Форум официального сайта Веры Камши

А была ли Мирабелла уродливой в те счастливые времена? (это в порядке легкого занудства)...
А насчет подкаблучника - возможно, дело в том, что наш бедолажка вообще ничем не интересовался...

Да вот кажется мне, что дело здесь в другом.
Порыв в связи с которым он женился прошёл, человек понял что натворил.
Действительно понял, но он так преуспел в своё время в  стремлении найти непривлекательную для себя жену, что сделать с этим уже ничего нельзя.
Мне даже кажется, что в какой-то момент он её жалел.
Почувствовав его слабость Мирабелла окончательно стала особой с которой дома никто не спорит. Что не добавило ей понятно ни любви  окружающих ни удовольствия от жизни.
Так что если спросить меня кто в ситуации виноват - то это на мой взгляд Эдмон. Но при таком взгляде на ситуацию его мне тоже жаль.
Ну то есть было бы жаль, если бы он продолжал "тянуть лямку" такой семейной жизни по возможности ограждая детей от Мирабеллы. Но он предпочёл сделать то, что сделал.

Yolka
По данным некоторых исследований именно так. 


Спорный вопрос . Я думаю, что таки да. Если и не на первом месте, то в числе лидирующей тройки.

Мне не кажется, что женился он в порыве...

А потом, похоже, просто не слишком домом интересовался. Вот и рулила там та-которую-нельзя-называть...

Ну а как ещё называется зарисовка:
Влюблённость в юную девушку. Встречи возле ручья. Необходимость жениться. Семья против мезальянса. Так пусть я не могу соединиться со своей любовью, но я останусь ей верен, что и продемонстрирую выбором невесты.
Эмоциональный порыв и есть.
(ну если оставить за кадром  комментарии людей не влюблённых типа большая ошибка и глупость к томуже)

На "свежую" голову так не женишься.

А дома он может и правда старался бывать редко. Понятно, чего уж...

Эгмонт, как и его первенец (генетика, однако...) сделал в своей жизни много такого, что на "свежую" голову не сделаешь, не только женился...
А потом оставил детей на произвол своей дражайшей супруги... "До того ль, голубчик, было..."

Эгмонт - явно слабохарактерный и неразумный, что чести ему не делает.

Ну, как и следует из названия темы и биологических наблюдений народа Талига в лице Луизы, поросенок от свиньи недалеко катится...

Совершенно верно ;D ;D ;D.

У народа Талига есть и другие лица. Например Робер Эпинэ, он придерживается иного мнения. Не скажу что во всём с ним согласен, но что касается отца и сына Окделлов, это два разных человека. Эгмонт всю жизнь поступал  в строгом соответствии со своими пониманием Законов Чести. Другое дело что понимание это было довольно своеообразным. Однако, всё что считал должным, Оделл-старший делал неукоснительно. Пусть душа не лежала и разум был против, Эгмонт Окделл  поступал так, как велели Правила. Законы Чести были не просто частью его натуры, они составляли костяк личности Повелителя Скал. Эгмонт просто не мог иначе. Это даже не выбор - делать-не делать. Для Окделла вообще не было альтернативы его поступкам.
Юный Ричард это совсем иная история. Полная готовность принять предложенную форму. Главное что бы выбора не было. Ну а если, за принятую форму ещё и награда полагается, тогда всё просто восхитительно. То есть Ричард поступает в строгом соответствии со своим возрастом, жизьненым опытом ну и умственными способностями.     

  Дочитав Яд минувшего несколько минут сидела и пялилась на книжку. Я была в шоке от поступка Мирабеллы во время разрушения Надора. До этого мне было ещё жаль, ибо Эгмонт - это просто что-то! Я совершенно согласна с Луизой, когда она думает, что кем же это надо быть, чтобы назвать дочь именем подружки и сообщеть об этом жене???!
  Эгмонт мне не нравится тем, что он проявил слабохарактерность в отношении жены. Во-первых, ей самой устроил милый, промерзший ад, а не супружескую жизнь! И плевать, что он другую любил! Должен был поступать как человек, а не как...свинья! (не буду ругаться - забанят) Во-вторых, забросил детей, в следствии чего, я уверена, Дик и стал такой медузой, какой стал. Им вертит любой, а все потом, что в свое время отец его не воспитывал! Ведь он же, Дикон, во всех, за кем идет, ищет именно отца...кто виноват? Папаша Эгмонт! В итоге получаем Надор с молью, мирабеллой и прочими прелестями.
    Поэтому Мирабеллу мне было жаль. НО её поступок в церкви меня просто шокировал. Она ведь могла спасти Эдит, не надо было даже ничего делать! только отпустить, и Айрис с Налем тогда бы остались живы! А она...
Если до психического состояния, при котором мать на такое способна, Мирабеллу довел "почти святой Эгмонт", его должны не то что в Рассвет не пустить, а и из Заката взашей вышвырнуть!!!

