы ломаете копья по поводу Канады?
Даже не заглядывая в статистические справочники, можно смело утверждать, что канадский фермер всегда имел более высокую производительность, чем советсткий колхозник. И причины этого следующие:
1) Канада значительно раньше начала индустриализацию и степень механизации сельского хозяйства там была существенно выше
2) Зона земледелия в Канаде соответствует черноземной зоне России (севернее с/х там в основном уже не ведется)
3) При этом в Канаде значительно выше степень гарантированного увлажнения
3) Советсткая система не смогла обеспечить такой рывок в развитии, который поднял бы уровень механизации нашего сельского хозяйства до уровня канадского
4) Советсткая система не смогла заинтересовать колхозника в труде на уровне канадского фермера.
Буду настаивать - пока без аргументов - что я расположил факторы по степени их значимости.

Эр C@esar

Дело ведь не в производных, расхождение именно в оцениваемых параметрах.


:) Да именно, т.к. в очередную вину большевикам были поставлены закупки зерна из-за неверного управления с/х. Необъективное обвинение, необъективный ответ. :)

И всеже вернувшись к теме обсуждения - это коварные большевики мешали РИ механизировать с/х, и ускорено ускорять его рост? Или времени на это у РИ было меньше чем у Канады? ???


Угу, вот странно. Мне всегда казалось, что в для объективности подобного анализа, необходимо еще и приоритетные направления развития выделить. На рассматриваемых промежутках времени.
Но вот такой я нехороший, в данном случае объективность не рассматривается, так как о ней с самого начала темы речь не идет.


Думаю крестьянин начинал с 1 + n (себя + излишки), все остальное соответственно. Кстати я все же писал, не "негородское население", а "население занятое в с/х". Подразумевалась, та часть трудоспособного населения которая занимается производством сельскохозяйственной продукции.

Эр Хронист

Собственно никто и не спорит. Я лично рассматриваю лишь "сравнительный рост механизации" с 1913 по 1970. ;)

Разбирая бумаги, нашёл свою старую статью по Столыпину.

Среднегодовой прирост валового сбора сельхозпродукции в 1900-5 гг. -2,41%.
В 1906-13 гг. - 1, 49%.

Доля крестьян с одной лошадью или без неё в 1900 г.- 59,6%.
В 1912 г. - 63,8%.

Вышло из общины - 2,5 млн. землевладельцев (26% дворов с 14,7%) земли. Из них продали участки и ушли в город (эмигрировали, вышли на большую дорогу и др.) 1079,9 млн.

Источники - "Сборник статико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств", "Военно-конская перепись" и др.

РИ мешала механизировать сельское хозяйство сама РИ, в условиях неразвитой промышленности средства механизации ввозились из САСШ и стоили весьма суровых денег.  Развить собственное помышленное производство РИ была не в состоянии не попав в зависимость от зарубежного капитала.
Момент был упущен и его не было возможности наверстать без большевистских методов.
РИ занимала пятое место в мире по росту производства. Но опять же какое это было пятое место.
Выработка электроэнергии в США 236 квт на человека в РИ 13,6 квт.
Это все равно что на гоночной трассе после болидов Феррари, Ламборджини, Порше и БМВ пятой пришла тюнингованная "Ока". Вопрос тут не в том, пришла она пятой или нет, а в том сможет ли она прийти хотя бы второй? Вот с этим были серьезные проблемы. Которые решать в РИ никто не собирался.

Я вообще не понимаю смысла этой темы.
Послушайте, вы случайно не знаете, кто руководил страной во время ВОВ? 
Преступная организация?  Если у нас в городе ветеран,посетив  военный музей, на вопрос "Чего по-вашему не хватает в композиции?" отвечает "Портрета Сталина", то это что-то значит.

Какие же они там(в партии) ВСЕ были плохие. Вот не было бы их, всем было бы хорошо. Были бы мы тогда рабами великой Германии и как же нас тогда любили бы наши немецкие хозяева.Не жизнь была б, а малина.

Это особый менталитет. До 1917-го у них был преступный царский режим, теперь тоже преступный, а вот одна из высших степеней шизы.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article3255.htm

Эхо Москвы это вообще паноптикум. Ни убавить, ни прибавить что называется.  ;D

" Йеху" надо отдать справедливость. Оно принципиально даёт слово не только либералам, но и остальным. Там даже в октябре 93-го озвучивали призывы и Ельцина и Руцкого. А вот "яблоки" на "Йеху" обиделись. ;D
http://www.apn-spb.ru/news/article3245.htm

А это как то влияет на содержимое головы Альбац к примеру?  ;D

Как ни странно - да. Она например выступает за свободную продажу "Майн Кампф".

Как представлю ход ее мысли, приведшей к этому выступлению ... дрожь пробирает. :)

Нет ничего проще.  ;D Она вполне логично выступает за полную свободу слова.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article2928.htm

Как известно, запретный плод оччень привлекателен. Так что "Майн кампф" с комментариями может быть более полезен, чем он же из-под полы с ядовитым шепотом про "великое тайное знание". Прятать голову в песок и бубнить "этого не было" не самая дальновидная политика. Да и достать сие произведение в Интернете наверняка не проблема.

Хотя русское издание "Майн Кампф" выпустил один старый язычник и антисемит - комментарии там вполне академичные и очень неплохие. Есть например интесные сведения о сотрудничестве Гитлера с французскими спецслужбами в начале 20-х, малоизвестные и нетипичные высказыванию по национальному вопросу и много чего ещё.

Я очень рад за нее, пусть выступает, а как насчет продолжения мысли наших либералов?
В смысле полной свободы дела?  ;D

Давайте же рассмотрим. Именно в сравнении с забугорными фермерами. И разберемся, кто там кого там кормит.
[spoiler]Дотации из бюджета колхозам составляли до 40 млрд. (в 1986 г.) руб. в год.  Последнее десятилетие до того (для удобства в перерасчете – в долларах) – 25 млрд. в год. В 1986 году они составили в США 74  млрд. долларов, в странах ЕЭС - 75 и в Японии - 50 млрд. При этом  90% - так называемые дотации "на поддержание цен и доходов".
в Канаде дотация из бюджета составила в 1986 году 96,7% фермерской  цены на молоко.
В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии - до 80%).
Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль).
Урожайность пшеницы у американских фермеров была выше нашей - 22 и 18,3 ц/га соответственно, а производство на душу населения меньше  - 223 и 303 кг. И я таки не вижу, почему тот факт, что мы при этом у Штатов зерно закупали, а они, соответственно, продавали, говорит в их пользу, а не в нашу.
Да и вообще в сравнении с США колхозы в пересчете на жителя страны производили больше картофеля (251 и 68 кг), молока (377 и 264 л), масла (6,3 и 2,2 кг). Вот по мясу они нас обгоняли вчистую (70 и 120 кг) – вечная нехватка пастбищных территорий сказывается все же.
С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл.
Себестоимость тонны молока в колхозах была 330 руб., а у фермеров США 331 долл. - при фантастических дотациях на фуражное зерно, 8,8 млрд. долл. в год (136 долл. на каждую тонну молока). [/spoiler]
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b72.htm (http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b72.htm)
Осторожно: букофф много.
Гилеанн
Собственно, про нынешнюю ситуацию Вам уже ответили, и неплохо. Но Вы еще и забыли, что к «обществу белой булки» мы пришли именно от «общества серой корки» в первой половине существования СССР. Что явно противоречит Вашим словам. Так что тенденция была как раз к нашпиговыванию булки изюмом.
Эдвин
Примерно так, да. Помнится, был у нас в угар перестройки этакий местечковый деятель от демократии, частенько по ящику изрекал перлы, за которые, имхо, заслуживал не честного расстрела, а медленного утопления в сортире. Например – Вот нередко пишут нам ветераны: «Вы говорите, что в партию шли только карьеристы, а как же мы, которые вступали в партию на фронте, как же те, что оставляли записки: «Если погибну, считайте меня коммунистом»?» Ну, что я могу вам ответить? До седых волос вы дожили, а ума не набрались». >:(

Ну, и вернусь немножко назад.
Итак, не вижу смысла спорить с МИБом по поводу дореволюционной промышленностью. Подводя итоги, склонна согласиться с ее наличием (в зачаточном состоянии) и даже некой вероятностью развития. Я бы сказала, что РИ была беременна индустриализацией, но как субтильная барышня, напичканная хроническими болезнями: не то родит, не то скинет; не то здорового, не то инвалида. А, учитывая количество претендентов на отцовство, младенец явно был бастардом.
Индустриализация в СССР и впрямь не была завершена к началу войны. Но, продолжая аналогию, можно сравнить ее с вполне сформировавшимся подростком, рожденным в законном браке. Только роды были тяжелыми.
Разница очевидна?
А вот здесь разница в выражении «в любом случае». Ибо чем дольше я рассматриваю предсмертную ситуацию в СССР (собственно, перестройку), тем больше мне кажется, что дело нечисто. Даже оставляя в стороне признания ЦРУшников о финансировании диссидентов. Ну, вспомните: не могут в стране, тем паче при плановой экономике, совершенно случайно одновременно закрыться на ремонт и реорганизацию  все заводы, производящие какую-либо продукцию. А у нас было именно так, откуда и возник жуткий дефицит с талонами в мирное время. Опять же, количество ЧП крупного масштаба за короткий период превышает все мыслимые пределы. «Два раза еще может быть совпадением, но три…» (С - Р. Алва). Раньше я полагала, что хотя бы столкновение судов произошло самопроизвольным образом, сейчас и в этом сомневаюсь, после того, как где-то прочитала о дальнейшей судьбе капитана, таранившего «Нахимов».
В общем, не получается у меня углядеть естественную, предопределенную кончину. Убийство натуральное. Хотя покойного и нельзя назвать абсолютно здоровым, но ничего неизлечимого там не было.

У меня не получается назвать происшедшее убийством, хотя бы потому что пациент к тому времени уже не дружил с головой. Я имею в виду правящая верхушка не дружила.
Причины могут быть разные, но есть факт власть не доверяла народу.
Это видно хотя бы из примера с угоном Беленко МиГ-25. После его гнусного поступка, в самолеты заступающие на БД  стали заливать керосина в баки с учетом того, "чтоб не долетели!!!".

Дык отку ей дружить с головой, когда из большей половины этого самого ЦК КПСС уже давно цикорий сыпался? А молодняку погулять хотелось, порезвиться, что-нибудь поэкспроприировать! Подсиживать и гробить друг друга со времен Ильича - это просто партийная традиция, можно сказать. Ну и нарисовали уход от соцьализьму...

Что же касается кончины РИ, то тут уж ничего не скажешь, с царем-батюшкой повезло как никогда. Вцепившийся в самодержавие недалекого ума потомок Романовых умудрился благополучно изобразить оверкиль всей РИ. Положение было действительно вполне революционным - с одной стороны - всем надоевшее, обедневшее и изрядно выродившиеся дворянство продолжало "качать права". С другой - разбогатевшее, неплохо образованное купечество, которому упорно пытаются "указать место". По некоторым данным в руках этой русской буржуазии до 70% экономики. В одном Петербурге - более 300 предприятий и заводов. Понятное дело, что основной приток рабочих идет из бывших крестьян. А откуда еще-то? Едиственной же бедой ИМХО, было то, что надеясь на то, что "царь-батюшка пожалует" российское купечество вовсе не собиралось затевать революцию. За что и поплатилось, когда до власти дорвались товарисчи.

Увы, эреа Елка, ответили может и неплохо, только не мне. Ибо если Вы прочтете то, что я написал (цитата перед Вами), то не найдете утверждения "должна превратиться", а только лишь "имеет шанс". Разница между "необходимо" и "достаточно".

Но "имеет шанс" - это неизмеримо больше, чем "шанса не имеет". 8)


Нет, не забыл. Нет, не противоречит. К обществу "белой булки" пришли не все, а те, кто выжил. Не хочу начинать по новой бесплодные обсуждения о количестве жертв, но миллионам белая булка была уже не нужна.

Мотивация бывает положительная и отрицательная. Положительная - работай и будет тебе бутерброд с икрой. Отрицательная - работай и не будешь врагом народа. Я отрицательную мотивацию не рассматриваю в принципе - она для меня неприемлема. А в ее отсутствие... ни одного исторического примера, опровергающего мой тезис я не знаю.

Насчет белой булки не припомню, а вот карточки в начале перестройки очень даже были. И икра была исключительно в "праздничных наборах" - мерзких подачках, в которые еще гордо добавляли тушенку и сгущенку. А также помнится гнилая картошка в магазинах,  овощи на которых земли было чуть не больше, чем их самих, очереди за действительно свежим хлебом. Огромный "хвост" каждый день торчащий из кондитерских "Север" и "Восточные сладости" на Невском. Баб с огромными сумками на автобусах из Нарвы, фарцовщиков и жуткую обувь "Скороход". И сбор макулатуры для обмена на сколько-нибудь интересную книгу.

Я бы согласилась с правильностью такого подхода, если бы не одно «но». Когда папа с мамой не заработали себе на бутерброд с икрой (и чего вы все так с этой икрой носитесь? гадость же! ;D)– это их проблемы, сами виноваты. А в чем виноваты их дети, не получающие здорового питания и не имеющие возможности получить приличное (хотя бы среднее) образование? Не вижу никакой справедливости в этой ситуации. Каждый должен вознаграждаться по заслугам, это замечательно, но стартовые возможности должны быть действительно равными вне зависимости от доходов и социального положения. Я не вижу, как это можно сделать без всеобщего образования по единой (без расслоения по доходам с статусу) программе и бесплатных обедов в школе хотя бы. В СССР это было, по крайней мере, близко к тому. Если что-то подобное сделают капиталисты – замечательно, с удовольствием кинусь им на шею. Пока же вижу совершенно обратное.
Как раз все лучшее, что было сделано советской властью уничтожается безжалостно и даже с какой-то исступленностью, а большинство ее пороков остались на местах и даже усугубились, плюс, появилось куча новых, которые для нас раньше были этакой буржуйской экзотикой.  ;-v
ЗЫ. А миллионам, погибшим и неродившимся в "эпоху рыночной экономики", можно подумать, хоть сухарь нужен.  ;-v

to caer

Это вообще традиция власти. в любое время в любом месте, начиная с древнегреческих демократий. Так что большевики не одиноки, тем более они не первые. ;D


Ну для начала, я не вижу 70% процентов экономики, потому как русские фамилии там были лишь номинально. Основные деньги вкладывали французские инвесторы.
Насчет того, что купечество не собиралось затевать революцию, так тут все просто, оно им было надо?
Их устраивала система власти царя-батюшки. Поскольку семья Р. сама была не из бедных, одних драгоценностей было на 80 млн. золотых рублей. Не считая всяких мелочей типа акций, концессий, недвижимости и прочего. То бишь семья не лезла в дела купцов, а купцы не лезли в дела власти, если рабочие бунтовали, то купец мог реально дать взятку полицмейстеру и тот пригнал бы своих подчиненных разгонять стачку.
Насчет большого ума и образованности... Ну как бы сказать не вижу я большого ума. Взять например того же Савву Морозова, который тоже едва в святые не заехал, у нынешней буржуазии он нечто вроде иконы.
Давал денежку на революцию, давал регулярно и много. 5-6 значные суммы. И не он один. Были еще более смешные пацаны,которые революцией не занимались, но пили шампанское которое стоило 50 рублей за бутылку, и приглашали Шаляпина выступать на вечеринках платив ему гонорары исчисляемые в тысячах рублей за вечер. Выезжали на Ривьеру и в Баден-Баден.
При этом средний годовой доход рабочего составлял 260 рублей, крестьянина 170 рублей.
Ничего не напоминает?  ;D По моему не хватает только купли-продажи некоего английского футбольного клуба для полноты картины.


В США все тоже самое, одним талоны на еду, другим russian caviare. Замените гнилую картошку и овощи на "мясные котлеты" из дешевого соевого суррогата и "сливочное масло" из китового жира, которые неизвестно как влияют на организм, и получается рацион среднестатистического американца и русского кстати тоже. Тоже самое касается книжек, раньше нужно было сдать макулатуру, теперь нужно откладывать заначку. Тоже самое касается одежды и обуви. Так что в общем от чего ушли, к тому и пришли.
Как оказалось имущественный и социальный ценз буржуазной демократии  заруливает большевистские репрессии в минуса.

Gileann


Не надо повторять американскую агитку. Она такая же как "Построим коммунизм к 1980 году". По факту я не видел ни одного примера, чтобы наемный работник зарабатывал не столько, сколько кидает ему хозяин с барского плеча, а столько сколько он реально заработал. Или назовите мне пример когда директор фирмы ради того чтобы выплатить премиальные своим сотрудникам отказался от поездки в Куршавель в самолете набитом девицами легкого поведения. Наемный сотрудник имеет возможность заработать много лишь в том случае, если он переходит в разряд эксплуататоров, то есть перестает быть наемным сотрудником.

Замечательно, эреа Елка. Тогда можно я буду считать, что Вы со мной согласились, потому что это единственное "но" к мотивации отношения не имеет. ;)


У нас с Вами, если мне память не изменяет, это недоразумение уже не в первый раз. Я про Карузо, а Вы про хор Рабиновичей.

В очень многих известных мне странах с рыночной экономикой (Британия, все Скандинавские, Германия, Израиль, Австралия, НЗ, Ботсвана...) государство обеспечивает бесплатное школьное образование. Всем.

А в других странах с рыночной экономикой (Южная Африка, Мозамбик) бесплатное школьное образование тоже обеспечивается, но его качество заметно ниже платного. Так что зависит это не от рыночной экономики, а от чего-то другого.  8) 


И - я с Вами совершенно согласен - это больно и обидно. Но никак не опровергает моего изначального тезиса.  :)


Вот, и мои дети так считают. А я люблю, грешным делом. :D

Эр BunkerHill


Во-первых, если можно, воздержитесь от руководящих указаний. Заранее благодарен. :)

Во-вторых, если фразу "соль - соленая" кто-то вдруг решит использовать в агитке, она (соль) от этого менее соленой не станет.  ::)


Если Вы знаете, кто сколько реально заработал - быть Вам Нобелевским Лауреатом.  :D

А если серьезно то хозяин "кидает с барского плеча" ровно столько, сколько работник стоит на рынке. А сколько он стоит на рынке, зависит от того, что он умеет и как он работает. А это, в свою очередь, зависит от работника.

Так происходит в мире, в котором я живу. Этот мир построен на мотивации.


Простите, если Вы строите свои аргументы на лозунгах, то разговора не получится. Если Вы хотите серьезного обсуждения, то будьте, пожалуйста, доказательны. И начните, если можно, с определения эксплуататора и "заработать много".  ;)

Вы знаете, мне портрет Сталина ни на улице, ни в музее не нужен. ;-v
Учитывая, что мой прапрадед был сослан на Соловки ( где , вероятно, и сгинул из-за крайне преклонного возроста), прадед был всего лишен ( и имущества и гражданских прав) и сослан со всей семьей на Урал в вагонах для скота, что моя двоюродная бабка во время этого " вояжа" маленькой девочкой умерла в дороге от лишений и страданий, что моя бабушка немало лет носила кличку " лишенка" ( в смысле, что лишена была как и множество других подобных ей людей гражданских прав)- отсутствия у меня потребности в портретах " Вождя и Учителя" не кажется мне удивительным.
Если же Вы испытывайте потребность в его портрете, то можете повесить Сталина  у себя дома.  ;)А в общественных местах- не надо. ;-v

Руководящие указания?  ??? И в мыслях не было.


То есть Вы подтверждаете тот факт, что распределением материальных благ занимаются не нобелевские лауреаты. И механизм распределения Вам неизвестен. Точнее известно исключительно то, что Вам говорят в целях "положительной мотивации".


В сферическом вакууме наверное так оно и обстоит.
В реальности же, есть сформировавшаяся "ценовая среда" сильно кстати зависящая от региона проживания работника. Потому например за одну и ту же работу, выполняемую с одинаковым качеством платят в разных регионах одной и той же страны совершенно разные деньги.
А если еще и вспомнить тенденцию вывода производственных мощностей в страны с низкими социальными запросами населения, и как следствие с низкими расходами на фонд заработной платы получается немного иная картина.


Где у меня лозунги?

А тут ведь вопрос в другом, Сталин как ни странно являлся политическим руководителем страны, потому например я не вижу ничего зазорного в том, что ежели будет принято решение о создании галереи портретов руководителей страны разместить в числе прочих и портрет Сталина.
И мне непонятно почему в музее посвященном ВОв, не должно быть портрета того, кто являлся во время войны главнокомандующим.

Да я, вроде, не имею привычки спорить с очевидными вещами. Только, имхо, самые впечатляющие результаты получаются в сочетании этих двух видов: эффективность кнута и пряника никто не отменял.
Но ваш тезис сам по себе не очень корректен. Ваш любимый капитализм даже в благополучных нонче странах прежде, чем прийти к приличному результату, прошел изрядный путь, отнюдь не гладкой скатеркой выстеленный. Вся практическая история социализма намного короче. Я уже писала о своей уверенности в том, что Союзу рухнуть помогли, и помогли крепко. При этом ситуация на начало восьмидесятых была далеко не столь безнадежна, чем в семнадцатом. Несмотря на все заморочки и вывихи, он мог бы продержаться еще долго. Вот века через полтора можно было бы посмотреть, что получиться, и тогда уже выносить суждение. Жаль, нам столько не прожить, продолжили б наш спор на примере каких-нибудь китайцев.  :)
Эр Гилеанн, есть ряд ключевых для меня параметров, за которые я готова пожертвовать свой пряник. Всеобщая доступность качественного образования и медицины – в их числе. При соблюдении этих параметров в моей стране мне, в общем, глубоко фиолетово, как называется строй. Но мы не Британия, не Израиль и даже не Ботствана – мы Россия. И у нас пока что-то подобное смогли создать только большевики, а капиталисты, придя к власти, это разрушили.  >:(
В общем, я тоже скажу, что картина очень сильно идеализированная. В реальности «качество» работника – лишь один из факторов, составляющих его зарплату, и даже не основной.
Отшельник
Сталин часть нашей истории. И его имя с Победой связано неразрывно. С таким же успехом можно вам ответить, что если так уж невмоготу на него смотреть – отвернитесь, но не стоит переписывать историю из-за вас и вам подобных.

Эр Гилеанн, вот вы говорите - рынок, мотивация, кто что из себя представляет, тот столько и зарабатывает... А я в толк взять не могу, почему продавцы из магазины "элитной одежды" получают больше, чем моя мама, которая является врачом-акушером и принимает по трое-четверо родов за ночь. Скажете, такова ситуация на рынке труда? Или кто на что учился, то и получилось? И вообще, как вы объясните наличие в России класса "работающих бедных", чья рабочая неделя значительно превышает 40 часов, но которые получают зарплату в 1-2-3 прожиточных минимума, притом что другие люди, выполняющие общественно менее полезные функции, получают на порядок, а то и два больше? Которые "работающие бедные", они что, мало страются? Или мало работают? Или работают некачественно, неумело и вообще спустя рукава, за что и получают такую зарплату?

Хорошо, давайте без животрепещущих примеров вроде ваших или моих родственников. Вы говорите, что в странах с рыночной экономикой частное образование и здравоохранение лучше и качественнее государственного. Но я не понимаю, на каком основании вы пришли к выводу, что из этого следует, будто частное образование и здравоохранение лучше? Потому что туда идут более качесвенные врачи и учителя за более высокой зарплатой? Или потому что существуют все более и более закрывающиеся для доступа извне страты т.н. "привилегерованных" врачей и учителей? Папа-мама работают в дорогой клинике, оплачивают ребенку дорогой вуз, после чего ребенок идет работать в ту же дорогую клинику или дорогой вуз? В то время как если папа-мама работают в государственной клинике, то и их ребенок поступит в государственный вуз, будет работать на гораздо менее оплачиваемой специальности, чем их сверстники из более успешных семей, и лечиться тоже будет в менее качественной государственной больнице?

В общем, вывод у меня один получается. А именно: ваши доводы, эр Гилеанн, неубедительны. Да, и кстати, не думайте, что я просто так возвожу напраслину на либералов и принцип "поработал - поел, хорошо поработал - хорошо поел". В теории оно исключительно замечательно (о чем я более чем подробно читал и у американских неолибералов, и у американских же неоконсерваторов), и на уровне теории я эти правила принимаю, разделяю и стараюсь следовать, потому что в идеале оно было бы справедливо: каждому по способностям и по труду его. Однако реальность, увы, подвергает эти самые тезисы осторожной ревизии.

ЗЫ: да, если здесь можно увидеть призывы к классовой вражде, я готов извиниться за резкость формулировок. Я отнюдь не призываю все отнять и поделить, но идеологически солидарен с теми, кто видит факт наличия означенной классовой вражды в обществе и те последствия, к которым оно приводит.

Правильно, часть  истории государства, в котором мы живем. Правда, какая именно - хорошая или плохая , и для кого  и почему- это вопрос другой.


Я как-то не очень верю в его талант полководца. ;)
Вряд ли ему что-то подобное преподавали в семинарии ( которую он даже , вроде бы и не окончил.  :-\


А кто первым начал переписывать, мягко говоря историю? ;)
А жестко говоря , именно Сталин и начал фальсифицировать историю. Сначало историю партии, потом  историю революции, вклада в историю тех или иных  личностей , потом историю государства.
Да и историю ВОВ тоже не обделил своими фальсификациями. Чего стоит цифра в 3 миллиона погибших граждан СССР во Второй мировой войне! ::) Во сколько раз уменьшил Великий Вождь истинное число убитых?  :-\



Вероятно, подобных мне врагов народа?  ;D

С точки зрения агитки, так оно и есть, раз ты мало получаешь, значит ты мало и плохо работаешь. Если ты болеешь, сам виноват, потому что плохо быть бедным и больным.

А на самом деле, есть такое понятие как эффективность производства.
Любое коммерческое предприятие заточено на получение прибыли в интересах его владельца. И ни в коем случае не на благотворительность и строительство социальной системы. А прибыль складывается из очень большого количества составляющих. В том числе и из расходов на налоговые отчисления и в фонд заработной платы. Так что любой хозяин или хозяйчик намерен потратить как можно меньше. И оплата труда отталкивается от прожиточного минимума. Проще говоря, чтобы работник не помер от голода.
Плюс "положительные мотивации" в виде премиальных выплат. Которые в любом случае не идут ни  какое сравнение с выплатами верхнего звена.

Это ему не помешало.
Более того Сталину не нужно было быть полкводцем, он расставил на должностях полководцев людей которые со со своими обязанностями справлялись. Он расставил на должностях связанными со снабжением и производством людей которые точно так же, справлялись со своими обязанностями. Это куда более высокое искусство которое на первый взгляд незаметно.
 

То есть до него, на планете никто переписыванием истории не занимался?


То есть до него этим тоже никто не занимался. А в каких аспектах кстати Сталин сфальсифицировал историю государства? решительно отрицал существование монархии?


То есть до него подобными вещами тоже никто не баловался?

Потому что если посмотреть по факту, начиная от Римской Империи такими делами грешили все более-менее известные личности. Но тем не менее никто не торопиться рвать их портреты на кусочки и вычеркивать их имена из истории.
 

Скорее идеалистов, которые считают что если вычеркнуть что либо из истории, то в следующий раз оно не повторится, потому что новому диктатору будет не на кого равняться в своих экзерсисах. Но вот беда в том, что самом то деле, для того чтобы стать "аморальным интриганом" необязательно читать Макиавелли. Более того, некоторые из них будучи людьми неискушенными в литературе Эпохи Вырождения, могут сами надиктовывать книжки в ходе перекуров, причем такие, что этот самый Макиавелли сгрыз бы ногти от зависти.

