Форум официального сайта Веры Камши

Тот же вопрос, что и с Робером: а "клиент" сам, по своей сути, складу характера, воспитанию и т.п. склонен держать данное слово и выполнять обещания?
Смотрим по пунктам (причем пункты специально берем такие, на к-рые Абсолюту начхать с высокой башни, сугубо личные).
[spoiler]Клятва в Лаик? Быстро находится эсператистский "отмаз", насчет клятв, данных под принуждением.
Азартные игры и "память об отце"? Все идет боком, как только Дика приглашают на петушиные бои, более того, он еще и садится играть со своим врагом Эстебаном, в надежде попонтоваться.
На тот момент пока что любимая сестра Айрис, которую вполне легально можно забрать ко двору (в конце концов, Дик общается лично с королевой, Катарина вполне убедительно играет роль "подруги", и, казалось бы, что может быть естественнее для любящего брата, чем замолвить словцо о сестре "на выданье", которая в прямом смысле слова подыхает в надорском "склепе"? Даже "мерс-с-с-ского врага всех ЛЧ" ;D Алву впутывать не понадобится...) [/spoiler]Обещать мы можем, но делать-то мы что-нибудь будем? Не-а...
И чего ты хочешь от Абсолюта на таком материале? Я уже как-то говорила, что единственным вариантом получить из Дикона нормального парня была отсылка куда-нибудь в Торку сразу после Лаик, и постоянный надзор и дрессировка. Тогда - поначалу куда б он делся, с подводной-то лодки  ;D, а потом, глядишь, и хорошая привычка бы выработалась.
Ну я не совсем клиническая тупица, надеюсь, чтобы все понимать буквально.  ;) 
Возвращаемся к природе вещей характерам персонажей. Робер от природы  склонен думать о других [spoiler](вспомни, как он из-за постороннего ему гогана-переводчика переживает, и как долго "грызет" себя за пацана в лесу Св. Мартины), и импульсивно кидается помогать людям, даже по-идиотски и вредя себе (ОК, спишем его поездку в Варасту вместо Альдо, который всю кашу и заварил,  на Шар Судеб или еще какую дрянь, и оставим в стороне спасенного крысенка, поскольку в нашей реальности хватает редкостных моральных уродов, которые, несмотря на мизантропию, сентиментальны по отношению к зверушкам). Останутся  Мильжа с Луллаком, цветочки для Мэллит, которые он приволок якобы от Альдо, прихваченная им из замка Вица, "рассорившаяся с женихом", желание пристрелить Морена за издевательства над заключенным (мне кажется, что как раз вот этот импульс - он изначально "роберовский". Форму "пей, а то пристрелю" ему, скорее всего, придали изломные штучки, но сам порыв вполне в духе персонажа).[/spoiler]
Вот и получается, что тут Абсолюту есть, с чем "работать". В случае с Диком системка буксует, не находя опоры.  :'(

Офф, про инициацию. Мне все же кажется, что она произошла раньше, чем лечение у гоганов, еще в детстве, когда Робер болтался в Золотую ночь. [spoiler]Молнии - огонь- ожог, плюс действие совершает старший мужчина в семье. Может быть, для тамошних высших сил эта манипуляция была как знак выбора наследника? Тогда объяснимо и то, что Робер, а не его отец или кто-то из братьев, уцелел после восстания Эгмонта, оклемался от раны (про него же уже говорили "не жилец", и сапоги стаскивали, да Матильда с ним потом долго возилась, т.е. ранен он был как бы не смертельно...), и суд Бакны (я не отрицаю, что Алва может быть сколь угодно классным стрелком, но в таких делах везение или провидение тоже роль играет, раз в сто лет и сверхталантливый снайпер промахивается).[/spoiler]

Предлагаю привести мне цитаты.  И доказать с цитатами на руках, что Робер Эпинэ делит людей на значимых и не значимых. 
Блэйд, по-моему, тебя в обвинительском раже заносит уже.

А с тобой когда-нибудь случалось хоть что-то похожее? 

Считаю дальше.  Как раз без Алвы, мог бы себе позволить.  А с арестованным Алвой - не очень.
(У меня совсем нет уверенности, что Робер не мог вывернуться из этой ситуации, что его толкали в нужную сторону, что он не завис между несколькими разными стимулами, что просто кумулятивная усталость не сказалась на ясности мышления, в числе прочего.  Но вот что не спас, потому что на самом деле не хотел... это обвинение мне кажется безумным.)

Я предполагаю, что его выключило, потому что угроза была.  Учитывая то, как упорно Айнсмеллер лезет отовсюду в магической части мира, мне кажется, для этого есть основания.
А требовала ли эта угроза именно таких действий, я не знаю.

Карваль, если помнишь, ловил Давенпорта неизвестно где.  По приказу Альдо.

Озверев.  Рошфор, тут уже и матчасть летит в тартарары, и все прочее вместе с ней. Ричард Алве клятву оруженосца на крови давал?  И потом, Дик ладно, чего только на него не вешали на этом форуме, но это как нужно об Алве думать и что, чтобы считать, что он, зная, что риск есть, не послал людей в Надор тут же, чтобы до шестнадцатого дня успеть? 

Способ предотвращения явно не может быть любым.  Абсолют жмет на кнопки в сознании... при помощи отбойного молотка.  Дик уже решил осудить, при любых обстоятельствах.  Робер осудил бы, но, услышав Валентина, задумался - и образовалась щель. 

Он на другие налетает зато.

Тогда мы пойдем по второму кругу. Потому что для меня есть неоспоримый факт -в одном случае определенная мотивация послужила причиной бездействия, в другом -отправлена в топку.
Поэтому предлагаю остановиться по данному пункту на следующем:
Если это было решение самого Робера  -я буду думать о нем плохо. Считаю, что имею право.
Если ты окажешся прав, и в данный момент он находился под "внешним управлением" - по данному пункту я сниму претензии к персонажу.
Вместе с тем я буду очень удручен подобным приемом как читатель , потому что помоему мнению он позволяет списать любой неблагоприятный поступок/поведение персонажа, когда в этом есть необходимость или просто желание.
Я считаю, что герои должны сами нести ответственность за то что делают.
Промолчу и озвучивать что _кажется мне_ пожалуй не буду.

И снова... Первое: Есть факт: замучанная садистом жертва.
Второе: Есть цепь поступков, когда Робер не верит в Альдо и его дело, но клянется ему в верности,  не хочет убивать гаганов но убивает, не хочет казнить заложников, но отправляется распоряжаться казнью, хочет спасти мальчишку и не спасает, и заканчивает откровенным предательством -от случая к случаю  мучаясь совестью...

По отдельности каждый случай можно объяснить, и в той или иной мере оправдать -что я собственно и делал, даже без всяких Абсолютов. Но по совокупности... Не слишком ли их много ,чтобы каждый раз обвинять обстоятельства, может не в них, в Робере дело?

"Меня терзают смутные сомнения" (с)

Чем больше я думаю, тем больше мне кажется что разница между:
- преступником, который идет от преступления к преступлению ради успеха и прочих благ нисколько по этому поводу не рефлексирует - вроде Люра т.е. вообще бессовестным.
- преступником, который идет от преступления к преступлению, боясь себе в этом признаться и поэтому выдумывая вымышленную реальность в которой этих преступлений не существует, вроде Дика
-преступником, который идет от преступления к преступлению, очень себя терзая после каждого, но тем не менее совершая все новые и новые, вроде Робера.

на самом деле не велика, особенно с точки зрения результатов. И это "не велика" в моем мозгу последнее время имеет тенденцию к большему и большему уменьщению.

Муки совести ничего не стоят, если после них ничего не меняется. Может  быть даже, это и не совесть.

Я считаю что не требовала, исходя из своих представлений о происходящем и внутренней логике этого происходящего. Простите, не переубедили.
Естественно , я не могу знать наверняка. И конечно, могу ошибаться.
Зато я знаю, что мальчишку можно было попробывать спасти, чего не было сделано.
Это -тоже факт.
Оно того не стоило?

Вот именно что неизвестно где. Т.е. где они должны быть понятно, но где они были и если надо будут... ;-v
1) на какие?
2)где гарантия, что это он а не тонкий чуткий контроль которого он даже не чувствует?

А поскольку по этому пункту сказано почти все, предлагаю на обсуждение следующий:

Робер по моему убеждению -гораздо важнее для Альдо всяких Айнсмеллеров даже в текущем состаянии.
Но он мог бы быть гораздо влиятельнее.

Например ,почему по прошествию значительного времени Первый Маршал Талигойи по-прежнему командует лишь южанами (которые и так были "его" по умолчанию) и не взял (ладно ладно,не Алва -не попытался взять) под контроль армию?

Можно было бы приддавать без всяких Савиньяков.

А теперь вспомни:  Робер с КнК делил людей по происхождению?  Или все же нет? 

Я считаю, что в обоих случаях Роберу принадлежала только рационализация решения, принятого не им.  Во втором случае, по-моему, это вообще не вызывает сомнений.

По-моему, не любой.  Там достаточно неприятных поступков, которые не спишешь ни на какое внешнее влияние.

Ты мне можешь объяснить, почему ты, старавшийся в первую очередь понимать, теперь сливаешь злость, как мне кажется?

В случаях клятва-гоганы-заложники - несомненно действует сам Робер + нормальная немагическая сила обстоятельств.
Зачем оправдывать поступки No 2 и 3, я не понимаю.  Они объяснимы, но оправдывать их, по-моему, нечего.

Кто кого предал раньше?

Да с точки зрения результатов ее попросту нет никакой... это тебе расскажет любой житель Раканы.  Те, кого не зарезали мародеры, те, кого не прибили просто так, те, кто не умер от голода, те, кого вытащили из Доры.  Никакой совершенно разницы между Люра, Диком Окделлом и Робером Эпинэ они не найдут.  Правда-правда.  Это ж такие тонкие дефиниции...   
Муки совести сами по себе ничего не стоят.  Действия, совершенные, потому что человек еще отличает добро от зла (и поэтому мучается совестью, когда поступает вопреки своим представлениям), стоят довольно много, для выживших, конечно.

Оно того стоило бы. 

Тут я чего-то не понимаю?

Да вот на те, о которых ты упомянул выше.  Гоганов тех же убил он сам.  И, как выяснилось, совершенно зря.

Он командует, официально, всеми.  А вот доверять полностью может лишь южанам, потому что на тот личный состав, что набрали Манрики, он положиться не может.

Емнип, нет. Но – я констатировал разницу, не утверждая мотивов:  по происхождению, важности для страны и мира, личного отношения и т.д. Не знаю.
Родент, ну объясни пожалуйста, почему нельзя списать, особенно если захочется? :)


(шепотом:  А кто его знает? ::)
Может потому, что злость имеет свойство накапливаться… может потому что кого как, а меня «ОЭ» делает жестче… может накопилось психологическая усталость… Я же никогда не скрывал что из героев с самого начала в первую очередь меня зацепил Робер,  во вторую Дик… Ну вот не прошло и трех лет ,как я пришел к пониманию и вообще проникся Алвой, и пойди все как-нибудь по другому –сидел бы сейчас и получал удовольствие. Но – сначала «отвалился» Дик, теперь практически «отвалился» Робер,  а Алвы мало…
Добавь сюда тот факт, что, к сожалению  или к счастью, но я не могу заявить «я их всех не люблю, ненавижу» (с)  и тем и успокоится, я все равно испытываю эмоции и переживаю, а поскольку я уже более года уверен, что дальше будет только хуже и один из них  прирежет другого и сам получит пулю возмездия от героического (Карваля, Придда, Кальдмеера, Ранштайнера…нужное подставить) – хорошего настроения мне это не добавляет.)

Но официально -  я борюсь за справедливость. 8) ;D

Ну почему, с номером три, например, у меня была когда-то надежда, что вешать заложников Робер все же не стал бы… Тянул бы время, до приезда Дика с помилованием. Потом был «гусенок»
1. Хотел ответить быстро,  подумал… , а на самом деле не все так однозначно… хотя, факт ,что и Альдо Робера тоже предал. Но мне  сомнительна клятва верности с тайным рефреном «я тебе все буду портить для твоего же блага»
2. Взаимное предательство, и даже ответное предательство имхо, не красит обоих
3. Было бы это личное «между двумя донами», но там еще масса народу, которого Робер сливает «за компанию».
4. И – он не рядовой солдат или офицер, не придворный художник или там летописец, на нем слишком большая доля ответственности по причинению того самого, от чего он сейчас спасает окружающих.

Да с точки зрения результатов ее попросту нет никакой... это тебе расскажет любой житель Раканы.  Те, кого не зарезали мародеры, те, кого не прибили просто так, те, кто не умер от голода, те, кого вытащили из Доры.
Любой? За «гусенка» уверен??? Уверен за всех тех, кто погиб, кого зарезали, кого прибили (в том числе и потому, что кто-то не позволил себе сцепиться с Айнсом), кого ограбили, чьих дочерей и жен изнасиловали, потому что известные нам господа, в том числе и Робер туда пришли?
Прости но имхо «аргумент: кабы не я убивали бы не 8 в день, а 10» довольно слабый, особенно с уровнем ответственности Робера.
Тонкие...толстые. Есть разница для человека, у которых в результате действий любого погиб близкий?

Проблема в том ,что поступает вопреки

Вот собственно и все. :)

Просто если у Альдо приступ паранойи, этих господ вообще далеко отпускать нельзя. И близко держать нельзя… ::)
«Других писателей у меня для вас нет» (с) Почему Альдо может, их командиры могут, а Робер не может? Обычные люди с вполне понятными целями и запросами.

Для человека, может быть, и нет. Я так предполагаю, что горе и страдания вдовы казненного по произволу Айнсмеллера горожанина и подружки бандита, повешенного Алвой в Октавианскую ночь, вполне одинаковы и глубоки. Вот только некоторая разница между мародером и защитником все-таки остается. Чувствительная такая.

Хорошо, по любому критерию когда-нибудь раньше делил?

Там все пошагово описано, никого постороннего нет, метод принятия решения согласуется с характером.


С Фердинандом бы это не получилось.  Остальных мог и спасти.

Кого?  Он их за компанию вытаскивает, по-моему.

Окажись среди этих двух - и повтори это мне.  Тогда поверю.  Не раньше.

Нет разницы между тем, кто убивает, и тем, кто (в том числе и по собственной вине) не способен защитить всех.  Конечно нет.
Как не было разницы между нашими и немцами в войну для жителей городов, которые брали с боя.  И те, и те стреляют - какая ж разница?

Вопрос в том, как соотносится.

Нет.  Не все.  Есть еще фактор обстоятельств.

Ты надо мной издеваешься?  Робер им ничего не может предложить, кроме личной безопасности.

Эр Blade, вообще-то аргумент хоть и не "непробиваемый"[spoiler](кого спасаем, кого гробим? И если спасаем 2 из 10, то почему не 3 и не 4? А вообще было бы классно, чтобы все жили мирно, долго и счастливо - подобного можно накрутить вокруг любого, кто что-то пытается делать в таких обстоятельствах...),[/spoiler] но очень понятный и довольно веский. Робер для альдовской Талигойи пытается, по сути, делать ровно то же, что Алва для Талига - минимизировать жертвы. Получается у него это хуже, чем у Алвы - согласна, [spoiler]но Алву отец, уж наверное, "дрессировал" так, как Роберу и не снилось в ночных кошмарах, Рокэ-то единственным наследником остался лет в 14, емнип.
[/spoiler]
А так - довольно похожие истории получаются, не находите? Тот и другой вляпались по недомыслию в весьма неприятные расклады с далеко идущими последствиями.
Оба выкручиваются и делают свое дело в меру разумения, кого-то "кладут", кого-то спасают, стараясь, чтобы баланс сходился в нужную сторону.  ;-v Оба от ситуации и своей роли в ней, похоже, никакого удовольствия не получают.
[spoiler]Про баланс:  если у Робера выгорит сдать город Лионелю, то спасет он этим очень и очень приличное количество народу. Которым, как вы справедливо заметили, уже на тот момент крайне мало разницы между тем, кто и почему  убил их близких, но все ж сами эти люди, наверное, предпочтут остаться в живых. [/spoiler]

Только  причем тут Алва и бандиты? я  немного о другом.
Не совсем понял вопроса. Но вообще конечно -на людей и людей чести например...
Т.е. критерий -согласуется/несогласуется с характером?

Да, и при желании, посторонее можно добавить практически в любую ситуацию - если рассматривать ситуацию где такой метод используется и если вообще говорить о таком инструменте.
Ну не попавших в список. Рокслея младшего например. Мевена. А насчет вытаскивает -не надо. Не надо решать за других в тайне от других.
Да и Альдо он тоже вытаскивал, вытаскивание закончилось ровно с ответом Савиньяка.
Да и с Диком и попыткой не брать юношу с рук Валентина тоже не очень красиво.
Матильда "вытащилась" сама, без Блистательного.
И с Мэллит тоже вышло как то не очень. Кабы не спрутокавалерия...
Родент, сейчас озверею уже я. Потому что есть вероятность (и она побольше) оказаться среди восьми, и уже ничего тебе не повторить.

А это, имхо, подмена понятия. Потому что разница есть -да только Робер тут - "немец" Которой заявился куда его не звали, и не с миссией "Красного Креста"а  под ручку с "подлецом, палачом" подвязавшись его Первым Маршалом.
   
А в их оценке мы не сошлись. Проматываем? :)

И даже не думаю.
В свете грядущего Савиньяка -это уже не так уж мало, между прочим. Для начала.
Что мешало занятся дисциплиной, переформировать части, устроить донабор среди местных, расставить на командные посты своих выдвиженцев, проводить маневры?

Джанис, я данном вопросе "минимизирования" и особенно "влипания" не хочу сравнивать Алву и Робера, имхо, сравнение будет совсем не в пользу последнего.

Это сугубо для большей наглядности, чтоб "тонкая" разница стала потолще и заметнее :) А то истончилась, бедная, до неразличимости.
Для убитого никогда нет разницы, чья была пуля, штык или веревка. Он кончился в результате. Для близкого человека - ну, уже сильно зависит от самого близкого человека. Кому-то горе глаза застит, кому-то нет.  А вот почему для Вас лично нет разницы между активным садистом и человеком, который не может разорваться на много маленьких роберов - мне уже непонятно. И зачем Вы себе горем некоего горожанина, потерявшего близкого, глаза намеренно застите - тем более непонятно. На выходе же гадость получается, и несправедливость чудовищная..  :'(


Робер тут, конечно, "немец" - тот самый немец Оскар Шиндлер из фильма. Которому можно вменять в вину, что он с ССовцами пил-гулял, а не теракты против них устраивал, пользуясь возможностью, и называть его всякой сволочью и нацистом не лучше прочих. Ручкается же с Гётом... А можно сказать "спасибо" за спасенных и вспомнить, что «кто спасает одну жизнь, спасает весь мир».

Blade,
Вот я думаю, ставить ли Валентину в вину тот факт, что он Алву спасал? Желанием Рокэ он ведь не заручился, решал фактически за него и в тайне. А вдруг тот против?
Заодно не подумал о последствиях своего поступка - сколько там горожан убьют в отместку, например. Ну, да, конечно, кто такие горожане и кто такой герцог Алва...
(Нет, может вы и ставили, я темы про Валентина не особо внимательно читала, просто пытаюсь вашу логику распространить на других персонажей - что-то как-то сложно у меня получается с персонажами кристально чистыми в этом отношении).
Вам, кстати, сильно бы полегчало, если бы, допустим, Робер заявил, что все что он делает - это потому, что ему не нравится то, что происходит, поэтому он будет делать это и это так, как ему хочется?

При этом то, что Робер устраивает с "заговором" мне самой активно не нравится - ни по общему впечатлению от персонажа, ни по логике. И то, что он "сдал" Альдо - тоже (хоть бы помучался немного с этим выбором, что ли). Однако искать признаки, что все совсем плохо и настраивать себя на еще больший негатив, выискивая сходство двух (ИМХО, по ряду причин несравнимых) ситуаций - у меня почему-то желание не возникает.