Лучше бы забросил... на пару с Мирабеллой (таких родителей можно прав лишать, по крайней мере Мирабеллу)

Именно вследствие того, что не забросил... а воспитывал... как умел... :P (Правда сколько в диковом воспитании эгмонтова, а сколько мирабеллова сказать не берусь).


Доктор Фрейд  :P

не блистала интеллектом...

На пару с Мирабеллой. Таких даже в выходцы не пустят. Ибо не фиг!

ДА! Вот и нашлось Эгмонту достойное наказание за все грехи его!!! Вот! Провести все "загробные каникулы", которые...хм..весьма длинные, с любящей женой Мирабеллой Карлион!!!!

Эр C@esar , дело не в том, что Эгмонт плохо воспитывал сына, а в самом сыне))
И кстати, какие именно грехи вы нашли у Эгмонта? Его поступок в отношении Мирабеллы конечно достатоно плохо выглядит, но в остальном...
Обвинения в том что он не появлялся дома вообще абсурдны-сколько появляется в Кэнналоа Ворон? Эгмонт еще и генералом был;)

    Был Эгмонт слабохарактерным и не слишком далеким человеком, при этом у него еще имелось представление о честности (правда как ею пользоваться, он явно не имел понятия - это же надо додуматья - сообщить невесте, что он женится исключительно из чувства ответственности перед семьей, а любит он другую и т.д. и т.п. - тут любая женщина в мегеру превратиться от такого супруга) и долге (но опять же какое-то безбожно искривленное понятие.). Мне кажется, что характер Дика, во многом такой же, как у его отца. 
      У Ричарда просматриваются все те же фамильные Окделловские черты характера, только в еще более утрированном виде. Кто в этом виноват? Наследственность. Воспитание (в том числе и отсутствие твердой мужской руки в доме). Нарочито убогая обстановка - чего уж тут удивляться, что у мальчика развился комплекс неполноценности, а также неприязнь к "навозникам", презрение к простолюдинам и слепое поклонение всему, что связано с так называемыми Людьми Чести с их идеей о великой Талигойе.

А чем, скажите на милость, ее семейная жизнь отличается от семейной жизни Луизы? Та же "нелюбовь", те же супружеские измены... Что совершенно не помешало Луизе остаться Женщиной и Матерью.
Торгда откуда в семье Ариго появился Жермон? Если наследственность не обмануть?
Палача, труса, подонка и т.д. можно разбудить только в том, в ком он спит. И непозволительно "человеческое ничтожество" списывать на воспитание, наследственность и наивность

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6769.msg246946#msg246946

А что мы знаем о жизни Мирабеллы до её появления, кажеться, в ОВДВ? Например Ларак рассказывает о том как она рассторгла помолвку. А если ему известна только часть истории? Лично мне родовой замок Карлионов представляется чем-то наподобии Надора при Мирабелле. Вот представьте, в таком мрачном месте живёт юная Мирабелла. Мечтает о любви, счастье, своей семье, в которой всё будет по другому. Потому-что обстановкой родительского дома она уже сыта по уши. И все надежды на осуществление мечты связаны естественно с замужеством. А иначе как из этого гнезда вырваться? Но однажды, родители призвали к себе Мирабеллу и сказали, что-то вроде: "Дочь наша, нам стало известно, что твой жених, находясь в столице ведёт себя неподобающе. Он позорит свой род и бросает тень на нас. Мы надеямся что ты поступишь правильно!" Что ей оставалось делать, разорвала помолвку. Причём вроде бы сама.
И перед ней, в полный рост, встала безрадостная перспектива, закончить свои дни в отчем доме. Ведь кто ещё к ней посватается.
Некрасива, небогата, к томк же семья то ли в оппозиции, то ли в опале. Но вместе с тем о ней заговорили как о рьяной поборнице фамильной чести. Приходилось соответствовать.
И тут, нечаянная радость, к ней сватается сам герцог Окделл. Молод, хорош собой, знатен. Мечты сбываются. Правда герцог, в строгом соответствии со своими представлениями о Чести, не таясь выложил ей свои мотивы и планы на семейную жизнь. Но в тот момент Мирабелла просто не могла верно оценить во что это выльется. Она искренне полагала что хуже чем дома быть не может. Так что скорее прочь из опостылевших стен. А в Надоре всё образуется, и Эгмонт её полюбит, и всё у них будет хорошо.
Действительность опять обманула Мирабеллу. Муж проподал по делам службы, домой наведываля изредка. А во-время своих кратких визитов даже непытался хоть как-то наладить отношения. А потом, когда он был вынужден жить в Надоре, завёл себе любовницу. И Мирабелла поняла - счасть нет, его не может быть. Правы были родители - главное честь семьи, как вас воспринимают окружающие, а не то что твориться увашего семейного очага. И все свои нерастраченные чувства и силы она отдала Делу, которое и стало смыслом жизни.