А это не вопрос веры. Это факт, подтвержденный свидетельствами людей, с ним работающих, ну, и надписями на стенах Рейхстага.  :D
"Он требовал исчерпывающих сведений по любому вопросу и, получив таковые, иногда спрашивал совета, а в первое время чаще решал сам, отдавал распоряжения без единого лишнего слова. В ходе ВОВ, как, пожалуй, ни в какое время, проявилось в полной степени самое сильное качество Сталина: он был отличным организатором. А организаторские способности играли тогда огромную роль, ибо непосредственно от них зависело принятие верного оперативного плана, обеспечение фронта и тыла материальными и людскими ресурсами, действия с учетом перспективы длительной и тяжелой войны.
<> Сталин как человек глубокого ума, не мог не сознавать своих просчетов и недостатков и не делать выводов для себя. И вот для всех нас становится заметным, как он стал все более глубоко мыслить категориями современной войны, исключительно квалифицированно решать вопросы военного искусства.
<> Сталин стал хорошо разбираться не только в военной стратегии, что давалось ему легко, так как он был мастер политической стратегии, но и в оперативном искусстве. Его знания в области военной стратегии и оперативного искусства значительно превосходили знание тактики (ему, собственно, и не обязательно было знать ее во всех деталях). Полагаю, что Сталина несомненно можно отнести к разряду выдающихся полководцев". Надо заметить, что эти слова Василевский писал,  спустя изрядное время после смерти Сталина, когда хвалить его было уже "не модно". Или вам виднее?

О Сталине можно много спорить, но ветераны о нём положительно отзываются

Эреа Елка, эр Асмодиан - можно я скомбинирую ответы Вам обоим, причем не совсем в том порядке, в котором они были заданы? Так более логично получится.  :)


Это первый ключевой момент. Если Вы считаете, что Россия развивается по совершенно особенному пути и сопоставления с другими странами в принципе не работают, то обсуждение бессмысленно. Против лома нет приема.  ;)

Итак, в случае положительного ответа, можете смело пропускать все дальнейшее (его довольно много). В противном случае идем дальше.




Это второй ключевой момент. У меня в этой теме вообще нет "доводов". Я просто рассказываю как работает экономика в мире, где я живу. Если это идеальный газ, то я живу в идеальном газе. И жив еще! :D

Я не живу в России очень давно. И не считаю себя компетентным рассматривать и анализировать российскую действительность. Поэтому, если Вы хотите обсуждать только ту экономическую модель, которая сформировалась сегодня в России (и которая, в моем понимании, не является рыночной, а неким не весьма привлекательным гибридом... но это очень отдельная тема), то я, увы, неподходящий человек. Опять пропускаем оставшееся.

Если же нет, продолжим. :)


Эреа Елка, капитализм - совсем не мой любимый. Я его терплю - потому что, на мой взгляд, он лучший из возможных. Эх, был бы я Абвением...  ::)

Во-вторых, я с Вами совершенно согласен. Капитализм развивался долго и развитие его часто было весьма уродливым. Только вот он выжил и (далеко не везде!) развился.  ;)



А вот с этим я не согласен совершенно. В 80-е годы СССР с экономической точки зрения был смертельно болен. И понимали это абсолютно все - от Лигачева до Яковлева. Очень долгий разговор - и совершенно оффтопичный для этой темы - но готов поговорить, если интересно. Увы, только через 3 недели, когда вернусь с конференции плюс отпуска.  :)


Конечно (оставляя в стороне определение "качества"). Пекарь очень высокого качества на сегоняшнем рынке труда в моей стране будет зарабатывать меньше, чем аудитор среднего качества.

Только вот хороший пекарь на конкурентном рынке все равно заработает при прочих равных больше, чем плохой. А значит, у него есть стимул к развитию.


Это уже академический спор. А вот и основной!  ;D


Конечно, скажу, эр Асмодиан. Такова ситуация на рынке труда. Если этот рынок существует. Другое дело, что это очень необычный рынок. По-видимому, весьма закрытый и с ограниченной конкуренцией. Иначе давно возник бы дефицит врачей-гинекологов, потому что они уехали бы в другое место, где им бы платили намного больше. Образовавшийся дефицит привел бы к росту доходов оставшихся... ну и так далее, Вы ведь сами знаете. 

А вот чего я никогда не мог понять, так это почему врач-гинеколог в СССР, где рынка труда никакого вообще не было по определению (точнее, по распределению) получал меньше токаря. И даже меньше водопроводчика, если взяток не брал. А уж по сравнению с продавцом (не элитных товаров, а мясного или колбасного отдела) врач-гинеколог был просто нищим. Спросите у Вашей мамы, она подтвердит. :(


Простите, я не совсем понял Ваш вопрос. Я привел для примера две страны, где они лучше. Могу привести другие две страны, где они, на мой взгляд, не лучше. Я не делал никаких выводов.


Еще раз - это не теория, это реальность в которой я живу. Только реальности, увы, не везде одинаковые. :(

Эр BunkerHill


Ответил выше.


Да, поэтому существует миграция рабочей силы.


Нет, та же самая. Те же регулирующие механизмы.



Вот он. Я просил доказательств. Вы их пока не привели.



Если Вы разрешите совет простого обычного доктора экономики, начните с базовых понятий, например здесь:
http://ek-lit.narod.ru/smitsod.htm
или (чуть сложнее), здесь:
http://ek-lit.narod.ru/keynsod.htm

Вообще посмотрите этот сайт, он весьма познавателен, хотя это совсем не развлекательное чтение.
http://ek-lit.narod.ru/books.htm#eco

Эр Gileann

Позвольте не согласиться. Ситуация, которую вы описываете, могла бы быть реальностью только в одном случае - если бы рынок рабочей силы был рынком с совершенной конкуренцией. Однако этот рынок никогда и нигде не был и не является рынком с совершенной конкуренцией. Поясню:
1. На этом рынке, как правило (хотя, разумеется и не всегда) предложение рабочей силы превышает спрос на нее.
2. На этом рынке отсутствуют свободный перелив ресурсов, ибо миграция рабочей силы имеет экономические барьеры - не абсолютные, разумеется, но они есть, и потому нет полной свободы перемены места работы или профессиональной ниши.
3. Конкуренция (за рабочее место) среди продавцов рабочей силы, как правило, выше, чем среди покупателей (за нужного работника). Хотя бы по одному тому факту, что продавцов гораздо больше, чем покупателей.
4. Покупатели в гораздо большей степени организованы, чем продавцы.
5. Свободный выбор профессиональной ниши ограничен не только в плане перемены работы, но и в плане первичного приобретения профессии и получения соответствующего рабочего места. В некоторых случаях формируется даже нечто вроде кастовых профессий. Поэтому квалифицированный юрист, аудитор, бухгалтер, врач оплачиваются на рынке рабочей силы выше, чем другие квалифицированные специалисты.

Что касается российской специфики, то несовершенство конкуренции на российском рынке труда выражено гораздо более сильно, чем в развитых странах, по всем перечисленным выше пунктам.
Например, если в Урюпинске специалист получает мало, он, абстрактно говоря ("сферический конь в вакууме"), может уехать в Москву и там продать свою рабочую силу дороже. Но: 1) у него нет денег на переезд и 2) ему не на что приобрести жилье в Москве. Если у него есть квартира в Урюпинске, то стоит она в несколько раз меньше квартиры в Москве.
Аналогично по остальным пунктам.

Теперь к лозунгам:



Выполнять работу за других и доказывать я не буду - на это потребуется много места и это уведет нас далеко в сторону. Но иллюстрации приведу.
На конец 90-х гг. в США средняя зарплата рядового работника и средняя зарплата CEO (Chief executive officers - "высшие исполнительные служащие" в буквальном переводе) соотносилась как 1:90.
В Мондрагонской кооперативной корпорации (МСС) самая низкая зарплата работника и высшая зарплата менеджера соотносятся как 1:4,5 (в исключительных случаях - как 1:6). МСС работает вполне себе на рыночных принципах, бурно растет уже более 50 лет, и менеджеры оттуда не разбегаются в поисках более высокой зарплаты.
Вот и возникают вопросы для размышления: каковы шансы рядового американского работника достичь заработка хотя бы того же порядка, что у СЕО? И определяется ли этот разрыв действием принципов свободной конкуренции на рынке рабочей силы? Или же доходы наемного работника и представителя собственника формируются по разным принципам и из разных источников - и, соответственно, имеют принципиально разный уровень? А там, где нет такой разницы в статусе и источниках дохода, они оказываются весьма даже близки.

Вообще-то , давайте уважаемые форумчане посмотрим на тему обсуждения. А она называется "
  ВКП(б) - как преступная организация в борьбе с собственным народом )  " . А то вовсю обсуждается СССР, Сталин ( о нем я поговорю тоже потом ;)), нынешнее положение дел в стране, сельское хозяйство и т.п. и т.д. А о теме обсуждения никто не вспоминает уже давно.
Само название темы провокационное и странное  по определению. Еще древнегреческие философы пришли к мнению : " Все течет , все изменяется". Вроде бы ясно, что  и ВКП(б) тоже должно за долгий срок своего существования значительно изменяться. автор темы не уточнил когда , по его мнению, ВКП(б) стала преступной организацией и когда начала борьбу с собственным народом.
С момента своего существования?
С Октябрьского переворота?
После прихода к власти Сталина?
Или после уничтожения им всей и любой партийной оппозиции ?
А многие форумчане отождествляют ВКП(б) и  КПСС. Мол, все одно и тоже. Но партия ВКП(б) , образовавшаяся после раскола с меньшевиками, работавшая на нелегальном положении до 1917 г.- это одна партия с определенными людьми. После переворота 1917 г . и во время гражданской войны - другая партия с другим партийным составом; также партийный состав изменился снова после окончания гражданской войны до процессов второй половины 30-х годов и так далее. Цели, взгляды, идеи людей входящих в партию в разные временные  промежутки различались весьма кардинально. Поэтому каждое время надо разбирать отдельно.
Зачем же все сводить к какому-то общему составляющему?
А вообще-то очень странно восхваление Сталина  и отождествление его с ВКП(б), учитывая, что он уничтожил гораздо больше большевиков, чем любой белогвардейский генерал или руководитель царской охранки...

Я считаю что сопоставлять сосиску с пальцем на данном этапе бессмысленно. Тем более что в России после начала рыночных реформ резко снизился уровень жизни и сократилась ее средняя продолжительность. То есть налицо классическое "стало хуже чем было".



Вот это Вы правильно сказали, реальность она не везде одинаковая. Ваша реальность, это частный случай на фоне других реальностей.


Конечно. которая влечет за собой весьма серьезные социальные проблемы.


В каком месте, те-же самые регулирующие механизмы? В части того, что хороший работник будет получать больше плохого? А если произойдет страшное, и к примеру правительства Малайзии или Китая введут закон о продолжительности рабочего дня, социальных гарантиях работнику и установят порог минимальной оплаты труда. Как Вы считаете это не пошатнет реальность "золотого миллиарда"?


Посмотрите на разницу в оплате управляющих, сотрудников среднего звена, и наконец собственно рабочих. Разница прослеживается. Или Вы будете утверждать что хороший пекарь будет зарабатывать больше начальника пекарни?


Даже как-то странно что Вы, доктор экономики, этого не понимаете.  ;D
Тарифная ставка в СССР была приблизительно одна и та же. Что инженер получал 180-200 рублей в месяц, что врач-гинеколог с высшим образованием. Разумеется еще существовали различные премиальные выплаты за перевыполнение плана. Они разумеется проходят по графе "отрицательная мотивация" "не работаешь - ты враг народа". А токарь или водопроводчик в ЖЭКе получали по ведомости 120 рублей. То есть социальная справедливость налицо.
Но вот тут вступает в дело лозунг рыночной экономики "работай больше - больше заработаешь". Он самый который Вам так нравится.
И водопроводчик из ЖЭКа, который не алкаш, шел после своих 8 часов рабочего дня на "шабашку". То есть ремонтировал трубы, укладывал плитку, менял сантехнику в свое личное время. И получал за это некислую прибавку к своей зарплате. Услуги данного рода были абсолютно рыночными и цены на них формировались в условиях свободной конкуренции. (Можно было приглашать разные бригады). Водитель мог работать сверхурочно, его зарплата зависела от классности, о грузоподъемности его автомобиля и т.д.
Инженер мог реально уйти "на монтаж" и получать там весьма крупные суммы которые складывались из "вредности" "командировочных" "пусковых" и прочих выплат.
Фактически я знаю очень много людей которые честно и много работая на юге, в месяц имели доход сравнимый с так называемыми "северными". Я сейчас говорю только о честных людях, а не о взяточниках.
Понятное дело, что такая система была несправедливой с точки зрения людей которые в силу избранной профессии не имели доступа к "шабашкам". Но извините она ничем не была хуже например вот этой:


Более того, как выясняется конкурентный рынок был и в СССР.

Единственное что вызывает законную грусть и черную зависть у таких людей из СССР это вот этот показатель:


Собственно потому и сумели расшатать СССР, потому что белым воротничкам внушили, что если СССР развалится то им будет жить прекрасно. Я отлично помню как учителя, врачи и инженеры мечтали о коттеджах с прислугой, о гаражах на две машины. Некоторые в цвет заявляли что "при моих то знаниях в США я летал бы на работу на вертолете".
Так что на ваше непонимание я могу сказать только Ваши же слова:


Чем сейчас ситуация лучше той чем та что была в СССР, не понимаю я.
Реальности Вашей страны, простите меня интересуют мало. Меня интересует та земля, по которой я хожу ногами и тот идеальный газ которым я дышу.

Эр Хронист, спасибо. Я думаю, мы с Вами похожие курсы студентам читаем. ;)

Интересно, что на рынках труда Австралии и НЗ сегодня сложилась именно та ситуация (с точностью до наоборот, естественно), которую Вы описали в первых четырех условиях. А именно:

1) Спрос на рабочую силу превышает предложение (и чем выше квалификация, тем это сильнее выражено).
2) Миграция чрезвычайно высока - и внутренняя (внутри стран), и внешняя.
3) Конкуренция среди работодателей очень высока (следствие пункта 1).
4) Продавцы очень неплохо организованы (профессиональные организации) и защишены (законодательство).

Пункт 5, конечно, имеет место быть. Но высшее образование в НЗ сегодня доступно абсолютно каждому в силу наличия государственной беспроцентной ссуды с чрезвычайно либеральными условиями возврата.

А посему я таки буду настаивать на том, что я не ввожу Вас и других участников дискуссии в заблуждение.  :)


Ну, это-то понятно и очевидно. К сожалению. :(


Согласен. Я потому и предложил, если кому-то интересно, обсудить в специальной теме.


Уверен, что Вы пользовались солидными источниками. У меня, тем не менее, сразу же возникает вопрос о принципах категоризации. Каково аналитическое определение СЕО и "рядового работника"? Я думаю, что в зависимости от этого мы с Вами можем играть соотношением 1:90 в очень широких пределах. Я предпочитаю пользоваться принятыми официальной статистикой децильными индикаторами, на которых в основном и построены показатели wage disparity. 


Я не уверен, что правильно Вас понял. А... эти шансы должны быть высокими? Почему?
Я могу допустить, что в некой экстраординарной ситуации токарь может оплачиваться выше генерального директора, но это - ситуация, которая достойна описания в учебниках или романах.
Поясните, пожалуйста.

Эр BunkerHill

По-прежнему, очень много взаимного непонимания, потому что мы говорим на очень разных (в профессиональном смысле) языках. Два простейших примера:

Первый:


Второй:


Экономика - это наука, со своими определениями и законами. Я не уверен, что эта тема - место для обсуждения азов экономики.

Замечу только, что 180-200 инженеры получали на заводах "девятки". В НИИ, где работали миллионы инженеров, 140-150 было их "потолком", с "тридцаткой" премиальных за квартал. Что полностью нивелировало и ценность инженерного образования, и какую-либо мотивацию к личному развитию.  :(

Что же касается


То - правильно мечтали. Личная прислуга - это от непонимания; это очень недешево ;-v; а вот две-три машины в семье - это совершенно нормально, ибо машина - не бОльшая роскошь, чем компьютер или холодильник (и стоит иногда не дороже).

Но в одном Вы совершенно правы:


Я прекрасно понимаю, как "умные мысли" человека со стороны могут раздражать того, кто каждый день сталкивается с совершенно другими проблемами (сам неоднократно бывал в подобных ситуациях). Поэтому я очень редко "встреваю" в обсуждения российской действительности. Просто из факта, что музыкант Х. очень плохо исполнил симфонию У. совершенно не следует, что симфоническую музыку играть невозможно.  8)

   

Ну как Вам сказать. Мои родители работали инженерами отнюдь не на "девятку". И те самые 180-200 рублей были для них нормой. С четвертаком премиальных в месяц.
И стимул для личного развития тоже был. Те же самые "шабашки". Причем по профилю. Ибо те шабашки неграмотным инженерам не поручали.
Но опять же оговорюсь это моя семья и моя реальность.


Вопрос то как раз не в том о чем мечтали, а о том от чего отказались и чего получили взамен мечтатели. По факту нифига. Хотя было много умных разговоров про смитовскую "невидимую руку рынка", про успехи кейнсианских теорий в США. Результат этого трепа в моей реальности налицо.


 

Так ведь "теория" и "практика" совершенно различные вещи. ;D
Одно дело "теория" то есть партитура симфонии Y. Которая сама по себе написана гением и как бы вообще венец творения.
Другое дело "практика" то бишь музыкант Х, который возможно имеет собственное мнение и о партитуре, и о гениальности писавшего, или он джазмен и гений импровизации, или просто придурок с полным отсутствием музыкального слуха но с дипломом об окончании консерватории.
И как раз-таки определяющий фактор увы, это музыкант Х, который может сыграть партитуру Y так, что в следующий раз в филармонию слушатели придут только затем, чтобы разбить инструменты и перебить оркестр, ну и заодно спалить партитуру. ;-v
Потому в сущности, на афишах принято честно писать, симфония Х исполняется музыкантом Y.
Вот в результате и получается та самая ситуация из книжки:
"Зачем нужны советы гениального адвоката из столицы, эксперта в теории права, если предельно точно известно, что подсудимого оправдают, если у местного судьи в кошельке прозвенят тридцать червонцев". 8)
Разрыв практики с теорией увы и ах. А так конечно хорошо бы, чтобы теоретик еще и сам исполнял бы свою музыку.

Ну, положим, кто-то получил то, о чем мечтал.
Но, судя по тому, сколько народа голосуют за КПРФ, а сколько за СПС плюс Яблоко, тех, которые не получили, значительно больше. :(


И опять согласен. Только знаете, что обидно... Ведь если композитор Х. написал гениальную симфонию, а бездарь У. ее испохабил, то люди (после того как вполне обоснованно закидают тухлыми яйцами бездаря У.) скажут, что на симфонии их больше калачом не заманишь, а лучше тихо наслаждаться гаммами - их трудно испортить...  ::)

А кейнсианские и - о ужас! - милтонфридмановские теории вполне себе работают... в другой реальности. Их детишки в школах изучают - с 8-го класса начиная. ;)

Я просто стараюсь по возможности реально смотреть на вещи.
Германия воевала 6 лет, у нее погибло кажется, 9 миллионов человек.
СССР воевало 4 года, у нее погибло .... ну допустим, старую цифру, 20 миллионов, хотя, кое-кто говорит и о 26 миллионах.
Но оставим старую цифру в 20 миллионов ( как это ужасно звучит.... :o, жизнь каждого человека бесценна, а мы миллионы скидываем.... :(.... Ужас.....).
Из этих 20 миллионов вычтем несколько миллионов мирного населения , погибших на оккупированных территориях.Честно скажу, не знаю сколько погибло, ну давайте, 3 миллиона . Мирного населения Германии, которое погибло , при бомбежках и  во время оккупации я уж и не буду вычитать- не знаю сколько погибло.
Остается 17 миллионов за 4 года у СССР против 9 миллионов за 6 лет у Германии. Почти в два раза больше потерь у СССР , при том, что Герамния воевала гораздо дольше и потери мирного населения я не учитывал , в отличие от СССР.

Во-первых. Позвольте маленькое занудство.
СССР - он, не она и не оно...

Ужос, ужос... Так мы оперируем цифрами или отдельными жизнями?
Потому что это будут совершенно разные подходы к оценке...

А почему 3 а не 7 и не 10?

Абсолютных - да, может быть.
А относительных - в процентах от общего населения?
К тому же потерь у Германии меньше, а войну выиграл СССР

Отшельник, а почему бы Вам при расчете военных потерь СССР не использовать данные того же Кривошеева - все-таки источник достаточно авторитетный, в Германии, например подобного обобщающего издания вроде бы пока не появилось. Возьмите приводимую там цифру безвозвратных потерь ВС СССР - 8,6 млн. человек, округлите ее за счет неучтеных операций и категорий военнослуж., а также, для верности до 10 млн. - и сопоставьте с потерями Германии и ее союзников на сов.-германском фронте, они, вроде бы, тоже известны. Соотношение все-равно получится сильно не в нашу пользу - но в военной несостоятельности Сталина (а также Красной армии или СССР в целом) меня лично это не убеждает.

С уважением.

А еще не забудьте, пожалуйста, из наших потерь
вычесть около, кажется, 2 миллионов человек,
не вернувшихся из плена (убиты они или
эмигрировали - потери все равно не боевые),
а к немецким добавьте потери хотя бы их
самых близких союзников - румын.

Кстати, кажется 26 миллионов - это абсолютные
потери, а 20 миллионов - эти же потери за
вычетом естественной смертности и
"явной" эмиграции.

Наши потери (с учётом партизан, подпольщиков, неучтённых ополченцев. финской войны и др.) примерно 10-10.5 миллионов (из них 2.5 миллиона погибло в плену).

Потери противника на Восточном фронте (с учётом союзников Германии, полицаев, фольксштурма и др.) примерно 4.5 - 5 миллионов (из них 600 тысяч погибло в плену).

to Gileann


Это параллельная реальность, во всяком случае для меня и еще многих
граждан России, то есть корелляций нет.
У нас средний экономист выпускник ВУЗа, смело равняет понятие "низкая производительность труда" с "тупые ленивые скоты работяги которые не хотят работать и не дают жить мне как в США".
При том если он менеджер на мебельной фабрике ему не может в голову прийти, что для того, чтобы увеличить скорость сборки, достаточно обеспечить персонал простым приспособлением типа "шуруповерт".
Вот такой вот у нас реализьм.

to otchelnik


А вот тут вот очень интересные моменты, которые всегда вызывают сомнения у пытливого исследователя.
Например, гражданин СССР пошел воевать в дивизию СС "Галичина", или в орднунгсдинстполицай, или он просто хиви, его убивают. Как учитывать тушку этого гражданина? Как военнослужащего противника, или как гражданина СССР?
Понятное дело, что он проходит по графе "демографические потери". Но тем не менее воевал он на стороне противника.
Как учитывать к примеру гражданина Франции валлонской национальности, который служил в добровольческой части при СС.
Как учитывать граждан Австрии, которые воевали в составе Вермахта, и призывались на военную службу, но после того как Австрии вернули независимость исчезли из общего списка демографических потерь.
Как учитывать граждан США которые "фольксдойче", и вернулись в Германию перед войной и опять же были призваны в Вермахт.
Как быть с тем, что в списках боевых потеррь на которых и зиждятся сведения об убыли личного состава. офицеры учитывали только солдат так называемых "боевых групп". То есть тех кто воевал на передовой, а военнослужащих, то есть тех же самых тыловых шоферов, ездовых, хиви, как то учета особого не было.
В том то и дело что Кривошеев написал авторитетный труд посвященный общим, демографическим потерям. А в Германии реально такого источника нету.

2BunkerHill
А меня всегда интересовал вопрос куда записывать красноармейца, попавшего в немецкий плен, потом например, вступившего в армию Власова и убитого там? Получается он должен фигурировать и там, и там?

Он не должен, он будет фигурировать.

В СССР в следующих  статистических графах:
1. Призванный на военную службу в РККА.
2. Боевые потери, как пропавший без вести.
3. Общие демографические потери СССР

В Германии в следующих статистических графах
1. Захваченный в плен.
2. Согласившийся сотрудничать
3. Поставленный на довольствие.
4. Боевые потери. (при учете что воевал на переднем крае)

Кхм... Крутова-то берете.
Причем замечу: потери финской войны наверное не стоит учитывать в потерях ВОВ? Нет?
"Партизаны и подпольщики" это, все же, потери ГРАЖДАНСКОГО населения (ну за вычетом "окруженцев" и "диверсантов" потери который в балансе потерь ВС — учтены).

А вообще, от "от Куртукова":

http://community.livejournal.com/antirevizionizm/8431.html


Стоит, наверное — "взять за основу"?

Кхм (скромно кашляет в кулачек) Ваш оптимизм внушает веру.  ;)

От, достаточно известная статья, Рюдигер Оверманса о проблемах подсчета потерь Германии:

http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml#top

А Вы не могли бы привести ссылку однозначно указывающую, что данная категория лиц однозначно фигурирует в статистике германских потерь?  ::)

За ссылку огроменное спасибо. Прочитал с большим удовольствием. И кстати она не противоречит тому о чем я сказал.
Ссылку привести не могу, всего лишь поясню нить своих расссуждений :).
Изначально "Армии Власова" то бишь ВС КОНР как таковой не было, были обычные номерные соединения Вермахта и СС например 79-я пд или 600-я пд (русская) и 15-й кавалерийский корпус. Солдаты которых имели стандартные расчетные книжки Вермахта. И их командиры вполне себе обычным путем подавали сведения о потерях наверх. Если говорить о конкретно ВС КОНР  того периода когда они вдруг стали "армией союзника" то здесь ничего однозначно утверждать невозможно. Более того если верить тому же Овермансу, там по собственно немцам данных по периоду январь- май 1945 года нет.

Кхм... Крутова-то берете.
Причем замечу: потери финской войны наверное не стоит учитывать в потерях ВОВ? Нет?
"Партизаны и подпольщики" это, все же, потери ГРАЖДАНСКОГО населения (ну за вычетом "окруженцев" и "диверсантов" потери который в балансе потерь ВС — учтены).
Финскую войну и польский поход я учитываю как потери Второй мировой войны в Европе. Партизаны воевали и должны учитываться.

А вообще, от "от Куртукова"
Посмотрел.
"Следовательно непосредственно в ходе военных действий потери Красной армии составили от 7 млн. до 8,9 млн.ч, наиболее надёжной предсткавляется оценка в 7 миллионов 700 тысяч человек"

"Трудно достверно установить сколько из этого числа погибло в плену. Известные данные дают вилку от 1,2 до 3,1 млн. человек. Наиболее надёжной представляется цифра погибших в плену в 2,4 млн. человек."

"Вот из них вполне уместно вычесть 1,836,562 человека вернувшихся из плена, что дает нам 10,107,500 человек погибших и умерших в ходе службы в армии и на флоте или плену во время войны"
     
            То есть то что я и сказал. При этом финская война, гражданские лица пошедщие в партизаны и ополченцы дивизий уничтоженных до переформирования в обычные не учтены.

Таком образом, общие потери убитыми и умершими Германии и её саттелитов на востоке получаются 4,274,000 человек
Похоже. Плюс власовцы-полицаи и фольксштурм.

Стоит, наверное — "взять за основу"?
Вполне.


А меня всегда интересовал вопрос куда записывать красноармейца, попавшего в немецкий плен, потом например, вступившего в армию Власова и убитого там? Получается он должен фигурировать и там, и там?
Получается.

О том что немцы занижают свои собственные потери:

http://yuri-fedotov.livejournal.com/61094.html

В принципе, то что написанно в этом ЖЖ - вариация одной статьи.

"Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и других государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек"
Это подтасовка. Гареев берёт около 18 миллионов призванных в Рейхе по Мюллеру-Гиллебрандту и прибавляет к ним 3 с лишним миллиона, якобы составляющих немецкую армию мирного времени на весну 1939 года. Но это численность не на весну, а на осень после мобилизации. Так что около 2,5 миллионов подсчитано дважды. А без них получаются те самые 4,5 миллиона.

Не буду утверждать, что компетентен выносить суждения относительно специфики рынка труда в Австралии. Однако знакомые (не эмигранты) у меня там есть, и их отзывы как-то не вселяют веру в "совершенство" австралийского рынка труда. Впрочем, по сравнению с Россией все это может смотреться именно так.
Соотношения средних зарплат рядовых рабочих и CEO я брал с сайта АФТ-КПП. А насчет того, должен ли токарь получать больше гендиректора - как правило, нет. Но проблема в том, что любой, самый квалифицированный специалист все равно будет получать меньше гендиректора, независимо от уровня квалификации последнего. То же касается и соотношения доходов квалифицированных специалистов и пайщиков (акционеров) компаний. Разница доходов определяется тут не уровнем квалификации, а различием статуса. Небесталанный программист Билл Гейтс получал бы гораздо меньше как программист, если бы не был гендиректором "Майкрософт", и меньше, как гендиректор, если бы не был владельцем "Майкрософт". Впрочем, как гендиректор, он почти гениален. Купить по дешевке чужую разработку и впарить ее за нехилые бабки комапнии IBM, а потом закрепить этот успех так, чтобы и все остальные операционные системы шли только из его рук - это и вправду надо быть гением. Вот только кого он этим осчастливил, кроме себя самого? Как-то не получается по Смиту, насчет невидимой руки рынка - типа, если каждый преследует свои частные интересы, то в результате они, сами, может быть, того не желая, удовлетворяют общественный интерес. А в реале получается, что Б.Гейтс преследует свой частный интерес... и все остальные ему должны отстегивать за то, что он свой частный интерес преследует весьма удачно.