Ээээ, сказали мы с Петром Ивановичем... речь шла о преступлениях. Если Вы считаете действие Алвы по устранению мародеров преступлением -воля Ваша.

Речь идет о близких людях невинных жертв.
Во-первых сколько можно передергивать? ;D
Речь изначально о том что разница есть - но ее я сейчас склонен считать менее значимой, чем раньше.
А вот с точки зрения результата -трех убитых (без вины) - "намеренья" к сожалению, большой роли не играют ,потому что намерениями обратно к жизни не вернешь.
Для доходчивости. но, видимо напрасно.
С этого момента, прошу, поподробнее. ;-v
Разве что из фильма. ;-v
Правда и в этом случае, разница такого огромного размера...
Шиндлер сотрудничал  с нацистами? Да.
Он был вторым лицом в рейхе? Нет.
Он даже военным не был, собственно говоря.
Это уж скорее условный Наль Ларак, чиновник который кого смог спас, кого смог укрыл -но сам он преступлений не совершал - и за них не отвечает.
Далее...
Вы понимаете что я говорю об уровне отвестственности?
Скажите мне, что Первый Маршал Робер Эпинэ, не несет ответственности за то, что принесли войска, командывание над которыми он принял, в Олларию?
Да или нет?

(кстати, насчет реального Шиндлера существует и несколько другая точка зрения:
например: http://www.radio.cz/ru/statja/90909 (http://www.radio.cz/ru/statja/90909))
Робер с Альдо вынуждено ручкался или его МАРШАЛ?

А кто отнимает, или потворствует или бездействует? ;-v

Ну зачем так сразу звереть. Да, я тоже вижу слабое место, но меня слегка сбивают с толку слова Алвы. В любом случае, мне кажется, я имею право сетовать на случай с отравлением. Сравни два эпизода - отравление и казнь заложников. Робер, конечно, лучше, чище и добрее Дика, но не случись Алва, повесил бы заложников со всей тщятельностью и оказался бы замазан гуще Дика - тому-то как раз отравить не удалось, а вот несколько десятков казненных заложников гробят репутацию без смягчающих обстоятельств, с учетем расчлененных гоганов никакие гусята уже не требуются.
Говоря проще, Алва сыграл роль именного "Стейнвея" для Робера, а у Дика его не оказалось. И Абсолют вроде ни при чем и счастливая случайность в пользу одного из героев. Да, думаю, не стоит указывать насколько Дик хуже Робера - все познается в сравнении и казни Робер заложников его оценка очень бы изменилась в худшую сторону.
Еще раз подчеркну - благоприятный для Робера исход с заложниками никак не зависел от его душевных качеств, это не более чем счастливая случайность.


Понимаешь, Робер тоже не склонен держать клятву. Собственно, когда он клянется Альдо в Эпинэ, он уже заранее знает что не будет действовать в его интересах и заранее знает как себя оправдает. То что его клятва случайно попала в яблочко - очередное стечение обстоятельств, никак не связанное с его личными достоинствами. Т. е. если вести речь о _склонности держать слово_, то Робер точно так же держит слово со многими оговорками.

Не подходит. Робер комбатант и Первый Маршал.
Скорее уж Э. Манштейн. Опятьже, евреев пытался защищать, и комиссаров. Правда, в Нюренберге его все равно осудили.

И немножко Штауфенберг :)

М-да, я всегда знала, что обвинение в передергивании - любимое оружие любителей передергивать. А это было чудесное наглядное доказательство  ;D Спасибо, красиво! :) В других комментариях не нуждается.


Вы за них подпишетесь, что им - все равно, намеренно или потому что кто-то не успел, не смог и так далее? За всех? Хорошее мнение о людях.


Менее значимой - это, простите, насколько менее? 999 меньше 1000, 1 тоже меньше 1000...


А с точки зрения лабораторной крысы, на которой исследовали чуму, человечество вообще должно сгореть оптом в аду. Вы не пробовали видеть в ситуации больше одного фактора? Убитых и спасенных сразу, и так далее? А то даже не монокулярное зрение получается, и даже не лягушачье, фасеточное. Потому что один квадратик 1х1 см видим, с него и судим. Таких квадратиков можно набрать вагон и маленькую тележку. Взять другой, 1х1 см, такой, где Робер кого-то спас, и сочинять с него мадригалы. Такие же бессмысленные и неадекватные ситуации, как инвективы.


Где доходчивость-то? И почему именно эта позиция? Почему не позиция того горожанина, который уцелел благодаря людям Карваля? :) Потому что с первой удобнее ругать Робера?  ;D


Куда уж подробнее-то? Выбирается точка зрения, максимально невыгодная для рассматриваемого персонажа + эмоционально заряженная + для данной дискуссии спекулятивная, поскольку предлагается следом зарядиться горем горожанина, потерявшего близкого, и смотреть его глазами. И - танком по Роберу. Сводя к некоему загадочному минимуму разницу между ним и Люра.


Да Вы можете говорить множество слов типа "несет ответственность" :)  Он ее, что характерно, несет. Моральную. А вот на систему, в которой он действует, неплохо бы уже посмотреть трезвым взглядом. Робер, конечно, Первый Маршал. Только он не Абсолют, а также не Боевой Человекообразный Робот Сферический в Вакууме. И не герой плохой фэнтези, который одним махом всех черных властелинов побивахом. Он человек, действующий в рамках очень поганой и неустойчивой системы, который не может себе позволить резких телодвижений. И красивых сопляческих непродуманных выходок - тем более. Он там не один. Он ограничен на практике и сверху, и сбоку, и снизу. И шевелится он в рамках этой системы, как может. Что еще Вы от него изволите желать? Восстания? Терроризма? Партизанщины? Почем за эту красивую рыбу деньги будут, Вы не пробовали прикинуть?
Кстати, о Первых Маршалах и ответственности за. Еще недавно в этом государстве был другой Первый Маршал. Которому значительно более удобно было действовать - любимец короля и все такое. А вот ему приходится то отправляться туда, куда его хотят отправить подставляющие его люди и там выворачиваться мехом внутрь, то ждать, пока не станет ясно, откуда растут ноги у беспорядков, а не слету, сразу от ворот дома наводить порядок в столице. К чему бы это? К очередному потворству и злокозненности, или к тому, что "МАРШАЛ" еще не значит "всемогущий и ни с кем и ни с чем считаться не обязанный"?  ;)


Робер вообще-то прошел все стадии, от друга до заговорщика, который вынужден каждый день врать и притворяться. Маршалом, другом и кем еще только не.

Отнимает - это, вон, пожалуйста, тот же Робер и убийство гоганов. Классика жанра. Есть что вменять по полной программе.
А вот где он в Олларии "потворствует или бездействует" - давайте уже конкретику.

Особенно если по сути возразить то и нечего. ;D
(И -да, я страшный любитель передергивать, Вы первая раскусили мою темную душу, :P ;D)
Не смог устоять перед званием Первого Маршала, ага...
И хватит уже -я не обвиняю Робера в том что он не успел или не смог, а в том что туда пришел в столь славной славной компании в столь высоком звании -и значит отвечает не только за себя.
А у нее есть точка зрения?  ;-v Ну-ну, сами спрашивали?
Ну мне предложили зарядится счастьем спасенных, а я считаю, что это из разряда "а мог бы и бритвочкой полоснуть..."
Уважаемая госпожа , это называется "долго бился головой об стену, в общем, ушел от ответа" ;-v
Ваш поток сознания про роботов, ваукум, и прочей бред мне не интерсен.
О конкретных вещах я говорил уже очень много, о том что можно было делать с моей точки зрения-тоже.
А чего я хочу -понимания, что безопасность населения своей столицы и своего государства, столицы которую заняли военной силой -это обязанность, а не подвиг.
Я хочу понимания что нельзя служить двум господам - сюзерену, котоый идет брать власть, и людям которые от этого пострадают, и что ясно это должно быть не на момент бойни в столице, а на момент пренесения маршальской присяги.
И сам Эпинэ, что характерно, оправданий не ищет.
Повыше немного. Там про мальчика...страниц уж не знаю сколько.  ;-v

И -на сём я прекращаю с Вами пререкания, потому что пострадает в результате Робер, можете не трудиться отвечать.

Профилактическое
Уважаемые собеседники, я настоятельно советую, пока не поздно, снизить накал и прекратить взаимные обвинения. Продолжение в том же духе лишь заведет дискуссию в тупик. Не хотелось бы, чтобы она превратилась в перебранку.
                                                                                 Хранитель 

Не связанное с личными достоинствами? А это как посмотреть  ;D [spoiler]Не настаиваю, что мое видение ситуации - единственно возможное, ты можешь ее совсем не так воспринимать ;)[/spoiler]
Робер склонен воспринимать мир через призму "хорошо другим \плохо другим" и " я прав\я не прав". Дик - не склонен, он больше циклится на себе. Что мне хорошо, то и правильно.  ;D [spoiler]Хорошая, Абвении меня забери, стратегия, выгодная... где-то завидую  ;) [/spoiler]
Робер на момент "дачи клятвы" Альдо уже ну о-о-о-о-очень сильно сомневается в "правильности" их якобы "общего" дела [spoiler]собс-с-с-твенно, его после Варасты прошибло так, что я врагу не пожелаю ;-v , отсюда и все прелести. [/spoiler]Дик склонен не сомневаться, но самооправдываться... Разницу видишь?

Относительно Робера и исторических аналогий.

Довольно часто в качестве оправдания  или самооправдания исторических деятелей мне попадались рассуждения такого вида:
А. принял должность, возглавил процесс, принял участие  и т.п потому, что хотел минимизировать вред, или что иначе бы это сделал В, и уж он то бы развернулся.   И что характерно, зачастую так оно и есть.  Но вот какой-то неприятный осадок остается, даже если это не случай "Первого ученика".  Все ж таки преступная организация есть преступная организация, отмыться трудно. Открытое противостояние выглядит более достойным.  (ИМХО)

Хотя конечно, Робера начиная с определенного момента можно числить подпольщиком - диверсантом. Тут другой счет.

Мне кажется, что ты меня не совсем правильно поняла. Мы говорили о _склонности не соблюдать клятву_. Понимаешь, не о мотивах, по которым клятва нарушается, а о склонности ее нарушить, если покажется что стоит. Далее - и Робер и Дик поклялись на крови Алве, хотя они оба об этом не подозревают. В частности, Робер не знает, что на самом деле он принес клятву совсем не Альдо и ее нарушение не будет формальным нарушением в глазах Абсолюта. Эта случайность - что клятва из-за особой формулировка была фактически принесена другому человеку - никак не связана с личными достоинствами - ни Робера ни Дика. Но по факту Роберу повезло, потому что он собирается Альдо противодействовать, а Дика наоборот, хранить верность. В результате в глазах Абсолюта (скорее - в сенсорах, откуда у него глаза :) ) Робер не нарушает клятву, а Дик, именно храня верность Альдо, ее нарушает. Согласись, создание такого парадокса не может быть бонусом Роберу за хорошее поведение.


Конечно вижу. Ты говоришь о мотивах, по которым каждый из них может соблюдать или нарушать клятву. Я с тобой даже согласен :) Но это ведь не склонность нарушать клятвы вообще, по любым причинам.

Или ты хочешь сказать, что Абсолют оценивает поведение фигурантов и судит, кто достоин подыгрыша с его стороны, а кто нет? Но ведь если вычеркнуть мысли Робера... А если Абсолют читает в сердцах, то это совсем ни в какие ворота не лезет.

Поэтому мне проще принять точку зрения Родента - Робер умудрился инициироваться и Абсолюту он теперь не чужой, а Дик, несмотря на все ночные кошмары, остался неинициированным. Правда, тогда не совсем понятно как совершали преступления эории в прежние времена (тот же Эридани, например).

Rochefort , если отказаться от идеи Абсолюта, то противоречия отчасти исчезнут...
Алва спасал Робера во сне , Робер просто об этом на сознательном уровне не помнит...
Но он уже получил информацию, кто тут Ракан...
А Дик не позволяет собственной Крови до себя достучаться... Потому, что Диком движут щенячьи мотивы ущемленного подрасткового самолюбия, а не ответственность за других людей.
Рода повелителей и Раканов - защитники и правители, что, в удачном исполнении, требует определенного состояния духа и определенной мотивации... ;-v

Ну так и я об этом же выше говорила... может, просто недостаточно конкретно выражалась, вот мы и ходим вокруг да около  :D Посмотри парой страниц раньше, я же приводила примеры  постоянного невыполнения Диконом своих обещаний. На Робера я такой списочек регулярного кидалова наплевательства на ближних своих набрать не могу...
Насчет парадокса согласна, но - ты не считаешь, что сама инициация, даже случайная, не может быть чистой случайностью? В мире-то, где все завязано на магии... Я, может и ошибочно, вижу эту штуку так: из кучи братишек один Робер оказался достаточно бесстрашным и любопытным, чтобы пойти в Золотую ночь искать приключений на свою задницу. Опять же, сделал он это честно, в открытую, а не втихаря. [spoiler] Думаю, незаметно смыться и незаметно вернуться пацан, в принципе, мог, не бином Ньютона, сама такие штуки примерно в том же возрасте проделывала, живя в деревне  ;D ;D ;D[/spoiler] Видимо, система сочла, что именно эти качества (интерес, смелость, честность) принципиальны для Молний. Имхо,  "посчитала" Робера она уже тогда, и все остальное - инициация с ожогом и прочие "плюшки" - вот именно что бонус за склад характера, а не случайно и просто так.
Нет, я думаю, что он "выбирает" себе протеже по соответствию определенным параметрам, и в довольно раннем возрасте. [spoiler]Мысли вряд ли читает, скорее, судит по реакции на какие-то значимые ситуации. Может, сны и глюки про камни у Дика были одним из вариантов "прощупывания клиента" со стороны системы.  ???  [/spoiler]
Я с Родентом полностью согласна  насчет инициации, я просто думаю, что инициация была не такой уж случайной, что Робер ее "заработал" с точки зрения тамошнего мирового равновесия. А Эридани, пока не попытался убить Рино, с точки зрения того же механизма, ничего страшного не совершил.  Человеческие законы и уголовщина с экономическими преступлениями вкупе богам до лампочки ;D Зато когда Эридани попытался Зверя вызвать кровью брата, а не своей, тут-то оно и шарахнуло. [spoiler]Система, похоже, чистый талион, работает по принципу зуб за зуб и хвост за хвост жизнь за жизнь, и "мелкими" прокидами типа незаслуженных уголовных обвинений не интересуется.  ;)[/spoiler]
Намба, совсем отказаться от идеи не получится  ;). Смотри сама: в любом мире действуют определенные физические законы. [spoiler]Земное притяжение существовало задолго до того, как появились смешные человечки, которые обозвали его  законом всемирного тяготения  ;D ;D ;D[/spoiler] В том мире по определению существует магия - а значит, есть и законы, согласно которым эта магическая составляющая работает и которым она подчиняется. Назовем мы эти законы "Немировым", "Столичной" или Абсолютом или не назовем, существовать они не перестанут  ;)

Janis , у Эридани в Крови память все тех же предков, что у братьев... Личностые приоритеты - другие... ;-v

Мне чего-то кажется, что убеждения и приоритеты тамошние магические законы не учитывают, не карают и не поощряют. Ровно до того момента, пока от пакостных мыслишек клиент не переходит к действиям.

Janis "пакостные мыслишки" обеспечивают "конфликт с собственной природой" и сложности во владении инструментом, даже если ритуалы знать... а действие - момент критический... ;D
Там не случайно нельзя нарушать именно кровную клятву...
Если не выносить контроль вовне  - все получается проще и логичней... ::)

Иными словами, надо перечислить поименно всех для того, чтобы ты сказал - да, 99% покрытия есть?


Тебе привести цитаты из книги, после чего закончилось вытаскивание Альдо? После чего оно реально закончилось?


Для Ричарда это было бы наилучшим вариантом.


А всех тех горожан, кого спасли, не перечислив в приложении к ЗИ и ЯМ, можно конечно же выкинуть из стройных логических построений. И реальное понимание того, что в случае с Мэллит Робер воспользовался наилучшим выходом, при этом доверив девушку человеку, которому можно доверять, а также понимание, что не случись спрутокавалерии - пню лесному ясно, что он бы помог, но по-другому.

P.S. Почему-то у меня ощущение, что в данном контексте "Блистательный" - это примерный аналог эпитета "свинья" в отношении Дика в прочих ветках обсуждения.

А если не в числе прочего, а в качестве основного фактора? И никакой Абсолют, толкающий под руку, не понадобился? Ну, право же, хронический недосып, нервное напряжение на пределе, усталость как раз приводят к стабильному отуплению затормаживанию с периодическим срывами. И поведение Робера сюда как раз вписывается, имхо.

Наплевательство - пожалуй нет, но Робер изменил Талигу, постоянно пытался вставлять палки в колеса Альдо, обманул надежды восставших. Собственно, Дик поступает так потому что "так надо и клятвы, принесенные не тому, не считаются", а Робер "ради вашего же блага". Тебе кажется что благие намерение выставляют его в лучшем свете - пусть так (я не уверен, но ладно), тем не менее, фактуру для списка подобрать можно :)


Поскольку у нас расхождения с моментом инициации, то я предпочитаю вопрос отложить до выяснения.


Я полагал, что это врожденное. Повелителем становится представитель рода, с наибольшим содержанием мидихлорианов и не обязательно старший по родству. Но без инициации он еще не джедай :)


Тогда боги не должны были вмешиваться на суде.


Тогда нельзя будет списать неприглядные поступки Робера на действия в состоянии пораженности Абсолютом в мозжечок. О чем и велась речь изначально (Блэйд: "Но ведь Робер - фу!" Родент: "Да это не Робер, это Абсолют его ломает и перестраивает")

Постоянно? Тут мы с тобой в оценках расходимся, и крепко. Робер куда дольше, чем следовало бы,  Альдо поддерживал.
Про восставших - тут уж "попала собака в колесо - пищи, да беги". Он это восстание не организовывал и не затевал, и то, что он по мере своих скромных сил пытается выкрутиться и никого из тех, кто его считает вожаком, не подставить  - с моей точки зрения, ему плюс. 
Мне кажется, что возможность стать Повелителем и способности, передаваемые "с кровью" - врожденные, а вот умение реально пользоваться этими способностями - уже от инициации. Но тут, как и в случае с инициацией Робера, толком мы ничего не знаем  :D, будем ждать СЗ.
Ты про Ринальди? А они и не вмешивались из-за суда, они зашевелились, когда Рино проклял всех оптом.  Разве нет?

И вел себя с первыми иначе, чем со вторыми?  С Людьми Чести?

В том числе и.  Например, если на протяжении трех книг персонаж все время решительно (а часто чрезмерно решительно) влезал в любые ситуации, то стоит посмотреть, из-за чего он зависает.

Блэйд, а почему ты решил, что их тащить не будут?

И спасать Алву, не спросив у него, не надо. :)  До абсурда уже дошли.
Может, Рокслей и хочет погибнуть, сражаясь до последнего вздоха.  Но непонятно, почему за эти его романтические идеи должны отвечать жители города.

Ты на самом деле так думаешь?

Робер в этом несомненно виноват.
Нашли, наконец, кто.

То Робер бы ее просто выбросил на улицу...  Мы-то знаем.  Опять абсурд на дворе.

(Прошу прощения у модераторов, заранее согласен с любым решением.) 
Слушай, Блэйд, ты, как сам говоришь, справедливость отстаиваешь?  Ну, расскажи мне:  вот Дора.  Вот те, кто готовил праздник.  Они играют роль Люра.  Нажились, а что будет - неважно.  Вот Дик в роли Дика - мог бы проверить, но не додумался.  Вот Робер.  Скажи мне прямо и однозначно: хорошо, что у Робера совесть еще на месте, или разницы нет?  Никакой?  Конечно, Дору Роберу по твоему счету писать в плюс нельзя.  Он всего лишь выполнял свои обязанности, а это не считается.
Но неужели ты все же скажешь, что разницы нет?