... и Делом этим стало разведение моли, нищеты и фанатизма... ;-v

Про обилие моли мы знаем от людей нерасположенных к Мирабелле. По поводу нищеты. Обитатели Надора не голодали, в рубища не рядились. Вдова Эгмонта была сдержана в тратах. По её мнению истинный Человек Чести не швыряется деньгами. Так, возможно, заповелывали её родители, и она взяла следовала этим заповедям. Что касается фанатизма, то это могли быть верность принципам и неукоснительное соблюдение правил.
Безусловно Мирабелла не была примером для подражания. Просто я предположил, что у неё были свои причины,что бы стать такой, какой мы её увидели. И дело не только в присущих Мирабелле от рождения нетерпимости, властности, жестокости. Жизнь обошлась с этой женщиной не лучшим образом. Так её ли вина, что вместо любящей супруги, заботливой матери и Повелительницы Скал в Надоре проживала Мирабелла Окделл.

Нет. Почитайте матчасть.


Нет. Почитайте матчасть.
Точнее - не совсем нет. Но обратите внимание на свежие впечатления Дика от визита в Надор. На мысли про полотно, тощих коров, кислое вино и пр. пр. пр. Весьма содержательно.

Ещё можно обратить внимание на впечатление Луизы от Надорских трапез. Прямо таки известный анекдот про бифштекс.

[spoiler] - Официант - этот бифштекс так мал, что я могу проглотить его за две секунды!
- Поверьте, сударь, жевать его Вы будете как минимум два часа![/spoiler]


В такой форме, что описана в книге, это именно фанатизм самого худшего вида!


Именно в них. Эгмонта, при всех его недостатках в Надоре помнят и уважают. А кое-кто и любит.
Про Мирабеллу обычно "замолкают" с таким видом, будто упомянули выходца к ночи новолунию.

Что-то вот так сходу не могу припомнить ни одного репортера, "расположенного к Мирабелле"  :(
(хотя может что-то забыла,текстов под рукой нет...  :-[ )

Вообще, трудно себе таковых представить... Ибо Ларакша в качестве репортера немногим уступала бы Пегой Кобыле...

Да нет средства тут не главное.
Количество моли, а мне не кажется, что оно преувеличено из-за отношения к Мирабелле, не говориит о том, что хозяйка хочет минимизировать траты. Моль определённо в состоянии нанести одежде большой ущерб. 
И  вот это как раз не позволяет мне считать Мирабеллу даже скрягой. Она нечто другое.


В том, о чём можно судить прочитав книги, я не нашла  где именно жизнь обошлась с Мирабеллой не лучшим образом.  Ну я понимаю, жизнь обошлась это например трагическая гибель возлюбленного, детей, чума, сума, уродство, короче что-то от тебя совсем не зависящее. Она некрасива?  Но никто её уродиной не называет. Луизу например называют. И кстати о некрасивости. Выражение лица - это много. [spoiler]Она женщина уже видимо не молода . Постоянное скорбно-брезгливое выражение на лице (как мне кажется) со временем как бы "отпечатывается" и заметим никого не украшает.[/spoiler]

Можно правда попробовать рассмотреть следующий вариант:
влюбилась с первого взгляда в человека, который пришёл предложить ей руку на таких условиях?
Не знаю... Влюблённость проходит. Главное что придёт вместо неё и вот на это почти всегда мы можем повлиять. Можно полюбить кого-то другого. Например ребёнка. Ну хорощо, Дик похож на отца, Айрис, ну это понятно. Но две младшие девочки особо ничем не должны были её раздражать.
А можно вырастить в себе обиду и растравлять её. Что в случае варианта влюблённости с первого взгляда Мирабелла и сделала.
Если рассматривать этот вариант, то мне Мирабеллу жаль пожалуй. Но честно скажем, выбор у неё какой стать с учётом сколько времени прошло таки был. 

Вот насчет жизни, которая обошлась с Мирабеллой не лучшим образом, я как раз подумал... А что, она у нас самая бедная и несчастная? С Луизой жизнь обошлась похуже... С Арлеттой Савиньяк - не лучше... А мерзопакостными монстрами локального значения они, тем не менее, не стали.

Кстати, можно ещё Жозефину Эпине вспомнить. А если её вспомнить... Говорите Мирабелле плохо пришлось, да? Ну-ну.

Да эта пара друг друга стоит. Эгмонт бесхарактерный подкаблучник, Мирабелла - тиран-психопатка. Даже не знаю, кто хуже. Она,наверное. Эгмонт хоть добрый был. А Мирабелла всю семью замучила. И хоть он с ней поступил некрасиво, оправдывать её несправедливо.