Эх, стоит пропасть и тема тут же глохнет.  :) Прошу прощения за долгое отсутствие, дела не пускали. Так-как нити наших споров за время отсутствия я успел подзабыть, то начну с последних вопросов, адресованных мне.

Итак:

1. Нашел интересную информацию по поводу долга РИ в 1917 году в 50 млрд. и еще 10 млрд. рублей. В книге Сергея Кремлева "Россия и Германия: Стравить!" содержится следующая информация по этому поводу:
"Накануне Октябрьской социалистичекой революции в 1917 году гос. долг России превышал 60 млрд. рублей. Внешний долг насчитывал 16 млрд., из них около 9 - краткосрочная задолжность."
Далее:
" Перед войной золотой запас России весил более двух с половиной тысяч тонн. Внешний долг, возникший как результат военных расходов, "съедал" сразу 4\5 этой золотой горы..."
Автор, кстати стоит на резко антимонархических взглядах. В общем его мысли, идеи, выводы очень похожи на то, что говорят мои оппоненты. Т.е. упрекнуть автора в подтасовке фактов в пользу монархической идеи - дело заведомо бессмысленное.
Т.е., следуя логике отрывка, можно понять что:
во-первых, "мерсским" союзникам мы должны были никак ни 50, ни 60 млрд. рублей. Т.е. вся замысловатая арифметика эра Бункерхилла из себя мало что представляет. Ибо понятно, что долг внутренний и внешний, система их выплаты - есть суть вещи разные.
во-вторых, считать госбюджеты РИ - дело тоже достаточно бессмысленное ибо РИ только на своем золотом запасе покрывала все внешние задолжности. Это, ИМХО, нисколько не свидетельствует о некоей экономической мощи РИ, действительно, промышленность как была в 1892 году слаборазвитой, так особенно к 1917 году и не развилась, но рисовать РИ в кабале у внешних кредиторов, как видите, особых оснований нет.

2. По поводу "добрения" капиталистов без стимула.

Во-первых, если сравнить положение владельцев крупных, средних, мелких капиталов, "белых воротничков" и остальной части пролетариата не только для РИ, но и развитых капиталистических стран начала ХХ века (таких как Великобритания, Франция, США, Германия) то можно увидеть, что разрыв в доходах последних трех групп достаточно стабильно и быстро сокращается. У меня даже циферки были, но найти их я не смог, посмотрю еще.
Во-вторых, этот процесс действительно стимулировался стачками и забастовками, но начался задолго до Октябрьской революции и даже ПМВ.

3. Итак, не вижу смысла спорить с МИБом по поводу дореволюционной промышленностью. Подводя итоги, склонна согласиться с ее наличием (в зачаточном состоянии) и даже некой вероятностью развития. Я бы сказала, что РИ была беременна индустриализацией, но как субтильная барышня, напичканная хроническими болезнями: не то родит, не то скинет; не то здорового, не то инвалида. А, учитывая количество претендентов на отцовство, младенец явно был бастардом.
Индустриализация в СССР и впрямь не была завершена к началу войны. Но, продолжая аналогию, можно сравнить ее с вполне сформировавшимся подростком, рожденным в законном браке. Только роды были тяжелыми.
  Принимаю формулировку эреа Елки. Она меня тоже устраивает. Эреа, мы сошлись во мнениях!  ;)

4. По поводу талантов Сталина как полководца.
Во-первых, до 1941 года из Иосифа Виссарионовича полководец был мягко говоря неудовлетворительный. Сталин, отлично знавший искусство интриги, политической борьбы, стравливания различных групп и интересов просто не считал нужным заниматься военным самообразованием. По этому своим военным политиканством на себя в моих глазах взял солидную долю ответственности за поражения 1941 -1942 года, что вполне прямо подтверждает Василевский, косвенно Жуков и другие мемуаристы, которых я читал.

Во-вторых, начиная с июня 1941 года Сталин начинает титаническую работу над собой, как верховным главнокомандующим. Ее первые результаты - это Сталинград, далее пошло по нарастающей. К 1944 году по мнению Василевского, Сталин как стратег его превзошел. Т.е. к концу войны Иосиф Виссарионович стал одним из, если не самым грамотным стратегом мира.

Так что здесь все сложно. Не снимая ответственности со Сталина за провалы и потери 1941-1942 гг., считаю, что надо ему сказать большое спасибо за операции 1943-1945 года, а так же за то, что он стал еще и одним из факторов не развязывания "Дропшота" в 1946-1947 гг. Боялись его наши "союзники", ух боялись.  ;)
  Так что мой вердикт - Иосиф Виссарионович определенно заслужил место для портрета в музее ВОВ. Рядышком со списками погибших в первые годы по его вине. Дабы не забывали.

5. Если мы говорим о преступности ВКП (б), то преступной по отношению к народам РИ - РСФСР я готов ее считать только до введения НЭПа в общем и до 1953 года в некоторых частностях, при этом учитывая, что партия работала уже для некоего эфемерного "общего блага". Считать ее преступной в общем я не согласен однозначно.

С уважением.

Суть в общем-то у внутреннего и внешнего долга одна, если займ берется под проценты,, то с одной стороны надо обеспечивать выплату годовых процентов, с другой стороны, приходит год, когда этот долг надо погашать.
В этом отношении, внутренний долг по облигациям, он во многом хуже внешнего взятого в виде кредита, потому как если кредит можно равномерно размазать выплачивая вместе с процентами по частям, то у облигаций есть такая нехорошая вещь, как год погашения. Там нужно выплачивать сумму целиком.
Опять таки, льготный период по займам  действовал исключительно в период ведения военных действий,  материальные расходы на которые, казенные заводы не покрывали, приходилось брать денег и внутри страны, и вне её, ёщё и ёщё больше. То есть налицо была классическая пирамида.


Так что осталось рассказать эру Бункерхиллу, откуда все-таки брать деньги на выплату процентов, кто покупал облигации внутреннего займа, если в общем-то у основной массы народа денег не было, и как бороться с краткосрочной задолженностью в виде 9 млрд, особенно глядя на опыт борьбы с ГКО в 1998 году.
Опять мечты о том что добряки союзники, реструктуризируют ее в долгосрочную?
Или же мечты о том, что кидалово по внутреннему долгу в бурлящей стране, никак не отразится ни на стране ни на власти?
Прошу не забывать что большевики подключились к революции уже на финальном этапе, в феврале 1917 года, первую дудку дудели именно представители партий, выражавших интересы в большей степени буржуазии.

Но опять таки оставаясь до конца честным, я не могу не признать, что львиная доля займов и долговая кабала сложились исключительно в рамках ведения РИ Первой Мировой Войны, не было бы войны, не было бы такого количества долгов.
В общем приходится признать очевидное, судьба РИ была решена в тот день, когда она присоединилась к Антанте и полезла решать европейские проблемы в ушерб своим собственным.
Не вступить в ПМВ она не могла, по множеству в том чиле и неэкономических причин, связанных с вменяемостью ее руководства.

Эр BunkerHill
Совершенно верно. Только если гарантии выплат союзникам подкреплены вооруженными силами этих самых союзников и угрозой отсутствия новых кредитов, то вот гарантии выплат своему населению зависят только от доброй воли собственно государства. Понятно, что население такому государству
1. Больше денег в долг не даст
2. Устроит массу проблем в форме забастовок, стачек, бойкотов и тому подобных прелестей.
но при этом, как показывает практика, государство совершенно спокойно живет и даже может развиваться при определенной политике. Проиллюстрирую в качестве примера современными США, в которых внутренний долг растет уже давно, в геометрической прогрессии и по последней цифре, которую я видел, уже больше 40 триллионов долларов США. Т.е. послевоенные долги РИ нервно курят в сторонке. Пора ли на основании этого хоронить США? Нет, вестимо.
Или просто сказать - денег нет, ждите. А если ждать не будут, и казачков с пушками подтянуть. Гадко? Да. Нерешимо? Нет. Другое дело, что Вы обязательно возразите, что власти, допустившие февральскую революцию, оказались бы бессильны. И я с Вами соглашусь. Так-как на пункт 1 в причинах падения РИ ставлю людей у власти. Но ничего неразрешимого в ситуации с долгами не было.

  Ниже Вы же сказали, что большинство долгов РИ сделала не в ходе мира, а в ходе войны. Что будет верно и для послевоенного времени, даже если общий уровень управляющих кадров останется в столь же мерзком состоянии. Что, согласитесь, не может быть вечно, хотя бы исходя из теории вероятности (если уж про все другое не говорить).
Внешние долги - золотой запас.
Внутренние долги - не выплачивать или выплачивать постепенно за счет бюджета.
По убыванию вкладов
1. Иностранный капитал, не поддержанный силой других государств (т.е. нам вооруженных сил той же Франции бояться не надо т.к. сделка частная).
2. Отечественный капитал
3. Отечественное население.

Золотой запас. Опыт 1998 год врял ли применим к 1918 году. Все же экономические реалии не те.
Это было где то написано мной?
Отразится несомненно. Но внутренний долг тем и отличается от внешнего, что его проблемы решаются куда проще.
  Помню. Но февральская революция - это просто фатальнейшее головотяпство властей. Я понимаю Вашу мысль, что при прочих равных, если страна продолжит войну до победы, а после нее населению, национальному и иностранному капиталу не выплатят долги (из разряда внутренних), то появится еще больше шансов а проведение такой же революции. Но РИ 1917 года и отличалась тем, что была практически не контролируемой властями страной. Таким образом, все самым серьезным образом зависело от людей на местах. Оказался бы в Питере не тот дурак градоправитель и военный губернатор, а тот же самый Деникин или Колчак (пример СОВЕРШЕННО с потолка, как Вы прекрасно понимаете, это мог быть совершенно случайный, малоизвестный кому либо офицер типа хана Нахичеванского) который бы выкатил пушки на улицы и повторил бы действия Наполеона в Париже в 1796 году. И, как Вы прекрасно понимаете, вероятность попадания в РИ такого человека мы как не можем никаким образом гарантировать, так и никаким образом отрицать. А его деятельность в минуты могла бы стать системообразующей. Расстрелять революционеров, схватить заговорщиков, дискредитировать партии, участвующие в революционных событиях, пообещать  выплату внутренних займов из денег, получаемых из Германии по условиям мира (да, я знаю, что они были очень малы и покрыли бы взятые кредиты лет за сорок, но население бы после подавленной революции съело бы и никуда не девалось). Этого не случилось? Да. Это могло бы случиться? Да. Для меня это несомненно. Особенно если вспомнить действия того же Деникина после его возвращения с Русско-Японской войны через КВЖД. 
  К таким же выводам приходит и Кремлев, цифры из книги которого я цитировал. Да и я в принципе не склонен отрицать очевидное. Действительно, для РИ было все решено даже не в момент, когда она вступила в ПМВ, а когда после ухода Витте, убийства Столыпина, отставки Коковцева у руля оказались вообще невменяемые люди. Т.е. еще до начала ПМВ.
  Ожидая, кстати, тапков по поводу Витте, который в глазах многих исследователей стал уже просто агентом французского капитала, хочу напомнить, что Сергей Юльевич одним из центральных своих тезисов выдвигал все же не иностранные кредиты, а отсутствие войны. А вот его приемник Кривошеин был уже человеком совершенно несамостоятельным и тягал РИ прямо в "объятия" не только французского, но уже и английского, американского и прочих капиталов без всяких оглядок на независимость страны от иностранных капиталов.

С уважением.

Оказался бы в Питере не тот дурак градоправитель и военный губернатор, а тот же самый Деникин или Колчак (пример СОВЕРШЕННО с потолка, как Вы прекрасно понимаете, это мог быть совершенно случайный, малоизвестный кому либо офицер типа хана Нахичеванского) который бы выкатил пушки на улицы и повторил бы действия Наполеона в Париже в 1796 году.
Про "решительность" Нахичеванского см. Восточно-Прусскую операцию. ;D А в Питере были и вполне решительные офицеры типа Кутепова. Сильно помогло? ;D Пример с Наполеоном вообще из другой оперы - он был офицером РЕВОЛЮЦИОННОЙ Франции подавившим РОЯЛИСТСКИЙ мятеж. ;D ;D

вероятность попадания в РИ такого человека мы как не можем никаким образом гарантировать, так и никаким образом отрицать. А его деятельность в минуты могла бы стать системообразующей. Расстрелять революционеров, схватить заговорщиков, дискредитировать партии, участвующие в революционных событиях, пообещать  выплату внутренних займов из денег, получаемых из Германии по условиям мира (да, я знаю, что они были очень малы и покрыли бы взятые кредиты лет за сорок, но население бы после подавленной революции съело бы и никуда не девалось). Этого не случилось? Да. Это могло бы случиться? Да. Для меня это несомненно. Особенно если вспомнить действия того же Деникина после его возвращения с Русско-Японской войны через КВЖД. 
Деникин и Колчак имели власть на весьма больших территориях страны - помогло? ;D ;D ;D

Я возражу конечно, но не так. Вы сами говорите про то, что ставите людей во власти на первое место в цепи причин. И я с вами  совершенно согласен, и добавлю что эти люди, собственно и наделали этих долгов. Потому вполне вероятно, что не было бы этих людей, не было бы и тех долгов. Это если рассматривать ситуацию в РИ как комплекс явлений, а не пытаться вычленить какие то одни нити из каната, и доказать что раз нити рвутся поодиночке то запросто с тем же усилием можно порвать и канат.


Вся история XX века убеждает меня в обратном. Государства вполне себе успешно воевали за интересы своих граждан, частных инвесторов. особенно если вспомнить что предлагали Врангелю французы, и что он таки по некоторым источникам подписал. Но это все в общем то из области предположений, как оно бы сложилось, но то что французы требовали едва ли не дублирующего правительства и полный контроль за финансовой сферой есть факт.


Ну если верить слухам и очевидцам, он говорил про такой же подход к событиям в ходе низложения Капетов. Мол дайте мне пару пушек и картечи я решу проблему в пять минут. А по факту да, энергичный боевой офицер подавил именно роялисткий мятеж, причем именно потому, что энергичным было по пути с Республикой.

Ну если верить слухам и очевидцам, он говорил про такой же подход к событиям в ходе низложения Капетов. Мол дайте мне пару пушек и картечи я решу проблему в пять минут.
Ага. Только вот когда революционная ситуация назревала, все решительные или оказывались на стороне революции, либо вели себя вяло.

Совершенно верно, потому что решительный исполнитель и решительный лидер, это не одно и тоже.
Решительному исполнителю нужна бетонная стенка за спиной в виде твердой власти способной с одной стороны отдать приказ, с другой стороны защитить его в случае чего от преследований, если он при исполнении перегнет палку.

Эр Змей
Вы же прекрасно понимаете, что громить врагов своего Отечества и подавлять революцию - это разные задачи для такого офицера, как Нахичеванский.  ;D И если с первым у него плохо, то со вторым он мог справиться блестяще. Чему есть множество примеров из истории. Когда плохой боевой офицер оказывался замечательным палачем.
  Я говорил о ключевых должностях, которые при ЧП могли отдать приказы.
И что? Ситуаций, когда РОЯЛИСТСКИЙ офицер подавлял РЕВОЛЮЦИОННЫЙ мятеж в истории не было?  ;)  Сразу, кстати, вспоминаются события в Ирландии, ЕМНИП, 1917 года.
Если Вы обратили внимание, я говорил о 1917 году в тот момент, когда сохранялась еще монархия.
На мой взгляд отличия принципиальны.

Остальное - позже. С уважением.

Вы же прекрасно понимаете, что громить врагов своего Отечества и подавлять революцию - это разные задачи для такого офицера, как Нахичеванский.   И если с первым у него плохо, то со вторым он мог справиться блестяще. Чему есть множество примеров из истории. Когда плохой боевой офицер оказывался замечательным палачем.
Если про Ренненкампфа, так он подавил бунт в Чите, угрожая что предоставит город Меллер-Закомельскому. ;D

Я говорил о ключевых должностях, которые при ЧП могли отдать приказы
Приказ был отдан. И 26 февраля улицы очищены. Но вечером восстала рота павловцев, утром следующего дня волынцы и процесс пошёл.

Сразу, кстати, вспоминаются события в Ирландии, ЕМНИП, 1917 года.
1916 года. И это было маленькое восстание кучки провинциальных революционеров. А через 5 лет Ирландия стала независимой.

Если Вы обратили внимание, я говорил о 1917 году в тот момент, когда сохранялась еще монархия.  На мой взгляд отличия принципиальны.
При деградировавшем режиме (то бишь тогдашней монархии) им высокий пост не светил. Наполеонов (Фрунзе, Махно, Деникиных и др.) выдвигает революция.

Эр BunkerHill
  А вот это сомнительно, т.к. как я говорил выше, есть в конце концов только три способа создания капиталистической экономики. Для РИ конца XIX века (как и для любой другой державы, становящейся капиталистической в этот период т.е. см. Италия, Япония) актуальны были только кредиты. Т.е. других вариантов я просто не вижу.
Если рассматривать ситуацию РИ в целом, то придти можно только к одному выводу - все что произошло - оно произошло и точка.  ;) Т.к. я выступаю с точки зрения, что не все события, произошедшие в РИ являются закономерными, то логично, что необходимо вычленить те нити, которые наиболее... э-э-э... простите мне термин "вариабельные" т.е. при прочих равных, они могли быть изменены. Я конечно могу забабахать саинс фикшен о "великом царе-великомученнике Н.А. Романове", который, как непревзойденный стратег, едва не взял Царьград и великой и могучей своей экономикой РИ.  ;D Но здесь у меня получится, согласитесь, только нечто, похожее на название данного топика.  ;)  ;D 
  Моя же цель - показать, что не все в РИ было глухо, гнило, плохо. Что были люди, события, прогнозы, которые при легкой корректировке (никак не при мечтаниях, что было бы, если бы РИ помогли внезапно марсиане) реальных исторических событий (допустим, не отмороженный генерал-губернатор Петрограда) могли повлиять на общий исход событий. Без нитей здесь не обойдешься.
ИМХО, немножко некорректно сравнивать белое правительство Врангеля и "вариабельно" победившую РИ в ПМВ. Вы можете не согласиться, но это мое ИМХО.  ;) Другие примеры из истории первой четверти XX века у Вас есть? (Т.к. мне они не известны).
Ну-у, конкретно этот энергичный боевой офицер через 6 лет объявил себя императором, а некий его сослуживец, став королем Швеции, потом мылся без слуг, т.к. у него на груди была вытатуирована надпись "Смерть королям и тиранам".  ;D Про Мюрата вспоминать не буду. Так что энергичным по пути с Республикой в дороге на собственный престол.  ;) По поводу энергичных - в ходе ГВ энергичные оказались с двух сторон.

Эр Змей
Да нет, почему же. Таковых примеров куча и в зарубежной истории. Одни испанцы чего стоят.

Я говорил о чем то вроде этого:

Но ощущаемая всеми возможность революции не означала еще, что революция неизбежна. Целый ряд случайных обстоятельств оказался роковым в Феврале 1917 года. Укажем, например, на случайное назначение таких министров, как Протопопов или Добровольский. Первый, будучи министром внутренних дел, не сумел оценить обстановку в начале революции и своими самоуверенными телеграммами дезинформировал Государя, а потом бросил министерство и скрылся у своего портного, второй — вообще сбежал и спрятался в итальянском посольстве.

Трудно поедставить себе, как могли быть назначены на должности командующего Петроградским военным округом и в Главный штаб такие генералы, как Хабалов и Занкевич.

Гарнизон столиц состоял из почти 200-тысячной массы необученных, недавно призванных солдат, ожидавших отправления на фронт. Но командующий Петроградским военным округом, 59-летний генерал Хабалов, солдат не знал: он никогда не служил в строю, никогда не командовал полком, никогда не был на фронте, если не считать его участия молодым офицером в русско-турецкой войне 1877—1878 годов. Почти всю свою жизнь, начиная с 1900 года он был преподавателем, инспектором и начальником военных училищ. Юнкеров он знать должен был бы. Но ему не пришло в голову использовать многочисленные военные училища столицы и отдать приказ о подавлении мятежа дисциплинированным юнкерским батальонам.

Молодой для своего чина, 45-летний генерал Занкевич, исполнявший должность начальника Генерального штаба (ему было приказано принять командование над собранными на Дворцовой площади войсками), хотя когда-то и проявил себя храбрым oфицepoм на фронте, но, как и генерал Хабалов, не знал строевой службы. С 1903 года до самой войны он занимал должности помощника военного агента, а потом военного агента (атташе) в Румынии и Австро-Венгрии. Этот блестящий военный дипломат давно уже забыл гарнизонную службу.

Вопрос о командовании Петроградским военным округом остро стоял уже с осени 1916 года. Нельзя сказать, что Император игнорировал положение в столице. Так, например, в его переписке с Императрицей в сентябре и октябре 1916 года пять раз (Переписка Николая и Александры Романовых. Т. V. Москва, Ленинград. 1927) упоминается имя генерала Константина Николаевича Хагондокова в качестве кандидата на одну из командных должностей в Петрограде. Казалось, трудно было найти более решительного, боевого и опытного офицера, детально знающего дислокацию гарнизона в столице. Заслуживший георгиевское оружие и георгиевский крест еще в японскую войну, отличившийся на германском фронте, генерал Хагондоков был хорошо известен всей царской семье по своей службе в штабе первой гвардейской дивизии, а потом гвардейского корпуса с 1906 по 1909 год. Еще до войны он командовал читинским казачьим полком, а потом туркменской кавалерийской частью — знаменитыми "текинцами", охранявшими генерала Корнилова и во время революции, и на гражданской войне. Хорошо зная Хагондокова и то, что он лично участвовал в подавлении восстания в Маньчжурии еще до японской войны, Императрица приняла его 26 октября 1916 года в Царском Селе по рекомендации товарища министра внутренних дел, бывшего товарища председателя третьей Государственной Думы, князя Владимира Михайловича Волконского.

Но назначение генерала Хагондокова в Петроград не состоялось. Императрица нашла, что "лицо у него очень хитрое", а, как говорил в 1950 году автору этих строк покойный князь Владимир Михайлович Волконский, неудача была вызвана тем, что по прибытии в Петроград генерал неосмотрительно отозвался о Распутине и это дошло до Императрицы. Мемуары генерала Хагондокова лежат в архиве Колумбийского университета в Америке. К сожалению, они до сих пор не опубликованы.

Цитата отсюда:  http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/rutich.htm

Не помню названия книги, которую я читал о причинах Февральской революции, но идея похожа на ту, которую я привел в цитируемом отрывке.

А вот Керсновский:
[spoiler]
23 февраля в заранее назначенный день и час ЦИК партии большевиков вывел на улицы Петрограда 88 000 рабочих и работниц с криками «Долой войну!». «Желая избежать кровопролития», генерал Хабалов отказался от применения оружия.

24 февраля движение все ширилось, не встречая противодействия. В этот день бастовало уже 197000 рабочих. Появились красные флаги. Демонстранты приветствовали войска, державшиеся совершенно пассивно без приказаний. Предоставленная самой себе, дезорганизованная Протопоповым{156}, полиция надрывалась из последних сил. На весь Петроград с его двухмиллионным населением было всего 3500 городовых. Министр внутренних дел Протопопов, вместо того чтобы собрать в кулак эти ничтожные силы, разбросал их по всему городу слабыми патрулями. Эти патрули в 2 — 3 человека, которым вдобавок запрещено было прибегать к оружию, сметались многочисленными толпами, все более и более смелевшими.

Для поддержания порядка вызваны были учебные команды запасных полков гвардии. Военный министр генерал Беляев лепетал генералу Хабалову удивительные приказания: «Целить так, чтобы не попадать», «Стрелять так, чтобы пули ложились впереди демонстрантов, никого не задевая...». Растерявшийся Хабалов не решался открывать огня — и это несмотря на то, что в полиции уже были убитые и много раненых. «Психология каптенармусов», столь характерная для наших нестроевых генералов, сказалась в стремлении властей объяснить беспорядки единственно «нехваткой хлеба». Ни Хабалов, ни Беляев не подозревали о «социале» — о партии большевиков, руководившей мятежными толпами и в свою очередь руководимой германской Главной квартирой. В этот день 24 февраля слабость и убожество правительства ясно были осознаны всеми, и в первую очередь мятежниками.

25 февраля бастовало 240 000 — по правительственным сведениям и все 400 000 на самом деле. ЦИК партии большевиков выпустил манифест о «борьбе с царским правительством», требуя демократическую республику, 8-часовой рабочий день, помещичью [256] землю —
крестьянам, окончание войны и всемирное братство трудящихся. Эти короткие хлесткие лозунги овладели бурлившей массой.

Избиваемая полиция начала применять оружие, но войска продолжали держаться пассивно. Хабалов запрещал стрелять, побуждаемый к тому генералом Беляевым, нывшим о том, «какое ужасное впечатление произведут на наших союзников трупы на петроградской мостовой». Этот удивительный военный министр Российской империи, так трогательно оберегавший нервы наших союзников от резких ощущений, не соображал, что всего за десять месяцев до того — в апреле 1916 года — Англия подавила в море крови ирландское восстание Роджера Кеземента, разгромив Дублин артиллерией, убив тысячи мужчин и женщин и казнив сотни мятежников.

Войска созерцали анархию, держа ружья к ноге. Пехота была еще надежна, несмотря на очевидный соблазн, но казачьи части уже заколебались. В пехоте были вызваны только учебные команды, то есть лучшие люди запасных полков. Редкая команда «пли!», подававшаяся на свой риск и страх отдельными мужественными офицерами, принималась безотказно.

Достоин быть отмечен Лейб-Гвардии Финляндского полка подпоручик Иосс. Одним метким револьверным выстрелом он усмирил весь Васильевский остров, наповал уложив вожака демонстрантов на казенном трубочном заводе. Беспорядки после этого сразу там стихли. Подпоручики у русского Царя были, но не было генералов. Несмотря на это критическое положение столицы, петроградские власти допустили преступное очковтирательство, все время обманывая своего Государя из карьерных соображений. Обманутый Венценосец все же начал тревожиться и повелел Хабалову энергично прекратить беспорядки, «недопустимые во время войны». [/spoiler]

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

Керсновскому, конечно, как всегда хочется видеть "агента немецкой разведки" В.И. Ленина, но о бездействии наших первых лиц сказано верно. Вот будь подпоручик Иосс начальником Петроградского гарнизона... и революции бы не было. Я уже молчу о куда более реальном Хагондокове, который своим "хитрым" лицом не вышел.  ;)
Как будем оценивать Столыпина, Брусилова, Корнилова, Колчака, и прочий список тех людей, которым пост внезапно "засветил" при деградировавшем режиме?

С уважением.

Ой, да. Совсем забыл. Эр Крис, эр Бунекрхилл. По вашей рекомендации читаю "Броня крепка" М.Н. Свирина. И уже, как в прочем и всегда  ;) многое настораживает. В первую очередь настораживают вопросы связанные с "мерсским" Тухачевским. Давайте разобъем вопросы по полочкам:

Итак, вами были предъявлены следующие обвинения:
1. Тухачевский поддерживал всяких шарлатанов вроде Дыренкова. Читаем у Свирина:
[spoiler]
Так, еще в 1928 г. он нарисовал (слово «спроектировал» тут не подходит, так как никакого проекта разработано не было) эскиз колесно-гусеничного маневренного танка оригинальной конструкции, который разослал по всем известным ему адресам. Но ответа не получал. Помогла ему встреча осенью 1929 г. с начальником УММ И. Халепским, который прибыл на Ижорский завод по вопросу организации серийного выпуска бронеавтомобилей.