А теперь открой книгу и, пожалуйста, вспомни, как Робер в эту ситуацию попал.
Он, конечно же, сам назвался Первым Маршалом, сам всех поднял и повел на завоевание Олларии и точно знал, что его спаситель и сюзерен - подлец и палач. 
Он отвечает, но отвечает за последствия собственного решения возглавить произошедшее без него восстание и попытаться избежать резни в Эпинэ.  Это его решение, в том числе, аукнулось Олларии.  А вот за действия Дорака и Манриков, за Люра и его компанию и за Альдо с его манией он не отвечает.   Первые два фактора - вне его контроля, о третьем он не знал, пока не столкнулся прямо.  И еще не сразу понял, с чем столкнулся.  Между "мой друг и господин защищает себя и своих, как может", "мой друг и господин ввязался в безнадежное дело и наделал ошибок", "мой друг, кажется, сошел с ума" и "Альдо Ракан живет предательством" - довольно большое расстояние.  Не все способны пройти его сразу.

В их оценке мы и не можем сойтись.  Алве стоило вмешаться в Октавианскую ночь сразу.  Из-за того, что он ждал, погибло много невинных людей.  Но он на то и Первый Маршал, чтобы не лезть в котел без разведданных и без надежных частей хотя бы на подходе (на случай, если это все же Дорак сошел с ума).   Он заподозрил лишние сущности и ошибся.  Эта ошибка многим дорого стоила.  Но ошибка в другую сторону стоила бы много дороже. 

Нет, Блэйд, и в свете грядущего Савиньяка это не значит ровно ничего.  Донесут.  Оно значило бы что-то, если бы Савиньяк стоял под стенами. 
Дисциплиной он занялся.  А все остальное он может делать только с санкции Альдо. 

Блэйд, скажи мне, почему Алва арестовал Килеана только во время Октавианской ночи?  Он - Первый Маршал, Килеан в сравнении с ним, что плотник супротив столяра.

Вписывалось бы, если бы в норме на такие ситуации Робер не реагировал резко и быстро при любой кумулятивной усталости.  Это же его болевая точка.

Можно жалеть, что у Дика не включилась голова, можно понимать, почему это произошло, но сетовать на что?

А я не знаю.  Если учитывать то, что Люра фактически убил Робер, то, похоже, что он там рисковал не преступление совершить, а сорваться а ля дон Капада.

Знаешь, мне , наверное, просто не доступны высоты морали и нравственности, вызывающие желание , что-то списывать Роберу...
Мне ситуация представляется такой , что никто не выйдет в белом в белых перчатках... ;-v
Меня не тянет судить человека, который делает, что может, из очень уважаемых мной мотивов...
При этом судить "из кресла"... ;-v
Rochefort , действительно, попробуй все это без абсолюта, с приматом людей... мне кажется, тебе понравится... ;)
PS.[spoiler]Как бы не "открещивала" Автор своих героев от Руматы-Антона, этот параметр, мне кажится общим, и на ПМ и на Робере, вообще на всех, кто что-то делает... С чистыми руками не выйдешь... если делаешь... когда очень надо...[/spoiler]

А я и пробую с приматом людей - и оттого присоединясь к Блэйду. Робер - фу! :)


Нет, я про вердикт Робера.


Извини, но Робер Люра не убил. Фактически. Он мысленно хватался за пистолет, но мысленно не убивают. И ты не можешь знать _схватился бы_.

Rochefort , на мой взгляд, ошибаешься...
Робер - это очень хорошо... ;-v
Что мне остается... только напомнить о морских огурцах и пару банальностей...
за все приходится платить ... и нет в жизни совершенства... ;D ;D

Прошу прощения, а решение подобной нештатки в городе разве входит в должностные обязанности ПМ? Если не ошибаюсь, то тут, как и в случае с Алвой в Октавианскую ночь, одно "ведомство" изо всех сил минимизирует последствия от того, что напортачило второе, т.е. ПМ решает проблему, созданную в одном случае по преступному умыслу  (Килеан), а в другом - по разгильдяйству (Дик)  цивильного коменданта.
Имхо, если бы "голосовалка" на суде не предполагала смертного приговора, то штука могла так и не включиться на полную катушку, и Дик бы отделался легче. Кстати, если Абсолют и подыгрывал, то мог бы даже подыгрывать обоим честно, это бы ничего не изменило.  Робера с оправданием Алвы не сильно нужно было толкать, он его и так оправдать хотел, но боялся "спалиться" и провалить последующее шоу с освобождением. А Дик и не хотел оправдывать, хотя понимал, что человек невиновен. Куда тут толкать?  ???
*недоумевающе* Ну почему, объясни мне? Даже если убрать вообще всякие магии и Абсолюты... ну чем он "фу"? Тем, что не гений предвидения и не готовый идеальный решатель всех и всяческих кризисных ситуаций, во изобилии создающихся вокруг него? [spoiler]Вот если бы он был провидцем, заранее знал, чего химичит Альдо, и полез ему помогать в надежде урвать шматок власти для себя - тогда было бы "фу". А так - хороший, порядочный мужик, по недомыслию, ради приятеля втрюхавшийся в такую ситуацию, где  никакая личная хорошесть и порядочность уже не помогут, замажешься по уши. Ну да, не светоч аналитики, и вообще, скорее, не интеллектуал, а человек действия, склонный сперва ввязываться, рисковать собственной башкой, а потом думать... но это ж не криминал, а?  :([/spoiler]
Относительно "всех, кто что-то делает" и того, что из таких ситуаций, какие описаны в ОЭ, невозможно выйти в белом и с чистыми руками - я согласна с тобой полностью.
Честно, меня  эта тема вообще повергает в недоумение.  >:(Робер тут прямо в роли Рокэ Алвы - всем все должен, что ни делает, все, с точки зрения наблюдательных читателей, не так, и вообще, любой из нас на месте Р. Эпинэ, конечно же, еще в КнК разругался бы вдрызг с подлым Альдо, а лучше - прирезал бы его на месте, устранив причину возможных неприятностей для Талига.  ::)  ;D ;D ;D [spoiler]Так и  вспоминаются ветки с разносом по кочкам бедного  Алвы за "геноцид" белых и пушистых мирных бириссцев, и за то, что в Октавианскую ночь означенный персонаж не ломанул с голой пяткой на шашку усмирять беспорядки, не тратя времени на то, чтобы разобраться, что к чему.  ;-v [/spoiler]

Да... Сразу видно, насколько затянулось ожидание Сердца Зверя... Ежели уже Робера начали пинать за аморальное поведение...

Janis , а  я про что...  ;D
Кто на себя взвалит - тот и виноват... ;D
Я понимаю, когда претензии у барсов или гоганов... ::)
[spoiler]Склонность к дикосудилищам - вредна... :P ;D ;D[/spoiler]

Угу. Я так понимаю, что у Рокэ и Робера был-таки шанс быть хорошими для всех.  ;-v Рокэ следовало тихо сидеть в Кэналлоа и являть собой образец правителя-мецената и гуманитария, а Роберу - так же тихо торчать в Агарисе и трескать вареную морковку. Короче, изображали бы парни морские огурцы со всем пылом артистизма, и было бы все замечательно. [spoiler]Намба, мы нашли корень всех бед в ЗЗ!!! Зло в мире Кэртианы - от талигских Первых Маршалов!  ;D ;D ;D[/spoiler]

Это сколь же живуч св. Оноре... ::)
Правда, скорее, виртуально... ;D ;D ;D

Ну… если бы Робер совершал предательство личное и только  против Альдо. (тот сам родную бабушку продаст, его не жалко) Но – он военный. Военачальник. И придавая Альдо, он вынужденно совершает предательство подчиненных ему офицеров и солдат. И далеко не все из них ызарги.
Но если узкому кругу лиц, он по крайней мере пытается выговорить особые условия – эти люди даже таких гарантий (уж насколько им можно верить – что, другой вопрос) не получают вообще. Да и утопией было бы считать, что Роберу удастся «спасти» всех своих подчиненных, за исключением особо отпетых мародеров, которых он и так – с помощью Карваля -повесил.

С другой стороны это вопрос личного предпочтения – и поэтому мне ситуация не нравится.  Я бы предпочел сам получить «в лоб» за то что я сделал, но саму распоряжаться своей жизнью и самому нести ответственность за свои решения,  нежели оказаться «козлом на поводке» да еще у людей, которым я доверяю.
А ты?
Я помню о чем _думал_ Робер.  Только  ответ Савиньяка был прогнозируемым железно. Спрашивается, на что рассчитывал Робер, выдвигая заведомо невыполнимое условие? Совесть успокаивал?
Давай рассмотрим подробно, какой это «наилучший вариант». Для начала, Робер передает судьбу Дика в руки человека, который является его заклятым врагом и люто ненавидит, так?
Связан Валентин только приказом Алвы – «доставить объект до пункта передачи, и передать с рук на руки. Если "противная" сторона  Дика, не принимает, или отказывается принимать возникает вопрос - а что с ним делать? Почему Придд обязан тащить предателя, преступника и просто мерзавца с собой, или отпустить на все четыре стороны или подарить талон на повидло?
Ну вот мы с тобой по факту знаем, что Валентин не стал ни марать руки, ни играть в эти Роберовы игры. (А Робер знать не может)
А был бы он чуть менее щепетильным или чуть более злым?
Но хорошо, узнав, что Придд намерен свести счеты, Карваль закроет Дика грудью и таки заберет обратно… А если  Валентин проникнется просьбой Робера и отвезет Дика в Ноймаренинен?
Никаких гарантий полковник Придд в отношении действий Регента страны дать не может (да и не захочет)
Предатель (в том числе дорогого всем Росио), мятежник и сын мятежника, вина которого в доказывании не нуждается, сам по себе никакой ценности не представляющий, сотрудничать отказывающийся наотрез (то, что Дикон был бы таким  «Глупышом-Кибальчишом»  имхо очевидно)
Да ему прямая дорога – за Оскаром Феншо. В назидание остальным, так сказать.
Может Робер быть уверенным, что Ричарда просто не расстреляют или не повесят? Имхо –нет у него таких оснований. При этом, он вроде как ведет переговоры с Савиньяком в том числе и об гарантированной участи Дика… Но – если «сбыть с рук» один из объектов «заботы» лично Роберу безусловно будет легче заботится об остальных.
А потом, в случае чего, Робер конечно сильно  и искренне расстроится бы – «Ай, как я не подумал»
Поскольку меня тут уже много в чем «наобвиняли» скажу сразу, нет я не считаю, что Робер умышленно слал Дика на убой, но  я пока не вижу, чтобы он думал о возможных последствиях подобного варианта «спасения». Собственно, вот оно - предательство в чистом виде.
Если есть возражения – давайте рассматривать.

Почему выкинуть? Да пусть себе…
Ну представь себе  гипотетический случай–захватили террористы концертный зал, и по приказу главного злодея заложников выводят и стреляют по одному –каждые полчаса. А главный злодей –гад, а его первый зам, наоборот, милый человек, и воды подаст и в туалет позволит сводить и даже тех из заложников, которых поручают лично ему не расстреливает, а прячет в подсобке (ну кроме случая когда за ним смотрят, тут стрелять приходится) А еще он тайно по рации начинает переговоры с милицией –на предмет сдать главаря. Его мера содеянного им безусловно отличается  от меры содеянного остальными и главарем? –очевидно, да. Но - его, этого зама, после захвата наказывать или давать медаль «за борьбу с терроризмом»? Ситуация чуть другая (хотя на мой взгляд похожая) но принцип имхо тот же.
И что важно –вопрос –имеет ли этот человек право на уважение, каждый будет решать для себя сам. И вероятно спрятанный в подсобке будет испытывать исключительно благодарность. Вот только у погибших уже не спросишь.
Не случись бы «спрутокавалерии» а лице Валентина, Мэллит уволок бы Удо. У меня нет в этом случае больших претензий к Роберу, просто я бы отнесся к потенциальной магической угрозе несколько серьезнее, коль скоро она могла бы угрожать любимой, даже бывшей –но настаивать не буду.
По-моему, «свинья» - несколько обиднее. Ну, если тебе не нравится, употреблять не буду.

Даже прибить кого-то хотел.
А как ты представляешь это технически? Договор заключен, условия оговорены. Просить у победителей внести поправки? (это к тому моменту, если будет за кого просить)
Я вижу разницу между оказанием помощи без спросу и передачи в руки врагам «для твоего же блага» причем за спиной у передаваемого. В чем абсурд?
А это его, Рокслея, выбор и его право, нет? 
Да, выше изложил почему. Жду возражений.
Это было просто перечисление без какой либо моральной оценки, честно. Если сложилось впечатление, что я обвинил Робера – прошу прощения.
Тоже выше.
казнь -назначение-коронация-бал после коронации кончается под утро –утром Дик кое-как продирает глаза и тащится на мероприятие. Когда? Но это так, к слову.
Какой ты однако… :)  Ну, попробую:
Конечно есть. И – если бы узнав о Доре бессовестный Робер перевернулся на другой бок и велел не беспокоить по пустякам – было бы хуже.
Но Дора не его прямая обязанность. А я говорил о другом. Да, я считаю, обязанностью военачальника ограждать мирное население (заметем ,«свое») от преступных посягательств вверенных ему войск _по дефолту_
Он. Сам. Назвался. Назвался когда принес присягу. В тот момент Альдо его паяльником горячим в нежные места не тыкал. (хотя  в случае отказа…кто их знает этих анаксов)
Принося присягу он уже считал дело которому клянется служить неправым.
Принося присягу он уже считал его обреченным, фактически собираясь его саботировать.
Принося присягу он не мог знать, что будет «не пикник»
Он мог бы ее не приносить.
Он мог бы посвятить свою дальнейшую жизнь спасению невинных граждан Олларии –но не как «лучший друг ,сторонник и первый маршал», а в каком-нибудь другом статусе, если для него это важно.
Вместо этого он сначала затянул ситуацию до состояния, из которого вообще нет этически верного решения и а потом выбрал меньшее из зол.
А по хорошему, нужно было расставлять «точки над и» еще в Сакаци, не ожидая что или шах помрет или осёл сдохнет, но Альдо я как-нибудь никуда не пущу и все как-нибудь рассосется.
Конечно донесут если поторопиться – всему свое время. Пока достаточно навести порядок, найти солдатне занятия, расставить своих офицеров (тут ,Люра  очень помог ,срезав практически всю верхушку) –плюсы очевидны.
В общем даже если все так плохо,  можно было просить санкций. Можно было строить армию для Альдо, но раз в дело Альдо мы не верим, можно было строить армию для себя, выдавая за армию для Альдо…
Очень бы все упростило.
Ну хотя бы… до того - не его зона добровольно поделенной  ответственности. «Игрушка» Дорака.

Не к эру Блейду, который со мной в очередной раз беседовать отказался... к остальным, скорее.

Если у мертвых не спросишь, что именно они думают, то как можно так много и так уверенно говорить от их лица? А?  ;D

Почему утопией? По факту Робер добился амнистии всем, кому она была нужна. Если Вы думаете, что в слове Савиньяка можно сомневаться - или что они с Ноймариненом стали бы преследовать пешек - хорошего же Вы мнения о Талиге!
Почему не может, интересно? Робер, простите, относительно Валентина имеет ту же информацию, что и мы, с минимальными вариациями. И если мы здесь пришли к однозначному выводу о безусловной порядочности Спрута - что мешает прийти к тому же выводу и Роберу?

Люди меняются, а теперь на Робере завязано много жизней.  Он изо всех сил  учится отвечать не только за себя, просчитывать последствия, не действовать по первому порыву.  Ему это трудно дается, иногда срывается.   
ИМХО для объяснения обсуждаемых эпизодов (Гусенок и приговор) Абсолют излишен.

Не Блэйд, но:  долготерпение партии власти во главе с Сильвестром относительно Штанцлера и Ко   логическому объяснению не поддается. Уж сколько на эту тему килобайт извели.

Я не сильно поняла, к какой ситуации это.
Если на предмет самого Робера, то вспоминаем, к чему он готовится по окончании заварухи. В моей книжке, к плахе/виселице.
Если на предмет того, что "козлами на поводке" являются те, кого Робер собирается спасать и выторговывает их жизнь и безопасность у Савиньяка, не вижу причин вообще для предъявления претензий.
Если на предмет тех, кого в списке не оговорили поименно, то обратная ситуация, где Робер скурпулезно перечисляет всех жителей Раканы в письме к Лионелю, выглядит для меня абсурдно. Само же решение пойти на договор с Савиньяком - благо для Олларии, что признает и сам маршал Севера. Без жертв взятие Олларии не обойдется при любом раскладе. Без сотрудничества Робера - их будет в разы больше.


Если ты помнишь мысли Робера, то должен помнить, что он не совесть успокаивал, а реально собирался "тащить Альдо через полыхающую страну".


Я не буду сейчас подробно разбирать твой вариант, т.к. просто по времени не успеваю.
Но почти везде, где ты говоришь "Имхо, нет", я считаю, что "Имхо, да". Подробнее, чуть позже.



То есть сотни горожан, которых спасли - это "пусть себе...". А единицы, чуть более подробно описанные в тексте "фу"?


В этом случае, не просто больших, в этом случае к нему вообще никто не имеет право претензий предъявлять. О том, что Удо погиб не без помощи Альдо, догадывается Матильда. И больше никто.
После того, как не состоялась Ночь Расплаты, Робер не сильно верит в щит и то, что это отразится на Мэллит (в тексте есть тому подтверждение).
Для того, чтобы в условиях нынешнего существования Эпинэ сесть и спрогнозировать, что "Удо мог быть убит Альдо---Удо станет выходцем и прийдет за Альдо---Мэллит щит, и поэтому утащат ее", надо быть Автором.

Не говоря уже о том, что, во-первых, Робер не обладает знаниями, которыми явно обладает Валентин, и, во-вторых, Повелитель Волн смог остановить своего вассала - Удо-выходца, а Повелителю Молний это вряд ли удалось, даже если бы он был в курсе технической стороны вопроса.

Он на него Алву "навел".  Алва же не знал, почему он убил именно этого и именно так.  Он этого Люра, как того кота, вообще впервые видел.  :)

За то, что тот просто человек?

Технически я себе это представляю элементарно.  Если не иметь дела с Дораком, Манриками и прочими сторонниками метода "нет человека, нет проблемы" + "бить надо по площадям", то никаких оснований предполагать, что у тех, кто был вовлечен в дело обманом или приказом изменившего вышестоящего, будут какие-то серьезные неприятности, если, конечно, столицу не придется брать штурмом.
Помимо всего прочего, Талиг в его нынешней цейтнотной военной ситуации такого позволить себе не может.
Вот тем, кто активно поднял мятеж, светит плаха, в лучшем случае.

В том, что Алва тоже, возможно, делом занят - и никуда не собирается. :)  Как оно, кстати, и было.

Жертвовать жизнями гражданских, чтобы героически погибнуть?

Робер знает всех тех, о ком идет речь.  Ничего, хуже ареста, Дику не грозит.  А арест ему на этой стадии очень полезен.

Ночь расплаты не состоялась.  О том, что Удо охотится за Альдо, Роберу было неоткуда узнать.  Ему уже и всеведующим быть положено, чтобы не навлечь на себя упрек?

А ночью или утром.  Честно тебе скажу, если бы на мне такое висело, да еще в первый раз, да еще готовил бы не я, у меня была бы паника и я бы там все лично облазил и все опробовал с грузом.  И все равно бы психовал, что что-нибудь обрушится, что проходы узкие и публика застрянет. 

Так что ж ты говоришь, что разницы уловить не можешь?  Вот она разница.  И измеряется она в тысячах. 