Мирабелле на самом деле пришлось не хуже всех. У Луизы было больше проблем в жизни, но она-то извергом не стала. Действительно, нечего Мирабеллу защищать и оправдывать. Эгмонт поступил с ней не самым худшим образом. Он, конечно, ничтожество, но Мирабелла ещё хуже.

А кто здесь защищает и оправдывает Мирабеллу?
Здесь защищают Эгмонта...
;D

...от Мирабеллы... Последний рубеж обороны надорских герцогов от герцогинь...
;D ;D ;D ;D

Я защищаю Мирабеллу... ;D ;D
Не самый приятный человек, но зачем так темпераментно вешать на нее лишее...
А Луизе было легче, ей умный папа такого поганца подобрал, которого Луиза могла под каблук засунуть, и все условия для этого создал, и деньги и карьерные возможности через жену... :P
Такое положение обеспечивало Луизе некоторый комфорт...

*Отсел подальше* 8)


Не катит.  :P
Эгмонт у Мирабеллы также под каблуком сидел. (и, кстати, тоже на сторону бегал).
Правда карьеру он сам и делал и гробил, но и Мирабелла сидела на САМОМ верху, достижимом для дворянки из ЛЧ.
А что денег мало было - так кто же ей виноват то?

Это правильно.... ;D ;D



В каких вопросах Эгмонт сидел под каблуком Мирабеллы (если не трудно , со ссылками на текст пожалуйста)?
Насчет "САМОГО верха" - это анкетные данные,
а не психологическое состояние.
Луиза сильный, самостоятельный, умный и решительный человек...
Мирабелла - нет, половина ее "иссушающей добродетели", подозреваю, из страха за детей, незнания, что делать, беспомощности и поехавшей крыши. Мирабелла прячется...
А устроил весь этот цирк, по большей части, Эгмонт, в том числе , возглавив подавленное в дальнейшем восстание, пошатнувшее положение семьи...

Думаю, Эгмонт сам по характеру был не подарком. Возможно, он старался реже появляться в Надоре, где его ждали мрак и нелюбимая жена. Поэтому обитатели дома видели его с лучшей стороны, да и сравнивая с Мирабеллой... меньшее из двух зол. К тому же Мирабелла сама поддерживала его идеальный образ.
Со временем то, что человеку вбивают в голову каждый день, вытесняет истинные воспоминания. Это может объяснить, почему об Эгмонте в Надоре отзываются так хорошо - не факт, что так было с самого начала.

  Я не защищаю Мирабеллу. Полагаю что все герои книги не нуждаются в оправданиях, за исключением, разве что Дикона. Люди делали и делают то, что по их мнению правильно и необходимо. Что касается конкретно Мирабеллы, то о ней и про неё было сказано много совершенно справедливого. Действительно малосимпатичная женщина и жить с такой под одной крышей, мягко говоря, трудно. Но я то надорец. Поэтому попытался взглянуть на неё, по возможности непредвзято. Повторю, мы знакомимся с Мирабеллой когда ей уже за сорок, то есть натура полностью и даже необратимо сформировавшаяся.
Вот мне и стало интересно, что же она от рождения была такой? Если да то иговорить больше не о чем. А если нет? А если до сих пор, под панцирем, который все воспринимают как единственный и подлинный облик Мирабеллы, ещё живёт тень славной девушки, которой она возможно была когда-то. Мне представляется, что хорошо нам известный образ твёрдой и незыблемой Мирабеллы сознательно создан и поддерживается, дабы заполнить пустоту образовавшуюся, когда безвозвратно погибла превоначальная Мирабелла. Разумеется всё это предположения чистой воды, и подкрепить их хоть какими-то фактами и Матчасти я не могу. Но ведь что-то в Мирабелле отозвалось на призыв Луизы помириться с дочерью.
И напоследок. Моли наверное действительно было много, хотя Мирабелла полагала что всё в пределах нормы. Фанатизм безусловно присутствовал, но опять-таки для Мирабеллы это была верность Идеалам. А по-моему фанатизм был какой-то неискренний, натужный, словно человек то и дело говорит себе: "Держись, не отступай, ты прав." Видел я как-то парочку фанатиков. Они бы не стали бы препираться столкнувшись с несогласием. Живо бы перешли к делу. Далее, лично у меня нищета стыкуется с проживанием в собственном замке в окружении челеди. По-моему это называется как-то иначе. В прочем не в терминах главное.
По поводу тяжёлой и несправедливой судьбы. Безусловно Мирабелла не самая обделённая в этом плане. Некоторые вообще на каторгу попадают. Но Мирабелле хватило и этого. Конечно было бы лучше не сломайся она. Не смогла, поддалась воздействию окружающей среды.
А что касаеться Эгмонта, люди помнят и чтят именно тот образ, который годами создавала Мирабелла. И не безуспешно.   