Видимо, результатом этой встречи были довольны обе стороны, так как вскоре начальник УММ И. Халепский направил заместителю председателя реввоенсовета Уншлихту письмо следующего содержания: [110]

    СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

    ЗАМ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ РЕВВОЕНСОВЕТА СССР Тов. УНШЛИХТУ

    Как я уже сообщал Вам ранее, из имеющихся в настоящее время в Управлении ММ проэктов танков, предложенных в инициативном порядке на конкурсной основе, особого внимания заслуживает проэкт, предложенный тов. ДЫРЕНКОВЫМ.

    От прочих проэктов указанный отличается не только мощным вооружением (2–3 пушки большого калибра и 3–4 пулемета), но и несет оригинальный комбинированный движитель, сочетающий возможность легкого перемещения своим ходом как по бездорожью (на гусеницах), так и по дорогам с твердым покрытием (на колесах) и железнодорожным путям (на специальных скатах). По мнение изобретателя такая схема позволит применять танк во всех видах современного боя без использования специальных транспортных средств что значительно удешевляет его эксплоатацию.

    Личная беседа с изобретателем дает понять, что он рассматривает указанный тип танка, как универсальное боевое средство взамен гусеничных танков, бронеавтомобилей и даже бронепоездов (в случае сцепки нескольких танков в поезд).

    Считаю, что соображения автора проэкта разумны и должны быть проверены практикой.

    Жду Ваших указаний.

    Нач. УПРАВЛЕНИЯ ПО МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ РККА

    /И.Халепский/ [111]

Записка изобретателя, поданная следом, содержала вполне здравые соображения, которые даже в отсутствие расчетов прекрасно убеждали в правоте изобретателя. Поэтому 14 декабря 1929 г. Ижорскому заводу был открыт заказ на изготовление танка ДРС конструкции Н. Дыренкова стоимостью 95 тыс. руб., причем 25 процентов указанной суммы перечислялись исполнителю практически сразу после заключения договора. Всего же в течение 1930 г. РККА должна была получить 6 танков указанного типа общей стоимостью (с учетом запчастей, а также экспериментов по сварным соединениям и герметизации танков) 927 тыс. руб. [/spoiler]

и так далее. Ознакомится с продолжением можно здесь: http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/
Обращу внимание "мерсский" Тухачевский у нас в это время еще командует ЛВО. В 1931 году он становится начальником вооружений РККА. Читаем у Свирина:
[spoiler]
Но чтобы изготовить этот танк, требовались средства, а их в условиях финансового дефицита при планируемом «форсированном выпуске бронетанковой техники для РККА» требовалось добыть на самом высоком уровне. Поэтому с 25 октября 1931 г. по приказу заместителя председателя РВС СССР Тухачевского специально назначенная комиссия занялась «проверкой расчетов и оценки конструкций танков Д-4, Д-5 и Д-38». 18 ноября 1931 г. комиссия предъявила отчет, в котором, в частности, говорилось:

    «Специальная Комиссия в составе председателя да. БОКИС — Начальник ТУУММ, и членов: т. ЛЕБЕДЕВА — Председателя НТК УММ, ДЕРЕВЦОВА — Начальника УСУ УММ, тт. БЕГУ НОВА, БРАВЕРМАН и РОЖКОВА, членов НТК УММ, т. ГИНЗБУРГ — Нач. КБ № 3 ОРПО, т. ЗАСЛАВСКОГО — Зам нач. КБ № 3 ОРПО, т. ИВАНОВА — пом начальника КБ № 3 ОРПО, т СИМСКОГО — Нач. ГКБ Завода Большевик, т. ТОСКИНА — Нач. Т2 ГХПЗ, организованная согласно приказания Зам. Председателя РВС СССР т. ТУХАЧЕВСКОГО, после рассмотрения чертежей, расчетов по машинам Д-4, Д-5 и Д-38, а также после ознакомления с макетом машины Д-5 и с макетом боевого отделения машины Д-38 и после доклада и разъяснений по указанным машинам конструктора их т. ДЫРЕНКОВА пришла к следующим выводам:

    3. На основании вышеизложенных соображений Комиссия считает танк Д-5 экспериментальной машиной для проверки работы железно-дорожного и гусеничного хода, который моет быть использован для мото-броне-вагонов и мощных танков и подводной проходимости. Танк не может служить образцом для серийного производства...» [117]

Таким образом, работы по Д-5, запланированные в 1932 г., были отменены, а сам танк больше не рассматривался для принятия на вооружение. [/spoiler]

Опять же, весь текст смотрите по ссылке выше.
Возникает вопрос - и это Дыренковщина?  :o :o :o  Т.е. Вы, эр Бункерхилл, обвиняете человека, который взял на себя ответственность по прекращению экспериментов Дыренкова, влетевших стране в "копеечку", и запущенных "гениальными" предшественниками Тухачевского, в том, что он поддерживал Дыренкова? Я чего то не понимаю. Поясните, пожалуйста.

2. Тухачевский неправильно определил в 1931 году векторы развития бронетанковых сил РККА, был занят прожектерством вроде танка, стреляющего вдоль окопа.

Итак вначале про прожектерство. Читаем у Свирина:
[spoiler]
Т-19 не имел «хвоста» и преодолевал окопы и неширокие канавы (до 2000 мм) за счет собственной длины. На случай же встречи противотанковых рвов шириной 2,5–3 м два танка должны были уметь «спариваться», удлиняясь вдвое. Для этого в передней и задней части танков предполагалось установить специальные «фермы спаривания».
[/spoiler]

Это допустим, танк постройки дотухачевского времени. Сразу представляется, как танки перед линией вражеских окопов будут "спариваться".  ;D По мне уж лучше танк, стреляющий вдоль окопа в разные стороны, что:
А) Хотя бы просто логично.
Б) Встречается, допустим в немецких тяжелых танках раннего производства, вооруженных помимо главной башни специальными боковыми башенками.
чем такая "странная любовь" на фоне вражеских позиций.

О векторах развития. Давайте сравним, как их  определяли в дотухачевское время. Свирин:
[spoiler]
К началу 1929 г. первые серийные танки сопровождения поступили в войска и даже прошли Большие Бобруйские маневры, в которых как-то сумели себя показать. Но по оценкам отечественных разведчиков и военных теоретиков, изложенным в книге «Будущая война», получалось, что для противодействия враждебному миру даже полная реализация трехлетней программы танкостроения была недостаточной, и не только в количественном отношении.[/spoiler]

Это раз.
[spoiler]
Ознакомительная поездка начальника УММ РККА И. Халепского по странам Европы и Америке в 1928–29 гг. также показала отставание уровня наших танков от предлагаемых образцов передовых капиталистических государств.[/spoiler]

Это два.
[spoiler]Первые 15 танков Т-20 должны были быть готовы к 7 ноября 1930 г. (планировалось их участие в параде), но долгострой был в то время нормальным явлением (тем более что созданию танка мешали всевозможные доносы, чистки и разборки с бывшими и действующими членами Промпартии и т.д.) и даже в 1931 г. опытный танк не был окончен. Поэтому от заказа на изготовление 350 танков в течение 1931–32 гг. отказались. Недостроенный же опытный Т-20 был передан летом 1931 г. для изготовления «60-сильного среднего трактора РККА»
[/spoiler]

Это три по поводу малого танка.
[spoiler]Изготовление прототипа Т-19 было начато в июне 1931 г., и к концу августа он был уже в основном готов (по плану же он должен был быть готов в марте 1931 г.). Однако характеристики танка были ниже запланированных, вес — больше (до 8 т), а производство — чудовищно сложным. Особо настораживал тот факт, что танк «съедал» громадное число подшипников качения, которые все еще закупались за рубежом. Стоимость опытного образца без башни с вооружением и без КПП в ценах 1930 г. составляла 96 тыс. руб.[/spoiler]

Это четыре по поводу среднего танка.
[spoiler]Однако даже такой улучшенный вариант танкетки [103] оказался неудовлетворительным, поскольку по цене был сравним с танком Т-18, а версия, оснащенная башней, даже превысила ее (около 59 тыс. руб. без вооружения), что не позволяло развернуть их массовое производство.
Таким образом, проект колесно-гусеничной танкетки Т-25 конструкции Гинзбурга — Симского был отложен исполнением на один год, а в 1932 г. совершенно закрыт ввиду высокой стоимости боевой машины. [/spoiler]

Это пять по поводу танкетки.
[spoiler]Однако ввиду неготовности двигателя в начале 1932 г. проект ТП-1 был адаптирован под авиамотор Микулина мощностью 1450 л.с., а в марте закрыт по причине чрезвычайно высокой стоимости.[/spoiler]

Это шесть по поводу позиционного танка.

Выводы, к которым я пришел: до Тухачевского у СССР не получилось создать ни одной вменяемой модели танка, которая не стоила бы тех денег, которые делали производство этой техники непосильным для государства. С приходом Тухачевского на должность зав вооружением РККА мы сразу получаем линейку БТ (напомню, последние модификации успешно действовали против Pz. 4, цитату я приводил), Т-26, Т-27. Которые представляют из себя вполне современные, находящееся на мировом, а где то даже выше мирового (на 1931-1932 годы) уровня, стоящие относительно дешево, могущие производится в СССР. Если сравнивать не Т-27 1931 года выпуска и Н-35 соответственно 1935 года выпуска (ибо я уже предложил сравнить Т-2 обр.1939 и Т-6 обр. 1943 года), а то, что советский военпром предлагал в 1929-1930 и то, что Тухачевский предложил в следующих 1931 - 1932 гг., то прогресс на лицо. Или я чего то не понял?

Сейчас нахожусь в стадии чтения ситуации 1932 - 1935 гг. Если возникнут новые мысли - обязательно поделюсь.

С уважением.

Как будем оценивать Столыпина, Брусилова, Корнилова, Колчака, и прочий список тех людей, которым пост внезапно "засветил" при деградировавшем режиме?
1.Столыпина, как политика очень много сделавшего для победы большевиков.
2.Брусилова как полководца сумевшего разгромить сильно деградировавшую австро-венгерскую армию, но остановленного немцами (потери русских  - 1 446 334 человека в том числе 315 с лишним тысяч убитыми и 90 тысяч пленными, противника - свыше 800 тысяч в том числе 70 тысяч убитыми и свыше 400 тысяч пленными).
3. Колчака, как прекрасного полярного исследователя и командира миноносца и не очень успешного командира минной флотилии. На Черноморском флоте его оценивать сложно, ввиду слишком большого количественного перевеса. Как политик - лучше не вспоминать.
4. Корнилов как полководец ничем особым себя не проевил. Да и при царе особой карьеры не сделал.

Чисто по человечески, все очень достойные люди.

Так я не понял, посты они получали или нет? Т.к. из сказанного Вами никак не следует, что эти люди были плохими исполнителями.  ;)

Т.к. из сказанного Вами никак не следует, что эти люди были плохими исполнителями.
Столыпин провалил дело. Брусилов добился успеха местного значения, взамен гибели последних боеспособных кадров армии. Колчак действовал в обстановке, когда проиграть было нвозможно. Корнилов пошёл вверх после революции. 

Уф-ф, опять спорим.
Столыпина убили в ходе выполнения дела. То ли крайне левые, то ли крайне правые. А скорее, и те, и другие. После того, как его убили, тупейшие исполнители провалили его дело. Если посмотреть на активность левых движений в годы правительства Столыпина, то можно отметить, что их деятельность по кривой пошла вниз. И поднялась вверх уже только в ходе ПМВ. Так что, чье дело Столыпин провалил - мне понять сложно. Но даже если Вы и продолжите настаивать, что столыпин чего то провалил, то я думаю, что Вы не откажетесь признать, что личностью он был незаурядной.
Оригинальный взгляд. Т.е. практически полное добивание А-В., поражение немцев на западном фронте, и прочее-прочее - это "успех местного значения". У меня нет слов. По поводу "последних кадров" хочу напомнить, что наступление 1916 года делалось на Западный фронт, где и сидели эти "последние кадры". Брусилов же наступал, собственно без них.  ;) Про отсутствие резервов, неспланированную генштабом (но спланированную Брусиловым) операцию я наверное могу не говорить т.к. Вы сами это прекрасно знаете. На выходе - я опять Вас не понял.
Нахичеванский действовал в ней же в бою с 2-й ландверной бригадой. Ив Петрограде в феврале 1917 года ситуация была такая же. Так вот Колчак бы и не проиграл. Что и требовалось доказать. 


Ну, учитывая, что в 1915 году у него дивизия, в 1915 - 1916 гг. он в плену, в сентябре 1916 у него корпус, а зимой - армия, то я даже и не зню, что тогда понимать под словами "пошел вверх".

О, могу в пример Зубатова привести. Или Вам он тоже не нравится?  ;)

С уважением.

Если посмотреть на активность левых движений в годы правительства Столыпина, то можно отметить, что их деятельность по кривой пошла вниз.
Кривая пошла вниз после разгрома декабрьских восстаний 1905 года.

Так что, чье дело Столыпин провалил - мне понять сложно.
Своё. Об этом мы уже говорили, и цифры я приводил.

Т.е. практически полное добивание А-В., поражение немцев на западном фронте, и прочее-прочее - это "успех местного значения".

Нахичеванский действовал в ней же в бою с 2-й ландверной бригадой. И в Петрограде в феврале 1917 года ситуация была такая же. Так вот Колчак бы и не проиграл. Что и требовалось доказать.
Ничего не доказано, кроме предполажений типа тысяч расстрелянных в лагерях Рокоссовских. В реале Колчак не справился с революционным Черноморским флотом и с сибирскими партизанами.

Т.е. практически полное добивание А-В., поражение немцев на западном фронте, и прочее-прочее - это "успех местного значения".
Потери сравнивали? Что касается поражения немцев на Западном фронте, то с июня по сентябрь количество немецев на ЗФ уменьшилось на 3 (три) дивизии, а на восточном выросло на 11, но из них 8 действовало против Румынии. Из под Вердена не было снято ни одной дивизии.

По поводу "последних кадров" хочу напомнить, что наступление 1916 года делалось на Западный фронт, где и сидели эти "последние кадры". Брусилов же наступал, собственно без них. 
Посмотрите график переброски войск на ЮЗФ и вас ждёт приятный сюрприз. ;D

я даже и не зню, что тогда понимать под словами "пошел вверх".
Должность которую он занял после революции. Кроме того как уже говорилось - его полководческие таланты сомнительны.

Макет Д-5 Дыренкову кто строить разрешил?
Во-первых, у вас очень богатая фантазия, если Вы по нескольким строчкам уже представляете «как танки будут "спариваться".». Во-вторых, боковые башенки танка, построенного серией аж 5 штук – это, конечно, очень сильный аргумент о преимуществе многобашенных машин. Кстати, а Вы, наверно, можете предложить «просто логичный» способ преодоления противотанковых рвов шириной 2,5–3 м?
Да, для полноты картины советую вспомнить, что в 29-м году массовое легкое ПТО, могущее насытить боевые порядки, еще в зачаточном состоянии и со стороны вражеских окопов на участке прорыва танкам угрожает не так, чтобы много - а вот противотанковые рвы копают активно.

«Мы» её получаем не «сразу» а после создания Треста Специального Машиностроения и «накачивания» оного специалистами и оборудованием. Да и вообще БТ - это "любовь с одного взгляда" Халепского.
А я все жду от Вас доказательств, что со стороны немцев в том бою было что-то более весомое чем Т-2 и что немцы вообще понесли там хоть какие-то потери.
Угу-угу. Получил так получил.
[spoiler] «Стоимость первых серийных Т-26 почти вдвое превышала таковую у «Виккерс» Mk.E., тем более что в танке еще было большое число покупных импортных деталей и узлов. Кстати, именно проблемы с освоением Т-26 в 1931 г. реанимировали было свернутые работы по сборке Т-18 и возродили интерес к оригинальным отечественным проектам танка сопровождения. Первые десять Т-26 были изготовлены по временной технологии из неброневой стали в четком соответствии с английскими чертежами с широким использованием специально закупленных импортных деталей и запасных частей. Но двигатели на них работать отказались. Следующие пятнадцать танков первой серии также не смогли двигаться своим ходом и приобретали подвижность только при перестановке в них мотора с эталонного «Виккерса». Лишь осенью танки отечественной сборки начали самостоятельно выползать из ворот завода и передвигаться по заводскому полигону. К концу года на заводе скопился уже приличный задел в 120 готовых танков Т-26, однако попытки сдать их полностью успехом не увенчались. После долгих проволочек заказчик согласился принять [177] 88 танков, причем половину условно, как несущие корпуса из сырой брони, кроме того, заводу предлагалось в ближайшее время провести на всех танках замену двигателей на новые, так как у большинства при работе под нагрузкой (в движении) они издавали «множественные посторонние шумы и испытывали перебои». [/spoiler]
Вы там Выше Т-19 за иностранные подшипники пеняли?
"Всего армия получила 3295 танкеток Т-27, которые быстро превратились в учебные машины, так как их реальные боевые возможности оказались чрезвычайно низкими"(с)Свирин.

Вы не поняли, что советский военпром 29-ого и 32-ого года имел весьма разные возможности.

Я бы предложил Вам дойти до стадии «прочитал всю книгу», а уже потом делиться. Причем до стадии "прочитал все", а не "увидел только то, что подходит под мою концепцию".

Что-то в лесу сдохло, не иначе.  ;D За это стоит выпить.  :D
Да откуда такая уверенность, что именно «не считал нужным»? Сам доложился?
Мне так более вероятным кажется «не успел». Ну, посудите: человеку пришлось заниматься самообразованием в неимоверном количестве отраслей, прежде всего, экономики и управления государством. Причем, специалистов по практическому решению возникающих вопросов просто не существовало в мире за неимением аналогов самому государству и его экономическому типу. То, что он все-таки справился – уже на грани возможного. Стоит ли пенять, что завтрашние темы откладывались ради сиюминутных?

Эр Змей
Имено по этому у нас в 1906 году так хорошо действуют боевые организации социалистов-революционеров максималистов, которые, кстати, и на Столыпина совершают покушение. Нет. Кривая пошла вниз после столыпинских вагонов.
С которыми я, что мы обсуждали с эреа Елкой, совершенно не согласен. И сошлись мы с ней на ысли, что мои цифры ничем не лучше ее, но и ее цифры ничем не лучше моих.  ;-v Так что опять же не согласен.
Эта мысль мне не понятна.  ;-v
Я еще раз повторюсь, что говорю о дореволюционной карьере.
  Да. И ничего криминального для наступающей через укрепленные позиции группы армий, которая не должна была совершать плановый прорыв не заметил.
В июле Ставка перебросила на юг гвардию и стратегический резерв, создав Особую армию генерала Безобразова, и приказала Юго-Западному фронту овладеть Ковелем. 15 (28) июля ЮЗФ начал новое наступление. Атаки укреплённых болотистых дефиле на Стоходе против германских войск закончились неудачей. 11-я армия ЮЗФ взяла Броды, а 7-я армия — Галич. Значительных успехов достигла в июле-августе 9-я армия генерала П. А. Лечицкого, занявшая Буковину и взявшая Станислав.

Вы об этих подкреплениях? Т.е. об Особой армии? Ну, куда ее генштаб кинул, там она и полегла. При чем здесь Брусилов?

По поводу ЗФ, у меня другие циферьки:
Для отражения русского наступления Германия перебросила с французского ТВД 11 пехотных дивизий, а Австро-Венгрия с Итальянского фронта — 6 пехотных дивизий, что стало ощутимой помощью союзникам России по Антанте. Под влиянием русской победы Румыния приняла решение о вступлении в войну на стороне Антанты, хотя последствия этого решения оцениваются историками неоднозначно.
Энцатый раз повторяю, я рассматриваю ситуацию до революции.

С уважением.

Эр Крис.
Т.е. Вы предлагаете похоронить все расходы, уже ушедшие на Д-4 и просто закрыть исследования? Когда Тухачевскому стало понятно, что и из этого изделия ничего не выйдет, он сам их и прекратил. И согласитесь, стоимость танка Д-4 и макета танка Д-5 все же различны. На порядок.
Я не представляю, я цитирую. Вот если Вы из прямой цитаты представили, как я представляю, то фантазя богатая у Вас.  ;)

Это факт. Я о нем упомянул. Т.е. не только "мерсский" Тухачевский, но и другие умы где то в другом месте наткнулись на эту идею, разработали ее, пустили в проект и выпустили.
Нет, я не конструктор танков. Но понять абсурдность данного предложения можно и не имея специального образования. Что, кстати, и сделала комиссия по приемке данного "чуда".
А какая скорость будет у этого спаренного вида техники? И не грозят ли им просто пехотинцы с гранатами на том отрезке, пока они будут ползти от места "спаривания" к противотанковым рвам?
Но началась работа по созданию треста именно тогда, когда Тухачевский становится зав вооружением РККА. Или это опять совпадение и роли Тухачевского в этом опять никакой нет?
Т.е. Тухачевский на должности ЗВ РККА не мог заблокировать инициатив Халепского по покупке БТ? Или мог, но не стал?
  Но проект Т-26 в 1932 - 1934 году для производства все же осилили. В то время как проект Т-19 даже пытаться выпускать на производство не стали. Показатель.
Сравните с выпуском любых других танкеток до Т-27. Увидите, что их выпустили в пределах сотни.
Виноват в этом Тухачевский?
1. Я прочитал все до названной мною главы.  ;) И увидел все. Просто некоторые моменты, о которых Вы говорили у меня попали под Вашу концепцию и вопросов не вызвали (что, надеюсь, логично  ;D). А вот некоторые моменты, которые не совпали с тем, что Вы говорите, у меня вопросы вызвали (что, согласитесь, не мение логично). Так что не надо упрекать меня в том, что я целенаправленно выискиваю в книге Свирина что то, дабы упрекнуть Вас.  ;D Отдает манией величия, уж простите.

2. Мне, знаете, удобнее вопросы задавать в ходе освоения материала. Тогда определенные неточности и непонятые моменты не наслаиваются один на другой. На мой взгляд, это более логично. Если Вас это не устраивает, можете не отвечать на мои вопросы до того момента, пока я не напишу, что книгу Свирина прочитал.  ;)

Эреа Елка.  ;) :D
  Из тех воспоминаний, которые я читал. Именно "не считал нужным", считая, что как знаток политики и интриги в делах военных он точно разберется.
Это логично и с этим я согласен. Но при этом, будучи полным нулем в вопросах военных на 1941 год (а если не мелочиться, то и на 1939 год, когда разрабатывалась Финская компания тоже), Иосиф Виссарионович считал вполне возможным давить совим политическим весом на военных вполне в военных вопросах. Сразу можно припомнить, как на совещании по Финской компании Мерецков (нач. ЛВО) и Шапошников (нач. Генштаба) вместе пытались доказать Сталину, что сил для решения Финской компании у ЛВО недостаточно. По этому выступлению Мехлис устроил очередную истерику на тему того, что "коммунисты всегда добиваются невозможного", Лаврентий Павлович как всегда поинтересовался "а нет ли здесь предательства?", а Сталин, дав этим двум мыслям повисеть в воздухе, урезонил Мехлиса и Берию, но "попросил" Мерецкова разработать операцию наличными силами. Чем это закончилось, Вы помните. Причин у Сталина задуматься о своих военных знаниях было хоть отбавляй. Я могу понять довод, что у него е было времени. Но зачем тогда, е имея нужных знаний и зная на практике 1939 года, что у него этих знаний нет, он вмешивался и принципиально в действия военных?

С уважением.

Извините, именно тут мы и увидим, что деньги на выпуск без малого 3300 машин, были выпущены в буквальном смысле на ветер, ибо машина не оправдала возлагаемых на нее надежд. Потому как не годилась даже для установки ДРП Курчевского.


А из Т-27 стал быть что-то путное вышло? Поэтому и не прекратили выпуск машины которая по факту не годилась даже для роли тягача?


Сразу хотелось бы спросить, из чьих мемуаров почерпнута сцена про истерику злобного Мехлиса и фразу подозрительного Берии.. Не из мемуаров ли танцора которому что-то помешало? ???

А в общем случае, тут все очень просто, если сначала военные докладывают руководству о том, что у них порядок и все тип-топ, и что один боец их дивизии стоит роты бойцов врага. И что на учениях все показали отличные результаты, а на карте так вообще дошли до моря, а потом вдруг заявляют что у них не хватает сил для войны с лимитрофом, который позавчера был разгромлен на карте. Разумеется возникают вопросы кому и когда верить. Так что безоговорочно верить мемуарам полководцев о том, что у них сложилось все именно так, как сложилось,потому что кто-то, кого разрешено клевать на вполне официальном уровне, помешал их гению раскрыться во всей красе, наверное не стоит.

Лично я бы сначала предложил порасследовать, что вышло из прошлых исследований.
Это говорит о том, что и у «других» были свои Тухачевские, равно как и люди, которым все равно, под каким предлогом пилить бабло. Но у других почему-то попил ограничился 5 опытными образцами.
А если бы вы были конструктором танков, то, возможно, знали бы что во время ВМВ на вооружение принимались и более абсурдные образцы БТ с "инженерными" навесками.
С интересом жду а)рассказа про ПТ-гранаты того периода б)про то, как пехотинцы будут ползти от ПТ-рва к спаренным танкам.
Не просматривается в мелкоскоп, решение принималось на куда более высоком уровне.

Т.е. Халепский бы пытался продавить БТ через кого угодно. Через Тухачевского, к сожалению, смог.
Это показатель, что «кое-кем» Т-26 был сочтен более подходящим и не более того. Учитывая, сколько времени прошло, пока «асиливали», не факт, что изначално делавшийся у нас Т-19 не довели бы за более короткий срок.
Совершенно верно. Танкетки, это личный блик Тухачевского, никому другому они нафиг не сдались.

Вообще-то я указываю Вам, что ответы на Ваши вопросы находятся в той же книге, только Вы их почему-то не видите. Отдает избирательной внимательностью, уж простите.

Имено по этому у нас в 1906 году так хорошо действуют боевые организации социалистов-революционеров максималистов, которые, кстати, и на Столыпина совершают покушение. Нет. Кривая пошла вниз после столыпинских вагонов.
Пик был - декабрьские восстания. Дальше - снижение.

Так что опять же не согласен
Я давал ссылки на конкретные дореволюционные источники. Можете им не  верить.

Эта мысль мне не понятна.
Между тем она ваша. ;D

Я еще раз повторюсь, что говорю о дореволюционной карьере.
Ну и что в этой части доказывает, что он мог и желал подавить революцию?

Да. И ничего криминального для наступающей через укрепленные позиции группы армий, которая не должна была совершать плановый прорыв не заметил.
Вот именно при прорыве потери были минимальные.

По поводу ЗФ, у меня другие циферьки:
Для отражения русского наступления Германия перебросила с французского ТВД 11 пехотных дивизий
Посмотрите таблицы Зайнчковского - всего на Восточном фронте действительно прибавилось 11 дивизий (в основном в Румынии), но на Западном фронте их стало меньше на 3.

Вы об этих подкреплениях? Т.е. об Особой армии?
К началу операции мы имели около 650 тысяч, в конце 950 тысяч, потери 1450 тысяч. Итого прибавилось 1750 тысяч. Это всё Особая армия? ;D

Энцатый раз повторяю, я рассматриваю ситуацию до революции.
И что мы имели до революции? Проваленную реформу Столыпина, хахлебнувшееся наступление Брусилова и пленного Корнилова? И вашу идею, что ужо они бы в 17-ом...
;D

Справедливости ради стоит сказать что крупносерийное производство танкеток сравнимых масштабов было еще в Италии. Но там оно было исключительно по причине бедности и того что промышленность "лучше не могла". Да и танкетки в основном были призваны гонять папуасов, а не для действий в первых рядах на европеском ТВД.
Производство Renault UE в счет не идет, ибо изначально разрабатывался как легкий скоростной тягач.

Да уж, МН одновременно фанат супермелкой (Т-27) и сверхкрупной (Т-35) продукции. ;D

??? Емнип, как раз к Т-35 он особого интереса не проявлял, а то б и их наштамповали штук 500 ;D

Эр Змей
Я встречал совершенно другие оценки. Ибо, напомню, революционные партии манифеста не приняли. Не подскажете на чем базируется Ваше утверждение?
  Конечно могу. Т.к. я свои тоже не в википедии нашел.  ;) А как грамотно заметила эреа Елка, документов из архивов нет ни у Вас, ни у меня. Мы кстати, все об аграрной реформе Столыпина, а я вот напомню, что именно ему единственному удалось создать единственную работоспособную 3-ю думу, отработать с ней весь положенный срок и провести массу полезных государству законов. Или с этим Вы тоже не согласны?