Блэйд, попроси Рошфора спеть тебе об обращении с собственным мирным населением в соответствующий период.  Позиция Альдо тут как раз поближе к исторической реальности (и она еще не худшая из возможных).
А Робер действительно считает, что обязан.  И делает, что может.  Иногда ошибается.
А полного контроля у него нет.  И получить его он не может.

Блэйд, любимый вопрос: шашечки или ехать?  Ни в каком другом статусе Робер не смог бы сделать и сотой доли того, что делал.
Кажется эрэа Janis права и тебе требуется морской огурец.

Всюду, где мог, сделал.  А Альдо собирается полагаться на Силу и Зверя, а не на армию - и его в этом вопросе не перешибешь.  Макиавеллист-недоучка.

Ты шутишь?  Во-первых, это официально зона контроля первого маршала.  Во-вторых, если это так, то погибшие в первую часть ночи действительно на совести Алвы.

Но как, Холмс?
Алва, прорубаясь к эшафоту, мучительно вглядывался в напряженное лицо Робера, пытаясь прочесть кого он считает главгадом и кого следует зарубить, а располовинив Люр(у) положил саблю к ногам Первородного и преданно заглянул в глаза: "Я правильно угадал? Это именно его надо было?" "У-умная собачка!" - мысленно восхитился Робер и почесал Рокэ за ухом, - "люрадав".
Или у них связь... телепатическая? Нет, без иронии, я не понимаю, как Робер навел.

Посмотри текст.  Они же всю эту сцену совмещены и воспринимают друг друга как единое целое.

Вообще-то да, действительно. Это я пытаюсь от фэнтези абстрагироватья. Вопрос снят, спасибо.

Да тут, увы, абстрагироваться не получится :).

Родент, ты помоему забыл ,что те, кто реально правят Талигом молчаливо одобрили все что задумал и начал делать Дорак ("слишком много Приддов..." (с) )
При этом обстановка была куда как спокойна. А после того, как так рвануло, на победителей опустятся всепрощение и благодать?
А чем страшна ситуация? Талигу прет как России в этом году ;D
Дриксен уже без флота, (иметь приимущество в 80 линкоров -это как говориться -внушает) армию "гусей" лупят из года в год (а те бедные все воюют по одному учебнику) Кадану разбили, сейчас мориски разнесут эту "разучившуюся воевать" империю и собственно все...

Родент, извини так дело не пойдет. Я пишу полстраницы текста (м.б. и бреда, да?) но пытаюсь максимально подробно изложить ход рассуждений.
В ответ ты мне выдаешь три фразы, и не приводишь никаких обоснований.
Кого знает Робер? Откуда он может быть уверен в Валентине? Он пил со "Седым Волком" на брудершафт? Откуда вообше может быть уверенность? Почему ничего хуже не грозит? Чем будет полезен арест?
Я мысли читать не умею.
Не буду спорить, претензию снимаю.
Как жаль, что ты не Дикон. ::)
Я все пытаюсь донести ,что если бы этой гоп-компании в Олларии вообще не было, счет не шел ни на тысячи ни на десятки. Он бы вообще не шел.
Слава Альдо?
Я вообще не пью коньяка по утрам. :P ;)
А вот это, конечно, аргумент.
Ну давай я отвечу что вам требуется предатель и слюнтяй. Это очень конструктивно?
Т.е. объяснить, что Зверь и армия лучше чем просто Зверь (особенно если его пока нет) никак?
Во-первых, официально и Лаик например - зона ответственности ПМа, что не мешает Дораку считать -"это моё". А если посмотреть что официально является зоной ответственности кардинала...
Во-вторых, как уже справедливо сказано выше, почему Дорак и Алва не трогали этот гадюшник "бессильных но вредных клоунов", загадочная загадка.

"Одобрили все, что задумал и начал делать Дорак"?  Поголовную резню, смену короля...
Мы читали разные книжки.
Самое же интересное - я не помню, чтобы Рудольфа кто-то о чем-то таком спрашивал. :)
Зато помню, кто вызывался заплатить за Эпинэ.

А у них война на всех фронтах и ресурс, мягко говоря, не бесконечен. 

Он о Валентине знает практически столько же, сколько мы.  Он, например, знает, что Валентин, готовя побег Алве, все-таки сначала попробовал решить дело миром и по закону.  Он стишок, который Валентин оставил, читал.  Он его в Доре видел.
Он знает, что Валентин имел возможность убить Дика при захвате - и никто бы не посмел и слова сказать, да и кто из людей Придда стал бы ему противоречить? - а Дик остался жив и цел.
А с "Седым Волком" он не пил, зато он под ним воевал.

Тут Дик не особенно виноват, он от природы не параноик, ткнули его туда спешно, дела он не знает...  но мы же о результатах говорили?

Робер не мог сделать так, чтобы этой гоп-компании в Олларии вообще не было.
Даже если бы его вдруг осенило свыше и он убил Альдо до того, как тот проявил себя (замечательный подход) - он мог бы изменить только место, где произойдет резня.  Потому что в этом случае Леонард Манрик не сбежал бы из столицы.

Нет, просто ты почему-то вменяешь в вину неследование стандартам иного времени.

А вот Робера обвиняешь в том, что он бьет отсутствующую у него как класс жену. :)

А это аргумент.  Потому что ты сказал:  он мог бы не становиться первым маршалом.  В переводе: "лучше бы он не пытался ввести все это в рамки с того места, с которого он имел шанс сделать хоть что-то, потому что тогда я не стал бы его винить в каждой неудаче или ошибке."

Никак.  Болван играет в разделяй и властвуй.  Ты вспомни, он Матильду, которую искренне любит, использовал как средство убийства и жизнью ее рисковал.

Тогда ответь на прямой вопрос:  Алва, который по твоим словам, имел возможность сместить Килеана, и не сместил, оставил на ключевом посту предателя, отвечает за последствия?  Да или нет?

Было. Про слишком много Приддов и Манриков тоже было.

Так война (пока) победноносная.
По флоту - приимущество.
Каданцы разбиты.
На северном фронте силы примерно равны -у дриксов чуть больше, но им наступать надо - при этом как то так получается, что это "достойный уважения противник ,которого мы всегда били". В Фельпе -целая армия Савиньяка, В Эпинэ -ополчение Дорака, а оппозиция мечтает о замирении, в Варасте Банифаций с Дьегарроном, а еще есть страшные в гневе кэнналйцы а еще один товарищ убил животное черной масти.
Конкретно, кого боятся?
По крайней мере есть на что возражать хотя бы по одному из пунктов.
1)миром и по закону -это ты о чем именно?
2)стишок -это про "свинью чье место в луже" или тот который с письмом в котором Валентин сообщает насколько ему наплевать если "свиньи" его посчитают предателем , потому что он конечно же не предатель?
И опять таки какие выводы делаются из стишка?
3) Не убил при захвате - это да, реальный аргумент. При этом могут быть и другие варианты кроме того ,который ты считаешь единственно верным. Например, Валентину на всякий случай нужен был высокопоставленный заложник, или, при всей своей ненависти к предателю, "погубившему его семью" он, как человек справедливый, решил предоставить право прикончить мерзавца Алве.
равно "Дика не расстреляют". По моему, в цепи рассуждений отсутствуют звенья а пока выходит "С Диком все будет хорошо, потому что Робер уверен, что все будет хорошо". Извини.
Еще раз прошу, ответь доходчиво (до меня :-[ ;D) почему с Диком вообще будут возиться?
с а) безполезным, б)отказывается сотрудничать в) предателем и сыном предателя г)который предал не только страну но и Алву, а ведь тот уже давал "гаденышу" шанс?

Интересно получается. Робер ставит это в вину Альдо (и на этом основании готовит предательство) и это ничего, а мне нельзя?  ;-v
туше. :)
Не правда. Я его ругаю не за то что пытался ввести в рамки с того места, а потому что вообще на нем оказался.
Конечно. с поправкой - на то были веские основания , о которых у меня пока нет информации.

Это настолько частое явление, что его следует воспринимать как норму. :)
Итак, дано: страной реально управляет К. Дорак, он же к. Сильвестр, он же Левое К. Зла. Судя по всему, управляет, опираясь на феодальную группировку... вот как бы ее обозначить? На представителей старой знати, принявших Олларов? Дораки, Рафиано, Алва, Ноймаринен - это не навозники, а Манрик и Колиньяр явно во втором эшелоне, в подтанцовке.
Совершенно очевидно, что если Сильвестр будет проводить политику, идущую вразрез с интересами этой группировки, то он столкнется с противодействием. Но не сталкивается. Просто удивительно - кардинал считает, что надо подсократить число Приддов - и Алва говорит что Приддов развелось - не продохнуть; кардинал собирается в конце концов подставить Манриков - и Алва советует не разводить их слишком много; кардинал выдвигает Авнира - Алва отлично понимает к чему это и когда начинается резня прежде всего задумывается резня в чью пользу? И только решив, что не в нашу, вступает в дело.

О серьезных трениях с Ноймариненом нам тоже неизвестно. Какой следует сделать вывод? Пожалуй единственное решение, которое Лучшие люди могли не поддержать - это смена династии, задуманная Дораком. Причем, "не поддержать" в первую очередь относится к Алве, а вот что по этому поводу подумает Ноймаринен - нам неизвестно. Может и согласится.


Ты бы еще уточнил что имеется в виду под многозначным понятием "Эпинэ".

Каждый раз удивляюсь, почему непредотвращение смерти именно "гусенка"  (с которой обсуждение Робера вышло на новый виток) так возмущает. Чем-то это напоминает обвинение о бездействии в Октавианскую ночь, предъявленное Алве. Мне показалось, что эпизод с «гусенком» является лишь одной яркой иллюстрацией повседневной ..как бы сказать... работы Робера. Повешенные, допрашиваемые, оправданные («ворохи доносов и жалоб в новой канцелярии») каждый день. И не умаляйте "гусенка", это ведь не невинная жертва - он сделал свой выбор, убил врага. Возможно, самим Робером этот эпизод воспринимался так остро, потому что покушение было лично на него, а свою смерть он считает вполне заслуженной и справедливой, оправдывая покушавшегося.
        Доказать не могу (разве что вспомнить, когда у Робера «мир наливается красным», или слепит блик света), но нет у меня при прочтении впечатления, что за Иноходца решает кто-то ("абсолют"). Даже Алва ("заменяющий любого из четверых") когда угодно говорить его устами и водить его руками не может, тем более заставить принять решение. В «моем варианте книги» фраза Робера на суде эориев "Герцог Алва не виновен" шла от сердца, несмотря на все предшествующие в тексте рассуждения. Невмешательство в казнь "гусенка" шло от головы.  В эмоциональном порыве словА сказать легче, физическое действие (убийство) все-таки чаще успевает затормозиться. Так что с «гусенком» - это было сознательное решение, когда «против» Роберу показалось больше, чем «за». Думаю, что социальный статус «гусенка» Робером тоже был учтен (как это ни цинично выглядит).
        Вам не кажется, что Автор этим эпизодом читателей немного «провоцирует» – ведь факты можно было передать менее эмоционально (не «отсыл» ли это к какому-то известному произведению?).

Где?  Покажи мне, где это обсуждают с Рудольфом?

И это санкция на полное уничтожение?

Блэйд, ну школьную программу вспомни! 
Вообрази себе, во что обошлись эти кампании - в людях, в снаряжении, во всем.
Если ты не ждешь, что сейчас у тебя замигает на табло "игра окончена", тебе нужно как-то наводить порядок в стране, как-то затыкать дыры, где-то искать людей. 
И это в случае победы.  А часть этих кампаний еще нужно выиграть.  А Рудольф Ноймаринен, кстати, нервничает.

Это я о "невиновен".

"Стать самим собой".

Что у Валентина есть некоторые представления о том, что можно, а чего нельзя.  И что эти представления совпадают с роберовскими.

Он его для страшного некромантского ритуала бережет.  С той же вероятностью.

Потому что им сейчас кровь из носу нужен гражданский мир.  И Робер это знает точно.
Лионель Савиньяк ему поклялся.  Кровью поклялся, между прочим.
А дальше имел место вот такой разговор:
"- Да. - Робер взглянул в медвежьи глазки и медленно произнес: - То, что вы нам предлагаете, не просто хорошо, но очень хорошо. Я был бы глупцом, если бы хотел ббльшего. Что до Дикон… до герцога Окделла, Карваль передаст герцогу Придду мою просьбу доставить Ричарда в Ноймаринен. Если маршал Савиньяк походатайствует о снисхождении… О том, чтобы до конца войны с Диконом ничего не случилось…
- Можете быть спокойны, - заверил мэтр. - Ноймаринен отложил наказание даже Манриков и Колиньяров, а их вина очевидна.
- И все же я просил бы Лионеля… графа Савиньяка написать регенту.
- Он напишет, - заверил мэтр."
Это был ответ на требование "для его же пользы заключить под стражу. Если вы с этой мерой не согласны, герцог Окделл останется на свободе, но за все, что он при этом совершит, ему придется ответить в соответствии с военным временем и законами Талига."
Таким образом, по соглашению ответственность Дика начиналась с момента действия соглашения.  (Обрати внимание, вина Дика для мэтра, в отличии от вины Манрика, неочевидна.) Вот Робер и стремится загнать его за решетку, в полном соответствии с соглашением.
Я ответил на твой вопрос?
Робер уверен, потому что ему дали слово и потому что он знает тех, кто дал ему слово.

А тебе нельзя.  Потому что Робер ставит Альдо в вину прямое предательство и убийство, а не неспособность контролировать тех же людей Люра.

Так частным образом он мог бы разве что ходить и стенать.

На то были веские основания, такие же как у Робера.  У них там не тирания-сатрапия из плохой фэнтэзи, а относительно нормальное государство, где Алве, чтобы доказать вину Ариго пришлось письма подделывать, а обвинить их просто так он не мог.

И когда даже из этого не получилось нужного, пришлось решать вопрос частным - и довольно скандальным - порядком. К счастью, у них не запрещены дуэли. Однако ж, не всех государственных вредителей можно вызвать на дуэль, да и то, займись Алва методичными кадровыми перестановками путем дуэли, сдается мне, сидеть бы ему в Багерлее в лучшем случае...

За что? Он в своем праве... Дуэли не запрещены, а в Талиге, поелику это правове государство, все не запрещенное является разрешенным... А подчас и приветствуется  ;D

За то, вероятно, что это не утопийное такое королевство, а приближенное к историческим аналогам. И достаточно слишком часто злоупотреблять этим правом, ровно до той точки, как можно проследить систему действий и ее направление, а не личную гнусную склочность характера, которую Алва старательно изображает годами - как автор идеи "перебьем чужих, поставим своих" кончится. Через суд или через интригу, так или иначе. [spoiler]Ну, если это не литература формата "мэри-сью", где автор играет непобедимым героем, которому море по колено и горы по плечо  ;D[/spoiler]
Или уж приведите пару исторических примеров, где что-то подобное кому-то удавалось. :)

И сколько бы он простенал и проходил? ;-v Имхо, отказ еще в Агарисе (а единственным способом для Робера не "замазаться" было послать подальше  Альдо с его планами мирового господства захвата престола еще до Варасты) был бы принят за прямое предательство. И вот у нас получился бы милый расклад: с одной стороны Робер, который уже в курсе планов гоганско-альдовско-"истиннического" междусобойчика, с другой - "истинники", гоганы и Альдо, который отнюдь не склонен прощать и действует по принципу "кто не с нами, тот против нас, а кто против нас - тот труп".  Вопрос: долго Робер прожил бы после подобного демарша?  ::)

Давай внесем ясность. Ты считаешь что Робер таким образом спасал свою жизнь?

Я не Джанис, но мне почему-то кажется, что она со мной в этом согласится ( проверим.. ;D)
Робер при его информированности , возможностях и чувством ответственности, обязан обладать достаточно большой "инерцией", это его и спасло... ;-v
Вещь совершенно естественная... и это правильно... ;-v

А зачем обвинять, или тем более убивать, если достаточно просто сместить с ключевых  должностей? В Талиге чай не парламентская республика, а монархия.
В шибко демократической России президент спокойно отправляет в отставку премьера и даже целый кабинет министров. И   разрешения Гаиф Буша и прочих ОБСЕ он не спрашивает.  ;D

Так что зачем Алве Килеан а Сильвестру Штанцлер - сие тайна великая есть.

Было в смысле выраженного желания заплатить за Эпинэ (правда мы так и не смогли выяснить точно что имелось в виду)
А Надор между прочим тоже разоряли! ;D
Ну не на принудительную стерилизацию, точно. До даже если имелось в виду не полное уничтожение а эдакое ласковое прореживание, тоже очень мило.
Помню.
Но... Ничто не мешает Талигу содержать флот в почти сто линкоров не считая остального. С Севером Талиг воют постоянно, а бергеры вечно. Все эти армии содержались на какие-то средства и ранее. Да, в связи с отпадением центральных областей сильно пострадает годовой бюджет. Да в будущем понадобятся деньги. Но пока это вам не Алиса... Далее - не уверен что затыкать дыры будут Диком Окделлом. Сдался он им, замечательный наш.
Нужно, но я ни на одном фронте не вижу не то что безнадежного но и критического положения. Все либо «вполне нечего себе», либо «ого-го!» и Талиг ведет в счете.
Ему по должности положено и он не знает, кто стоит за Альдо,  А мы знаем, что мировое гаганство от дела самоустранилось, а истинники с ума посходили.
Это о "Я приддупреждаю, Вам же хуже"? Была такая попытка, правда по-моему заранее провальная. (хотя бы потому что миром она ничего не решала)
А если бы Валентин написал "Я такой добрый что самому страшно!"
И еще интересно, а кем он был до этого? ::)

Из написанного стиха сделать такой вывод? "Холмс, но как?" (с)

Нет,  «Воспылал порочной страстью, к большому слешерскому счастью» (с)
Потому и не прибил. ;)
Родент, ты мне говорил про эпоху про нравы... и тут - "гражданский мир" да еще после такой заварушки? Ну не знаю... :-\
У партии власти вообще очень негативный опыт с попытками замирения с "ЛЧ"
Я прекрасно помню этот отрывок.
Но есть маленькая деталька. Решение о «сплаве» Дика Робер принял в 23 день Зимних Ветров,  за три дня до этого разговора (второго дня следующего месяца) и Карваль уже уехал. Не было никаких гарантий. И о том что мэтр получит письма от начальства  в ближайшее время Робер знать не мог.
Так что все что мы имеем. Это утверждение Карваля: «Не думаю (мило!) что Ноймаринен немедленно казнит Окделла, а нам он будет мешать.»  и Робер сразу, вовсе не обдумывая, насколько можно верить этому «не думаю» соглашается.  И что это?

А то что Роберу повезло «задним числом» хоть как-то Дикона прикрыть , (хотя и тут есть ряд сложностей )так это везение, однако.
Я кажется понял.  ::)
Главное при столкновении с любой мерзостью к ней присоединиться и начать изнутри минимизировать последствия. А кто не пожелает присоединяться - тот кончено  морской огурец ибо не уменьшил количество жертв... Насколько сильно ты меня скорректируешь? ;D
Да, да... у кардинала служба отравителей с системой сигнализации -это просто хобби, раз. Алва в критической ситуации только подозревая Карлиона аж всадил ему пулю в лоб -что и было оформлено как дуэль задним числом. К Штанцлеру он приходил попугать... Савиньяк собирался убить Леонарда исключительно из-за оскорбления дамы и так далее.
Но это все на самом деле ерунда. Пущай все это досадные исключения и отравить или  (прибить или посадить по ложному обвинению или доказать вину настоящую) Килеана Рокэ с Сильвестром не могут. А тихо сместить, послав уведомление об отставке? Это тоже невозможно для относительно нормального государства при том что вся власть в руках Дорака, Алвы и К ?