Для начала это есть в терзаниях Дика по поводу отправки в Лаик - первая глава, не то первая, не то вторая её страница. "...матушке не перечил никто..." Что-то типа этого.
Потом о том же как минимум раз упоминает Ларак старший в беседу с Луизой. Не помню, где.


Ни фига себе "анкетные данные". Знаете, если она при таких анкетных данных не смогла устроится - ей бы уже и преданная любовь Алвы не помогла бы. Ибо клиника.
Рай можно и в дворце и в шалаше организовать, было бы желание. Но вот организовать во дворце ад - это уже надо уметь. И при чём тут Эгмонт? Если тот-же Дик вспоминает, что с отцом "всегда было тепло"? Не осчастливил - три раза ха-ха, или покажите мне, где это высшая аристократия по любви женилась. Женевьеву за Алана, кстати, тоже без любви выдали. И ничего. И жили и дружили. И любов появилась. Причём почему-то без ведома Алана.
А тут вот не смогла. Ужас какой, бедная овечка женщина.

Сейчас. А поначалу и рыдала и страдала и пр. Всё есть в её воспоминаниях. И мужинёк у неё - одна "радость" что помер совсем недавно. А так мало того, что покупной, так ещё скотина, куда там Дику с Эктором, те хоть о внешних приличиях думают.

А с какого перепугу? Жизнь им сохранили, замок оставили, доходы какие-то идут. Живи и распоряжайся - муж, такой весь из себя нехороший, получил то, на что нарывался, она - герцогиня и самая главная, слуги и хозяйство на лицо. Дети есть. Ну так нет, надо носить "грубое полотно", рваные перчатки и шипеть на весь свет. А заодно и детей прессовать.
Не прячется она. Ей так проще - и делать ничего не надо, и нещ-щастненькой можно себя поощущать. А наша последовательница пана Мазоха с этого явно что-то такое ловит. (ИМХО).


Нет, во всём виноват камень, не упавший на голову Беатрисе, когда она шла "сдаваться" Эридани "в поисках правосудия".
Если серьёзно - на Эгмонте (ИМХО) вины столько же. И шансов избежать своей роли - столько же. Если исходить из того, что он вообще понял, что гражданская позиция и представления о справедливости, внушённые ему отцом - суть ложные, и правда таки за "этими навозниками".

Терзания Дика, похоже, относились все же к последнему  времени - после гибели отца.

Что касается Эгмонта, с которым Дику "всегда было тепло" - так на фоне такой матери отец, который ничего не делал, а только с сыном разговаривал и инициалы под столешницей выскребал, вполне мог показаться ангелом. С крыльями. Сами  по себе эти слова ничего к образу Эгмонта не прибавляют.

Что касается "иссушающей добродетели" - Эгмонт тоже был ее исполнен. Только его окружение состояло из взрослых и самостоятельных людей, которым эта добродетель ничем не угрожала, а вокруг Мирабеллы были дети, для которых эта самая аффектированная добродетель была пыткой. Эгмонт, например, своих "коллег" в грубое полотно по уши замотать не мог, а Мирабелла детей - могла. И нигде нет ни одного намека на то, что, если бы своих детей растил Эгмонт, (именно, растил, а не появлялся изредка с развлекательными беседами), им бы было лучше...

О! Эр фок Гюнце, в кои-то веки, ППКС.

Ну, спасибо!

Насчёт бесед...
Я вот тут припомнил момент из воспоминаний Дика в Надоре.
О том, как он залез на какое-то дерево (вроде липу), по дороге в замок и не мог спустится. И снял его отец, сказав, что-то про "маме не скажем будет наша маленькая тайна"...

И ещё одно - как Вы полагаете кадровый офицер, генерал, может сидеть дома и растить детей?
Этак можно две трети дворянства Талига как минимум в мармалюки записать! Так что я думаю - на общем фоне Эгмонт-отец не так сильно и выделялся. И раз уж запомнили дети его хорошо и с хорошей стороны - значит было за что.
А ведь даже у Айрис где-то в разговорах не то с Луизой, не то с Катариной прорывается в интонациях, в окраске разговора, хорошее отношение к отцу, "хоть и бунтовал".

Ладно, всё это  ИМХА на ИМХУ, ИМХОю размахивая...

Ну вот... Начинаем говорить на разные темы...
Я же не требую от Эгмонта, чтобы он сидел дома и прял шерсть. Ну, если хотите, разводил капусту...
Хотя... Наш бравый полковник служил до достаточно молодого возраста. А потом, получив абшид с генеральским чином, несколько лет  не служил... Кто тогда в доме командовал? И вообще, где он все это время жил?  В гостях?