По поводу Брусиловского прорыва:
Поэтому германцы потянули все свои резервы к местам прорыва как с остальных участков Русского фронта, так и с Французского (с последнего всего было снято до 24 дивизий), а австрийцы прекратили атаки на Итальянском фронте и также потянули свои войска на Русский фронт. Времени у Центральных держав собрать свои резервы в кулак и ответить контрманевром на русский маневр не было, и потому они бросали подходившие резервы так же, как и русские, мелкими пакетами в места прорыва; но преимущество в железных дорогах и здесь давало им возможность делать это скорее. Первоначально было собрано 4-5 германских дивизий с лучшими австрийскими войсками у Ковеля и брошено в атаку в Юго-восточном направлении. [553]
Это Зайнчковский. У него, как видите, с ЗФ сняли до 24 дивизий.

Германцы считают эти атаки к северу от Луцка самым критическим для них периодом всей операции, так как им более нечем было противодействовать здесь русским. Но за 8-й армией резервов больше не было; она была принуждена прекратить атаки до новой перегруппировки и этим подарила германцам 2-3 невознаградимые для русских недели. 11-я и 7-я армии и при этой общей атаке продолжали топтаться на месте, а 9-я армия к 14 июля продвинулась на линию Долина — Делятынь — Тартаров, войдя в связь с 7-й армией и имея конный корпус в Карпатах у Селетина.

Это причина затухания операции, которую, как видите, по оценке Зайнчковского, нечем было остановить. Но т.к. резервов не было (главным наступающим был Западный фронт) то и развития наступления е получилось. Я бы не стал в этом винить Брусилова.

Решительные успехи армий Юго-западного фронта заставили австро-германцев перебрасывать свои оперативные резервы на фронт к югу от Полесья, где было сосредоточено 27 пех. и 2 кав. дивизии, из них 18 германских и 2 турецких. С Французского фронта германцы сняли 11 пех. дивизий, а австрийцы с Итальянского — 6 пех. дивизий. В этом заключается существенная помощь, оказанная русскими своим союзникам в тяжелые для них дни операций у Вердена и в Трентино.

Но эти успехи русской армии повлекли за собой большие потери, которые на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов. Ведение дальнейших операций и подготовка к кампании [564] 1917 г. потребовали дополнительных призывов новобранцев и ратников ополчения, всего около 1 900 000 человек и 215 000 лошадей. Эти дополнительные призывы вызвали серьезное недовольство среди населения России.

Это результаты Брусиловского прорыва по Зайнчковскому.

В сводной таблице увидел ту информацию, которую Вы имели ввиду. Действительно, число дивизий не изменилось, но это напрямую противоречит тому, что пишет сам Зайнчковский в тексте. Т.е. логично предположить, что немцы не перебрасывали дивизий полностью и цифра сохранилась, но из перебрасываемые частей создавались новые дивизии, которые и попадали на Восточный фронт. В любом случае, те войска, которые Германия кинула на ВФ не увидели ни под Верденом, ни на Сомме.

Совсем иное дело было на юго-западе. Сдавая фронт, генерал Иванов характеризовал свои армии «небоеспособными», а наступление в Галиции и на Волыни — «безнадежным». Генералу Брусилову удалось преодолеть инертность своих подчиненных (проникшихся было подобными взглядами бывшего своего начальника) и заставить их энергично приняться за дело. Каледин и Сахаров не ждали от наступления ничего хорошего. У более мужественных начальников — Щербачева и Лечицкого — проскальзывал скептицизм. Заминок, однако, не было никаких.
Оценка Керсновского.

Противник усиливался здесь с каждым часом. С необычайной быстротой из Пикардии на Волынь был переброшен 10-й германский армейский корпус генерала Лютвица, ставший ядром неприятельского сопротивления.
Опять же Керсновский, это видимо те 3 дивизии, которые Вы имели ввиду.
Сюда были направлены из Франции 3 германские дивизии: одна в Южную армию, а две в VII, где они должны были составить на ее левом фланге группу генерала Кревеля{70}.
Нет, по Керсновскому очевидно уже шесть. Место переброски остальных не уточняется.

Крушение задуманных «Канн» — поражение Линзингена и разгром Пфланцера — ошеломило австро-германское верховное командование. Из Литвы и Франции спешно были затребованы новые германские дивизии. С Итальянского фронта было переведено управление III армии генерала Кевеша, в которую были включены все войска VII армии между Днестром и Прутом.

Это последствия немецко-австрийского контрнаступления по Керсновскому.

Блестящие возможности остались неиспользованными. У генерала Брусилова не было войск. Подкрепления подходили пачками и с большим опозданием по недостатку рокадных линий. Нагромоздив силы и средства на Западном фронте. Ставка никак не решалась направить сразу значительные силы генералу Брусилову. Лишь директивой 26 июня, увидя, что Эверт так никогда и не решится на серьезную наступательную операцию, она передала Юго-Западному фронту главный удар. Опоздание получилось на целый месяц — и это в то время, как генерал Алексеев сам признавал, что счет надо вести «на минуты!. Раньше середины июля генерал Брусилов не смог возобновить своего наступления.

Это причины затухания операции Брусилова по Керсновскому.

К 12 июня — за двадцать дней победоносного наступления — армии Юго-Западного фронта захватили в плен 4013 офицеров, 194041 нижний чин, 219 орудий, 196 минометов и бомбометов, 644 пулемета.
Потери неприятеля превысили 400 000 человек, но и наши составили уже 4020 офицеров, 285 298 нижних чинов. А именно — убито 739 офицеров, 40 659 нижних чинов, ранено 3118 офицеров и 212904 нижних чина, без вести пропало 163 офицера и 31 715 нижних чинов. В строю Юго-Западного фронта с подошедшими подкреплениями считалось 711 000 бойцов против 600 000 неприятелей, имевших, однако, более чем полуторное превосходство в артиллерии.

Это результаты Брусиловского прорыва по Керсновскому.

Отдельно, все же, надо рассматривать Ковельскую бойню. Т.к. ни Зайнчковский, ни Керсновский ее в Брусиловский прорыв организационно не включают. Итак:

Неприятелю было подарено три недели, драгоценных три недели, за которые он накопил силы, устроил войска, подтянул резервы и превратил долину Стохода и Ковельский район — и так трудно проходимый от природы — в неприступную крепость.
Этот главный удар генерал Алексеев указал нанести в самое крепкое место неприятельского фронта — в ковельском направлении, сплошь занятом отборными германскими дивизиями и почти непроходимом от природы.

Когда в конце мая и начале июня генерал Брусилов требовал от 8-й армии наступления на Ковель, он имел в виду оказать помощь Западному фронту. Ковельское [69] направление было важно только вследствие своего соседства с главным Западным фронтом. Теперь, когда Западному фронту отводилась второстепенная роль, направление на Ковель сразу теряло всякую стратегическую ценность. Переменив идею плана кампании, генерал Алексеев оставил прежние формы. Благодаря этой чудовищной аберрации, Ковель, бывший для Брусилова лишь средством, стал для Алексеева самоцелью.
Для развития операции на Ковель — и дальше на Брест — Пружаны — Юго-Западному фронту был передан резерв Ставки — Гвардейский отряд генерала Безобразова в составе I и II Гвардейских пехотных и Гвардейских конных корпусов, представлявшие как бы зародыш армии, и IV Сибирский корпус. Превосходные войска гвардии возглавлялись старшими начальниками, подобранными по придворной протекции и совершенно негодными в боевом отношении. Генерал Брусилов в своих воспоминаниях дает им уничтожающие характеристики.

Начав «сражение на двух Липах» с австрийцами, 7-я армия кончала его с германцами. Слабость огневых средств и недостаток тяжелой артиллерии не дали возможности преодолеть мощных укрепленных полос врага — и Заамурские полки XXXIII корпуса замерли на подступах к Галичу, не дойдя полуверсты до железнодорожной станции.

В «сражении на двух Липах» 10 пехотных дивизий генерала Щербачева разгромили 141/й неприятельских [85] (7 германских, 51/2 австро-венгерских, 2 турецких). 13-й австро-венгерский армейский корпус, насчитывавший утром 18 августа в своих 15-й и 36-й пехотных дивизиях 19 000 штыков, к утру следующего дня имел только 1600, и дивизии его сведены были каждая в батальон. Артиллерийской подготовкой атаки ударной группы (300 орудий) руководил инспектор артиллерийского XXXIII корпуса князь Масальский. В составе XXXIII корпуса кроме заамурцев с отличием действовала 108-я пехотная дивизия. Было взято 29 000 пленных (8500 германцев), 25 орудий, 30 минометов, 200 пулеметов и огромная добыча.

У Керсновского момент Ковельской операции, где русские войска вполне успешно действуют в наступлении против германских войск.

32-я пехотная дивизия нашего XI корпуса разбила 117-ю германскую дивизию. В Карпатском корпусе особенно пострадала 1-я пехотная дивизия. В этих делах нами взято 43 офицера, 2596 нижних чинов, 4 орудия, 3 миномета и 13 пулеметов. Историки восточнопрусских полков только что прибывшей сюда из-под Вердена 1-й германской пехотной дивизии свидетельствуют об этих боях у Дорна-Ватры, Якобен и Кирлибабы как о самых тяжелых за всю войну. Последняя августовская неделя у Кирлибабы обошлась этой дивизии дороже, чем два месяца у Мортомма и на высоте «304»{85}. О верденских боях знает весь мир — о буковинских не знает никто. Русская армия презирала рекламу.
Правда вот с таким уточнением под номером 85:
с. 90: «...чем два месяца у Мортомма и на высоте «304». — 1-я пехотная дивизия не воевала на этом участке. В боях за Буковину она потеряла за 10 дней 1700 человек, в том числе 1100 пропавших без вести.
Тем не менее, еще одна дивизия с ЗФ, если не из под Вердена (т.к. в уточнении сказано только про Мортомм).

По циферкам, Вы видимо имели ввиду эти:

Противник потерял пленными на Восточном фронте за весь 1916 г. 410 668 человек (26 000 германцев), до 450 000 убитых в раненых. Российская армия лишилась до 1 сентября 1 миллиона солдат и офицеров.

Обращу Ваше внимание, что здесь говорится о потерях в наших действиях весной и летом на всем ВФ, за что вряд ли отвечает Брусилов. Я же, в свою очередь, приводил в качестве способностей Бруссилова именно Брусиловский прорыв, причем отдельно от спланированной Алексеевым Ковельской операции. Цифры по прорыву уже привел выше.

Далее:
Велико было и политическое значение Брусиловского наступления. Итальянская армия была спасена от разгрома (Капоретто отсрочено на полтора года). Французский фронт получил{89} большое облегчение в критический момент июньского кризиса под Верденом: кронпринц приостановил свое наступление на Маасе, и его резервы отправились на Волынь.
Уточнение 89 правда, гласит:
Французский фронт получил...» — В июне германцы перебросили на русский фронт только три дивизии, в том числе ни одной из-под Вердена.
но здесь оно ИМХО, неуместно т.к.
1. Речь идет о том, что кронпринц приостановил свое наступление на Маасе (к количеству дивизий, переброшенных из под Вердена это имеет весьма слабое отношение).
2. Его резервы отправились под Волынь - речь скорее всего идет о тех частях, которые должны были перебрасываться из других районов на усиление Верденской группировки и не были переброшены, а не на стоящие за армией кронпринца дивизии, которые были у него изъяты и брошены на ВФ. Т.е. противоречия уточнения и текста я не вижу.

Выводы Керсновского:
Ставка ждала от Юго-Западного фронта прорыва — и Юго-Западный фронт дал ей этот прорыв, и даже целых четыре сразу. Россия ждала от Ставки победы, и Ставка ей этой победы дать не сумела. Я с ними согласен.

Это все, что Вы вынесли из его биографии? Может, еще припомните, в каких условиях он был пленен? Или у Вас, как у Иосифа Виссарионовича, все пленные виноваты? Может тогда и героя Бородина генерала Лихачева в бездари запишем по этому принципу?  ;-v

Ага, особо сравнивая ее с Вашей аргументацией уровня "все было хреново"...  :P ;)

С уважением.

Не подскажете на чем базируется Ваше утверждение?
На том что вооруженное восстание в доброй дюжине городов по любому круче, чем отдельные теракты.

Конечно могу. Т.к. я свои тоже не в википедии нашел.
В зарубежных исследованиях. Которые по любому вторичны относительно официальной статистики РИ.

Это все, что Вы вынесли из его биографии? Может, еще припомните, в каких условиях он был пленен? Или у Вас, как у Иосифа Виссарионовича, все пленные виноваты?
Я не имею права обвинять Корнилова в попадании в плен. Но не вижу у него особых полководческих дарований.

Но т.к. резервов не было (главным наступающим был Западный фронт) то и развития наступления не получилось. Я бы не стал в этом винить Брусилова.
Повторяю:
Округлённая численность ЮЗФ к началу наступления - 650 тысяч.
                                                    К концу  наступления - 950 тысяч.
                                                                         Потери  - 1450 тысяч.
Получено подкреплений - 650 + 1450- 950 = 1150 тысяч.
Источник тут. Данные из архивов.
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop334712.html

Эр Змей.
  Но вооруженное восстание в доброй дюжине городов было подавленно, а вот отдельные теракты до Столыпина - нет.

Нет. Ссылки, откуда я брал циферки были даны, ЕМНИП, в топике сравнение РИ и СССР. Но к зарубежным они имеют крайне малое отношение. Т.е. вообще никакого.  ;)
А я ему их  и не пытался приписать. Особых то.  ;) Хотя что в 1915, что летом 1917 года (еще на фронте) действовал весьма и весьма неплохо. Я просто Вам на вскидку, например назвал ряд лиц, которые в случае нахождения на посту военного губернатора или градоправителя могли четкими жесткими мерами подавить восстание. Возвести Корнилова (или Брусилова) в ранг Наполеона или Суворова в мои цели не входило.  ;)
Еще раз, это Вы только про Брусиловский прорыв, который в мае-июне 1916 года? Если да, то я просто не пойму, откуда взялись эти 1150 тысяч подкреплений, ибо у Керсновского подходящие части указаны и их в ходе Брусиловского прорыва и на армию не наберется. Так что эти данные из архивов вызывают у меня очень серьезные сомнения.

С уважением.

Но вооруженное восстание в доброй дюжине городов было подавленно, а вот отдельные теракты до Столыпина - нет.
Восстание было подавлено до Столыпина и без Столыпина. Восстание серьёзнее терактов.

Нет. Ссылки, откуда я брал циферки были даны, ЕМНИП, в топике сравнение РИ и СССР. Но к зарубежным они имеют крайне малое отношение. Т.е. вообще никакого.
Архивы РИ первичны. Советские данные по итогам Столыпинской реформы их подтверждают.

Я просто Вам на вскидку, например назвал ряд лиц, которые в случае нахождения на посту военного губернатора или градоправителя могли четкими жесткими мерами подавить восстание.
Мргли бы, если бы до кабы...Это всё фэнтэзи. Тем более, что после 1917-го ни Колчак, ни Корнилов не смогли. ;)

Еще раз, это Вы только про Брусиловский прорыв, который в мае-июне 1916 года? Если да, то я просто не пойму, откуда взялись эти 1150 тысяч подкреплений, ибо у Керсновского подходящие части указаны и их в ходе Брусиловского прорыва и на армию не наберется. Так что эти данные из архивов вызывают у меня очень серьезные сомнения.
Это я про наступление ЮЗФ в мае-октябре 1916 года.

Эр Змей
Кто то с этим спорит? Я - нет.  ;) Я лишь утверждаю, что Столыпин успешно справился с терактами. В отличее от многих других, кто справится не мог. Заслугу победы над первой революцией я ему приписать не хочу. 
А я и не спорю с тем, что архивы РИ первичны. Просто мои циферки тоже отсылают к ним. Наверное Книги все же две (с.)  ;)
Ну тогда еще раз посмотрите те цитаты Керсновского, которые я давал. Для него это не фэнтези. Позволю себе присоединиться к его мнению, а не к Вашему.
С третьего раза Вы меня поняли.  ;) Наверное совсем невнятно объясняю. В четвертый раз: а я о результатах Брусиловского прорыва мая - середины июня, который прорабатывал лично Брусилов. Почему Вы так упорно пытаетесь на Брусилова повесить грехи Ковельской операции (по тактическому т.е. Брусиловскому исполнению, кстати, не самой плохой), которую организовал Алексеев, мне лично непонятно, о чем я выше писал. Цифры про Брусиловский прорыв выше я привел. Явная победа русских. Про Брусиловский прорыв мая - середины июня есть что возразить?

С уважением.

Просто мои циферки тоже отсылают к ним.
Не видел я там отсылов.

Я лишь утверждаю, что Столыпин успешно справился с терактами. В отличее от многих других, кто справится не мог.
Многие другие, это кто? Эсеровский террор длился всего несколько лет и ещё большой вопрос - насколько на его прекращение повлияла деятельность правительства Столыпина, а насколько подавление революции и дело Азефа.

Ну тогда еще раз посмотрите те цитаты Керсновского, которые я давал. Для него это не фэнтези.
И где там сказано о гипотетическом подавлении Колчаком и Корниловым февральской революции? ???

С третьего раза Вы меня поняли.  Наверное совсем невнятно объясняю. В четвертый раз: а я о результатах Брусиловского прорыва мая - середины июня, который прорабатывал лично Брусилов. Почему Вы так упорно пытаетесь на Брусилова повесить грехи Ковельской операции (по тактическому т.е. Брусиловскому исполнению, кстати, не самой плохой), которую организовал Алексеев, мне лично непонятно, о чем я выше писал. Цифры про Брусиловский прорыв выше я привел. Явная победа русских. Про Брусиловский прорыв мая - середины июня есть что возразить?
Делить наступление ЮЗФ мая-ноября 1916 года на куски, изымая из неё Ковель и др., с моей точки зрения странно - поскольку это одна операция. С тем же успехом можно изымать из советского наступления под Москвой Ржевскую мясорубку. Алексеев, как начальник генштаба и Николай II как главком были во главе всего, и несут ответственность за все события 1916 года поэтому разбивать его на части тоже неправильно. Подробности тут.
http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

Эр Змей
Странно т.к. я их давал.  ???
Те, кто не мог справиться с деятельностью террористов, начиная с правления Александра II. Те, кто допустил первую (да и вторую с третьей) революцию.
Но согласитесь, это вопрос. И о нем до сих пор ведутся споры. А вот факт, что Столыпин получил державу с активным террористическим движением, антицарской думой и прочими прелестями, а жизни лишился в результате практически единичного крупного теракта в 1911 году (инспирированного, к тому же, судя по всем не революционерами, а самой охранкой), оставив спокойную страну и рабочую Думу - это факт.
Там сказано о другом. О чем - сказано мной выше. Если не помните - почитайте.  ;) А вот уходить на 3-й круг обсуждения не надо.  ::)
Нет. Это две разных операции с совершено разным планированием и целями. Почему, я объяснял выше и делать это еще раз совершенно не хочу.
Если сможете это объяснить и сослаться на мнения специалистов по этому вопросу - вынимайте, если хотите.  ;)
Я опять же говорил о другом. Вы либо не поняли меня, либо не захотели понять.
Посмотрю обязательно, но свое мнение, подкрепленное Зайнчковским и Керсновским я уже выдал.

Пока только просмотрел, но сразу в глаза бросается то, что автор, критикуя Брусилова, совершенно не останавливается на вопросе планирования Ковельской бойни. Ни слова о позиции Ставки и Брусилова по этому вопросу. Т.к. статья в общем то "Брусиловозакидательская" то такая избирательная внимательность меня настораживает. Читать более внимательно буду, но уже не сейчас.

С уважением.

Странно т.к. я их давал.
Не к русским дореволюционным источникам.

Те, кто не мог справиться с деятельностью террористов, начиная с правления Александра II. Те, кто допустил первую (да и вторую с третьей) революцию.
Да? Ну и насколько велик был террор в течении 20 лет после убийства Александра II?

А вот факт, что Столыпин получил державу с активным террористическим движением, антицарской думой и прочими прелестями, а жизни лишился в результате практически единичного крупного теракта в 1911 году (инспирированного, к тому же, судя по всем не революционерами, а самой охранкой), оставив спокойную страну и рабочую Думу - это факт.
Столыпин получил страну с подавленным вооружённым восстанием и спадающей революцией, которую и додавил. После чего переругался с ядром "рабочей думы" в лице октябристов и был убит накануне революционного подъёма, для которого изрядно расширил социальную базу.

Там сказано о другом.
А у нас речь шла об этом.

Нет. Это две разных операции с совершено разным планированием и целями. Почему, я объяснял выше и делать это еще раз совершенно не хочу.
Ага. Разные.
Для РАЗВИТИЯ ОПЕРАЦИИ на Ковель — и дальше на Брест — Пружаны — Юго-Западному фронту был передан резерв Ставки — Гвардейский отряд генерала Безобразова в составе I и II Гвардейских пехотных и Гвардейских конных корпусов, представлявшие как бы зародыш армии, и IV Сибирский корпус. 

НАЧАВ «сражение на двух Липах» с австрийцами, 7-я армия КОНЧАЛА его с германцами. Слабость огневых средств и недостаток тяжелой артиллерии не дали возможности преодолеть мощных укрепленных полос врага — и Заамурские полки XXXIII корпуса замерли на подступах к Галичу, не дойдя полуверсты до железнодорожной станции.
Ваши цитатки?

Пока только просмотрел, но сразу в глаза бросается то, что автор, критикуя Брусилова, совершенно не останавливается на вопросе планирования Ковельской бойни. Ни слова о позиции Ставки и Брусилова по этому вопросу.
Некоторый перегиб в сторону выгораживания ставки там есть. Но не более.

Посмотрю обязательно, но свое мнение, подкрепленное Зайнчковским и Керсновским я уже выдал.

Тогда ещё раз из Керсновского.

"Ставка разочаровалась в Ковельском направлении, и генерал Алексеев под свежим впечатлением августовской победы Щербачева на «двух Липах» «советовал» Брусилову перенести центр тяжести на юг — в 7-ю и 9-ю армии, тем более что того требовала и создавшаяся после выступления Румынии политическая и стратегическая обстановка. Как в августе 1914 года под Львовом и в мае 1916 года после Луцкой победы, Алексеев ходил вокруг и около правильного решения, нащупывал его, но оказался неспособным принять его и даже четко формулировать. Но генерал Брусилов пренебрег «советами» Ставки, твердо решив долбить Ковель. Неудачи лишь распаляли его упорство. Отправив по настоянию Ставки один корпус — XXVI — в Буковину к Лечицкому, он в пятый раз решил повторить наступление, не удавшееся четыре раза".

"После этого сражения Государь и Алексеев воспротивились дальнейшей бойне на Ковельском направлении, требуя перенесения тяжести Юго-Западного фронта на Буковину и Лесистые Карпаты.Туда было переведено управление 8-й армии, а все войска этой последней включены в Особую армию, доведенную до состава 12 пехотных и 2 кавалерийских корпусов — 27 пехотных и 6 кавалерийских дивизий. Однако у Ставки не хватило твердости настоять на своем решении прекратить ковельскую операцию перед более волевыми подчиненными инстанциями. Брусилов и Гурко настояли на продолжении этого безумного самоистребления".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

Типичная дискуссия об истории

Пост: статья про раздел РАО ЕЭС.
Комментарии:
Belyj_Poruchik: Наконец-то покончено с мерзким большевицким монополизмом. Большевики - дерьмо. Ленин - иудоупырь. Сталин - иудогрузинский палач русского народа. Власов - герой. Ельцин - иудоалкоголик и торговец Родиной.
Sov_Kommie: Коррумпированные клептократы распродают общенародную собственность и кладут прибыль в свой карман. Белые - дерьмо. Ленин - Гений. Сталин - Вождь и Учитель. Власов - предатель. Ельцин - тайный агент ЦРУ.
Belyj_Poruchik: Коммунисты устроили ТЕРРОР!!! Истребили генофонд русской нации! Возложили на Русский Народ грех Цареубийства! Пропустили через мясорубку дворян и священников - становой хребет русского народа!
Sov_Kommie: Историческая необходимость. Контрреволюционеров надо уничтожать как класс! А русская нация ничего не потеряла от расстрела ее эксплуататоров.
Belyj_Poruchik: Большевики провели варварскую коллективизацию и уничтожили крестьянство, становой хребет русского народа! Крестьянство - хранитель традиций и Истинно Православного, Богодухновенного Уклада Жизни!
Sov_Kommie: Эти ваши традиции - одна сплошная реакция. А бога нет. Зато построили ПРОМЫШЛЕННОСТЬ и выиграли ВОЙНУ. Ваш любимый царь, между прочим, слил немцам.
Belyj_Poruchik: Традиции - основа духовной жизни народа. БОГ ЕСТЬ! Войну выиграл народ, а коммунисты были только в заградотрядах. В Первую Мировую мы неплохо выступили и без индустриализации.
Sov_Kommie: Ага, так хорошо, что страна развалилась.
Belyj_Poruchik: Но были шансы, были!
Sov_Kommie: С той экономикой и с тем руководством - ни малейших.
Belyj_Poruchik: Зато у нас была самая большая армия. "Русский паровой каток" - наверное, где-то читали краем глаза... И артиллерия хорошая, и флот сильный.
Sov_Kommie: Представьте себе, я инженер-дорожник, подписан на ВИФ и неплохо представляю себе катки, как реальные, так и метафорические. Знаете ли, достаточно активные и сообразительные идиоты могут перевернуть любой каток (постит эту картинку):
(http://re.foto.radikal.ru/0707/2b/53f1037212a1.jpg)
Это и произошло с царской армией: развёртывание  было далеко от оптимального, флот толком ничего не сделал, а т.к. все деньги ушли на флот - артиллерия полностью уступала немецкой.
Belyj_Poruchik:  Не скажите, шнейдеровская пушка лучше крупповской. Об этом писал ещё фон Эймансбергер, а я поражаюсь, как можно не знать элементарных вещей! Это я говорю как выпускник журфака, подписанный на ВИФ (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Sov_Kommie: Крупповская пушка лучше, если верить Мэхену (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про пушки).
Belyj_Poruchik: Неправда, катки не переворачиваются! (постит фотку нормально стоящего катка; постит какую-то чушь, срочно скопированную с форума инженеров-дорожников).
Sov_Kommie: Ещё как переворачиваются, невежа! (долго, увлечённо, со знанием дела рассуждает про катки).
Belyj_Poruchik: Зато Брусиловский прорыв (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Sov_Kommie: И чем кончилось? Тупиком (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про прорыв вражеской обороны).
Belyj_Poruchik: Но Перемышль таки взяли (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей).
Sov_Kommie: А Новогеоргиевск тупо слили. Почувствуйте разницу, как говорится.
Belyj_Poruchik: Это совсем другая ситуация (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про фортификацию и штурм крепостей). А вот Гумбинен - торжество Русского военного гения! (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Sov_Kommie: Царские генералы опять слили  (длинные, поверхностные, малосвязные, непонятные простому человеку рассуждения про наступление).
Belyj_Poruchik: А вот при Сарыкамыше наши зажгли! Обороной Сарыкамыша, между прочим, руководил генерал Юденич - Герой Белого Движения. В то время, как этот ваш Жуков крутил хвосты лошадям, а этот ваш Джугашвили сосал лапу в ссылке.
Sov_Kommie: Юденичу просто повезло, что его противниками были турки. Они никогда не умели воевать, и в ХХ веке так и не научились. Можете вы назвать хоть одно сражение, которое турки выиграли?
Belyj_Poruchik: А ваши любимые большевики воевали ещё хуже. На одного убитого немца - 20 русских солдат, согнанных на убой иудосионистским правительством! С одной винтовкой на троих, подгоняемых заградотрядами! Ссылка на любимый православный сайт 40 миллионов русских ребят, принесённых в жертву сионистской гекатомбе! А всё потому, что Сталин истребил в 37м весь комсостав! Ссылка на ещё один православный сайт.
Sov_Kommie: Вы демонстрируете потрясающее невежество. По репрессиям - сажали только заговорщиков (ссылка на Владимира Карпова), воров и пьяниц (ссылка на Бушкова). А танк Т-34 - ЛУЧШИЙ В МИРЕ!!!
Belyj_Poruchik: И сколько их было к началу войны? Всего 500 штук, а всё потому, что расстреляли дореволюционную интеллигенцию. Зато массово клепали БТ-5, БТ-7 и автострадные танки А-20, готовя вторжение в Европу. А это никуда не годные машины.
Sov_Kommie: Нет, это были нормальные танки для своего времени (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, немецкие танки были гораздо лучше уже тогда (увлечённо, поверхностно рассуждает про толщину брони, гусеницы и трансмиссию).
Belyj_Poruchik: Нет, всё не так (флуд)
Sov_Kommie:  Именно так (флуд)
***ФЛУД НА НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ (МЕХАНИЗМ ПОНЯТЕН)***
Belyj_Poruchik: зато в СССР была зелёная колбаса и очереди за презервативами, за покупку которых исключали из партии! Например, знакомого моего знакомого П...
Sov_Kommie: Колбаса была нормальная, а на прилавках ничего не было, потому что народ всё быстро раскупал, такие хорошие были продукты. Насчёт презервативов - чушь. Зато вот всеобщее среднее образование - это вещь!
Belyj_Poruchik: Ага, когда зарплата всякого рабочего быдла шестого разряда больше зарплаты выпускника гуманитарного вуза - это нормально, да? В Ад такое равенство!
***ФЛУД СТАНОВИТСЯ ПОТЕНЦИАЛЬНО БЕСКОНЕЧНЫМ И ПРЕКРАЩАЕТСЯ, ТОЛЬКО КОГДА ОБА УЧАСТНИКА ПАДАЮТ ЛИЦАМИ В КЛАВИАТУРУ ОТ НЕРВНОГО ИСТОЩЕНИЯ***

Великолепно! Не в бровь, а в глаз!:D ;D Действительно, типичная дискуссия по истории - без преувеличения.