Нет, конечно - он в Агарисе еще Альдо верит и считает его чуть ли не братом (по сути ведь, Матильда и Альдо Робера не просто спасли, они ему семью заменили). Ему и в голову не приходит отшить Альдо  с его планами - он же считает, что по гроб обязан сюзерену, и готов за него тащиться не только в Варасту, но и к Леворукому кошек кормить  ;D
[spoiler]Да и потом, кстати, он же до последнего питает какие-то иллюзии относительно того, что Альдо удастся вразумить и "притормозить"... ну, а когда убеждается, что это все пустые мечты, то, опять же, беспокоится не за себя, а за всех вокруг. Свою жизнь Робер спасать, похоже,  ни разу за всю книгу не старался, и вообще  о себе не думал.  >:([/spoiler]
Это уж  я,  циничная и злобная, прикинула, когда Робер мог спрыгнуть с этого поезда, не измазавшись в крови, и поняла, что только до Варасты.  А потом так же цинично прикинула, чего бы он с этого получил [spoiler]- ну, кроме как на Форуме, незапятнанной репутации благородного провидца, заранее угадавшего, к чему приведет альдовское желание получить трон.  ;D ;D ;D[/spoiler]
По всему выходит, что прожил бы он недолго. [spoiler]Даже не факт, что Альдо бы вовремя подсуетился сам, могли посодействовать гоганы из "неправильных" (не думаю, что разные там мэтры Вукрэ, решив пойти против своих же, сильно бы заморачивались постулатом насчет непричинения вреда Первородному) или "истинники". Для них это игра с довольно высокими ставками, так что информированный по недоразумению и при этом резко не одобряющий всей затеи Робер был бы им ну совсем ни к чему.  ::)[/spoiler]

По моему, он мог спрыгнуть в любой момент и ничего кроме звукового удара по ушам со стороны Альдо ему не угрожало. 

Ты действительно так думаешь?
Не забывай, что он в курсе пусть не всей предыстории (Альдо многое делал за его спиной), но приличной ее части.
Вспомни, что произошло с Удо.
И какими мерами Альдо готов был загонять обратно в стойло Ракану сбежавшую Матильду.
[spoiler]При том, что Удо и Матильда, вообще-то, оба были ничуть не в теме, просто... осмелились высказать свое "фи". [/spoiler]

Живо представил как Альдо выслеживает Робера по всем Золотым Землям и приговаривает: "Все равно не уйдешь, гад!".

А у Робера в Агарисе откуда-то взялись деньги и связи, чтобы удирать через все ЗЗ? Или он хотя бы представляет, во что превратился его лучший друг со своей навязчивой идеей править? Там и выслеживать бы не надо было, [spoiler]Робер бы наивно полагал, что его отказ лезть в Варасту (допустим) ровным счетом ничего не изменил в их взаимоотношениях в целом, что Альдо перебесится, поймет, что методы не ах, и останется ему другом. Так что какого-нибудь притравленного винца хлебнул бы с удовольствием, даже не задумался бы.[/spoiler]

Еще раз - ты придумываешь совсем не обязательные ужасы.

Да почему же? Прикинь, кто Робер и как он реагирует? Он доверяет людям до тех пор, пока не уверится железно в обратном - и даже тогда мучается от угрызений совести, действуя против них.
Смотри: ему Альдо ведь открытым текстом говорит про Клару и про то, чья она шпионка. И что Робер? Задумался? Начал рыть землю, чтобы понять, что там эта блондинистая конфетка за его спиной готовит? Да ему это и в голову не пришло. Так что ИМХО Джанис права...

Фишка в том, что
1) Альдо очень легко и не угрызаясь ничем [spoiler](совесть там, по-моему, не ночевала)[/spoiler] делает необязательные пакости.
[spoiler]Например, зачем, с практической точки зрения, был нужен на посту коменданта клинический садист?[/spoiler]
2) Альдо вспыльчив [spoiler](Напр., гоганы и последовавшие за этим похороны в лесу Св. Мартины)[/spoiler]
3) Он крайне болезненно относится к любым проявлениям несогласия с ним и его политикой, очень подозрителен. [spoiler](См. его реакцию на попытки Матильды хоть что-то сказать поперек... а это и попытки вялые, и предпринимаются человеком, который, хоть тресни, помешать не сможет).[/spoiler]
Резкий отказ сотрудничать со стороны информированного человека и более вменяемое существо могло бы расценить, как предательство,  а само существование такого человека "на воле", "не в команде" - принять за угрозу своим планам. А уж Альдо-то... Ты, конечно, вправе со мной не согласиться, но я вполне уверена, что в случае отказа сотрудничать еще в Агарисе, долгая жизнь Роберу  бы не грозила  ;D
[spoiler]Позже, по мере роста возможностей Альдо, возможны варианты, отличные от физического устранения, но тоже неприятные и никак не оставляющие Роберу возможности вмешиваться в городские дела и политику Альдо (Багерлее, например).[/spoiler]

Прошу простить, что опять встреваю, но Робер присоединяется к своему тогда еще другу. Альдо рвется навстречу гибели, попутно совершая "плохие поступки". Что мог Робер:
1. а) Попытаться объяснить другу, что он идет на встречу гибели и поступки его плохие.
    б) Расстаться.
    в) Дать другу по башке и запереть в сарае (только сбежит ведь).
Если попытка объяснения с другом ничего не дала, можно перейти к пунктам б) или в). А можно пойти за ним навстречу гибели, чтобы завтра, послезавтра еще раз попытаться объяснить другу все то самое. В конце концов, разворачивающиеся события могут помочь друга убедить!)
        Эр Рошфор как-то давно хорошо показал, что не надо выбирать из 2-х зол меньшее, иначе затягивает в ловушку (воронку). Но если Вам все-таки удается переубедить (=спасти) друга – разве это не стоит риска попасть в ловушку? Как заранее просчитать, когда надо уходить?
        Допустим, Вы скажете: «избавь Создатель от таких «спасителей»! Но Альдо от Робера избавиться вовсе не желает– он специально его удерживает. Не правда, что «хороший» Иноходец с любым предполагаемым «другом» будет соглашаться и при этом делать тихонько по-своему.

А Робера вообще говоря, Абсолют охраняет.  ;D
Так что по крайней мере жизни его ничего не грозило.

Еще нюанс.
Нам, прочитавшим несколько книг, легко рассуждать, какой нехороший человек Альдо и какие гадости он (или с его попустительства) могут произойти с Робером.
А теперь отмотаем назад - к КнК. Для Робера Альдо - лучший друг, почти побратим, на мелкие недостатки которого (излишняя горячность, опрометчивость, некоторая черствость) Иноходец охотно закрывает глаза. И на тот момент он еще верит, что их дело - правое.
Переоценка ценностей начинается после Варасты, а к тому времени "спрыгивать с поезда" поздно по-любому.

ЕМНИМС, это только теория, существующая на форуме. Можно приводить за и против, но окончательного подтверждения текстом пока не было.

Вспоминаем цепочку Дик-Давенпорт и логически предполагаем, что подобное "переключение на резерв" может происходить с любым Повелителем и даже с Раканом... ;-v
Не знаю, как вы, но я после давенпортовского сна очень не уверена в "неубиваемости" Робера или Рокэ. Что-то не то "изобразил", Сила перешла к следующему в списке, и адью.  :'( [spoiler]Мы же "надписи на флаконах" знаем, а вот что конкретно в каждой банке - не в курсе, и вот если там подобного рода резерв предусмотрен на всех, то...  :-X[/spoiler]

Я, кстати, совершенно не уверена, что сила уже ушла к Давенпорту. Иначе почему Окделл еще жив, Абсолют уничтожил не его, а Надор?

Да и с  чего        бы     Робера лишать повелительства - он преступлений не совершал, замок Эпинэ как стоял, так и стоит.

Так системка-то создавалась во времена, когда о Силе знали и сознательно ею пользоваться умели... я думаю, лишиться махом всех близких, дома и Силы - вот это и было самым страшным наказанием. Типа, живи и вспоминай, как у тебя "все было".
Пока не совершал. Но был очень близок к тому (суд над Алвой). [spoiler]Опять же, большинство героев с этими клятвами и присягами мечутся, как обезьяны с гранатами - как штука действует, понятия не имеют, и могут в любой момент выдернуть чеку...из самых лучших побуждений, что характерно.  ;-v[/spoiler]

И это чистейшей воды домыслы всего форума, основанные на нашем же форумном понимании Абсолюта и его действий.
При этом не единожды сказано, что система изрядно попортилась и дает сбои.

Ну, покуда Абсолют с охраной жизни Робера справлялся вполне успешно - из таких передряг вытягивал, куда там Альдо с его ядом. Скорее уж  сам Альдо  тот яд бы по ошибке выпил.  :) (Ага, привет Алисе от Алваро)

*задумчиво* Ну, как минимум в одном случае чудесных спасений Робера подсуетился (пусть не по собственной инициативе, а по зову крови) Алва...

И Робер, разумеется, в курсе и активно эту протекцию использует. ;D

А это у Абсолюта методы работы такие - там Матильду вовремя в больницу приведет, здесь Алву с пистолетом поставит.

Ну так Робер и отравительской сущности Альдо не подозревает. Так что не опасение за свою жизнь его останавливает от разрыва с  Альдо.

Угу... пока Робер ведет себя, как следует  ;D
Дика Абсолют страховал по тому же принципу, не припоминаете? [spoiler]К  Алве в оруженосцы "поставил", чем один раз и надолго спас: смотайся Дик в Надор со своей прокусанной рукой, быть бы ему или инвалидом одноруким, или вообще на кладбище; да и последующие покушения на ПС быстро окончились бы желаемым результатом, попади он, как планировалось, к Ариго или Килеану. [/spoiler]Однако...

Разрыв с Альдо такой фатальной ошибкой с точки зрения Абсолюта определенно бы не стал.  :)

Да я уже не только и не столько об Альдо, я в общем о том, насколько простирается "абсолютский иммунитет" над Робером. При этом пока не учитываю объективную реальность, о к-рой нам тут справедливо напомнили:

Поправь меня, если я ошибаюсь, но Матильду он не собирался _травить насмерть_ и специально позаботился чтобы ее сон не тревожили. Что Матильда успела напоить вином Борна, в отношении которого никаких предосторожностей не предпринималось - чистая случайность. Конечно, со стороны Альдо это поступок плохого мальчика, но он далек от клише "а всех кто мне не нравится - потравлю нафихх".

Не стоит также смешивать его решения в Олларии и в Сакаци. В Олларии Альдо нужен был человек, который выполнит грязную работу и на которого потом можно спихнуть ответственность. Цинично, но утилитарно. И обрати внимание, точно так же действует Дорак - Манрики чистят конюшню, потом чистят Манриков. Причем, чем большую ненависть они вызовут, тем лучше. Остается только повторить - методы Альдо циничные, но не выходят из принятого арсенала золотоземельских политиков.

В Сакаци от смерти Робера Альдо не было никакой пользы. Совершенно. А определенные дружеские чувства он к Роберу еще испытывал. Так что, немедленное отравление/задушение подушкой - это перебор. Вот в Олларии Робер должен ожидать подобной реакции, а в Алате ни в коем случае.

Простите, а кому же тогда предназначался яд в вине?

ОК. Правда, я не согласна, что Удо попал только из-за не принятия предосторожностей, я думаю, что он был мишенью. Как тебе, кстати, соответствие наказания тяжести "прегрешений"? Удо ни заговора не готовил, ни повлиять ни на что не мог... просто посузамузил малость.  ::)
Я говорю еще об Агарисе. Когда есть только планы, в выполнении которых Альдо шкурно и кровно заинтересован и есть, допустим, категорически не одобряющий эти планы более-менее информированный человек, который, может начать вставлять палки в колеса. По-твоему, Альдо это проглотил бы и пошел бы на риск в память о прошлой дружбе?
Ну, тогда констатирую: ты о нем куда лучшего мнения, чем я, и спорить смысла нет, имха у каждого своя.
Да. Но прости, в отличие от Манриков Айнсмеллер не занимается "чисткой", он вешает, кто под руку подвернется, и настраивает против Альдо горожан. К тому же Дорак планировал "чистку" как раз в отсутствие Рокэ, чтобы тот не только не помешал, но и "замазан" не оказался. А Альдо тут, вот он, ответственность на "зверства прошлого режима" не спихнешь.
Да не утилитарно, а глупо, о чем и речь.  >:( Я тебе привела параметр, по к-рому ситуации различны, а он довольно важный.
А в Сакаци Роберу демарши были ни к чему. Там ничего такого, требующего немедленного "фи" не происходило, и Робер мог уповать, что "либо ишак, либо падишах сдохнут"  ;D
Речь, если ты не забыл, шла о том, как Робер мог бы остаться чистеньким до скрипа и не замазанным в крови ни в чем не виноватых горожан. После Варасты о стерильной белизне речи не идет, а? Так что Алат, Оллария и прочее - несколько мимо.

Я не отношусь к почитателям Сузы-Музы :)
А про наказание - я что, уже успел все забыть? Разве Альдо намеренно травил Удо? Почему-то у меня отложилось что бокал ему предложила Матильда, но он мог у нее вообще не появиться, т. е. свой яд получил по стечению обстоятельств.  ???


Угу. Зато мы можем извлечь из судьбы Робера урок и в схожей ситуации так не поступать, потому что затянет.

Кстати, граф, как думаешь ,что бы сделал Луи Четырнадцатый с придворным, ославивших Величество "гайифской усладой" "мерзким насекомым" и призывал вымести поганой метлой?
А турецкий султан? Просто любопытно.
Успел. (что не удивительно ;D)
Какой вообще смысл травить Матильду, одновременно не давая ей умереть -тока яд переводить. Целью был именно Борн.

"...
  - Пригласите, - бросил сюзерен, - нет, постойте. Пока мы принимаем посла, лично отведите Борна к Ее Высочеству..." (ЯМ-1, стр.103)
Прямой приказ, отданный Альдо, на случайность как-то мало похож. У Матильды Борн, конечно, мог бы и не появиться, но только в том случае, если бы Альдо этого не захотел. А он захотел...

Эр Dreamer привел цитату первым. При том, что тюрегвизе была отравлена и Удо отправлен к Матильде, дальнейшее было на 100% предсказуемо. Вспомни, как Альдо вызверился на Мевена, чтобы тот не пил.
Так и записываем: если человек, которого мы считаем своим другом, спасителем и чуть ли не названым братом, попросит о помощи, немедленно шлем его по азимуту, чтоб чего не вышло для нас нехорошего.  ;D Ишь, чего удумал - о помощи просить...  ;D ;D ;D

Вообще-то, одного раза достаточно :)
Понятно, действительно забыл. Вот поэтому нельзя верить мемуарам - память порой вытворяет удивительные вещи. Когда я буду писать мемуары о своем пребывании  на этом форуме ("О вещах великих и тайных..."), не верьте ни единому слову :) Ну... был неправ, что тут еще сказать.

Но у меня все равно не получается отравление в Алате. А если Робер пойдет на разрыв в Олларии, то это уже совсем другое дело - это не просто "хочешь - уходи!", это выход из города в окружении верных южан в стиле полковника Ансела (хоть фамилию я не переврал?). В Олларии Робер зашел уже слишком далеко.

См. выше. Ну при чем, при чем тут Алат?  ???
Угу. Ты не в курсе, Ансел тоже в Олларии всех близких оставил, уходя победным маршем? Ох, сомневаюсь. [spoiler]В Олларии Робер же вовсю пытается "пасти" и спасать Матильду, Мэллит, даже Дика... а еще он хочет спасти Алву, ощущает себя ответственным за Катари, и старается не допустить совсем уж жуткого беспредела в городе и малой кровью сдать его Савиньяку. Он делом занят, понимаешь? Как может, так грехи и "замаливает"... А гордо слинять во главе южан из Олларии, оставив город на милость Альдо и люровцев и пойти мести хвостом перед Савиньяком - вот тут, имхо, свинство было бы редкое. Сперва наворотил, а потом удрал, вот как это называлось бы.
[/spoiler]

Фигней он занят. Начиная с ЛП и не приходя в сознание.


Вот за все это я ощущаю желание разорвать Робера лошадьми. Минимум четырьмя. Не перевариваю. Вся надежда что Блэйд угадал и Дик в конце концов его пристрелит. [spoiler]Это личное отношение. Пристрастное. Сформированное долгим общением с защитниками Робера. Трансформировалось из "хороший человек, выбравший неправильный образ действий". Теперь я уверен что таких надо убивать чтобы они не сбивали с толку своим примером действительно хороших людей.[/spoiler]

Насчет "не приходя в сознание" - ты прав. Оно почти так и есть. ОК, добавь конструктива. Что должен был сделать Робер? Захват Олларии с 2 тысячами гавриков не предлагать - емнимс, Алва первое, что сделал, так потребовал от Валентина доложить, где, кто и чего. После чего потащился в Ноху, а не возглавил местное Сопротивление  ;) При том, что, по тексту, он во всех военных раскладах крут на редкость и вообще "лучший полководец ЗЗ" (с)
Ну вот представь себя на месте Робера. Как бы ты разруливал ситуацию?
Хм. Ну, на личное мнение каждый имеет право. [spoiler]Я не могу сказать, что я такая уж оголтелая защитница Робера, кстати. Просто я хронически не переношу, когда человека осуждают за действия в экстремальной ситуации, а сами при этом сидят в теплой норке у компа. Это тоже личное, можешь считать  ;D ;D ;D Причем осуждают не за то,  что он, допустим, спасает собственную задницу или сидит, ничего не делает, или стрижет купоны, пользуясь моментом, а как раз за то, что он честно, по мере разумения, пытается делать что-то хорошее и совесть до конца не пропил. При том, что у осуждающих, естественно, всегда находятся веские аргументы для "фи" - в конце концов, не ошибается только тот, кто ничего не делает, а самое безвредное и благостное существо на свете  - пресловутый морской огурец. [/spoiler]

Рошфор, Дик-то тебе что плохого сделал? *тоскливо*

Блейд, насчет "сузомузовства" Удо как причины отравления ты неправ.
Ты вспомни, что там Удо понаписал в своем манифесте!
И что у Альдо рыльце в пушку, и сильно в пушку.

Впрочем, Альдо же открытым текстом все Дику говорит. Другое дело, что Дик все поинмает не так, да...

Еще раз, "медленно и печально " (Эла). Я говорил об этом сразу после выхода ЛП.
На примере Робера следует учиться тому как поступать не надо, независимо от благих желаний поступавшего. В том к чему в итоге пришел Робер виноваты не обстоятельства, а его поведение в сложившихся обстоятельствах. Следовательно, проповедуемый им путь "уменьшения последствий изнутри" порочен по сути и это тот урок, который я вынес из книги. И именно потому что за компом мы все герои, а в реале часто склонны к соглашательству в надежде что все само собой рассосется, этому уроку я придаю большое значение.

Понятно, что там где ведется борьба, появляется фанатизм и крайности :) Увидев, что мои оппоненты склонны винить в бедах Робера обстоятельства (а не что он сам загнал себя в положение, ограничивающее свободу маневра в сложившихся обстоятельствах), я изменил отношение к Роберу в худшую сторону. Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий. Таким образом, мое отношение трансформировалось от "хороший человек, не справившийся с обстоятельствами" до "редкостная сволочь, первый кандидат в петлю".

DIXI

Учитывая неплохо известный по тексту список этих надежд, это звучит... удивительно благородно.  :o
В конце концов, Леворукий с ним, с Робером персонально, но зачем же стулья ломать столицу крушить и прочая?
А уж как хороша идея назидания будущему покойнику...  ;D

PS - как хорошо, что сеть - это сеть. А то идея гекатомбы в поучение и назидание - она просто прелестна...