Хм.
А что - мы знаем, что в это время его дома не было? Или что будучи дома он старательно манкировал обязанностями отца?
(Серьёзно, я этого не помню)

Чем-то мне этот разговор напоминает историю с обвинением Мирабеллы в "отравлении" Бьянко...
Страшная Мирабелла- угнетательница,  с которой безнаказанно спорит Айрис... ::)
Кто дождался от герцогини чего страшнее пощечины...
[spoiler]Распространенность телестных наказаний в 17 веке... Да чего там, в 17, мою бабушку ставили на горох, а меня уже просто в угол...[/spoiler]

И святой Эгмонт...
Оставивший жене массу "святости" разгребать...
Заговорщица Мирабелла... Еще смешней, с ее прямолинейностью и неповоротливостью...
Про счастливую опальную жизнь в Надоре...
Если мне память не врет, она таки попала в расстрельный список "добрейшего" Сильвестра...
Чем нелепая и беспомощная Мирабелла это заслужила?

Так и я о том же. По моим прикидкам, пока Дику было от шести-семи до двенадцати, Эгмонт не служил. Вот и возникает вопрос - почему домом правила мармалюка, а Эгмонт только "имел совместные тайны от мамы" и царапал столешницы изнутри? Любящий отец...
Ни разу ни Дик, ни Айрис не вспоминали, что моральный климат в доме существенно изменился после гибели Эгмонта. Вспоминалась только материальная сторона дела - библиотека и постой... Никаких намеков на то, что только после этого мирабелла распахнула крылья... А вот обратного - что она и при Эгмонте хозяйничала как хотела - сколько угодно... Да и обстановка склепа, царящая в Надоре - продукт явно не пятилетних извращений, а куда более долгого времени...
Так что все говорит за то, что Эгмонт просто домом не занимался. Независимо от того, отсутствовал ли он, или присутствовал. Существом он был, как минимум, абсолютно безвольным... Но это - только в лучшем случае и как минимум...

Гюнц, так это ж дети...
[spoiler]Они пламенней любят тех кого рядом нет...
Знаешь, как я романтически  любила "демократичных" маму с папой, пока они с севера не вернулись... ;D ;D
Это сейчас я понимаю , что главней была бабушка, которая меня растила, с характером была дама... ;D[/spoiler]

Вот-вот... Именно из этого я и делаю вывод, что Эгмонт просто имел место. Столешницы портил. Или он разделял всей душой педагогические принципы жены, или был к ним, равно как и к их реальному воплощению, вполне индифферентен. В обоих случаях, как мы его назовем? Правильно, достойным отцом достойного сына...

Разве я еще не цитировала? Впрочем, все может быть.
(по памяти) Теперь Дик и сам не понимал, как он мог за 16 лет в Надоре не сойти с ума. Вернее, не шестнадцать, а пять. При отце все было иначе, хотя веселья в замке не было и тогда.
(Где-то в период приезда в Надор)
Ну, и это, на сей раз полностью:
Отец был живым, он умел грустить и радоваться жизни, с ним было тепло, даже если было холодно.
Так что даже не намеки, а прямые указания на то, что Эгмонт в меру своих сил давал детям и тепло, и любовь, а обстановки склепа как раз не было. И никаких свидетельств того, что "Эгмонт просто имел место".

А давайте переставим выделение...

Да, лично Эгмонт детей не травил. У него были другие интересы. Но это его разве красит? Детей травили на его глазах... При его невмешательстве и попустительстве (в лучшем случае). А он только грустил и радовался жизни...

Елк, а ты каких воспоминаний ожидала и оценок...
О "погибшем за правое дело отце"... ???
Ежели Дика за что, когда следовало выдрать... это ,явно, была обязанность Мирабеллы( не лично)...
Она за детей старается, как умеет...
Что-то Дик не вспоминает , как отец его чему-то учил...
Мирабелла еще и всеми силами поддерживает светлый образ этого чуда... может и для себя... но для детей - точно..

Видишь ли, между отсутствием веселья и обстановкой склепа, в которой рехнуться можно, разница, на мой взгляд, ощутимая. Особенно, если она прямо утверждается выделенным мной фрагментом.
Перечитай внимательно. Постоянно вспоминает. Например, то, что "надо знать по именам тех, с кем идешь в бой", и многое другое в том же роде. Не Мирабелле же Эгмонт это объяснял.

А вообще, почтенные эры и эреа, складывается впечатление, что вам настолько не симпатичен бедолага Эгмонт, что вы просто на корню отсекаете те факты, которые могут расцветить сей черный образ.
Что мы имеем по матчасти?
Воспоминания детей говорят о том, что при отце им жилось не в пример лучше. Слуги вспоминают покойного герцога исключительно добрыми словами. Соратники в лице Робера (другим веры нет) – опять-таки не честят ни подлецом, ни равнодушным.
Это все вами игнорируется напрочь под самыми надуманными доводами: и помнят не так, и говорят не то, и вообще иначе все было.
Но прежде, чем опровергать их свидетельства, не мешало бы привести хоть одно в пользу ваших доводов, вам не кажется? Итак, жду цитат, подтверждающих:
1. Эгмонт не уделял детям внимания.
2. Эгмонт почти не бывал дома.
3. Эгмонт спокойно смотрел, как Мирабелла насекомила детей.