С уважением.

Местами узнал, к великому стыду, самого себя.  :-[ ;D Эр Горвин, спасибо за возможность оценить себя со стороны.  ;) Очень понравилось.

С уважением.

;D ;D ;D

Большое спасибо!

;D ;D ;D 8) 8) 8)

;D ;D ;D
Спасибо большое!

2 Gorvin

Спасибо!!! Дасс узнал себя. :( Узнал и еще много кого.  ;D 8)

  Прочитал книгу Марка Солонина "22 июня 1941 года". Впечатляет. Меня несколько смутили выводы автора о том, что РККА в первые две недели просто убежала за редкими исключениями, но фактический материал подобран мягко говоря, пугающий. В общем дана совершенно новая оценка действий руководства Западного и Юго-Западного Фронтов. Ну и, эры и эреа, опять кучи фактической информации о столь не любимой вами "Кровавой гэбни".
  С уважением.

  По предложению эра Криса решил все же Свирина "Броня крепка" дочитать до конца. Дочитал. Правда, создалось ощущение, что это была только первая часть т.к. останавливается в конце 1930- гг. при этом вопроса с репрессиями практически не затрагивает. Дочитав, продолжаю дискуссию с прерванного момента:

Эр BunkerHill

У меня другое мнение и я уже приводил факты в защиту его.
И, странно что приходится повторять это, объясните тогда, почему эти, столь плохие, танкетки использовались не только в Финскую (около 100 штук), но и в Великую Отечественную? И это учитывая, что главного "танкеточного гуру" столь Вами не любимого, ухлопали еще в 1937 году?  ;-v А пустопорожние заявления "Это все ни на что не годно" я тоже могу через пост вставлять.  8)
Это у нас кто? Танцор то, которому что то помешало?  ??? Не осведомлен в таких деталях.  :-\
Не пришлете ссылки на такие доклады? Желательно, из Генштаба или за подписью начальника ЛВО. И по поводу Финляндии. Ибо мне они неизвестны.
 
Ну конечно "военспецам" Мехлису и Берии. Они же не одну войну выиграли.  ;D
А где Вы прочли, что я верю безгранично? Странная тенденция - вначале Вы мне приписываете некий "маниловский" образ мышления, потом некую веру в то, во что верить нельзя. А потом успешно громите. Собственные замки на песке... которые Вы по моему поводу выводите. Давайте не будем здесь сбиваться на странный менторский тон (в прочем, как и всегда, как Вы заметили эру Отшельнику  ;)) а начнем придерживаться фактов.

Эр Крис.
И зарыть те тонны денег, которые были отпущены предшественником при условиях, что Дыренков то тоже убеждать умел? Я бы с Вами не согласился.  ;) А вот когда при небольшом финансировании по Д-5 стало понятно, что и этот проект мертворожденный, то тут именно такая комиссия и появилась. Мне вполне понятны действия Тухачевского и совершенно непонятны Ваши претензии. ;-v

Хотя нелюбовь эра Бункерхила к Дыренкову я оценил и понял. Да, действительно, малоприятный был деятель.
Вы знаете, мы спорим, а я вот прочитал у Свирина про этот проект дословно и у меня созрел вопрос, а что, собственно, на начало 1930-х гг. Вы криминального усматриваете в этой идее? Замысел двухбашенного танка сопровождения пехоты очень логичен.
И что? Это защищает как то тот образец, о котором мы с Вами говорим? Или очерняет Тухачевского?
Были исследования ПТ гранат даже периода ПМВ. К сожалению сайт "Оружие Первой мировой войны" не открывается, но читал там о работах по подготовке ПТ-гранат. ПТ-ружья появились уже в ПМВ («Танкгевер 18»), правда, были малоэффективны.

1. Обычно. А Вы знаете несколько способов ползти?  ;D
2. Собственно, зачем ползти им, если к ним ползет это чудовище? А подрыв трака (я ведь не настаиваю на том, что ПТ-гранатой этот танк должен быть уничтожен) приведет к завершению наступления пары танков.
А Тухачевский у нас уровень низкий?
А разьве решение не было коллегиальным?
Почему к сожалению?
И платили бы за один Т-19 нескольким Т-26? Ведь не факт, кстати, что доморощенный и произведенный (условно) Т-19 был бы равен одному реальному Т-26. Я уже молчу про несколько.
Только РККА до 1941 года? Второй раз скожу "Хм..."  ;-v
После прочтения уследил за Тухачевским один грех. Отстранения Гинзбурга от работ по разработке нового танка сопровожения пехоты. Причин для совершения этого действия я действительно не вижу.  Никаких других просчетов и гадостей не нашел.  :-\ Опять читаю избирательно?  ;)

И еще, я все же так и не понял, чего криминального в линейке БТ, Т-26, Т-28. Может, мне кто то это попробует объяснить не на уровне логики "плохо", а в сравеннии с другими зарубежными моделями? (Опыт эра Бункерхилла "Т-26 плохой танк т.к. H-35, R-35 лучше" не приводить, ибо опять предложу пойти сравнить Т-2 и Пантеру  ;D) Ибо танки надо сравнивать в равной весовой категории т.е. с одной датой принятия на вооружение (ну +\- год).

С уважением.

С уважением.

А Вы сами посмотрите где они использовались, в какой роли, и с каким успехом. Тогда вернемся к разговору. О том, что и на что годно.
У нас и Т-38 при форсировании водных преград использовали в 1944 году, правда потому что они стояли на складах, а более совершенные Т-40 были уже к тому времени выбиты. То что их использовали в 1944 году говорит о том что Т-38 лучше Т-40?
А МС-1 которые использовали в 1942 году на Юго-Западном фронте стало быть лучше Т-34?


Вот я и хочу узнать из чьих мемуаров Вы почерпнули столь колоритную сцену.
;D

То есть по Вашему Мехлис и Берия заведомо тупее тех граждан которые не могли ничего сделать с немцами с финнами в 1939 году и с немцами в 1941-ом? У Вас есть медицинские карты за подписью главврача в которых сказано что Мехлис и Берия олигофрены?
Видите ли, Вы слепо верите мемуарам одних людей, в которых они обвиняют в своих промахах других людей.
А что было бы по Вашему если бы Мехлис и Берия опубликовали бы свои мемуары?
Есть исторический факт, в 1939 году блицкриг в Финляндии сорвался.
Намного позже написан мемуар, в котором один из тех, кто блицкриг провалил, потому что даже не знал точное расположение огневых точек на Линии Маннергейма пишет про то, что дескать он заранее все знал, и всех предупреждал, включая состояние Линии Маннергейма, а ему помешали сказать слово правды Мехлис и Берия.
Настолько же вероятно что он сам заявил перед началом войны, что ему не нужны подкрепления, и что он сам управится наличными силами ЛВО.
Или мемуарист врать не может по определению?

Ну Вы же приводите факты про истерику Берии и Мехлиса? Эта истерика во всех красках зафиксирована в тех самых докладах и стенограммах совещаний которые Вы же кстати, требуете для подтверждения моих слов о том что этой истерики не было? Или Вы почерпнули эту истерику со страниц "Огонька"? Если Вы не верите, зачем приводите в качестве подкрепления своих слов о тупости партийного Мехлиса и гении беспартийных полководцев? ???

Эр BunkerHill
Я Вам примеры привел. Чего еще то смотреть? Если это танкетки разведки? Логично, что линию Маннергейма они не прорывали.  ;D
Это Вы попробуйте привести примеры, к чему они были непригодны, а то уж, извените, Вы опять ограничились чистой говорильней, опять уйдя от неких фактов. Вот найдете факты конкретной боевой НЕ годности Т-27, тогда и поговорим. А пока не о чем.  8)
Вы хоть сами то понимаете, что пример, который Вы привели, не подходит ??? Ибо Вы говорите о искуственном дефиците техники, который породила война. И то, что вместо Т-40 использовали Т-38, говорит только о том, что их все повыбивали. А вот то, что в мирное время 1930-х гг., когда "выбивки" техники не было, то, что Т-27 сняли с вооружения только в 1941 году, на мой взгляд весьма показательно. И довод против этого тезиса Вы пока так и не выдвинули.
А-а-а... это была такая "красивая" форма речи?  :o :o :o Я попрошу Вас воздержаться от подобных метафор, т.к.
1. Мне просто не понятно, что Вы пишете.  ;D
2. Вы подобными метафорами все же обижаете неплохих людей, которые все же, наверное не заслуживают от тахих "творцов" как Вы прозвищ "танцора".
В данном случае была цитирована книга Куличкина "Генштаб полагает", которая ссылается на ряд мемуаров, в данном случае на "Дело всей жизни" Василевского. Т.е. "танцор" у Вас это он.  ;-v Сами понимаете, что подобные реплики в общем то - прямое нарушение правил форума и элементарного человеческого уважения (которое у Вас, увы, временами пропадает (что на себе уже отметил и я, и эр Отшельник, а теперь вот еще и Василевский добавился)).  >:(


Вы сами то понимаете иногда чего пишете?  ;-v Прочтите внимательно то, что сказал я, и чего написал Вы. Я даже комментировать эту "траву" не буду, сделаем вид, что Вы этого просто не писали.  ;D
Вы это увидели в гадальном шаре? А можно ближе к фактам, а не к Вашим домыслам? Ибо то, что генштаб и ЛВО докладывали, что они к Финской войне в том виде, в котором ее видел Сталин, не готовы, это факт. Что Мехлис и Берия выступали против предложений Мерецкова и Шапошникова - тоже. Повторяю, не мои домыслы, не мемуары некоторых людей, а стенографический факт. Я думаю, что если Вы захотите, то можно вполне найти в Интернете стенограммы этого совещания.
А ничего. Ибо этот случай глубоко не единственный. Или может быть мемуары Мехлиса смогли бы дать другую оценку его деятельности в Крыму? Или мемуары Берия объяснили бы почему зимой 1941 года был без суда убит Смушкевич? Если бы мы с Вами говорили о единичном случае действий этих людей, то я понял бы Ваше рвение доказать, что Мехлис и Берия были оболганы в чьих то мемуарах, но таких мемуаров и фактов что то пугающе много.  ;-v
Чей? Немецкий? Т.к. у нас все же "глубокая операция".  ;D
А Сталин у Вас, простите, по Вашему же определению (сам такое побоялся бы дать) олигофрен? За что он тогда Мерецкова генералом армии наградил? Потом замом наркома обороны, а потом начальником генштаба? За то, что тот не знал расположения огневых точек, провалил блицкриг ( ;D) и ему не нужны подкрепления? Мне смешно.  ;D Врет он, врет. А у товарища Сталина - справка.  ;)
Уфф, опять Вы мне Ваш любимый "Огонек" шьете. Давайте уйдем все же от личностей и как то перейдем к фактам. Я Вам свой источник (раз наверное в 10-й, можем посчитать) назвал. Это, как видите, не "Огонек". Тупость Мехлиса это факт:
В 1942 г. представитель ставки Верховного главнокомандующего на Крымском фронте. После разгрома в мае 1942 Крымского фронта (из 250 тысяч бойцов и командиров Крымского фронта за 12 дней боев было потеряно безвозвратно 162.282 человека - 65%) был снят с постов замнаркома обороны и начальника Главного политуправления Красной Армиии, понижен в звании на две ступени - до корпусного комиссара.
Вот так это оценил сам Сталин. Я думаю, его оценка лучше нашей. И то, что товарищ Мехлис после Крыма не поехал к товарищу Берия на свидание - только свидетельство того, что как и Еременко, который все собирался разбить "подлеца Гудериана", они были не только людьми, выдвинутыми Сталиным, но и его любимчиками.

;D ;D ;D А Вы не в курсе того, что Тухачевский в своих гениальных предвидениях, прозревал на предмет того, что масса атакующих танкеток это есть полная замена кавалерии и пехоты разом?
А тут вдруг выясняется что это всего навсего "танкетка разведки" и оказывается совершенно "логично, что линию Маннергейма" она не прорывала" Вы никакого противоречия между прозрениями гения и фактической действительностью не замечаете? ;D
Кстати, а у нас в РККА было еще что нибудь для разведки, да еще в товарных количествах, чтобы снабдить этим все разведбаты полностью? Или их таки снабжали тем что есть? Или то чем снабжали, было гениальным произведением искусства?


Нет, эр, это Вы попробуйте привести примеры, что они были пригодны ко всему тому, что на них возлагал Тухачевский, и все его доктрины были правильными,и Т-27 были самым лучшим для воплощения этих доктрин, и именно поэтому их не снимали с вооружения.


И что же оно показывает? в смысле это "весьма показательное?" ;D ;D
А вот СУ-100 сняли с вооружения в 1995 году. О чем это говорит? О том что СУ-100 до последнего дня  была адекватна современным угрозам и способна на равных бороться с американским Абрамсом к примеру?
А Вы поинтересуйтесь сколько техники было списано из РККА до 1941 года. И узнаете весьма интересную вещь. Окажется что те самые 25 тысяч танков, которыми машут поклонники Резуна, это суммарный выпуск за 10 лет производства. Дело в том, что не списывали ничего, переводили технику в разряд учебных, например те же Т-27 использовали как учебные парты для водителей КВ. Выводили во вторую линию, но не списывали.
Причиной списания служила только авария или полный износ.
Почему не отправляли на слом негодные машины, не снимали их с вооружения как класс, я Вам сказать не могу, могу только догадываться, но тем не менее это факт. Вы же из этого пытаетесь сделать вывод о том, что раз технику с вооружения е снимали, то значит она есть несомненно гениальное произведение искусства. Просто были планы развертывания частей и соединений, и их выполняли, и насыщали той техникой, которая была в наличии, а не той которая будет готова послезавтра. Но это ниак не означает что техника была гениальна и отлична.
Провернем глобус.
Япония 1935 год. На вооружение ставится танк Тип 95, он же "Ха-Го". В 1939 году, опытным путем выяснено, что машина негодная, компоновка боевого отделения неудачная, компоновка башни неудачная. Тем не менее танк производился серийно ажно до 1943 года, и в боях участвовал до сентября 1945 года. О чем это говорит? О том что лучше ничего не было, и потому японские танкисты ходили в бой в этом железном гробе?
Или о том что это гениальная вундервафель, шедевр инженеров "Мицубиси" и он доказал свою адекватность боевым условиям  сражаясь аж до 1945 года?
И был плодом гениального предвидения Императорского Генерального Штаба?
По Вашей логике получается именно второй вариант.
В РККА перед войной была очень нехорошая ситуация. Чтобы было понятнее, я поясню на на примере.
Приходит молодой инженегр-программист на работу, садится за стол, на столе компьютера нет. К нему приходит секретарша, и говорит что шеф приказал сделать отчет к концу недели. "Как??" - возмущается программист. - "у меня же компьютера нету!!!" Секретарша уходит и докладывает шефу, спустя пять минут программисту звонят и просят спустится в подвал к завскладом. Программист спускается, и видит там шефа и завсклада, они показывают ему полки на которых стоят компьютеры минимум пятилетней давности, и невинно улыбаясь говорят: "Вот тебе, дорогой друг, компьютеры, целая полка, собери из них себе машину, установи операционную систему, и садись работай, и не забывай что отчет у нас в понедельник."
Понятное дело что нынешний программист убежит с этой работы, или будет изливать сопли своего мозга в своем ЖеЖе на предмет тупости руководства и несправедливости мира.
А если посмотреть с другой стороны? Что если у руководства реально нет других компьютеров, и нет денег чтобы купить новые, а если и есть деньги купить, то привезут их только через неделю, да еще и в среду?
Работать то надо.


Ключевая фраза, "ряд мемуаров", а не "стенограммы". как нетрудно заметить. Мемуары 100% надежным источником не считаются.


Я хочу, предоставьте мне пожалуйста ссылку.


Разумеется объяснили бы, я как минимум узнал бы их точку зрения на тогда происходившее. Возможно и Вы бы взглянули на многие вещи по другому. Так что никаких проблем.


То есть раз не врет, всегда говорит правду? Я так понимаю? и у него не было просчетов и промахов которые не хотелось вспоминать, и которые была возможность свалить на других? По Вашему награждают и повышают только тех кто никогда не совершает ошибок? или все таки еще и тех, кто способен свои ошибки исправлять?


С уважением.

Эр BunkerHill
О! Уже пошли доводы, обращенные к логике. Это радует. Тогда давайте проанализируем. Вы утверждаете, что Т-27 служил в разведротах, потому что ничего лучше не было? Я Вас правильно понял? Если да, то я с Вами полностью согласен. Т-27 действительно имел ряд серьезных недостатков. Но при этом, командование РККА сочло возможным иметь их на вооружении и не модернизировать парк Т-27 до чего то еще (точнее планы были, но реализовывались крайне медленно и в последних очередях). Из этого напрашивается вывод, что достоинства Т-27 в качестве разведмашины\машины связи\средства механизации артиллерии (тягач) перевешивали ее недостатки даже после репрессирования Тухачевского. Т.е. использовать Т-27 до их выхода из строя (машина была весьма износостойка) было выгоднее, чем утилизировать их и заменять чем то новым. Обращу Ваше внимание так же на тот факт, что направление Т-27 на комплектацию учебных рот произошло только тогда, когда опыт Испанской войны показал, что дальнейшее развитие противопульных танкеток останавливается из-за развития ПТ-оружия. До этого они были вполне боевыми моделями.
Ну если Вы настаиваете. Надеюсь, что Вы, в свою очередь, после моих фактов их пригодности, приведете их факты непригодности. Итак:
В начальный период насыщения войск бронетехникой танкетки Т-27 сыграли большую роль, которая в дальнейшем уменьшилась из-за ее технических недостатков, а также в связи с принятием на вооружение более совершенных образцов боевых машин.
В начале 30-х годов танкетки весьма успешно применялась в Средней Азии (пустыня Каракум, Гурьевская область) в борьбе с "басмачами".
Вплоть до конца 1937 г. 4 стрелковых полка повышенной готовности имели в своём составе танкетные батальоны. Также по танкетной роте было в стрелковых полках территориальных дивизий типа Б, развертываемых при мобилизации в корпуса.
за семь лет интенсивной эксплуатации было отправлено на переработку или разобрано не более 500 танкеток, что явилось неплохим показателем их надежности и позволило оставить их на вооружении ещё на несколько лет.
Вместе с тем командующий Западным ОВО Павлов, где имелось порядка 500 танкеток, предложил использовать Т-27 для связи и передать часть танкеток в распоряжение командования укрепрайонов, выделив их в отдельные роты или батальоны. Это предложение было поддержано и утверждено Комитетом Обороны СССР 7 августа 1938 г.
По меньшей мере танкетки были переданы пяти из них (2-й,7-й,8-й,9-й,10-й и 35-й дивизии). Отдельные танкетные батальоны имели в своём составе по 16-17 единиц Т-27, и только 10-я дивизия, державшая оборону в районе Дорогобужа, располагала 33 танкетками. Теперь перейдем непосредственно к фактам боевого применения Т-27 на подступах к Москве. Одним из характерных примеров использования танкеток могут служить воспоминания непосредственного участника боёв Кендзерского А.Ю.
Взято отсюда:
http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/USSR/T-27.htm

Кроме того, хочу обратить внимание, что несмотря на все написанное мной, ошибочным является Ваш тезис по поводу того, что я хочу доказать:
Само собой, такого бреда я даже подумать не мог, не то что доказывать.  ;) Я пытаюсь доказать лишь то, что на тот период, когда Тухачевским предлогалась эта танкетка, когда она вводилась в строй, то она была весьма неплохим и подъемным для промышленности (в отличае от танков) вариантом легкой разведовательно-боевой машины. С развитием танковых технологий она уже к 1937 году устарела, что наглядно было показано в Испании. Но ее разведовательно-транспортные функции сохранились. И были использованы до ВОВ.
  Мой тезис я бы сформулировал так:
На 1930 - 1931 годы Т-27 была танкеткой, отвечающей мировым стандартам для этого рода войск. Принималась на вооружение широкого производства в случае войны (была проста в изготовлении, дешева, износостойка) и среднего производства для вооружения разведовательных и кавалерийских войск РККА. Её создание и применение вполне соответствовало передовым концепциям боевых действий того периода. С развитием танкостроения, освоением промышленных мощностей в СССР, развитием ПТ-оружия танкетка устаревает и начинает подходить только для разведовательных целей, для организации обеспечения и снабжения. События 1939 - 1941 гг. показывают, что и для этих целей она стремительно устаревает, однако ее универсальность и положительные технические качества становятся теми плюсами, на основе которых СССР, имеющий и так перезагруженную заказами танкостроения промышленность, сохраняет Т-27 на боевом дежурстве вплоть до ВОВ.

Ваша очередь, эр, показать, чем же они были негодны для тех функций, которые я неоднократно заявлял и как Вы, на основании МОИХ слов пришли к этому выводу:
И, пожалуйста, не замолкайте по поводу этого моего вопроса. Мне будет очень интересно услышать от Вас ответ. Иначе я пойму, что вся проделанная мной выше работа была проделана зря.
Ну давайте на линейку БТ посмотрим. Вот у нас БТ-2. Произвели 620 штук. А в 1933 году запустили производство БТ-5. БТ-2 из войск не убрали, тут Вы правы. "Не до жиру, быть бы живу" (с.) В тех условиях, в которых СССР был в начале 1930-х (да и дальше) от применения на вооружении техники, отказывались с трудом. Но БТ-2 развивается до БТ-5. Почему? Потому что ЬТ-2 уже не мог отвечать поставленным задачам. И превратился в БТ-5. Которых произвели уже 1884 штуки. Но и здесь БТ-5 перестает отвечать поставленным боевым задачам. И его модернизируют до БТ-7. И произведено 5587 штук. А вот Т-27 как был в 1931 году, так до 1941 года и не был вытеснен своими плавучими танками-собратьями Т-37А, Т-38, Т-40. И обращу Ваше внимание, что Т-37А производился не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с Т-27. Модернизации нет. Говорит ли это о глупости? Или Т-27 подходил для возложенных на него целей? Т.е. разведки, связи, сопровождения? И, конечно, его хотелось сменить на что то более новое (Т-38, Т-40), но это было не принципиально? В отличии от той же линейки БТ?

Да ну? По моей логике получается, что японцы не смогли модернизировать линейку своих танков. А вот СССР имея возможность, ею не воспользовался, проводя модернизацию для замены Т-27, но крайне медленно.
Ситуация была настолько нехорошая, что на начало боевых действий на 22.06.1941 года соотношение было 3266 (895 танкеток\1039 легких танков\1146 1146 средних танков) у вермахта против 12 379 таноков только в приграничной полосе (в том числе 1600 Т-34 и КВ, не имевших аналогов в вермахте) у СССР? В Вашей аналогии компьютер в "непростой ситуации" собирает Гудериан.  ;D Так что давайте подальше от программистов и поближе к танкам. Все что Вы говорите (по истории, а не по личностям) я очень хорошо понимаю, так что не надо странных аналогий "из современного мира".  ;)
Я с Вами согласен. И что? Фраза, которая у Вас вызвала сомнения, всего лишь один из примеров. Которых я лично видел в мемуарах и докладах десятки. Обратного мнения (про товарища Мехлиса, допустим) ни в мемуарах, ни в стенограммах, ни в литературе, я еще не встречал. Вплоть до высказываний самого товарища Сталина:
Министр здравоохранения СССР Е.И. Смирнов рассказывал, что в 1949 г. он предложил Сталину, зная о близости к нему Мехлиса, поставить последнего во главе одной из правительственных комиссий. «Кого вы назвали?» — спросил Сталин, приложив руку к уху, делая вид, будто не расслышал. Смирнова озадачила эта реакция — у Сталина был прекрасный слух. Он повторил свое предложение. И тут, как вспоминает Смирнов, Сталин начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы. «Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела, — сказал он. — Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит. Вам же нужно положительное решение» (Репрессированная наука / Сост. А.И. Мелуа. Вып. 2. СПб., 1994. С 77).
Возможно, Вы встречали другие оценки. Мне было бы очень любопытно, если бы Вы со мной ими поделились.
На книгу, которую я читал, и автору которой, в силу ряда причин, я доверяю, я Вам ссылку уже привел. Т.к. со стенограммами 1940 и 1941 годов я работал, то на второй год могу дать ссылку (Малиновка), а с первым я работал в ВУзе в архиве. С стенограммами 1939 года я лично дела не имел. Но, т.к. это Вы высказываете несогласие с работой Куличкина (что достаточно серьезно т.к. он автор ряда серьезных публикаций, а Ваших книг я не встречал), то наверное, Вам самому следует поискать стенограммы 1939 года. Ибо у меня их нет.
Я уважаю Ваше мнение, хотя сам с ним и не соглашусь. К сожалению, факт остается фактом, ни первый, ни второй, имея к этому возможность, мемуаров нам не оставили.
Совершенно не так. Я просто обратил Ваше внимание на то, что авторитетный источник показывает, что штаб ЛВО и геншиаб СССР показывали Сталину, что план войны с Финляндией не годен. Сталин настоял на реализации этого плана. Это закончилось поражением. План был уточнен, Мерецков получил 7-ю армию. План был выполнен. Мерецков был награжден и поднят на новый уровень. В 1941 году по приказу Берия Мерецков был арестован за участие в военном заговоре. Все это факты. Подтвержденные не мемуарами, а документами. Они, на мой взгляд, интерпритируются только одним образом.
Интерпретировать Ваш вопрос я лично не смог т.к. не понимаю его смысла.

С уважением.

Вы лучше докажите, что они годились именно для того,  что на них возлагал Тухачевский, а именно полную замену пехоты и конницы, что они его доктрине соответствовали, и что его доктрина "танкетка заменит пехоту" имела что-то общее с действительностью.  ;D То что в армии попытались приткнуть хоть к какому то делу то, что не соответствует своей основной задаче, это заслуга исключительно армейцев, а не гениального провидца.


То есть Вы утверждаете, что в 1932 году, эта танкетка была в состоянии заменить собой кавалерию настолько, что кавалерийские части следовало расформировать до нуля? ;D Тухачевский виджел роль танкетки именно в таком ключе.


То есть оказывается, что Тухачевский не прозревал о том, что Т-27 это основная машина переднего края? То есть он оказывается изначально возлагал на нее исключительно вспомогательные функции? Весь фокус в том, что Тухачевский видел Т-27 как быстроходную пехоту и кавалерию в одном лице, а не машину разведбата. И от своих иллюзий отказываться не собирался.