Странно, ты что,  до выхода книги не слышал пословицу о том, какими намерениями вымощена одна натоптанная дорожка?  ???
Странно. Понятны и очевидны те, скажем так, стороны характера, которые его туда привели. При этом я бы не назвала эти качества безоговорочно плохими. Больше скажу: скорее всего, в других обстоятельствах и другом окружении жизнь у него сложилась бы куда удачнее. 
Ну, то есть тебя устроит  море кровищи вместо удачно сданной Лионелю столицы, смерти Матильды, Мэллит, Катарины и Алвы просто для того, чтобы показать перед смертью Роберу, что он был неправ? Ну ты и кровожаден, право. ;D
Не извольте беспокоиться, граф ;D У меня есть стойкое чувство, что в петлю Робер себя успешно загонит.  8) Но я бы не хотела, чтобы это произошло на фоне крушения всех его надежд, среди этих "надежд" есть довольно неплохие, на мой взгляд, ребята  :D

Upd: Эреа Blackfighter, ППКС по поводу назидания покойникам.  :D

Граф, ты 100% поведению даешь? Или все же обстоятельствам чутка все же отстегнешь?

Граф, я бы с тобой согласился, если бы не Магический компонент происходящего. Только ли соглашательство причина происшедшего?

Так оппоненты у тебя те же, что и всегда. И принципиально ничего нового они не написали. ;D ;D

Никогда бы не подумал, что буду сожалеть, что Дорак сыграл в ящик раньше. Тогда бы Эпине хотя бы вторым в этой очереди числился. ;)

Интересная дискуссия с эром Рошфором! Теперь я уверен что таких надо убивать чтобы они не сбивали с толку своим примером действительно хороших людей (с) [spoiler]- это мне особенно понравилось  ;D[/spoiler]

Вы тут, простите, эры, совсем с ума сошли с этой дискуссией?

Кого за что числить сволочью, это личное дело.  Но в какие ворота лезет вот это:
"Такие люди, без сомнения, заслуживают показательной смерти после демонстрации крушения всех своих надежд - просто в назидание и чтобы не оставлять защитникам лазейки для оправданий."
Значит, город стереть с лица земли, горожан в землю, восставшую часть Эпинэ - туда же, Матильду, Темплтона, Рокслея, Марианну с мужем и Дика заодно - вздернуть повыше, чтобы Робер получил то, чего заслуживает?  И все это - в воспитательных целях?
Я уже давно не понимаю, что называет справедливостью эр Блэйд.  Но такой насмешки над самим понятием мне давно не встречалось.

Рошфор, а тебе не кажется, что
1. тебя... мнээээ... насколько заносит на поворотах;
и 2. что подход является глубоко порочным со всех точек зрения, включая логику - мнение о человеке должно составляться в засисимости от его поступков, а не мнений других людей. А уж подход "раз энное количество хороших людей думает про Икса хорошо, я буду думать про Икса плохо" мне как-то не кажется... ни логичным, ни адекватным.

БРАВО! Нет сил смотреть, как распинают Эпине.

Ты меня извини, но, если бы не магический компонент, сказочки бы никакой не было  ;D Уж ладно, оставим агарисское шоу в стороне, начнем, как тут эр Рошфор предлагал, с Алата.  ;D Если бы не охотнички, прикинь, когда Робер бы добрался до Эпинэ. [spoiler]Плюс еще (магии нет, да?  ;D)  делаем Вицу-Лауренсию обычной девчонкой, которая попросила вывезти из замка до деревни. Робер вряд ли кинул бы девчонку на дороге, довез бы уж до дома, раз взялся. Дракко не железный двоих тащить, Робер хозяин хороший, мучить животинку не стал бы - вот тебе и привальчик на поесть-поспать, и коню, и Роберу... ну, и вся дорога в том же ключе, ни шатко, ни валко. [/spoiler]

Хм... Из-за достаточно типичных "интеллигентских" комплексов счесть человека (персонажа) дрянью, достойной этакой кары?... Что-то я не понимаю в справедливости, вероятно ???

Попробую еще раз... ;D
Господа, обстоятельства Робера очень сильно меняются в течении книги и уровень понимания, информированности и ,главное, ответственности...
Пока он в Агарисе над вареной морковкой сидит, он частное лицо , лично обязанное семейству Ракан, т.е. Матильде и Альдо...
В Эпинэ - повелитель, которого догнала отвественность за людей...
Я не очень понимаю, в чем его обинять-то?
В том , что он позволяет Альдо собой манипулировать... помоему это с самого начала так, с "Оранжевой луны", бывает так с хорошими людьми...
В том, что он трудно подходит к барьеру за которым им манипулировать уже не выйдет?
Знаете, я нахожу это естесственным и нормальным...
Для "решительности и бесповоротности" нужно достаточно знать и понимать ситуацию, иначе не Робер выйдет, а Дик... ;-v
Робер и набирает... по моим представлениям , в сложившейся ситуации, очень быстро и успешно...
И , повторюсь,  с чистыми руками из этой мясорубки, полагаю, никто не вылезет...

Для хорошего человека не жалко. :)

Граф, это все ж таки перехлест, ты же не всерьез? :-\
Да не пристрели,т а прирежет, пристрелят Дика.
Ничего хорошего я в этом, кстати, не вижу.
Это "маятник" в чистом виде, с Диком уже проходили.

Безвредный -да, благостный то чем?
Но и безвредный -не самая плохая характеристика. :P
Я бы сказал "как обстоятельства, так и его поведение", а так согласен. Я по прежнему полагаю что то, что я считаю недостатками Робера есть продолжение его достоинств. Но когда его путь объявляют чуть ли не единственно верным, а кто против -тот морской огурец это... огорчает.

Имхо, логический сбой, менять отношение надо к оппонентам. Или не менять. Но Робер тут не причем.
Я сильно растерял к нему уважение в силу причин о которых тут говорил и буду говорить. Но не от разговоров.
Нет, прости ,не сволочь. На сволочь я бы не тратил столько времени, уверен что и ты тоже. :)
И -давай возьмем паузу, что ли?
Меня он разочаровал и наплевал в душу. :)
Но смерти я его не желаю и не пожелаю, я желаю чтобы у него проснулась совесть.
(это будет достаточно больно ;-v)
И если я не желаю вреда Дику я и Роберу тем более не желаю.
Но и восхвалять не желаю тоже -увольте.
"Он не заслужил Свет, он заслужил Покой"
Я помню. Я хотел подчеркнуть, что "скзомузовство" это не детские шалости и игры там не детские.

Прежде чем все накинутся на графа...
Знаете, я считаю, что он перегнул палку, но мне кажется он сказал то что сказал, потому что все же речь идет о книге, -где можно, если есть желание,  поставить задачу и решить ее даже такими средствами -в воспитательных целях воздействуя на читателя.
Не думаю ,чтобы граф призывал к таким страшным мерам в реальной жизни.

И хочу напомнить про Айрис, Реджинальда и Надор.

*в сторону, посвистывая* ...а я бы автора, который решил бы меня таким методом повоспитывать, назвала нехорошим словом, а книжку - совсем нехорошей и ядовитой...

...о системе, которая, подчеркну - только гипотетически -  применяет разрушение Надора с обитателями в качестве средства воздействия на Дика, тут и то уже было сказано много слов. Они, в общем, неточны, поскольку цензурны, а нужны нецензурные - другие не годятся.
Интересно, кем, точнее, чем получается уже не ржавая железка, а вполне себе живой разумный человек, играющий в такие игры?  :-X

Абвениев на мыло!

Ну как? Недеяние есть благо  ;D
[spoiler]Ох, простите великодушно, но с безвредностью чаще всего получается, как в песне у Высоцкого:
"Толку, правда, с него было, как с козла молока,
Но вреда, однако, тоже никакого"  ;D[/spoiler]
А так - да, не самая плохая  ;), согласна.
Ну, по поводу дидактического пособия, где влегкую гробили бы всех, кого ни попадя, для того, чтобы показать всю меру ошибочности "тормозов" в мозгу у не самого омерзительного персонажа, я высказывалась бы исключительно матерно и перечитывать его не стала бы.  :o
[spoiler]Меня Надор разозлил и перепахал по самое некуда именно потому, что влетело вовсе не тем, кому стоило бы. Какими словами я, читая, крыла этот самый Абсолют - не повторю на форуме  ;D[/spoiler]

Дамы, не горячитесь... нет того абсолюта... ;D
А про морские огурцы - легенда...
Не безгрешны, просто едят совсем маленьких и беззащитных, и тех , кто помер... Они же не растения... ;D ;D
Только, в отличии от ызаргов, не кишат, им все приносит... ;D ;D ;D

Согласен чтобы его просто прирезали. Ради тебя - безболезненно.


Разумеется. Я же предупредил что в непримиримой борьбе рождается фанатизм. Умеренная позиция у меня была, но давно.


Нет. У Робера в тех же обстоятельствах были бы другие проблемы, и тогда я бы ему сочувствовал.


Совершенно верно. Жажда уменьшить последствия - благородный порыв. Ни в коем случае не поддавайся ему в такой форме.


Сеть привыкла к моей безупречной логике, так пусть же она содрогнется, заглянув в пучину эмоций.


Только-только стало весело, нам удалось зацепить "логиков" за живое, полетели табуретки - и уже по домам? Все-таки, объективный подход имеет свои недостатки.

Кто тебе сказал что это подход? Это нормальное развитие событий независимо от избранного подхода.


Да я, собственно, как раз об этом  ::)


Ну так... У большинства из нас все сложится удачно, если нам доведется попадать в такие ситуации только мысленно, сидя за компом.


Вообще-то, я не предлагал убивать Матильду. Но если по-твоему ее смерть необходима для достижения нужного эффекта, то мне придется согласиться.


Ты так настойчива, что я согласен на компромисс - пусть эти надежды не разрушаться, но будет четко видно, что произошло это не благодаря Роберу (в идеале - вопреки). На такое я соглашусь.

Ну вот и договорились  ;) Пусть все обойдется настолько прилично, насколько это возможно в сложившейся обстановке. А уж благодаря Роберу или вопреки - дело десятое, мне данный момент непринципиален  ;D [spoiler]Хоть и жаль мне его, бестолковку такую, хороший ведь парень  ::) [/spoiler]

Что-то странное витает в воздухе, благородные эры и эреа, вы не находите?

И почему-то мне казалось, что форум - место для обсуждения творчества его Хозяйки, где уважение друг к другу является краеугольным камнем отношений? Или здесь все-таки место для "веселья" отдельных личностей и для цепляния "логиков" за живое, каковые деяния непонятно почему названы "объективным подходом"?

Забавно. Робер-то, оказывается не сильно-то и важен....главное, это оппоненты и их мнение.
Кстати, Алва по этому принципу первым номером....причем, долго и мучительно (уж сколько там благих намерений было, а в итоге сел в лужу не хуже Дика).
Ричарда (все по тому же принципу) туда же. Вместо лошадей можно стайку диких кабанов пригласить.
Матильда загремит по тому же приговору (со своими благими намерениями такое скотство вырастила). Тут на предмет метода можно поизощряться, потому как последствия - прям закачаешься.

Короче, могу лишь согласиться с Родентом: "Вы тут, простите, эры, совсем с ума сошли с этой дискуссией?"


В сторону* И кто ж тут предлагал восхищаться-то? Воистину, каждый зачастую в раже обвинения/защиты (нужное выбрать) читает то, что ему хочется прочитать.

Господа, а может снизить накал страстей... ??? ;D
Хорошо прописанный литературный герой вызывает эмоциональный отклик, у разных людей разный, иногда многим кажущийся парадоксальным, и что... ???
Это естественно и нормально...  Причем тут разговоры об уважении... ??? Собственно "вежливость" подошла бы больше... ;D
Рошфор, ты бы для особо недогадливых в моем лице, сформулировал бы коротко, что тебя на бой в Робере повело...?
PS [spoiler]Я исхожу из предположения, что никто из присутствующих не полагает себя мерилом морально-нравственных ценностей... ;D[/spoiler]

Разговоры об уважении пошли из Правил форума (см. преамбулу). Оттуда же запрет на "открытое и завуалированное хамство, высокомерное и пренебрежительное отношение к собеседникам, провоцирование конфликтов" (п. 1).

Замечательно, на мой взгляд, здесь ничего подобного не наблюдаетя. :)
А неординарный подход, оживляет дискуссию ко всеобщему интересу... ;D
Давайте просто попытаемя понять, что имеет в виду оппонент... ;D

А что Вы называете "неординарным подходом". Призывы убить-расчленить-уничтожить-раздавить-разорвать просто потому, что левая пятка зачесалась, энное количество народа, наблюдаемые через строчку на 10 страницах? Увы, это вполне ординарно. А неординарно для этого форума то, что некоторая часть дискутирующих умышленно провоцирует конфликты и негативные эмоции в каких-то своих, неведомых другим целях. Вряд ли такая "дискуссия" закончится каким-либо позитивным результатом. 

Что могу сказать как сторонний наблюдатель.... Будет интересно, если по итогам "Сердца Зверя" выяснится, что, к примеру, Валентин Придд не совсем тот, за кого себя выдает, и начнется еще один этап "развенчания кумиров" и "разочарования в идолах", и схожая дискуссия повторится на схожих тонах, но уже с совсем другими персонажами....

ЗЫ: прошу прощения за офф-топ.

Вук Задунайский , неординарным подходом в данном случае я называю готовность человека выступить против мнения большинсва, когда его собственное мнение с мнением большинства не совпадает...
Это заслуживает уважения и внимания...
Лично мне остро любопытно получить "концентрированную" формулировку.
А кипение страстей в дикосудилищах, не украшает участников, особливо когда аргументация доходит до взывания к правилам...
PS [spoiler]Причем эмоциональность того, кто 1 против всех флагов, мне вполне понятна... ;D[/spoiler]

Я дикосудилища не посещаю, я смотрю только на эту тему и вижу то, что вижу.

А что, выступление против мнения большинства - это и есть главная цель данного треда? А я по наивности думал, что кому-то тут и впрямь Робер интересен... И таки да - разве выступление против мифического большинства само по себе когда-то заслуживало уважения? Ну вот пример - все чистят зубы по утрам, а я захочу выделиться и буду везде ходить и говорить по 10 раз на дню, что чистящие зубы по утрам глубоко неправы и их надо разорвать конями или просто прирезать, чтоб не мучались. И что - это будет неординарным подходом, заслуживающим уважения?
Выходящий один против всех необязательно прав. Чаще всего он не прав. А если он имеет за душой еще какие-либо скрытые цели окромя отстаивания своей позиции, то это плохо вдвойне.
Вообще, целеполагание - интересная штука. Вроде, начиная какое-либо дело, о нем не всегда и задумываются и еще реже декларируют. Но истинная цель рано или поздно - а станет видна за "разводами на канве категорий". И тут либо одно из двух: либо участники разойдутся окрыленными, либо их стошнит. Увы, у многих наблюдается пока сей неприятный физиологический процесс.

Эр Асмодиан , боюсь, вы правы.  :D Вспомните, кстати: пока Робер только страдал по Мэллит, и кушал морковь, таких полярных оценок он не вызывал. Когда человек персонаж начал активно действовать в меру собственного разумения - тут и понеслось  ;D Я думаю, что Валентину даже не надо будет оказываться кем-то "не тем", достаточно будет какого-нибудь этически небезупречного деяния, вызванного обстоятельствами или мистикой... [spoiler]А он, вообще-то, в воюющей армии находится + эорий по крови (см. историю с Удо), даже если и не Повелитель Волн, так что предпосылочек - полный карман с горкой  ;)[/spoiler]

Вук, исходя из своего опыта пребывания на форуме и участия в дискуссиях (в том числе и по затронутой теме), могу уверенно говорить, что при данном составе участников о п.1 речи вести не стоит. Ни хамства, ни высокомерия, ни прочих грехов, в том числе и умышленного провоцирования конфлитктов... Излишний накал - это да, попытка воздействовать на эмоции оппонентов - тоже да, но не стоит видеть здесь злых умыслов.

А вот притушить страсти, ИМХО, все-таки стоит. Не до нуля, естественно, но чтобы они не забивали разговор наглухо, а то в сплошном крике друг друга слышать перестаем.

UPD.
Вук, Number93, я предлагаю все-таки закончить здесь с офф-топиком. Это я уже в качестве Хранителя...

Типа эпиграф:

Если взрослого мыша
взять и, бережно держа,
напихать в него иголок
Вы получите ежа.
Если этого ежа,
нос заткнув, чтоб не дышал,
Где поглубже, бросить в речку
Вы получите ерша.
Если этого ерша,
головой в тисках зажав,
посильней тянуть за хвост то
Вы получите ужа.
Если этого ужа,
приготовив два ножа...
Впрочем, он наверно сдохнет:
Hо идея хороша!


Сеть не содрогнется. Сеть - как бумага, стерпит решительно все. Тем более, что ничего нового. Некий граф Монте-Кристо уже ходил по этой дорожке. Ничего, даже в романтические герои у некоторых попал.


Интересно, почему же логиков?  ;D В первую очередь этиков. Проблема, вообще-то, этическая. Называется она "хороша ли идея низводить и курощать человека через причинение разнообразного вреда ценным для него объектам". В кои объекты попадают как ценные для курощаемого люди, так и группы, понятия и прочая.
Итак, мы берем "взрослого мыша", который считается повинным в чем-то и заслуживающим кары, зажимаем в тисках, и... внимательно разглядываем содержимое его пакета ценностей. Видим там несколько людей, неприятности которых причинят объекту страдания, прямо пропорциональные степени неприятностей. Ну что, с пыток начнем или как? Тут желательно позвать специалистов по "манямбе", они подскажут.
Далее переходим к набору понятий. Тут, правда, нужно осторожно, а то вдруг ненароком там окажется "мир во всем мире" или хотя бы Родина. Этак можно и без планеты остаться... но объект настрадается по полной, не вопрос.
А теперь вопрос такой тихий, из зала: интересно, а чем же провинились все эти люди и понятия? Тем, что они ценны курощаемому объекту? Здорово, правда? Нет, ну если обуревают лютые чувства к объекту, то, наверное, ни о какой там справедливости, осмысленности и так далее речи не пойдет. Пусть мучаются. Виноваты уж тем, что их посредством можно мучить объект. Это, правда, уже проходит по категории "терроризм"... ну ладно.
А теперь маленький фокус: а что, если ситуацию развернуть. Градусов этак на 180. И представить себе, что кто-то решил сыграть ровно в ту же игру, но уже с воспитателем и курощателем. Фиксируем воспитателя, изучаем содержимое его ценностей... отлавливаем...

Теперь вопрос к эру Рошфору, как к автору идеи, персонально: высказывая сие гениальное соображение, Вы готовы к тому, что оно, в случае Ваших прегрешений, будет применено... не, не столько к Вам. Сколько к Вашим близким? Еще раз, медленно и внятно: чего-то там натворили Вы, а демонстрируют Вам неправоту через близких.
Как идея? Хороша?  ;) Как у нее с логикой? Как с этикой?  ;D

И как, главное, у нее с воспитательным эффектом-то? Что, кроме ненависти к тому существу за пределами добра и зла, которое производит подобное действие, можно выжать из "мыша"?

Эреа Blackfighter, я думаю, вы все-таки зря такие страсти планируете. :) потому что.. хм... ну мы тут в треде (и не только тут) имеем два типа людей. Первые - те, для кого персонажи книги - это персонажи, наборы свойств, поступков и прочая, с которыми можно проводить любые опыты, потрошить, чтобы посмотреть что у них внутри и даже преспокойненько разрывать конями. Вторые - те, для кого персонажи живые, настоящие люди и  ним соответственно применимы все этические и прочие нормы, применимые к живым людям.
А при столкновении этих груп и возникают подозрения в хамстве и провоцировании конфликтов.