Елк, а по Эгмонту в домашней обстановке фактов почти нет...
Надпись на исподе стола осталась...
Есть воспоминания людей, разных... и сколько там Эгмонта, а сколько доопальных времен - вопрос большой...

И вообще, пункты 2 и 3 взаимно противоречат друг другу. Мы знаем, что в течение почти пяти лет Эгмонт не служил. Мы знаем, что дома в это время было невесело.
Конечно, мы не знаем, спокойно он смотрел, беспокойно, или вообще смотрел в другую сторону, но факт того, что эта... насекомила, мы знаем...

А вот у меня об Эгмонте сложилось несколько двоякое впечатление. С одной стороны - его вспоминают добрым словом, что Дик, что Робер. С другой - не могу точно назвать цитату из книги, но у воспоминаний Робера смысл был примерно такой: "для Эгмонта кэналлийцы были врагами, а (вроде бы) Кавендиш - союзником". И еще несколько схожих мест. Логично предположить, что неточных обрывков недостаточно для построения целостных теорий личности Эгмонта Окделла, но я точно помню, что когда читал, ловил себя на мысли: существует поразительно много общего между Ричардом и Эгмонтом. Оба считают тех же кэналлийцев врагами, оба верят (в той или иной степени) в Великую Талигойю и по мере сил своих "делают то, что нужно". Только Ричарда мы при этом еще и видим "изнутри" и время от времени хватаемся за голову за мысли, линии рассуждений и т.д., за гипердоверчиваость и сверхнаивность, за слепую приверженность выдуманным идеалам, громким словам и т.д. А Эгмонта - нет. Соответственно, получается, что Ричард - это "юноша" (с.), который не видит даже собственный нос, а Эгмонт - хороший, умный, доблестный борец с кровавой тиранией за Великую Талигойю - одним словом, почти святой. Который, однако, точно так же, как и Ричард, считает, что главное зло его великому государству исходит из Кэналлоа и от Ворона, Кавендиш, Штанцлер и Ко - необходимые союзники, а "заграница нам поможет". Так что мое глубое имхо, открытое для критики и опровержений, в том и заключается, что принципиальной разницы между Эгмонтом и Ричардом нет. Это не значит, конечно, что старший Окделл также в свое время задирал старших Приддов, но сходство, я повторюсь, на уровне исходных мировоззренческих и ценностных установок, а также общей способности к оценке происходящих событий.

ЗЫ: кстати, о том же Ричарде. "Глубина" его "порочности" доступна нам главным образом из-за того, что он является рассказчиком, в то время как для других  персонажей (Робер, Матильда, Карваль и т.д.) известным является лишь фасад - слепая верность Альдо, Дора и так далее. То есть, емнимс, только для Карваля отношение к Дикону определяется по его поведению, о чем он прямо Роберу и заявил ("Если до него [Дикона] даже после Доры не дошло...") . Для всех остальных - либо маленький мальчик, не по возрасту попавший в большие игры взрослых (точка зрения Робера и Матильды), либо - откровенный дурачок (с т.з. Валме и вроде бы как Луизы, хотя не уверен). А теперь давайте сравним с Эгмонтом. Что мы имеем? Принципиальных различий нет, разве что в деталях, а так - и там, и там видим 1) с точки зрения окружающих - либо "почти святого" отца с маленьким наивным сыном, либо все тех же отца и сына, только родство построено по принципу "от бобра бобренок, от свиньи - ..."; 2) отношение по принципиальным вопросам - подбор союзников, выбор врагов, цели, средства, жизненные ориентиры, методы - у обоих Окделлов, в общем-то, одинаковое.

ЗЗЫ: все вышеизложенное - на правах имхо.  ;)

Ну, вот я думаю, что Эгмонт был добрым, любил своих детей, но при этом был слабаком бесхарактерным и позволял всем, кому только можно, собой вертеть. Он же не смел возражать Мирабелле, дал втянуть себя в восстание и т.д.

Зато Эгмонта можно понять, от такой женушки не только на войну побежишь и восстание поднимать начнёш, а и еще куда подальше....

"Дьяка спросили - умен ли царь Берендей. Дьяк долго думал и осторожно ответил: царь Берендей - добрый человек". (какая-то газета начала 20-го века)...