Видите ли, я понимаю, что для Вас эти аналогии кажутся странными, а вот для людей которые жили в то время, а не давали советы в прошлое сидя на диване, ситуация была именно такая, какую я описал, увы и ах.
Было принято решение о формировании новых моторизованных частей, которые нечем было вооружать, и вооружали их чем придется, имея по факту несколько полусырых мехкорпусов с некомплектом личного состава и техники от 22 до 40 процентов в каждом.
Я понимаю что из будущего легко дать товарищу Сталину совет, что нужно вместо многих некомплектных соорудить один комплектный мехкорпус, что Т-34 и КВ нужно не размазывать поштучно по бригадам и тем же мехкорпусам а собрать в единый боевой кулак.
Ну и заодно сообщить товарищу Сталину численность немецкой группировки, точную дату нападения Германии на СССР, ну и кроме того направления и точки по которым люфтваффе нанесут свои бомбовые удары, а танковые группы начнут наступать.  ;D

Всего этого никто в СССР не знал даже 21 июня 1941 года.
Так что попробуйте сойти с постамента всезнающего бога и провидца дающего гениальные советы в прошлое, и посмотреть на ситуацию изнутри, так сказать на секунду себе представьте что Вы не знаете о том что случилось 22 июня. и Вам многое в логике принятых тогда решений станет понятным и не будет выглядеть настолько дурацким, как кажется сейчас.


Но пост назад, Вы заявили что их очень легко найти в интернете и Вы на них ссылались как на само собой разумеющееся. А теперь оказывается что стенограмм нет, а Куличкин есть. Как быть? Безоговорочно верить Куличкину? Так же как и госпоже Дьяковой с ее "фашистским мечом"?


Я просто обращаю Ваше внимание, что стенограмы 1939 года нет, а есть авторитетный источник который фиксирует что Берия засопел, а Мехлис пустил слюни. Но при этом нет стенограммы заседания. А есть воспоминания непосредственных участников, которые заявляют что они предложили, а Мехлис пустил слюни. Понимаете, когда военачальник пишет о пущенных слюнях, это говорит исключительно о том, что ему самому лично гордиться нечем. Как минимум не смог настоять на своем, а вполне вероятно что и ничего подобного и не предлагал.
Еще раз повторяю, прозревать в прошлое, и рассказывать про то, какие они там были герои и как им мешали проявить полководческие таланты, все мастера.

Эр BunkerHill
  А Вы можете привести цитату Тухачевского, в которой он утверждает именно то, что говорите Вы?
Нет, это утверждаете Вы. У Вас странная манера читать не то, что я написал, а то, что Вы... э-э-э... даже не знаю, подойдет ли здесь слово "прочитали". Наверное - вообразили.  ;D Давайте я дам цитату, у Вас с ними лучше.  ;)
Т-27 первоначально предполагалось использовать в целях разведки, связи и сопровождения в бою тяжёлых танков. Однако для этой цели они оказались не очень подходящими. Танкетки поступили в стрелковые и кавалерийские дивизии для целей разведки и сопровождения конницы.
Опять же, объясните, как понятие "вооружение, сопровождение кавалерии" могло у Вас переродиться до "кавалерийские части следовало расформировать до нуля".  ???
Опять же - цитату Тухачевского можно?

У Вас есть неопровержимые факты, которые доказывают эту "говорильню"? Если есть, поделитесь ими. Если нет, то спор про "старый компьютер" Вы слили, увы и ах.
:o :o :o
А вот давайте для примера возьмем и посмотрим Юго-Западный фронт генерала Кирпоноса. Итак:
От Ковеля до Тирасполя стояли в приграничном районе:
22-й МК 712 танков (в том числе 31 Т-34 и КВ)
15й МК 749 (136)
4й МК 979(414) !!!
8й МК 899 (171)
16й МК 478 (76)
18й МК 282 (0)
2й МК 527 (60)

В оперативной глубине стоят 9-й, 19-й, 24-й МК, но я их не считаю.

Казалось бы, что под Вашу категорию "от 22 до 40%" ряд корпусов проходит. Если штат - это 1031 машина, то 20% - это 206 машин, а 40% - это 412 машин. Т.е. 18й (единственный в приграничном районе), 9й, 19й, 24й МК (которые я в числе танков ЮЗФ вообще !!! не считал) - в Вашу категорию попадают.
Теперь немцы:
1я ТГ
3й ТК 296 танкеток (РZ-1, PZ-2), 90 легких танков (PZ - 38(t), PZ-III первых серий с 37-мм пушкой), 40 танков арт. поддержки (PZ-IV  с пушкой 75-мм пушкой KwK-37) и 140 средних танков (PZ-III aufs. H, J).
48й ТК 289\89\47\135
14й ТК 143\40\11\80
Итого:728 единиц.

Т.е. на немцев, которые 22 июня не знали о существовании КВ вообще (!!!) и были плохо знакомы с Т-34, хватило бы одного (!!!) 4-го МК. Если хотите, можем еще пообщаться о нашем "сыром" вооружении не в ваакуме, а в сравнении с вермахтом. Увидите, что не все так "сыро". Единственное, с чем было действительно плохо, как неоднократно мне указывал эр Крис, так это с автотранспортом, но и здесь, если смотреть цифры, картина вырисовывается не смертельная.
По поводу сырых мехкорпусов напомню, что они ведь делились на три серии организации. И Ваши 22 - 40% - это как раз 2-я и 3-я серии. А вот 1-й серии (19 МК) было достаточно, что бы вермахт раскатать в тонкий оладушек.
:o :o :o Это Вы сейчас с кем заговорили? С духом Сталина?  ;-v
Знал до полокв.
Знал до даты.
,
А они бывают разными, эти точки? Опыт подсказывает мне, что в любой компании они стандартны.
Расположение танковых групп "в общем" удалось локализовать. Проблемы, действительно были с установкой направления их движения. С другой стороны, понятно, что германские ТК наступать могли только по вектору основных трасс, которых в СССР право же, не много.
Да ну? Обосновывайте. Откройте в Малиновке доклады Голикова. Прочтите разведдонесения различных агентов (Зорге ведь не один был), посмотрите оперативные сводки Генштаба и штабов округов, вспомните, когда у нас штабы округов превращаются в штабы фронтов. И обосновывайте.
Сильное заявление. Как всегда.  ;D Если бы за ним еще факты стояли, а не говорильня. Пока не удалось ни одного привести, даже попытка обвинить меня в сидении на диване провалилась, ибо на нем я не сижу.  ;D Про все остальное я помолчу.  ;)
Я не заявил, я написал. Написал я следующее:
Я думаю, что если Вы захотите, то можно вполне найти в Интернете стенограммы этого совещания.
Что называется, почувствуйте разницу. Вообще, эр, я как то устал проделывать работу с флеймом для того, что бы раз за разом доказывать, что я - не осел.  ;D Я понимаю, что это такая странная форма загрузки оппонента - написать бред, который общего с тем, что писал оппонент не имеет и заставить самого оппонента искать по флейму свои же высказывания и доказывать, что он этого не говорил. Только это весьма странный прием для утверждений человека, претендующего на научность спора (а я верю, что Вы хотите не "научной ругани" а научного спора  :)).

Из моей цитаты этого не следует. Следует только от, что я сказал. Если Вы спервого раза не поняли, прочтите еще пару раз.  ;)
Вторую я не читал. По этому впечатления у меня не создалось.  ;D Если Вас не устраивает Куличкин (т.к. меня он устраивает и противоречий в его описании Мехлиса и Берии и в описании Берии и Мехлиса другими источниками и исследованиями я не нахожу), то ищите то, что опровергает его. Ибо Ваше "Как быть" на факт не тянет. Опровергаете. Опровергаете Куличкина фактами. А не задавайте мне странных вопросов по поводу Дьяковой с "фашистским мечем".
И, кстати, поверьте, что если у меня будут какие то зацепки на стенограммы 1939 года - я их Вам обязательно дам. Т.к. установить соответствие литературных образов и реальных высказываний Мехлиса и Берии мне самому было бы очень интересно.
Предложения Шапошникова - это факт. Отказ от них - это факт. Мне это повторить еще пару раз или Вы все же снизойдете до работы с интернетом и с литературой для того, что бы проверить мои слова? Вашу говорильню Вы, конечно, можете продолжить, но факта того, что Шапошников настаивал на смене плана это никуда не денет.
Если Вас задевает именно "истерика" Мехлиса (про слюни там не слова - это Ваше "богатое" воображение - читайте исходники) и "сопение" Берия (которого в исходниках тоже нет - это опять Ваше "богатое" воображение), то я могу вполне с Вами согласиться, что моральное описание резкого стиля высказываний Мехлиса могло получить название "истерика" именно в воспоминаниях. Ничего криминального в этом я лично не усматриваю т.к. для меня ключевыми словами стала отнюдь не "истерика" Мехлиса (что может быть личной интерпретацией мемуариста, повторяю), а то, что именно Мехлис и Берия в очередной (!!!) раз вмешались в дела военного руководства со своими даже не политическими (как Сталин), а идеологическими идеями. А вот это - факт.
Ну-у, Вы вот на этом основании не стесняетесь громить РИ в ПМВ и Тухачевского. Закрываем разговор вообще, или эту "траву" Вы перестанете писать из поста в пост?  ;D 8)

Вопрос из зала. А в реальности они их раскатали? Не в Ваших мечтах, а в объективной реальности которая случилась в первые две недели войны? И вообще определитесь что Вы сравниваете, абстрактные миллиметры брони, качество изготовления данного оружия или организацию системы в целом, вплоть до низовых звеньев.
Я Вас могу только отослать читать Свирина дальше, в надежде что Вы начнете понимать некоторые аспекты происходившего тогда.
Или следует понимать Ваши слова что если бы Вы командовали корпусами 1-ой серии, то лично Вы раскатали бы немцев в оладушек?
Еще раз повторю не надо прозревать в прошлое, надо оценивать ситуацию как она была.


Несмертельная это как? Я просто еще раз хочу спросить что такое несмертельная картина в Вашем понимании? Это когда половина солдат едет в грузовиках, а половина бегут за грузовиками пешком? Или Вам кажется что это никак не влияет на то, что соединения вводились в бой по частям? Вы себе представляете как вообще осуществляется постановка задачи воинскому соединению и как эта задача выполняется, хотя бы в условиях ВОВ?
Я Вам еще раз хочу сообщить, что если промышленность произвела 10 тысяч новых винтовок, но в конкретную роту их привезли 25 штук при численности личного состава в 200 человек при этом в роте со старых времен осталось еще 100 аркебуз, то это сильно влияет на боеспособность конкретной роты, а вот приведение статистики о том, что винтовок было выпущено 10 тысяч, на ее боеспособность не влияет.
Это к слову о тезисе о "старом компьютере".

Это я Вам предлагаю поговорить с духом Сталина и рассказать ему, что если бы Вы командовали мехкорпусами 1-ой серии, то Вы бы уж точно раскатали немцев в оладушек.


И направления их главных ударов разумеется он тоже знал, ну-ну.


До какой простите? Вот для примера сообщения Зорге:
"Война начнется 15 мая."
"Война начнется между 15 июня и 15 мая"
"Война начнется 22 июня"
Это у Исаева есть.
Итак какую дату знал товарищ Сталин 20 июня 1941 года, при учете что официальная бабушка Ванга советской разведки ошибалась дважды? Только опять абстрагируйтесь от того, что сейчас не 20 июля 2008 года. На первых порах это сложно, потом пройдет.


Ну вот и почитайте свою же фразу курсивом, там есть очень замечательные слова "сопровождение в бою тяжелых танков" потом есть фраза, что танкетки для это цели не годились, и их убрали от греха подальше.


Ну и посмотрите сами на комплектность мехкорпусов техникой. Посмотрите сколько в них боевых машин  1-ой категории, сколько 2-ой категории, сколько 3-ей и 4-ой, затем почитайте перечень технических недостатков и детских болезней "не имеющих аналогов в мире" танков первой категории, ваших любимых Т-34 и КВ первых серий. которые были устранены только к 1943 году, Потом ознакомьтесь с выдержками из отчёта который сделали американцы на абердинском полигоне уже в ходе войны по тем же танкам, Все это есть у Свирина.
И продолжайте доказывать что ничего страшного не было.
Так что тезис о "старом компьютере" остается в силе.


И какие же они? Какие из них подлежат первому удару, которые второстепенному. А то вон Кузнецов у нас считается великим адмиралом, потому что флот в первые часы войны был отмобилизован и потерь не понес, только вот еще вопрос в том, что немцы 22 июня они корабли не бомбили, они ставили мины на фарватерах и на выходах из баз. А потом началось веселье, вылившееся в Таллинский переход и потери понесенные в ходе него именно от мин.


Еще раз Вас попрошу откройте доклады Голикова за более ранние сроки, и прочтите разведдонесения которые  они докладывали раньше. Кстати а что доказывает то, что штабы округов преобразованы в штабы фронтов? То что дата нападения известна? Или о том что вообще война ожидается? Это как то отменяет внезапность первого удара, и прочие интересные вещи в виде отсутствия тягачей, автомобилией, некомплектность боевой техникой?
А так разумеется можно и детский сад, на усиленное несение службы поставить, только это не отменит того, что в наличии детский сад, а не воинская часть.

Что меня всегда радовало, что в отечественных мемуарах, что в немецких, так это одна и та же черта.
Немецкие мемуары:
"Гитлер в нашу гениальность до Сталинграда не вмешивался, потому мы побеждали, после Сталинграда стал вмешиваться, мы проиграли"
Советские мемуары:
"Сталин в нашу гениальность до Сталинграда вмешивался, потому мы проигрывали, после Сталинграда вмешиваться перестал, мы выиграли"
Так что обойдитесь без восклицательных знаков, и постарайтесь смотреть на вещи более критично.
Не Радзинский в телевизоре, честное слово.


Я не на этом основании громлю, если заметили, Что Тухачевского, что РИ в ПМВ, что СССР в начальный период ВОВ.
Есть совершенно объективные вещи.  Есть ошибки планирования, есть ошибки дислокации, есть собственно полковдческие ошибки, которые связаны как с личными качествами данных людей так и с объективной ситуацией на фронтах и недостатком информации.
Во всяком случае, я не складываю абстрактные цифры танков и на основании их сложения и вычитания не пытаюсь доказать что вот этого бы хватило, а вот этого нет.

Эр BunkerHill
Нет, к сожалению. Может быть не будем критиковать мои мечты, а поговорим о причинах? Или для Вас главное уязвить соперника "красным словцом"?  ;D

Я? Все. Вы - пока ничего.
Благодарю Вас. Могу напомнить, что уже высказывал мнение, что одним Свириным история танковых войск РККА и ВОВ в целом не ограничивается.  ;)
А Вы ее вообще оцениваете сами то? С учетом, что ни одного факта я пока не видел. И на вопросы мои Вы высскаываете в основном нотации на тему "прозрения прошлого". Сказать больше нечего? По теме?  ;-v
Я бы Вам даже ответил с циферками, но я уже как три поста подряд задаю Вам конкретные вопросы, и не получаю конкретных ответов. По этому я дождусь от Вас этих ответов, дабы Вы успели написать не о моих прозрениях, а о тех фактах, на которых базируется Ваше мнение, а потом уже (если это случиться) в цифрах буду говорить об автопарке СССР и вермахта на 22.06.1941 года.
А к теме РККА что то более фактическое Вы сказать можете? Или только о 100 аркебузах и старом компьютере? Богатые познания, что и говорить.  ;D :P
Без комментариев.  :P
Что ниже в посте было написано черным по белому зеленому Вы, естейственно прочитать не смогли?  ??? ;D
Хорошо, а что такое вообще план Барбаросса и каковы его сроки Вы знаете?  :o
А наверное, сложно абстрагироваться от мысли, что Зорге был все же не единственным разведчиком СССР? А еще сложнее все же сходить и посмотреть некоторые документы, которые я порекомендовал выше и которые есть в интернете, проанализировать их и сделать собственные выводы, а не повторять тех, которые были сочинены, причем еще в СССР, при чем началось это еще при Сталине . А еще там отсыл к развертыванию фронтов был. Или Вас опять постигла избирательная слепота?  ;-v :P Работайте с документами, а не пишите про "официальную бабушку Вангу".
И Вы из этого текста совершили вывод о том что: эта танкетка была в состоянии заменить собой кавалерию настолько, что кавалерийские части следовало расформировать до нуля? Смех
Еще раз спрашиваю - КАК? Как из фразы, которую выделили Вы у Вас получился этот вопрос? Объясните мне механизм Ваших рассуждений, пожалуйста.  :o
Т.е. это предложение перейти к конкретике и сравнению моделей танков танкового парка СССР и вермахта на июнь 1941 года? Я правильно Вас понял? Тогда готов давать конкретные выкладки первым, но надо будет уйти в другую тему т.к. здесь это уже офф-топ. Если Вы даете такое согласие, то я либо найду старую тему, либо создам новую.  :)
Я ссылался на Кузнецова?  :o :o :o Где? Точки всегда стандартны - аэродромы, транспортные узлы, крупные транспортируемые цели (обычно ж\д), склады с горючим\боеприпасами, центры связи\штабы (именно в такой последовательности). Остальное по количеству выделенных сил на первый день всегда второстепенно.
Давайте начнем с Вас. Не хочу опять видеть на свою работу говорильню.
А что это доказывает по Вашему? Просто так взяли и развернули?  ;D

В теории - да. В практике, к сожалению, нет, но об этом надо говорить подробно, а я не вижу пока у Вас желания перейти к подробному разговору.
Этим выводом Вы заменили Малиновку?
Еще раз спрашиваю, у Вас есть конкретные примеры из документов, стенограмм, воспоминаний, мемуаров, рущащих подобный образ Мехлиса и Берии? Т.к. Вы на вопрос не ответили в первый раз, переведя тему на разговор про Гитлера и Радзинского, то я понимаю, что по факту сказать Вам нечего и тема слита.  ;D
Т.е. вполне конкретные (абстрактные они только у Вас) цифры - это не объективные вещи? Т.е. в реальности этой техники не было?  ;-v

Очень утомила меня Ваша словесная эквилибристика, нежелание совершить хоть какую то работу по анализу информации и довольно непрекрытое полухамское поведение. Т.к. вести с Вами сию "научную ругань" мне:
1. Совершенно неинтересно.
2. Очень неприятно.
3. Мотивирует меня все сильнее сказать нечто неполиткоректное.

то при повторении выходок из серии:
1. Навешивания на меня разных ярлыков типа:
Не Радзинский в телевизоре, честное слово.
попробуйте сойти с постамента всезнающего бога и провидца дающего гениальные советы в прошлое,
Видите ли, я понимаю, что для Вас эти аналогии кажутся странными, а вот для людей которые жили в то время, а не давали советы в прошлое сидя на диване, ситуация была именно такая, какую я описал, увы и ах.
(не знаю, может Вам нравится когда и с Вами общаются на таком уровне, мне это не приятно и я неоднократно весьма прямо намекал Вам на это. Как Вы заметили, от подобной тактики, даже в ответ, я стараюсь воздерживаться.)
2. Игнорирования моих прямых к Вам вопросов:
Возможно, Вы встречали другие оценки. Мне было бы очень любопытно, если бы Вы со мной ими поделились.
Возможно, Вы встречали другие оценки. Мне было бы очень любопытно, если бы Вы со мной ими поделились.
Опять же - цитату Тухачевского можно?
Опять же, объясните, как понятие "вооружение, сопровождение кавалерии" могло у Вас переродиться до "кавалерийские части следовало расформировать до нуля"

3. При изложении мною ряда фактов попытки уйти от темы обсуждения и скрыть этот уход за разными "иносказаниями":
- про старый компьютер.
- про аркебузы.
- про меня на диване в роли командира МК.
4. Игнорирования элементарного принципа цитирования оппонента (а не придумывания за него целых кусков текста, при этом с оскорбительным смыслом).
5. Игнорирования прямо написанного оппонентом.
- про направления.
- про то, что Зорге в общем то был не один.

Я просто прекращаю с Вами дискуссию. При этом не так, как в нашей дискуссии про ПМВ только по данному топику, а вообще.  Ибо вместо дискуссии с умным человеком получаю достаточно хамскую переписку, в которой должен ловить блох в цитировании себя и писать вот такие "простыни" с перечислением ляпов. Кроме того, во всеуслышание заявляю (специально написал это не Вам в привате, а в топике), что буду считать именно Вас проигравшим дискуссию на основании того, что вместо ведения ее Вы неоднократно переходили на личности, путали цитаты, не видели написанного, всячески ускользали от ответов на вопросы. Т.е. оказались не способны дискуссию вести. 

На этом разрешите откланяться, надеюсь до получения нормального ответа с фактурой, без личностей, с грамотным прочтением и цитированием, и без уклонений на ответы.  ;-v

А вот о причинах то мы как раз и говорим. И не раскатали они "их в оладушек", именно по той причине что мехкорпуса пресдтавляли из себя сборную солянку танков различных типов.
Почитайте например предвоенный доклад того же М.Г. Хацкилевича, который был командиром 6-го мк. Он на www.mechcorps.rkka.ru лежит.
Там кстати вполне себе четко указаны причины того, почему в реальности сложилось все именно так, а не иначе. Там есть все, и о выдвижении колонной к месту боя, и том как влияет максимальная скорость передвижения различных транспортных средств на ввод основных и вспомогательных сил корпуса в бой. И взаимодействие с другими родами войск.


Назовите Ваши источники, я признаюсь честно, ничего лучше свиринской серии о советском танкостроении не видел.


Я её оцениваю с точки зрения свершившегося факта, который мне говорит о том, что мехкорпуса были разгромлены немцами в ходе приграничных сражений. При всех мантрах и заклинаниях о 16 (!!!) тысячах танков, из которых 2500(!!!) были настолько новыми (!!!), что немцы о них даже не знали (!!!) на которых если бы не... можно было бы доехать до Ла-Манша.
Но вот тут вот, то самое "не.." случилось и они обернулись металлоломом выставленным вдоль дорог. по моему скромному мнению, это случилось исключительно из-за того, что немцы имели стратегическую инициативу, и навязали бои в своей манере, и в этом случае выявились все недостатки связанные с негодной матчастью, низкой обеспеченностью средствами радиосвязи, некомплектом начальствующего состава и возможно даже его компетентностью.
Именно по этой причине я и читаю нотации на предмет "прозрений в прошлое". Именно по этой причине я не хочу и не буду обсуждать то что было бы. Сложилось как сложилось.


Я ничего Вам не буду доказывать, я Вам просто порекомендую поинтересоваться укомплектованностью ударных соединений вермахта и аналогичных соединений РККА.


Можете смеятся сколько угодно, и считать себя подкованным знатоком, но обратите внимание на свои же цифры и выкладки и задайте себе простые вопросы:
Вот к примеру 15-й мк, всего 749 танков, из них 136 Т-34 и КВ.
Сколько  из них Т-34, а сколько КВ-1?
Новые танки сведены в одно ударное подразделение, или равномерно размазаны по существующим?
Если танки размазаны по существующим подразделениям, скорость их движения будет зависеть от скорости танков старых типов и наоборот?
При пересечении рек по мостам, более тяжелые танки новых типов будут учтены?
Вообще маршруты движения с учетом массогабаритных характеристик этих машин будут откорректированы?
Механики водители в состоянии понять что на деревянный мост рассчитанный на танк БТ или Т-26 на КВ-1 и даже на Т-34 заезжать нельзя?
Экипажи обучены стрельбам и вождению на этих танках, или для обучения экипажей вождению КВ, используются списанные или внештатные Т-27?
Технические службы подготовлены к приему новых типов танков?
Механики ПАРМов прошли обучение по ремонту дизельных двигателей, или они обучены ремонтировать только старые бензиновые?
Механики готовы осуществлять мелкий и средний ремонт новых танков?
Механики знают, что в топливную систему нужно заливать солярку, а не бензин?
Танки выводились из парков на стрельбы и маневры, или стоят под навесами и в боксах, потому что руководство "бережет" новую технику?
Водители умеют вести новую машину так, чтобы у нее не горели бортовые фрикционы?
Служба снабжения готова к тому, что теперь им нужно заниматься доставкой дизельного топлива для моторов, и снарядов калибра 76,2мм?

А потом задайте себе вопрос, если все эти проблемы находятся исключительно в стадии решения, потому что новые танки получены от силы 3 месяца назад, а самые новые из старых выпущены 2 года назад, можно что либо раскатать "в оладушек"?

Нет, не сложно, но более-менее точные сведения о дате нападения были получены из первых рук, от немецкого перебежчика, им и поверили. Дело в том что остальная агентурная сеть докладывала примерно тоже самое что и Зорге. Именно с такой же вилкой по датам, причем все это было вполне объективно, потому как немцы сами переносили сроки начала операции несколько раз.
И я извините не вижу объективных причин для того, чтобы Сталин разведке безоговорочно доверял.


Зачем? Чтобы путем сравнения дюймов и миллиметров прийти к выводу что вот тут длиннее, а вот там толще, и на этом основании решить что вот это вот, в абсолютных характеристиках круче вон того? Это полная ерунда которая в общем случае ничего не доказывает. Основными параметрами танка при прочих равных, являются надежность конструкции и обученность экипажа, Причем эти параметры могут снивелировать и толщину брони, и калибр орудия конкурента.

Это отменяет тот факт, что в случае внезапного удара, они в любом случае будут разрушены и понесут потери?


В том и вопрос, что все дело, именно в практике. А не в теории.


Можете считать что Вам нравится, но прошу не забывать, что подобный образ Мехлиса и Берии сложился тоже, исключительно на основе побасенок и исторических анекдотов про. Видите ли если смотреть по факту, то в научной работе не место, рассказам о том, кто и сколько пустил слюней и на кого, обычно излагаются факты, я предложил вот это, мне ответили так то, я не стал настаивать на своем и откорректировал план в соответствии с пожеланиями.
В реальности личный состав РККА был готов к приему новой техники? Она была надежна? Старая техника была в состоянии передвигаться? на нее хватало горючего? Ее экипажи были в состоянии бороться с танковыми и пехотными соединениями личный состав которых имел двухгодичный опыт боевых действий, был обстрелян и слажен?
Извините, если всего этого нет, конкретные цифры превращаются в конкретный металлолом, что и произошло в реальности.

Лучше бы вы её сразу сдали в макулатуру, где ей и место.
То, что Д-5 тухлый, можно было понять и без макета.
Чем же он логичен-то?
Это говорит о том, что инженеры просто в рамках своих возможностей пытались выполнить одно из условий техзадания.
Это не ответ.
Я знаю, что ползуны обычно гибли, никуда особо не приползя.
Ужос. Осталось только узнать, почему же «ворошиловские килограммы» не остановили панцерваффе в 50 км от госграницы?
Мне неизвестны факты сколь-нибудь значимого влияния Тухачевского на процесс передачи заводов
Потому что БТ – хреновый танк.

С чего вы это взяли? Вообще-то скорее было бы строго наоборот, т.к. Т-19 был оптимальнее для нашей пром-ти.
В таких количествах, как хотел Тухачевский – никому.
Ну-ну. Давайте, расскажите нам про автотранспорт. А заодно – про бронебойные снаряды калибров 45-мм и 76-мм, про зенитные автоматы и снаряды к ним, про рации и их состояние и ты ды. Про наличие у орудий, например, таких предметов, как панорамы тоже неплохо вспомнить.

Почтенные эры, ваш спор о пристрастности мемуаристов несостоятелен, по крайней мере, относительно данного примера. Врет не автор мемуаров, а гр. Куличкин, и любой, кто прочитает «Дело всей жизни» в оригинальном варианте Василевского, а не в пересказе помянутого гражданина, сможет в этом убедиться. У Александра Михайловича предыстория финской войны изложена весьма сухо на полутора страничках. Генеральный штаб разработал план, Шапошников его доложил, подчеркнув, «что сложившаяся международная обстановка требует, чтобы ответные военные действия были проведены в предельно сжатые сроки, ибо в противном случае Финляндия получит извне серьезную помощь», Главный военный совет план не принял и дал Мерецкову указание разработать новый вариант, который и был утвержден. По этому варианту основные войска округа объединялись в 7-ю армию, командование ей было возложено на Мерецкова. Никаких интригующих сцен, подобных описанной, там нет, равно, как и вообще нет ни слова о том, что Шапошников с Мерецковым протестовали против Финской кампании.
И, признаться, вот это: «штаб ЛВО и Генштаб СССР показывали Сталину, что план войны с Финляндией не годен. Сталин настоял на реализации этого плана. Это закончилось поражением. План был уточнен, Мерецков получил 7-ю армию. План был выполнен». - мне решительно непонятно. Эр МИБ, не могли бы Вы разъяснить, о каком поражении, предшествовавшем вручению Мерецкову 7-й армии, идет речь?