Покорнейше прошу прощения у Хранителя за этот оффтопик и искренне обязуюсь больше так не делать.. не удержалась :(

LadyRo - ну, во-первых, если книжный персонаж есть сугубая модель - набор свойств итд, то непонятно, как они могут вызывать какие-то вполне нешуточные эмоции. И зачем вообще кого-то как-то чем-то рвать - ну, можно книжку в макулатуру сдать...  ::)
Ну каким чудом можно набору буковок желать чего-то помимо того, что автор ему прописал? Это ж его сначала надо, выражаясь по-простому, оживить; а это уже коммуникация с моделью, приближенной к человеку. И получается уже как-то нехорошо.
Во-вторых, есть такой замечательный момент, как коммуникация автора с читателем. Автор рассказывает некую историю - в ней, как во всяком художественном произведении, есть три нагрузки: интеллектуальная, эстетическая и эмоциональная. И если автор будет, в целях педагогических, использовать эмоциональную компоненту своего текста способом, что тут предлагался - (это уже будет, вообще-то, взаимодействие человек-человек посредством текста) - "в воспитательных целях воздействуя на читателя"(с) - это получается очень, очень интересное воздействие и взаимодействие. Во-первых, манипуляция, потому что спорная идея продвигается через воздействие не на рассудок, а на базовые чувства, во-вторых, этакое воспитание каленым железом. Где желаемый эффект закрепляется через мощное болевое воздействие. Тут уже почему-то хочется за такие штучки автору такого воспитательного произведения произведение надеть через голову на шею а-ля испанский воротник.  >:( За вопиющую аморальность, помноженную на воспитательный пыл.

То есть ты ссылаешься на ОБСТОЯТЕЛЬСТВА? Где обстоятельства борьбы - там и фанатизм?
М-ммм... граф, а тебе не кажется, что ты делаешь РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ, в чем винишь своих оппонентов? А именно -

Только разница в том, что оппоненты оправдывают обстоятельствами РОБЕРА - а ты оправдываешь обстоятельствами СЕБЯ.
С обстоятельствами противостояния ты НЕ справился - не удержал себя в рамках, поддавшись обстоятельствам и дав им вынести себя в тот самый фанатизм. Чем и загнал себя - в точности как Робер - в положение, не допускающее свободы маневра. Но мне бы НЕ хотелось последовать твоему примеру и трансформировать свое отношение. А вот попросить опомниться - хочется, и очень.
И подумать - ОЧЕНЬ хорошо подумать - действительно ли РОБЕРА ты осуждаешь.
Да простят мне модераторы переход на личность... это не переход, это просьба к личности.

Поздно.
То добро, которое Робер уже сделал - не перечеркнёшь.

Если наблюдаемая в ОЭ тенденция  по части реализации благих планов Робера продолжится, то пожелание Графа имеет очень высокую вероятность сбыться.  ;D

Ракану, ИМХО, спасут,  максимум королевский дворец  пострадает. Но не по плану Робера.  Думаю, Алва чего-нибудь придумает. (Ага, опять собой пожертвует).

Нулевую.
Мэллит уже на свободе и в безопасности.
И помилования у Савиньяка уже выхлопотаны.
Это не благие планы, а достигнутые результаты.

...неусыпными трудами Робера...

Это пока не результат. Результатом он будет, когда Ракана станет Олларией или Алванией  ;D, а Робер и его команда этими помилованиями воспользуются...

Работа определенно мешает полноценной сетевой жизни :) Только соберусь что-нибудь запостить - отвлекает.


Я хотел бы вернуться к этому моменту и подправить свои аргументы. Почему я не принимаю твою точку зрения? Потому что ты выдаешь возможную угрозу за неизбежную. При этом упускаешь из виду что и при избранном образе действий у Робера было достаточно шансов расстаться с жизнью и считать что несогласие с Альдо существенно увеличивает эти шансы не стоит. По крайней мере, опасность со стороны Альдо непостоянна во времени - в Сакаци она примерно равна вероятности что в городе произойдет стихийное возмущение и Робера, не опознав, зашибут по ошибке в уличной стычке. Тоже ведь может случиться - да тот же гусенок мог выбрать другую цель. В дальнейшем риск при разрыве с Альдо возрастает, но ведь он и так возрастает - Альдо в любой момент может списать бывшего друга. Так что, Робер просто меняет одну опасность на другую, не более того.

Вероятную защиту со стороны Абсолюта я вывожу за скобки во-первых, потому что мы очень смутно представляем механизм и во-вторых, потому что сам Робер не учитывает ничего такого при принятии решений. Соответственно, и мы не будем.


Я не могу этого прикинуть. Подозреваю и ты не можешь :) Вообще, думаю, спор на эту тему непродуктивен - участие Робера в событиях вплетено в сюжет и можно было предположить что восстание так или иначе подождало бы.


Ух... Коротко, учитывая длину "простыней" которыми мы обменивались с Дримером? Очень непростая задача. Если совсем коротко - вопиющее соплежуйство. Постоянное откладывание неприятного разговора "на потом". Стремление не решать проблему, а надеяться что она решится сама собой. Тяга принимать решение за совершеннолетних людей и не ставить их об этом в известность. Я сейчас пишу урывками, поэтому сформулировать четко и коротко трудно - подумать не дают.

Эла

К данном конкретном случае слово "фанатизм" корректнее заменить на "крайности". Вообще, я удивлен что это надо объяснять - ведь говорили же с тобой и не раз.
Пример:
Мы с тобой прочитали Книгу. Условную. Сферическую. В ваккууме. Нам она _в целом_ понравилась. Даже очень понравилась. Но и на солнце есть пятна (так гаворят, я не видел). И вот, прохожу я на форум и говорю - книга хорошая, местами замечательная, НО есть отдельные недостатки... этот, этот и вот этот... может быть еще и этот тоже. И надо же так случиться что именно тебе указанное мною недостатками не кажется. Обычная история, правда?  Ты мне возражаешь, я отстаиваю свою точку зрения - ну смотри же, это явный баг, здесь вообще ни в какие ворота... Ты, естественно, находишь что ответить. В результате, всего через несколько постов я буду говорить исключительно о недостатках, а ты выражать противоположную точку зрения. И если мы еще пару страниц будем держать в уме что мне "в целом понравилось", то вписавшиеся в дискуссию по разделятся просто - один критикует, второй защищает. Естественно, в споре не затрагиваются вопросы где наше мнение совпадает. Таким образом, из дискуссии быстро уходят все полутона и остаются полярные точки зрения.
Мнение, которое выражено просто, вне спора, всегда богаче оттенками мнения, отстаиваемого в споре, по крайней мере внешне.

В том числе.Ну да, пока и них может что-то не срастись (да и скорей всего не срастётся, уж больно лёгкой выглядит ожидаемая развязка). Но вины Робера в этом не будет.
Единственный, на самом деле, способ выполнить желание эра Рошфора - это если Гатти опишет, как Робер сам, добровольно сорвёт договорённости и предаст Савиньяка Альдо. Тогда, действительно, выйдет, что эр Рошфор прав. Но пока мне вероятность подобного поворота событий кажется строго равной нулю.

Я исхожу из склада характера Альдо и типичного для него modus operandi. Угроза бы могла как минимум считаться значительной.
Альдо все ж не Айнсмеллер, ему нужен повод. 
ИМХО - при разрыве с Альдо в Агарисе он ничего не меняет, он не избавляется ни от одного объективно существующего "геморроя", просто добавляет весомый фактор риска. Спорить с тобой по данному пункту более не буду, т.к. тут имха на имху  ;D, и ни один из нас другого в своей правоте не убедит.  ;)
Я это привела исключительно к вопросу насчет магии, Эледем поинтересовался, можно ли данный фактор не учитывать, я пример привела как док-во того, что это неотъемлемая часть расклада. ОК, выкидываем охотников  ;D Убираем магию еще раньше - и получаем труп Робера, он умирает от болезни во сне [spoiler](помнишь сон с Пегой и вытащившего Робера  Алву?)
[/spoiler]
Уф... ну и по-разному же мы с тобой персонаж воспринимаем, а?
*не удержавшись, ехидно* Тут у нас чемпионом будет покойный Дорак, на втором месте - главный МЧС-овец всея Кэртианы... Если хорошо подумать, то и на третье призовое найдутся более убедительные кандидатуры, чем Эпинэ [spoiler]я бы, например, за Валентина проголосовала в данной номинации. [/spoiler]Полно, да мы, вообще, об одном персонаже говорим, или у нас с тобой разные Роберы?  ???

Ну, я понимаю, что это может не нравиться. Местами (особенно в ЛП) именно за это мне хотелось Робера за шкирку потрясти от души. Но предавать мучительной смерти... Явный перебор, тем более теперь, когда он, вроде, на глазах избавляется от этих недостатков.

Собственно , именно учитывая "длину простыней", в которых все по-моему замотались и нужно коротко... ;D
Я вот прибываю в уверенности, что ведет тебя досада... которую Робер вызывает...
Сама иногда зубами скрипела... ;D
Не потому, что плох или не прав, а потому что не знает и не может все...
Я -то как раз его инерцию, и завязанность на обязательства , весьма протеворичивые, полагаю очень полезным и здоровым свойством...
И не верю, что у нормального человека такое изменение уровня ответсвенности может происходить иначе...
Более того , роберовы тормоза полагаю штукой полезной...
Не охота катать безразмерную простыню, но попробуй представить , что было б, устранись Робер в Агарисе...
По-моему банально на стороне Альдо не было б тормозящей силы...
А пройти такую дорожку от морковки до герцога , ровно по ниточке, ничего не натворив, просто не реально...
На мой взгляд очень красиво прописанная и правдоподобная эволюция...
Елк, так чего не ... скажешь в пылу полемики...
Чего не представляю себе, так Рошфора, который... ;D
Вообще-то разговор , по-моему о том "как надо меняться".... ::) ::)

До того момента, пока не вмешался Дример, я старательно обходил некоторые высказывания сторон, тем более, что и сам раньше грешил перехлестами, а значит не имел тогда права читать кому-то мораль. Не буду делать этого теперь, зато...
  ...Давайте все же объективно рассмотрим, что говорил граф. Надеюсь он на меня не обидится за некоторое упрощение, но в его Постах я увидел три основных тезиса, которые вызывают жуткое неприятие оппонентов, вместо того, чтобы провести объективный анализ.
Тезис №1. Для Робера допускается вариант, что можно не соблюдать клятву.. Причем граф неоднократно оговаривался, что то ли благодаря Абсолюту, то ли просто случайно, формального нарушения клятвы нет (она оказалась принесена другому человеку, хотя Эпине об этом и не знает). А вопрос стоял в том, что можно ли вообще сам факт нарушения клятвы считать достойным поступком, за которым не должно следовать осуждение? Нет-нет, Коллеги, не кара от Абсолюта, а именно осуждение от тех, кто видит сложившуюся ситуацию. Рошфор, опираясь на опыт обсуждения этого вопроса на Форуме в разных обстоятельствах и с разными героями, счел, что это недопустимо, жаль ссылок не привел на знаменитый форумный процесс над Диком (Дример, ау  ;)), или на то, что Алва в итоге подвергся нашему осуждению и (Джанис и Цезарь не дадут соврать) все же получил статус "предателя" за события на Паучьем Холме. Почему на четко сформулировавшего этот подход Графа куча народа бросилась как по команде "ату его", находится за гранью моего понимания.
Тезис №2. Робер Эпине думает одно, но сплошь и рядом делает другое, а это не есть хорошо.
Я вообще не понимаю тех, кто в данном случае на Рошфора нападает. Особенно с учетом того, что практически тот же состав Форумчан усиленно рвал на части Окделла, когда тот "приговор суда эориев от имени Скал" огласил. Коллеги, случай-то практически тот же самый, заметьте. Человек понимает, что совершает нечестный/недостойный поступок, но ведь совершает. И также как Эпине об имеющихся и будущих жертвах; Дик сожалеет о кэналлийце. Но в одном случае предлагается пригвоздить персонажа к позорному столбу, а в другом начать проявлять исключительно сочувствие. На это Рошфор указывает, и в чем тут он собственно говоря неправ?
Тезис №3. Путь "уменьшения последствий изнутри" порочен по сути, что уже неоднократно проявлялось, но Эпине упрямо отказывается поменять концепцию, чем подвергает жизни близких ему людей дополнительной опасности .
А что тут собственно говоря, ложного-то? Уже после леса Святой Мартины становится очевидно, что, извините за тафтологию, чем дальше в лес, тем больше дров. Или Эпине до последнего момента уверен, что рано или поздно "зло" насытится, свернется клубком и начнет активно белеть? Подобную наивность, подозреваю, даже Святой Оноре вряд ли готов был допустить, что уж говорить о человеке, прошедшем Кагету, Эпине, приснопамятный лес и т.д. А теперь представим, что его примеру начинают активно следовать тот же виконт Мевен, например, а заодно Рокслей? И заодно сюда добавим Лионеля, Рудольфа и Ойгена. Что получится-то? Даже без скидок на Магические компоненты - исключительно чудовищное кровопролитие, слабо регулируемое рахитичными попытками вышеупомянутых персонажей спасти единицы. А уж когда в дело включится Магия, то тут не уцелеет вообще никто. Видно, что логика и достаточно четкая в словах графа есть.
Что же еще Рошфору вменяют в вину? Ага, высказывание о том, что бы он сделал с Эпине. Коллеги, прочтите Топик, посвященный методам убийства Дика, после чего согласитесь, что граф ничего нового-то не придумал. Он даже намного менее кровожадно высказывался, хотя я с ним и не согласен в этом, но его точка зрения имеет право на существование (я это признаю).

Ну а что касается многократных обвинений толерантнейшего Блэйда и жестко логичного Рошфора в передергивании и т.п., то это можно смело оставлять на совести высказавших сии мысли авторов. Несколько раз прочитав Топик я не нашел ничего, что можно было бы квалифицировать подобным образом. 

Одно замечание - риск присутствовал в любом случае. Сопровождая Альдо в Гальтару (несостоявшаяся экспедиция) Робер рисковал головой как минимум также. А геморрой Робера происходит от того он ему вечно не хватает духу выйти из дела, к которому у него не лежит душа.


Вот как раз Дорак мне в этом амплуа симпатичнее. Понимаешь, когда он планирует короновать Алву, он не приговаривает: "Рокэ, это для твоего же блага, которого ты, пропойца, сам не понимаешь. Потом еще благодарить будешь". Дорак честно манипулирует людьми в своей игре и преследует свои цели. Он мне не нравится, я считаю сумасшествием идею о смене династии, но это все другие статьи.

Робер же присоединяется к делу, в которое не верит и считает вредным, чтобы облагодетельствовать окружающих путем крушения их планов. Это, знаешь ли, не вызывает у меня ни хороших мыслей ни положительных эмоций. Мысль, что решая за других он может оказаться не прав, Робера даже не посещает. Не одобряю. Со всей экспрессией не одобряю.


Заменяем магию гоганским лекарством и восстанавливаем баланс.


Я попробую, если мне не придется перечитывать :) Там много чего меняется по ходу действий.


Не знаю. По мне, как раз эволюцией там не пахнет. Просто Робера кое-что достало, но это не развитие личности :)

Эледем, а теперь ты мне скажи - зачем эта подмена понятий?
Если ты отследишь сообщения по треду, то обнаружишь, что на Рошфора куча подлого народа, включая меня, "бросилась как по команде "ату его"" (какая свежесть выражений) не за высказанные позиции, а в первую очередь за исключительную по своей высокоморальности идею устроить Роберу крах всех желаний (соответственно, с гибелью всех, кого он пытался защитить, иначе не получится) в назидательных целях.  Чтоб ему, видимо, на том свете неповадно было, а читатель проникся порочностью подхода.  Мой, Вася, руки перед едой.
Я о такой дидактике ничего хорошего не думаю, что и сказал.

Кроме того, не меньший всплеск эмоций вызвала идея "ненависти от противного", когда данным чувством к человеку или персонажу проникаются не из-за его действий или бездействия, а из-за отношения других читателей.  Опять же речь идет как бы о воспиитании.  Персонаж виноват тем, что хороших людей смущает - и этот подход объявляют естественным.
И об этой идее я ничего хорошего не думаю, но тут меня Эла опередила.

Как почетный член вышеупомянутой своры, я хотел бы, чтобы мне не приписывали действий, которые я не совершал.

P.S.  Мое мнение о судилище над Диком и прочем, полагаю, всем известно

Дорак намеревается короновать Алву, решая за Алву, и это приемлемо.
Робер намеревается (список), решая за (список) - и это неприемлемо.

Жестко логично (с) Эледем :)

Кстати, эр Эледем... проясните, пожалуйста.

В том явно жутком топике призывают дурно обращаться с Катариной, например? Или обидеть Альдо не за сделанное Альдо, а только в назидание Дику?
Кто эти люди, где их предложения?

Я вообще-то проигнорировала чудесное предложение про лошадей. Пропустив по разряду "в рамках личной вражды"- личное право человека мечтать, что сделать с тем, кого он записал в список недостойных жить. С ним самим, с этим записанным.
Но вот "крушение планов" - да, уже представляет серьезную проблему. В силу того, в чем и ком эти планы заключаются. О чем я тут неоднократно сказала. Внятно и подробно. Пожалуйста, и мне тоже не приписывайте того, что я не говорила, не думала и не собиралась.

Наверное, это я сошел с ума.
Какая разница Алве, для его пользы мир поставили на грань катастрофы или не для его?  Дорак попытался манипулировать всеми в интересах государства, обрушил этим страну в резню и едва не погубил мир.

Робер Эпинэ, сволочь такая, вместо того, чтобы героически обеспечить всем сбычу мечт, всего лишь обеспечил безопасность идиотам, поднявшим восстание его именем (и не только им), и сделал так, что эта ситуация уже не повторится.  За счет планов Альдо, что есть, то есть.

Чтобы не было разночтений.  Дискуссия и правда редуцирует позиции.  С моей точки зрения, Робер Эпинэ совершил кучу ошибок и несколько преступлений, в том числе и того вида и свойства, после которых не живут.  Еще он чрезвычайно плохо и медленно реагирует на дурное в близких людях.  Это началось до Альдо, как я понимаю, с дедом было то же самое.  Еще он - младший сын, с небольшой военной практикой (кем он был в Торке?) и минимальным образованием, вынужденный принимать решения на уровне раз в пять выше головы и умудряющийся подпрыгивать на три.     Хороший человек, не справившийся с обстоятельствами - и не имевший шансов с ними справиться. Это в отрыве от мистики.

Родент, это не подмена понятий, ни в коем случае. Я именно вычленил тезисы графа.

Допустим я признаю, что в твоих словах есть определенный резон. Но, извини, именно объективного рассмотрения приведенных тезисов как не было, так и нет. Насчет свежести выражений, будь по твоему, буду отныне выражаться исключительно рафинированными диалектами, присущими исключительно тому самому Форумнуму суду. Касательно краха "всех желаний" - а здесь предсказание графа сбывается с пугающей точностью, ты не находишь? осталось только обмануться в желании не пользоваться помилованием, и процесс "краха" можно считать успешно завершенным.
 
Прости, но вот здесь я с тобой поспорю, как говорится, по старой памяти. Вспомни Топик про "Гробницу Франциска", а заодно некоторые высказывания (не твои), что я с отвращением воспринимаю этого персонажа потому, что к нему другие хорошо относятся. А уж споры про Айрис и вовсе живое свидетельство живучести этого тезиса. И заодно поясни логически, а не эмоционально - "Персонаж виноват тем, что хороших людей смущает", это именно противоречит общепринятым постулатам?

Любишь ты себе новые титулы, замечу присваивать. ;D А ведь я ничего и близкого в твой адрес не говорил. Так кто у нас "приписываниями" занимается?

А вот теперь давай серьезно и честно. Это знаю я, знают Блэйд и Граф. Однако, несмотря на все договоренности, ты это в открытую объявлять на Форуме не стал. Подумай, стоит ли именно такую форму аргумента здесь использовать.


Сделать вывод, что действие приемлимо, когда в тексте имеется высказывание "я считаю это сумасшествием" вряд ли можно считать разумным.
Если это не так, то пусть меня сам Рошфор и поправит. 

Жестоко, но справедливо. Признаю. И вопрос о твоем участии именно "в своре" снимается с повестки дня однозначно.

МОй милый граф, я несколько в прострации, потому как не понимаю, одну ли мы книгу читали.
Геморрой Робера происходит от того, что он слишком порядочен для этой жизни. ;)
Альдо и Матильда - его семья, люди, которые спасли ему жизнь, с которыми он провел достаточно много времени. Идти против семьи, против людей, которым обязан - это просто?
Повторю вслед за Джанис, выйти из игры *чистеньким* он мог лишь в самом начале, когда у него еще 1. не было особых причин выходить из нее и 2.  этот выход был бы предательством интересов *семьи*, как он их понимал, как видел.
Потом стало поздно. И не знаю как ты, но сбежать, заварив пусть и не по своех воле, ТАКУЮ кашу - тоже предательство, более того, это - трусость ко всему.
Это был бы не Робер. Да, он далеко не святой и он предает. Не одних, так других предать вынужден. Сознает это и не ожидает для себя снисхождения, готов отвечать за свои поступки. *В огне брода нет* - как уже сказали.

Ты только слегка забыл, что по этим тезисам шел нормальный вежливый спор.  А шум начался, когда началась дидактическая часть.

Да никто те тезисы, когда шумели, вообще не упоминал (хотя они и ущербны на корню), говорили о том, насколько допустимо срывать на персонаже злость на реакцию читателей и бить по третьим лицам в назидание.

Не нахожу.  Задыхавшиеся в Доре уже живы, незарезанные на улицах и в домах уже живы, Савиньяк поклялся кровью (тебе не нужно, надеюсь объяснять, что это значит?).   

Поясняю логически:  действия или отсутствие действий персонажа, его мотивы и свойства его характера не меняются от того, что он кому-то нравится или не нравится.  Если персонаж сам по себе, взятый отдельно - хороший человек, сделавший неверный выбор и угодивший в фатальную воронку, в которой этически приемлемых вариантов уже нет, то он и остается таковым, как бы его ни воспринимала публика.  Хоть она его камнями закидывай, хоть цветами.   Он не станет лучше или хуже.   

Говорил.  "Ату" и все прочее.  Ты это сказал обо всех, кому не понравилась постановка вопроса.

Да пожалуйста, повторю еще раз:  обвинителям и всем прочим настоятельно рекомендую попасть с теми же данными в те же обстоятельства.
И совершить меньшее количество ошибок и преступлений.  Тогда поговорим.
Для меня счет к Дику начинается с того момента, когда он позволил себе забыть, что сделал - и продал себя химере, лишь бы не помнить, что отравил благодетеля.   И это неоднократно говорилось.

Нет уж, запиши меня обратно.  Потому что я считаю, что на его месте меня бы раздавило в лепешку.   В медузу.   На самом деле, я не знаю, насколько Робер Эпинэ хороший человек.  Но он определенно многократно лучше меня.

А знаешь Эледем, я тут вспомнил роман "Потоп" Сенкевича.
Офф-топ.
[spoiler]Для меня одинаково симпатичны пан Кмициц, который в конце концов клятву нарушил и пан Харламп, который такую же клятву соблюдал до конца. Потому что и тот, и другой поступок были полноценно выстраданы и совершены не из корысти, а из моральных убеждений (у одного перевесили одни, у другого - другие). Причем эти убеждения мне представляются куда более значительными нежели само соблюдение/несоблюдение клятвы[/spoiler]

Не дам. Было такое.
ИМХО предатель предателю рознь. Разумеется, я помню, что двойные стандарты ты не приемлешь. Я менее категоричен и принципиален...

Знаешь, я не заметила, чтобы я на графа кидалась... ;) но по данному пункту я предложила рассмотреть один ма-а-а-аленький нюансик: почему в этом нашпигованном магией мире Робер оказался инициирован? [spoiler](предположение Родента, с к-рым я согласна) [/spoiler] Похоже, благодаря практически тем же свойствам и качествам характера, которые и "втащили" его потом во все последующие события. [spoiler]Пойми, я не спихиваю не бедный старый Абсолют роберовские "прощелки", у меня просто есть предположение, что он и после восстания Эгмонта-то выжил не просто так.  ::)[/spoiler]

Кое-где он вообще ничего не думает, но делает - и сам от себя слегка обалдевает (диалог с послом и набитая морда Дейерса с последующими вокализами; поведение у Марианны - он, собственно, не за тем, чтобы искать двери  ;D ;D ;D туда шел...) Так что случай не вполне тот же, что с Диком, Робер большую часть времени полуневменяем, но все равно честно ищет выход из созданной в том числе и благодаря ему ситуации. По мне, это достойно уважения. Если, по-твоему, нет - ну, твое право.  :)
Кого он подвергает дополнительной опасности? Там и так все как на вулкане... А насчет смены концепции - давай будем реалистами, ты много знаешь людей, которые быстро приспосабливаются к обстоятельствам и влегкую меняют концепцию для нахождения оптимального решения? Я с Намбой тут соглашусь - весьма реалистичная эволюция.
Ну так риск в жизни всегда будет. Робер же суется, не подумав, куда угодно - это сесть и подумать не в его характере, а влезть по уши куда получится - вполне в его. Эр Родент полностью прав в том, что персонаж вынужден "работать" не на своем уровне - чему тут удивляться, если он делает не то и не так, как следовало бы? Кстати, ты мне не ответил вчера на вопрос: что и как делал бы ты на месте Робера??? Тот же вопрос с удовольствием адресую Эледему  ;D
Совершенно человеческая и понятная вещь. Добавь еще то, что лезет он во всю эту кашу не по собственной инициативе, а потому, что его просит об этом друг и сюзерен, которому он обязан жизнью.
Так Робер тоже ничего не приговаривает уже давно... Дорак кашу заварил "ради Талига", Робер пытается затормозить Альдо как угодно, пусть даже ценой предательства, ради спасения людей. Одно и то же. Робер мне, пожалуй, посимпатичнее будет... Дорак изначально на другом уровне информированности, обладает другими возможностями - и спрос с него, имхо, должен быть другим. 
Ты уверен, что сработает?
И что лекарство немагического свойства - а значит, после исчезновения в мире магии, не окажется банальной "пустышкой"?

Не знаю, я не видел твою книгу :)


Чтобы не было разночтений - до "после леса св. Мартины" дороги Альдо и Робера могут просто разойтись и это не будет "пойти против". После - уже да. В Сакаци ему следовало говорить начистоту и до полной ясности, после чего у него либо появились бы причины для разрыва либо исчезли сомнения.


Я уже не раз говорил - для меня присоединиться к кому-то, с чьими планами я не согласен, соглашаться (не противоречить) на словах и намереваться вставлять палки в колеса на деле неприемлемо.  Поскольку Робер такой подход принимает, то наши представления о порядочности радикально расходятся и ожидать от меня положительной оценки было бы странно.


Это искусственная ситуация.
Сказать "я устал, я ухожу" в Сакаци - и спокойно добиваться прощения, чтобы прожить не вмешиваясь в политические дрязги.
Сказать Карвалю при первой встрече что он категорически против восстания. Возможно, это ничего не изменит, но не было бы этого мучительного мексиканосериального ощущения постоянных недоговорок вместо решительного объяснения.
Сказать Альдо у св. Мартины "я занят. Разгребусь с восстанием - поговорим".
Поймать его на слове в Олларии - ты сказал что я могу уходить? Ну, не держи зла, желаю тебе удачно выпутаться.

И все. Руки развязаны. В третьем случае - одна рука, но и это немало.

Эледем


Я уточню. Существует многочисленная категория людей, которые по должности принимают решения за других и, иногда, ради их же блага :) Так что уточнение требуется. Речь идет именно о том чтобы на словах согласиться, поддержать друга или любого полагающегося на тебя человека, а тайком делать так чтобы он своего не добился, потому что "так ему будет лучше". Это не есть хорошо.

Rodent

Но попадания в которую можно было избежать. С такой поправкой я приму.

Janis


Джанис, я сбился со счета сколько раз мне приходилось отвечать на такой вопрос. Я не знаю что я делал бы на месте Робера. На самом деле - как я могу знать. Но попади я в его ситуацию, мне бы хотелось найти силы поступить следующим образом (последовательно, если не А, то Б и т. д.):
- Объясниться с Альдо в Сакаци и сказать что погоня за троном меня больше не интересует. Если получится - убедить его отказаться от затеи, нет - что ж, каждый пойдет своей дорогой.
- Боюсь, любой разговор с Карвалем перед восстанием ничего не изменит, но его надо провести - хотя бы чтоб не чувствовать себя тряпкой
- Восстание - обязательно завязать переговоры с умеренным крылом правительственной партии (хотя бы через графиню Савиньяк), изложить причины восстания, желание добиться мира, условия, на которых мир будет прочным. Постараться разбить Манрика. Очень постараться. В конце концов разбить :) Добрым словом и трехручным мечем можно добиться больше, чем просто добрым словом.
- <Испытываю сильное искушение сказать> - на подходе к Олларии прострелил бы Альдо голову. Это радикально решает проблему. Каким бы разочарованным не выглядел Люра, его теперь будет волновать не месть за крушение планов, а поиски выхода. Лучшим выходом будет присоединиться к заговору против Альдо и просить у Олларов плюшку за верность или, хотя бы, прощение. Наличие боеспособной армии в нескучный момент существования Талига делает надежду на прощение вполне реальной.
- Порвал бы с Альдо перед казнью заложников. У Окделла своя совесть и зовут ее не Рошфор. Потом передо мной встал бы выбор - что делать дальше. Вариантов несколько, не будем углубляться. Вряд ли в этот страшный момент я удалюсь выращивать розы. Но это тоже вариант!
- Если я до сих пор не расплевался с анаксом, значит я зашел уже достаточно далеко чтобы изображать непричастность ко всему что он натворил. Полагаю, стреляцца я не буду, и без меня хватит желающих. Если я с Альдо до этого момента, то буду служить ему на совесть, приведу в порядок армию и встречу Савиньяка (или кого там раттон пошлет). Все мы сдохнем, но вдруг сначала сдохнут они? Потому что Оллары захватили трон и не добили Раканов, потому что Дорак довел до восстания Эпинэ, потому что Фердинанд не сумел удержать корону, потому что они стоят напротив нас и боя не избежать, потому что у меня пистолет заряжен... Получай!

Знаешь, Рошфор, это все звучит достаточно правильно, пока не обрастает конкретикой и подробностями...
Меняющими уровень отвественности Робера...
Именно обязательства превращают младшего офицера в Повелителя...
И они обеспечивают инерцию, и нелюбезную тебе нерешительность...
Не выйдет снять только сливки... ;-v

Интересно. Но, мне кажется, у тебя во всех твоих "околороберовских" построениях "вылетает" несколько факторов, которые на Робера ох как влияют...
1. Все это - после Варасты. Ты уже замазан, и для Талига ты, по-хорошему, государственный преступник. Суд Бакны для олларовского правосудия - фикция. Тебе некуда идти.
2. Мэллит. Ты ее любишь и хочешь уберечь, а тебе русским талигойским языком сказано: девчонка - щит Альдо, прежде, чем умрет он, умрет она. По-прежнему будешь прикидывать, как бы вынести Альдо мозги, или в случае чего бросишься его собой закрывать?
3. Окделл. Это - сын человека, под чьим знаменем ты воевал. Ты считаешь его еще пацаном, и себя чувствуешь ответственным за мальчишку.
[spoiler]Робер идет "от человека", а не "исходя из анализа ситуации". Ну этик он, этик, а не логик, с аналитическими способностями у него паршиво.[/spoiler]
Кроме того, если интересно, можем попробовать просчитать, что дало бы предложенное тобой-Робером  ;D ;D ;D устранение на каждом из этапов, насколько лучше\хуже сложилась бы ситуация в целом.
Навскидку я вижу убитого Алву, живого Люра (а значит, относительно пристойного командира под рукой у Альдо, отнюдь не "саботажника"), Дору во всей красе... Можно еще порыться по тексту, прикинуть, что нам даст выход Робера из игры на каждом из ключевых моментов расклада. При этом угрозу или ее отсутствие для самого Робера рассматривать не будем...

У меня складывается ощущение, что ваши с Робером представления расходятся на следующем:
позиция графа Рошфора: каждый отвечает за себя сам. Я, граф Рошфор, говорю то, что думаю, пробую убедить. Не получилось - ваши проблемы, господа. Я умываю руки. Сами кашу заварили - сами и расхлебывайте.
позиция герцога Эпине: я в ответе за моих близких, мою семью, моих подданых, какими бы они ни были, что бы они ни творили - моя обязанность - их спасти. Любой ценой. Ценой собственной совести, собственной жизни - спасти тех, за кого я чувствую свою ответственность. И как долго и мучительно Робер приходит к тому, что жители Олларии становятся для него своими, теми, кого надо защищать - а Альдо - чужим. Если бы это произошло быстрее - я бы меньше уважала этого человека.

Ваша позиция, граф, заслуживает уважения. Только... не знаю, сочтут ли модераторы это переходом на личности... детей-то собственных защищать будете? Жену, брата? "Я отказываюсь от моего сына, потому что он совершил неприемлемый для моей совести поступок? Жена - я тебя предупреждал, теперь разбирайся сама?"
В этом Ваша правда?

Ну да, и жить спокойно, глядя на залитую кровью  - твоим именем, между прочим! - провинцию, глядеть на то, что творит человек. которого ты называл своим другом и сюзереном - и гордиться мыслью о кристальной чистоте собственных рук...  ;-v
Это Вы называете порядочностью?

Ты Талиге не был нужен, и тебя с тревогой ждет... Этот выход маячил перед Робером с самого начала, с моркови.


Это очень сильный аргумент. Не знаю. Честное слово, не знаю, но здесь ты попала.


В конце концов Окделла можно усыпить, оглушить... Короче, вывести бесчувственное тело. Труп, наконец (на я надеюсь, до этого не дойдет). Но одно совершенно определенно - если я сейчас поодамся на шантаж, то таким же способом меня можно будет подписать на что угодно.


С этого начинался разговор - когда Робер владеет собой и когда им овладевает Абсолют.


Не совсем. Такой вариант возможен, но им все не исчерпывается.


А спасаемые хотят чтобы Робер их спасал? Или Робер лучше знает чего они хотят?


Вообще-то, я в приведенной цитате имел в виду что меня-Робера все равно втянут в восстание, чтобы я ни говорил Карвалю :)

Rochefort , да с какого боку тут абсолют, он, как всегда , ни за чем не нужен... ;D
Любое свойство одновременно и помогает и мешает человеку в действии...
Ты хочешь за ради "правильности" убрать из Робера главную движущую силу...
Ну там будут другие свойства... с той же проблемой и не будет Робера...
Вот поистине жаль, что не был активным репортером ПМ... со всей его натасканностью с младых ногтей и опытом работы...
Они не случайно под конец с Робером глазки протирают одинаково...
Думаю иные ноты звучали б и в отношении Дика...
[spoiler]Мне чего -то под эту тему все мирзаяновская песенка вспоминается...
"Где мы теперь - уже не разглядеть,
Хотя мы шли , сворачивая горы...
Чтобы от нас не скрылась наша цель,
Мы даже на ночь не снимали шоры.
Всегда к тебе , холодная заря,
Кого бы луч не ослепил за нами..."[/spoiler]

Вспомни, почему он в наемники не идет, хотя его зовут. Не из-за сословных фанаберий, а потому, что чувствует себя обязанным вернуться и все рассказать Альдо и Матильде. Опять все то же - ответственность перед близкими. [spoiler]Она его и погубит, имхо.  :'([/spoiler]
[spoiler]Угу. Сама не знаю, что бы вытворяла в подобной ситуации.  ;-v[/spoiler] Обрати внимание, когда Робер сплавил Мэллит - отпускает он ее восвояси только после того, как, вроде, убедился, что гоганская мистика - вранье, [spoiler]Ночь  расплаты и прочее в том же духе никому не грозит. При том на момент расставания он ее, можно считать, разлюбил... ему уже вообще ничего от жизни не надо.[/spoiler]
Много глушить и вывозить понадобится  :D Дика, Матильду, уже помянутую Мэллит ;)Робер же практически всех, к кому расположен, стремится считать своей "зоной ответственности".
Да. Старая заповедь "не плати шантажисту". Ты не знаешь, сколько народу ее реально способны неукоснительно соблюдать, когда речь не об их шкурах, а о жизнях близких? [spoiler]Мне статистика неизвестна, но думаю, что таких очень немного.
[/spoiler]

Нет, я хочу объяснить что мне в Робере не нравится. Если причина - "главная движущая сила", то это неустранимо. :)


Это слишком длинная книга, мы вечно говорим про разные временные отрезки :) Я не имел в виду предложение Ламброса, там Робер просто должен был довести до конца свою миссию. Сбегать на полдороге некомильфо. До или после. Причем до Робера останавливают именно какие-то дворянские заморочки, смысла которых я так и не понял.

Кстати, про Мэллит. Робер, получив письмо из дома, сбегает в Эпинэ с чувством огромного облегчения что ему не надо ни отговаривать Альдо от цчастия в авантюре не присоединяться к нему. Мэллит остается. Т. е. как минимум разлуку он пережил. Это обнадеживает - не совсем она его связывает :)


Честно говоря, такого суперменства я не ожидал даже от Алвы. Сначала утащить Окделла из-под носа Альдо, а потом вернуться, дождаться пока приедут Матильда с Мэллит и похитить их тоже. Полагаю, в ожидании их приезда стоит составить компанию Сузе-Музе в написании стишков - лекарство от скуки.
Ты точно не хочешь перехватить их по дороге? :)


Господи! Дай мне Сил изменить то, что возможно изменить, дай мне Смирения принять то, что изменить невозможно и дай мне Мудрости, чтобы отличить одно от другого!


попади я в его ситуацию, мне бы хотелось найти силы поступить следующим образом (с)

Упс. Почему заморочки? Даже если уберем то, что Робер - вассал Альдо  [spoiler]Это-то с нашей современной точки зрения именно что заморочки  ;D [/spoiler] остается благодарность Матильде и Альдо за спасенную жизнь и желание хоть частично отдать этот долг.
Ну, не утрируй  ;) Одно дело - оставлять любимую там, где безопасно, а другое - подставлять ее, как Щит, под свои разборки с бывшим другом.
Ну да, мы все в разные эпизоды тычем  ;D ;D ;D
Ну, вот силы у него есть - он и пытается менять  ;D [spoiler]А со смирением и мудростью - это тебе не к Иноходцу  ;), ему при рождении тамошняя генетика, похоже, такого не отсыпала  ;D[/spoiler]

А так оно и есть, иначе чего его затянуло в эту талигойскую "радость", сдернул бы Золотые Берега открывать и дело с концом...
А то, что тебе не нравится  - неизбежная строна, того, что его ведет, и это не абсолют, это Робер... ;D

Конечно, можно наступить на гордость и податься в наемники или посвататься к богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что его воротит от сваренных на воде овощей. Ограбить кого, что ли? А что, это мысль! Дождаться ночи, надеть маску, остановить какого-нибудь горожанина потолще и потребовать кошелек.

Иногда, при перечитывании можно уловить новые нюансы. Конец роду Эпинэ настанет от женщин, а вот про наемничество ничего негативного. Так что, податься Роберу есть куда, хуже вареной моркови не будет :)


А я не утрирую - _некоторая_ свобода имеется и это уже что-то.

Не смеши меня  :D За пять минут до этого пассажа с неприемлемостью не-статусной женитьбы и раздумьями о  грабеже, этот тип[spoiler], спасающий крысят и коней, [/spoiler]мечтал пришибить торговку  ;D А через час - втюхался с первого взгляда в девочку-гоганни и романтично возмечтал "унести ее на руках по цветущему лугу". Что характерно, потом интересовался у переводчика, может ли не-гоган жениться на гоганни - и отсутствие у невесты "породистой" родословной и славных предков его никоим образом не беспокоило.  ;D Извини, на принципиально-мировоззренческие  мысли в морковной медитации не тянут, [spoiler]на голодный желудок да без денег я такого понадумаю, что Бонни с Клайдом в гробах заворочаются  ;D[/spoiler]

Так это любовь, а за морковкой Робер рассуждал о браке. На деньгах. Т. е. подходил к вопросу по деловому :)