Как уже писала выше, данный пример не подтвержден и, не исключено, является плодом воображения гр. Куличкина. Так что остаюсь при своем мнении. Дело не в преувеличенной самоуверенности, а в катастрофической нехватке времени для «повышения квалификации», что меня лично ни разу не удивляет. Впрочем, в первый год войны, допускаю, он о своих маршалах и впрямь был не шибко высокого мнения: так все гладко было в предвоенных рапортах, а на деле что получилось!
А я всегда говорила, что он гений – сами немцы точную дату не знали, а он знал!  :D  ;D

Эр BunkerHill
У Германии ТК были другими? Монолитными из танков одной модели?
Читал.
Я читал много вариантов того, почему так сложилось в реальности. И называемые Вами причины я бы не поставил на первое место. Хотя, к слову сказать, и на последнее тоже не поставил бы.
А они не широкого профиля о всем танкостроении. По ряду вопросов это работы и источники интернета. По этому весь список выложить будет достаточно затруднительно.
Я бы вот последнее поставил на первое место. Предпоследнее на второе, первое на третье и третье на четвертое. Вот такая загогулина вышла.
А я предлагаю рассмотреть что было бы? Я говорю только о том, что причины поражения у нас с Вами расходятся.
А зачем мне интересоваться, если укомплектованность ударных соединений это не единственный (и на мой взгляд, далеко не самый важный) фактор? А об остальных Вы говорить не хотите?  ???
Если у нас наладится какой то разговор - я найду. Если нет - то зачем мне сейчас искать эту информацию?
В разных МК по разному.
В разных ситуациях по разному.
Если у Вас рабочие и компетентные штабы - то да. Если нет - то нет.
Все то же.
Про школы подготовки вождения на КВ не могу сказать так-как не знаю. Встречный вопрос, немецкие танкисты имеют опыт вождения на Т-3 поздних модификаций и Т-4 или Т-1?
А в германской армии?
Таких деталей, увы, не знаю.  :-[ Что Вы скажете по этому поводу? С фактами, демонстрирующими, что механики не прошли, не готовы, не знают?
То же, что и выше.
А в Германской армии этих проблем нет?
  А эти сроки у немцев в плане Барбаросса разьве не были прописаны? ЕМНИП, там в планах 1940 года сроки стояли через тире.
Концентрация огромной армии под границей, которая была раскрыта разведкой практически полностью - это не объективная причина?
Допустим (хотя я с Вами полностью не согласен). Чем надежность конструкции Pz-II была лучше конструкции Т-26?
  Чем обученность экипажей 4-го ТК были выше обученности тех дивизий вермахта, которые комплектовались летом 1940 года и так далее. И не принимали участия ни в одном конфликте?
Т.е. если экипаж Pz-I достаточно обучен, то экипаж танка КВ потерпит поражение?  ??? (Это я утрирую - в принципе можете на место Pz-I подставить любую другую модельку).
Ну, если вспомнить, что есть войска ПВО и истребительная авиация - то несомненно. Кроме того, если учитывать, что потери будут понесены, то потери эти будут в лучшем случае несущественными, в худшем случае приемлимыми.
Но практику Вы обсуждать отказываетесь. С чего бы?
Благодарю.
Исключительно? Что делать с цитатой Сталина, которую я приводил выше? Или у Сталина этот образ тоже сложился из побасенок и анекдотов про?
Согласен с Вами. Если автор научной работы не излагает материал согласно мемуарам. Тогда рассказам место.
А если по дивизиям вермахта ну допустим Iй ТГ все это посмотреть, то у них все это есть? Особо двухгодичный опыт?
Вот если говорить о "конях в ваакуме" а не о сравнении вермахта и СССР то именно это и получается. А вот если сравнивать, то причины получаются несколько другими.

P.S. Благодарю за сдержанность.  :)

Эр Крис.
Почему же - фактический материал подобран неплохой. Я не всегда и не везде согласен с теми выводами, которые делает автор.
Какие то подтверждения этого тезиса есть?
Чем же он не логичен то?  ;) В начале критику.  ;D
Хреново пытались. На мой взгляд, естественно.  :)
Совершенно верно. Как только реурс заработает, я дам более полный ответ.
Есть какая то статистика? Потому как, из сложившихся научных и массовых образов я знаю обратное.

Видимо, потому что там где были панцерваффе (в особенности в 50 км от столицы), там "ворошиловских киллограмов" были граммы. Кроме того, если панцерваффе не остановили, то, следовательно Москва была взята?  ??? Или вопрос именно о ПТ-гранатах?
Хорошо. Я тоже подобной информации не встречал.
Для начала 1930-х гг.?  :o Сравните с другими.
Из Свирина у меня сложилось именно такое впечатление.
А собственно, при чем здесь Тухачевский? Танкетку показывали в том числе и ему. Решение принимал в том числе и он. Как Вы заметили, он птица не столь высокого полета. Он мог убеждать. Но хотеть?  ;-v
Вам - даю и рассказываю.
По штату в мехкорпусе
- 352 трактора
-5165 автомобилей.

На 22.06.1941 года большинство корпусов имело некомплект 50-60% автотранспорта. Причина: по моб. планам предпологалось пр проведении открытой (которую у нас по каким то причинам не проводили, проведя "учения" в западных округах) мобилизации. По ее результатам из с\х хозяйства должно было быть переданно около 300 000 автомобилей и около 50 000 тракторов. В реальности эти моб. дейсвия были сорваны по следующим причинам:
- Быстрого продвижения немцев вглубь страны, захватов моб. центорв.
- Крайне низкому качеству работы местной администрации.
- Крайне низкому уровню организаторских способностей высших военных командиров
(в качестве исключения можно вспомнить Рокоссовского, захватившего автобазу самочинно и проведшего вполне успешные атаки 9-м МК под Ровно).

  Но и эти 40-50% довоенного комплекта если перевести проценты в цифры будут весьма серьезными. Допустим 6й МК в июне 1941 года имел:
294 трактора
4779 автомобилей
1042 мотоцикла.
Далее. В гаубичном полку стрелковой дивизии РККА по штату пологалось два трактора (Коминтерн или Ворошиловец на одну гаубицу)., 37 радиостанций (на 36 орудий) при этом 2 дальнего радиуса действия на шасси спецавтомобиля, 90 грузовых и 3 легковых машины. Это 100%. Т.е. 50% - это один трактор на одну пушку и одна радиостанция на 2 пушки.
В ПТ- дивизионе СД на 18 45-мм орудий приходилось21 тягач и 24 машины по штату.
8-й МК имел 3237 автомобилей и 359 тракторов (на 7 больше нормы).

Для всех 20 МК Западных округов необходимо было 7 000 тракторов (352 трактора на МК). На февраль 1941 года по документам в РККА числится 34 000 тягачей (се тягачи, не только на МК).
На 10 ПТАБов - 1200 тягачей. На 155 СД (гаубичные полки) по 72 тягача - 11 600 тракторов. В сумме - 19 360 штук. Это 100%. Что такое 100% - я кстати показал - одну пушку тягают два тягача.
До мобилизации на февраль у нас в наличии явно больше 150% даже для этих двойных штатов.

На 22.06.1941 года в армии числилось 273 000 автомобилей всех типов.  К 1.07.1941 года из хозяйства поставленно еще 234 000.  По моб. планам прибыть в части они должны были за первые 6 часов (для 85% техники) и 1е - 3и сутки для оставшихся 15% техники. В вермахте числилось около 500 000 машин.
Т.е. по бумажке РККА была укомплектована. То, что администрация и командование не смогли довести технику до частей говорит только об уровне и компетенции этой администрации и командования.
  И последнее, опыт наиболее успешно действовавших в первые недели частей (Рокоссовский, Лелюшенко) показывал, что даже те МК (не самой высокой численности т.к. 9-й МК Рокоссовского как раз попадает во вторую очередь комплектации и в те самые 20 - 40% комплекта эра Бункерхилла) легко сводятся на базе 2-х Тд и 1-й МД в одну большую ТД, имеющую техники, артиллерии и средств транспорта больше и лучше, чем любая дивизия вермахта. Т.к. у нас только в Западных округах 20 МК (и не все из них выглядели как корпус Рокоссовского), а у вермахта всего 17 дивизий (и не все из них были укомплектованы по штату), то даже в этой ситуации перевес по средствам механизации на стороне РККА.
Вас интересует их наличие в танках )на примере КМГ Болдина) или на складах (на примере ЮЗФ)? Если в первом - то где то мало, где то нет. Если во втором - то завались. Чья вина, что они были на складах, а не в танках?
То же, что и выше. Меня в этом плане гораздо больше интересует само наличие войск ПВО на месте. Если бы я был товарищем Берия, то спросил бы "А нет ли здесь предательства?"  ;D Но т.к. я не он, то мой вывод - преступное головотяпство. (Глубоко ИМХО).  ;-v

А вот здесь проблема многогранна. Я бы выделил два аспекта - наличие радиосвязи в частях и в штабах. Готов сделать достаточно пародоксальное заявление, что на том уровне обученности( в плохом смысле), в тех количествах и качествах, которые были у ведущих МК РККА, то, что приказы иогда давались флажковым семафором, а иногда в начале наступления, серьезных проблем не создавало. Т.к. при том уровне сотношения пробивной силы орудий (при наличии, естейственно, боеприпасов к ней) - толщины вражеской брони никаких особых координационных действий на уровне звено\взвод не требовалось. Во всяком случае те описания танковых боев, в которых наши части наступали по заранее оговоренному плану (допустим, ТГ Попеля на Дубно или МК Рокоссовского на Ровно), то все шло весьма неплохо.
  Если мы говорим о комплектации радиосвязью штабов, то здесь причина не в нехватке, а в неумении. У прорвавшегося в Дубно Попеля была радиостанция дальнего действия. Он с ее помощью вызывал два дня и свой МК и штаб фронта. Где станций тоже было больше нужного. (Если хотите, могу и циферки привести). В результате с ним начала общаться только немецкая радиоточка на русском языке выражающая благодарность за действия от командования МК и спрашивающая о расположении штаба группы.

Вывод: теоретически радиостанции есть, а практически они никакого толку не дают.  (Вышло практически как приведенная в Ваших данных цитата  :)).

Если сравнивать число орудий РККА только в МК без панорамы и число орудий немецких ТГ, то пропорции несомнено изменятся сильно? Или нет?

Эреа Елка
Совершенно верно, т.к. еще до того, как спорить с эром Бункерхиллом я "Дело всей жизни" сам проверил. И нашел там то же, что и Вы.
Но, совершенно не верно т.к. полковник (он не гражданин, он военный  ;)) пользовался рядом мемуаров. А книги сейчас под руками нет. Я точно помню, что ссылался он на "Дело всей жизни". Возможно, там есть и другие ссылки, на другие источники, которые дополняют ту картину, которая есть в мемуарах Василевского. Проверю обязательно, когда доберусь до его книги.
Провал наступления с 30 ноября 1939 по январь 1940 года, когда цели, поставленные наступательными планами не были реализованы, а потери превысили все планируемые лимиты в разы.
Что Вы. Это был просто пример. Если Вы желаете поговорить по этому поводу (после эра Бункерхилла решил уже спрашивать, а то заявите, что нет.  ;)), то сделаю подборку. Тогда, наверное, будет о чем спорить т.к. пока мой тезис еще не доказан.

Как раз слишком высокого. Кулик, Кирпонос, Ворошилов меня лично полностью пугают своей некомпетентностью (могу поговорить на эту тему и дать доказательную базу если есть желание). К слову, вызывает у меня некоторые сомнения вопрос за то ли расстреляли Павлова? Т.е. есть подозрение, что поражения ЗФ здесь вторичны.
Как же это они бедные до такого дошли - войну планировали, планировали, а даты не знали?  :o Поясните, эреа.  ;)

С уважением.

To Kris Reid
Тухачевский нам говорит что:

"...касаемо осмотренного мною недавно английского танка Виккерса, нашел его как нельзя лучше подходящим задаче сопровождения при атаке вражеских окоп. Расположение башен танка бок-о-бок очень выгодно позволяет танку развить сильный побортный огонь при пересечении окоп и траншей, от которого никак не укрывает бруствер.

В этот ответственный момент танку недостает, как видится, еще одной огневой точки в виде пулемета или легкой пушки, направленной вперед по ходу для подавления целей (как то: пулемет, пушка) из второй линии обороны...

Нетрудно понять, что двухбашенная и трехбашенная схемы потому и приняты англичанами, что очень перспективны и наиболее выгодны для преодоления вражеской обороны среди своей пехоты..."
Это при том что Гинзбург предлагал строить однобашенные Т-26 еще в 1931 году.

Лично у меня складывается впечатление что Тухачевский находился под сильным влиянием английской доктрины применения танков ПМВ, потому как именно ее он излагает в своих "соображениях" еще будучи начальником ЛВО.

Вот это пишет Гинзбург Тухачевскому в 1936 году:

"...танки, состоящие на вооружении КА имеют следующие недостатки:
Т-26
-слабая броневая защита не обеспечивает защиту от снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям
-недостаточная мощность двигателя
-ходовая часть пергружена, легко спадает гусеница
-высокая опасность от пожаров
БТ
-по броневой защите тоже что и Т-26
-высокая максимальная скорость движения не спасает от противотанковой артиллерии
-колесно-гусеничный ход не дает реальных преимуществ
-плохая проходимость на мягком грунте, часто спадает гусеница, а на колесах двигаться нельзя
-высокая опасность от пожаров.
....
Для оснащения КА современными типами танков нет необходимости иметь два разных типа легких танков,тем более что их реальная ценность примерно равна.Для решения задач стоящих перед легкими танками надо иметь один универсальный танк сопровождения....
Конструкторская группа завода просит Вас поддержать инициативу в создании новых образцов боевой техники, необходимых для Родной Красной Армии."
Резолюция Тухачевского:

"Тов.Бокис! Почему обращение ко мне в такой форме?!Тухачевский."

to MIB


У них все моторы были фирмы Майбах, с примерно одинаковыми характеристиками.
Как следствие Германии ТК были монолитными в другом. У них крейсерская скорость танков и артиллерийских тягачей была в одной поре. Можете сами убедиться что Pz.I, Pz.II, Pz.III Pz.IV что артиллериские тягачи различные Sd Kfz. без труда поддерживали единую крейсерскую скорость в 25-30км/ч, а то и выше, для нас это было недостижимым идеалом трактор С-65 который у нас использовался в роли тягача имел максимальную скорость 7км/ч. Т-26, реальная максимальная скорость не выше 20км/ч.
Немцы переигрывали наши МК в мобильности, там где у нас МК вступал в бой по частям, они появлялись разом и все вместе.
Плюс ко всему прочему более высокая надежность майбаховских моторов.


Я их ставлю на первое место, потому что это объективный факт, не имеющий никакого отношения к гениальности или наоборот тупости полководцев. Потому как полководцы они воюют именно с тем, что у них есть под рукой, а не тем, чем им хочется воевать.


Самые основные, если это литература из какой то серии, укажите просто название серии и пару тройку авторов.


Я объяснил почему я на первое место ставлю некомплект материальной части, и ее характеристики, потому как если лошадь была дохлая еще к началу заезда, однозначно обвинять жокея за проигрыш в скачках не получается.


Увы и ах это самый важный фактор. Потому как в военном планировании учитывается именно мощь конкретного соединения и ему ставится задача, причем ставится она, исходя из его штатной численности, потому выражение про "гладко было на бумаге", оно в данном случае как нельзя актуально.
Дело в том, что в случае войны у каждого командира есть предписание о том, на какой рубеж он со своим соединением должен выдвигаться, и какие задачи он должен выполнять. Вот тут вот и выявляется мой тезис о "ста аркебузах". Потому как на бумаге у него численность и укомплектованность одна, а в реальности численность и укомплектованность другая.
И тут как бы не играет особой роли что у соседа техника есть, и укомплектованность лучше, потому как у него совершенно свои задачи. Потому в такой ситуации каждое конкретно-взятое соединение превращается в самоценную единицу, "вещь в себе". Чтобы использовать технику соседа, нужно срочно проводить реорганизационные мероприятия  с целью создания "ударных групп", то есть фактически переформирование соединений, ни у одного командира МК, таких полномочий нет. Они есть только у командующего округом.


Да в отдельных МК были бригады полностью укомплектованные новой техникой. Я разговаривал с ветераном служившим в одной из них в районе Бреста, по его словам у них 22 июня началось с бомбежки, первые же бомбы попали в боксы с новыми Т-34, и он до начала 1942 года воевал в пехоте. Это уже к вопросу о внезапности первого удара. Да и механическую надежность оных машин это никак не отменяет.


Это несколько троцкистские взгляды на проблему (ни в коем случае не в обиду сказано). Дело не в компетентных и рабочих штабах, а втом что эта информация должна быть вдолблена в мозг самого тупого исполнителя на месте, и выпуском циркуляров из штаба данная проблема не решается. Перевооружение шло полным ходом, и тем не менее у меня нет сведений о том что где то принималось решение об организации курсов для специалистов технических служб.


Немецкий танкист, обучался строго тому, на чем он должен был воевать, общую подготовку немецкие танкисты проходили на "фарершулевагенах" на базе "копейки", но всю остальную подготовку включая боевое слаживание они проходили уже на реальных боевых машинах. Можете почитать Отто Кариуса анпример, в свое время он воевал и на 38(т), и на "Тигре", для переучивания на новую технику,их отзывали с фронта, и готовили по полной программе именно на тех машинах, на которых им предстояло идти в бой, то есть танкист получал машину, проходил на ней обучение, и отправлялся на фронт.


Да, весь средний ремонт проводился на местах, в полевых мастерских. Даже Тигры, в более позднее время ремонтировались в полевых условиях.


Не проблема:

Кокнретный пример по Т-34:

"1. 23 мая 1941 г. в 6-м м.к. выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта.

2. 11 мая 1941 г. 3-й м.к. запросил у завода изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 учебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы"
М. Свирин "Броневой щит Сталина" стр. 260


Увы для нас нет. У них выше культура производства, и как следствие выше надежность самой продукции. Тут уж не убавишь, не прибавишь.


В том то и дело что не было, любой план предусматривает форс-мажор, сроки в 1941 году им сорвала Балканская кампания, они действительно планировали начать в середине мая 1941 года, но случились Балканы и они отложили нападение на СССР. Пришлось приводить в порядок соединения задействованные на Балканах. Не любили они на два фронта воевать. :)
А приказ о том, что нападение на СССР будет именно 22 июня, в войска поступил только за трое суток. Именно с этого момента сами немцы точно знали что нападут именно 22 июня.  То есть лично Гитлер решил что пути назад не будет, только в момент непосредственной передачи приказа в войска.
Это именно те объяснения которые Вы просили у эреа Yolka.


Ну вот она сконцентрировалась, вот случились Балканы, и части из концентрации снимают и переводят на Балканский фронт. Войска стоят на территории Германии, территория эта немецкая, на любой вопрос "А чего это они тут?" Резонный ответ: "Оно наше, где хотим там и ставим".
А какие сокращательные движения должен был предпринимать Сталин? Объявить  всеобщую мобилизацию или нанести упреждающий удар? В том то и дело что никаких альтернатив у Сталина ИМХО не было. Потому как в случае превентивных действий СССР автоматически объявлялся агрессором. Ибо именно он денонсировал бы в таком случае "Пакт о ненападении".
Извините, но цефалические испражнения Солонина и Резуна я всерьез не рассматриваю.


Отлаженный ремонтопригодный мотор, более высокая реальная скорость, маневренность, автоматическая пушка, превосходство в качестве приборов наблюдения.


Потерпит, потому как КВ еще нужно доехать до поля боя не спалив бортовые фрикционы. Вообще простите рассуждать о том, что будет в сферическом вакууме я не умею. Как то так получилось что немцы на "копейках" доехали до Москвы.


Kris Reid уже отсылал Вас поинтересоваться что у нас было со снарядами к зенитным пушкам. И вообще зенитной артиллерией. В ходе войны у англичан Бофорсы приходилось закупать.


Если обсуждать без фантазий, насчет истерик главкомов, пущенных слюней, прятавшихся под стол Сталиных, обсуждать готов.

Шло весьма неплохо, закончилось, по итогам весьма плачевно.
Дело в том что Вы делаете в данном вопросе весьма кхм.. диковинные выводы. Простите, но опять же, о чем говорит то, что если у Т-34 пушка пробивает броню немецкого танка? Неужели о том что то атакующие массы танков ничем не остановить?
Видите ли, противотанковая оборона немецкой пехоты, это до самого конца, самая страшная штука, с которой приходилось встречаться танкисту.
наличие радиостанции в танке оказывается в таких случаях определяющим, хотя бы потому что именно по радио, танкисты сообщают друг другу  о том где замечены узлы противотанковой обороны, кто принимает командование, в случае выхода из строя командира и прочее. Причем не рискуя быть срезанным пулеметной очередью, высунувшись по пояс из люка, чтобы "просемафорить".
Проблема была именно в том, что не имея связи ни с руководством, ни друг с другом, танки зачастую прорывались достаточно глубоко в немецкую оборону, от них отсекали пехоту, и после этого за них принимались артиллеристы и пехотинцы. Причем танкисты не могли друг другу сообщить ни о замеченном орудии, ни передать приказ на отход, ни сменить ориентир атаки.


Простите, все таки "Коминтерн", все таки "Ворошиловец", или как оно и было по факту что подтверждают многочисленные немецкие фотографии разгрома, мобилизованный из колхоза С-65? С максимальной скоростью 7 км\ч? Как то так сложилось что на фотографиях попадаются в основном именно С-65.



Все эти тягачи одинаковы? Или были такие, как говорил Хацкилевич, что "систему не тянут"?


Кстати я говорил именно о 22-40 процентах некомплекта, посмотрите мой изначальный пост, кстати под этот мой тезис, подпадают практически все МК.

По поводу "легко сводятся" это на бумаге, потому что "легко сведенным" надо еще и управлять. А у нас проблема, то было именно в том, что управлять "большим" получалось плохо. Хорошо получалось управлять тем, что поменьше, а вот то что поменьше, не было боеспособно по причине отсутствия боевого слаживания. МК ведь в конце концов расформировали не только потому, что на них танков не хватало, но и из-за их громоздкости в части управления.
Видите ли немецкая танковая дивизия, это достаточно оптимальная штука, которая может решать встающие перед ней задачи самостоятельно, посмотрите на ее штат, в ней есть и гаубицы, и противотанковая артиллерия, и зенитный дивизион, пехотный полк, танковый полк. Причем все это моторизовано, и главное слажено и радиофицировано. В РККА с последними двумя словами заканчивающимися на "о" полный швах. Потому количество тут, определяющую роль не сыграет. Будет все точно так же, как закончилось сражение "Броды-Ровно".

Тогда выражайтесь точнее. Фраза «в данном случае он ссылается на Василевского», КМК, не допускает разночтений.
Опять же беру Захарова. У него ситуация обрисована более подробно. В частности сказано, что «Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И.В.Сталин и К.Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа». Итак, имеем: Шапошников гнет свою линию, Мерецков – прямо противоположную, Сталин поддержал Мерецкова. Вот два источника, которые друг другу не противоречат, что повышает их достоверность. И в обоих нет ничего похоже на картину, которую, со слов Куличкина, рисуете Вы? Где здесь ИВС, проталкивающий свое решение вопреки мнению военных? Где здесь Мехлис с Берией, давящие идеологией?
Василевский пишет, что 7-я армия была в распоряжении Мерецкова до майнильского инцидента. Захаров пишет конкретнее: 7-я армия поступает в распоряжение ЛВО с 15 сентября. Так кому верим – им или Куличкину?
Еще раз рекомендую книгу Захарова «Генеральный штаб в предвоенные годы». Там совещания, их итоги, темы докладов и результаты оперативно-штабных игр рассматриваются довольно подробно. Книга тем ценнее, что написана очевидцем и участником, а не интерпретаторами. Общее впечатление после прочтения: толпа маршалов с генералами (комбригами) преисполнены оптимизма, о чем радостно рапортуют, а отдельных скептиков закидывают тапками отнюдь не Мехлис с Берией, а свои же коллеги-военные. Так зачем ИВС было изучать военное дело, отвлекаясь от действительно злободневных проблем, если у него есть немаленький штат «спецов»? В 41-м жизнь показала цену их оптимизму, Генштаб полностью утратил связь с войсками, впал в состояние, близкое к панике, Сталин плюнул и взялся за стратегию сам. До начала войны оснований не верить своим маршалам у него не было.
Так вижу ситуацию я. Если у Вас есть информация, опровергающая мою т.з., делитесь. Это мне, по крайней мере, малость понятнее, чем сравнение ТТХ танков.
Насчет Мехлиса не скажу, никогда специально не интересовалась его персоной, а вот Берия, если рассматривать не мемуары, а конкретные результаты его деятельности на любом «фронте» (а уж его-то на «созидательные» должности регулярно направляли, да он и сам туда стремился), был, прежде всего, человеком Дела, а не фанатиком, везде искавшим предательство. И войска НКВД, в частности пограничники, ему подчиненные, оказались готовы к ВОВ лучше многих. Так что вызывает сомнения данный эпизод, прямо скажем.

(Заглянув в тему после долгого перерыва):

О Боже мой, опять танки!  :o

Ну почему, в последний год, когда речь на этом Форуме заходит о ИВС, дискуссия всегда сползает к танкам?  ???

Есть опыт с Д-4, что Дыренков строит танки «без необходимых расчетов».
Тем, что вообще-то товарищу Тухачевскому полагалось знать, что окопы сильно не всегда бывают прямыми.
Я уже предлагал Вам найти свой способ преодоления ПТ-рва.
Есть статистика подбитых танков, где потери от пехотного оружия мизерны.
Про научные «образы» хотелось бы услышать, а о массовых упоминать не стоило.
Нет, следовательно панцерваффе останавливали сильно не ПТ-гранатами.
Да, вопрос именно о подтвержденных примерах их эффективности.
Сравнил. Т-26 лучше.
Я уже понял, что Вы очень странно  читаете.
«Т-19 имеет:
а. Преимущества:
— мотор вертикального типа с регулятором в 100 л.с. и весьма удобным расположением, имеющим доступ для обслуживания как снаружи, так и изнутри;
— более надежные для танка система двойного зажигания и двойная серия свечей;
— более мощное вооружение и бронирование при той же массе;
— более быстрая возможность освоения производства, особенно с точки зрения мотора;
....
Сравнивая объемы работ следует признать, что по срокам выполнения и стоимости наиболее приемлемо для производства освоение Т-19, затем — комбинированный танк и самый сложный — танк В-26.»
В реальности примерно половина из поступавшего по мобилизации из н-х оказывалась непригодна к немедленному использованию.
При этом Вы не показали, почему, например, артполк 41-й тд на 16 орудий не имел ни одного тягача.
А исправных?
Завались. Да неужели! А мужики-то и не знают.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
«Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»
И так далее. Таких приказов можно накидать много. А вот как обеспечить их выполнение без транспорта, снарядов и панорам – может, вы нам расскажете вместо товарища Берии?

Вы и про это самое соотношение нифига не знаете, уж простите. «"Указывалось, что при стрельбе по цементированной броне 76-мм снаряд чертежа №2-03545 имеет нулевую прочность т.е. раскалывается.»*(с)А.Исаев по данным отчета начальника управления вооружения наземной артиллерии ГАУ Липина.

Не курите советские мемуары в таких количествах. Реально под Дубно Поппель дрался с пехотой, реально город так и не взял, когда же к нему приехали немецкие танки, его группе наступил быстрый и закономерный финал.

Или в качестве данной РДД, которая реально может связаться только с немецкой рацией в соседнем лесочке. То же самое с танковыми рациями, где у нас до войны указывалась максимальная дальность ТЕЛЕГРАФОМ, а у немцев – дальность УВЕРЕННОГО приема ТЕЛЕФОНОМ. Объяснить какая рация была дальше на гумаге, а какая лучше на практике?

Ну, если Вы знаете точное число орудий в РККА без панорам и т.д. можем сравнить. Я уверен, что пропорции изменятся сильно и ход боев эту мою тз подтвердил.

Ну, мне они интересны. А вот почему о них читают те, кому они НЕ интересны, для меня лично загадка.