Почитал тему... Вот думаю: не пойти ли мне в адвокаты Мирабеллы. :P Здесь Луизу в пример приводили - хуже у неё жизнь была, а детей любит. А ведь не так...
Представьте: если бы ВСЕ ;) вокруг говорили - какой Арнольд благородный, как они его любят, как этой дуре повезло, а она ещё и "ерепенится." А "честный" и "благородный" Арнольд не просто таскался бы по любовницам, а ещё при этом рассказывал бы про свою неземную любовь к... ну не знаю кому... не было б - придумал бы. >:(

А теперь добавьте ещё отношение любящих доброго папу детей. У Луизы одна Цилла такой была - и то на неё материнской любви что-то не хватило. :(

Да, я не утверждаю, что Эгмонт всё время притворялся. Он говорил и делал вроде хорошее, но без внутреннего осознания и понимания, а просто потому, что так положено. Как здесь выше сказал Родент - "Скорее всего, он носил все эти правила как рак-отшельник чужую раковину."

Да, ещё позащищаю бабушку Эгмонта. Вот здесь (где-то) говорили - что Эгмонт выполнял волю бабушки, потому и не мог жениться на любимой. А что в книге?
", и умирающая потребовала, чтобы внук немедленно вступил в брак с достойной его девицей. Кузен подчинился."
При этом нигде не говорится, что баронессу Хейл умирающая от "удара" (инсульта?) бабушка занесла в "недостойные."
Зато известно, что "его (отца Эгмонта)  первая жена... была родом из Торки" и хотя "В Надоре этот союз приняли без одобрения", но Эдварда мать вроде бы не проклинала и даже 2-ую жену ему нашла - графиню Ларак(!) - "навозницу"(!!)

В общем, что, кроме собственного "благородства", >:( >:( мешало Эгмонту - исполняя волю умирающей бабушки - сделать предложение Айрис Хейл - для меня загадка.

Эр Plainer, в самом деле, тонкое наблюдение... Признаюсь, как-то не задумался должным образом над историей брака Эгмонта... Действительно, если разобраться, Мирабеллу ему за руку никто не приводил, а Айрис метлой от порога никто не отгонял... Это уж он сам постарался...

Ну, Лараки по крайней мере два раза уже роднились с Окделлами, и достаочно обнадорились.
Не исключено, кстати, что им при Алисе им какую-нибудь генеалогию пририсовали, как Штанцлерам. (Манрики, он этого отказались  ;) )

Если бы Ларакам биографию пририсовали, они бы и по сей день с этой биографией наперевес бегали. И не обзывал бы тот-кого-нельзя-называть своего кузена втихомолку навозником.

Именно поэтому я и называю Эгмонта ничтожеством. А может, он сам в глубине души считал, что Айрис ему не пара, потому что не дворянка? Тогда к его недостаткам добавляется ещё и снобизм. Или он думал, что бабушка так думает? Тогда Эгмонт опять - трус и дурак. В общем, оправдать его не могу.

По моему мнению, Эгмонт - ничтожество по всем параметрам... Достаточно вспомнить его весьма неприглядную и неприличную роль зиц-председателя в пресловутом восстании...
А что касается его личных качеств - я задумываюсь вот о чем... Отношения Дика с матерью трудно назвать безоблачными. В связи с этим я очень сильно сомневаюсь в том, что такие недостатки Дика, как, например, снобизм и глуповатое высокомерие, имеют корни в Мирабеллином воспитании. Подозреваю, что они благоприобретены по папенькиному примеру и под его воздействием..

Не смотря на то, что я полагаю Эгмонта первопричиной бед Окделлов, мне его жаль...
Очередное "не по сеньке шапка"...
Слабый и неумный человек, старавшийся поступать "правильно"... ;-v
Видимо, так...

"Мы прибережем свои слезы, чтобы пролить их над более достойным прахом" (Ш.Холмс).
Вот Арно Савиньяка мне жаль. И Арлетту (особенно). А Эгмонта никто не тянул под груз, который свернул ему шею. И никакие обстоятельства не обвинить в грустных последствиях его жизни и смерти...

Все , что мы знаем об Эгмонте - мы знаем с чужих слов: Ларака , Робера, Ричарда . Но мы не знаем всех обстоятельств и я не могу считать Эгмонта неумным и слабым . Может у него были какие-то причины так поступать( это я о восстании). Мне кажется ,Эгмонт и Робер оказались в сходных обстоятельствах. Робер последнее время очень часто вспоминает Эгмонта: "Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но ПС не мог сказать " нет, , "Эгмонт не делился своими бедами с домашними...", " Эгмонт затевал восстание не веря в победу, погиб сам и погубил других." И были еще где-то слова Э. Роберу о том , что он чувствует себя зайцем , бьющимся в силках.
Пока не узнаю точно , что ( кто) заставило Эгмонта влезть в самоубийственную авантюру  считать его "редиской" я не буду.

Ну, эры, вы даете!  Так беретесь разбирать слова покойной герцогини, как будто сами при разговоре присутствовали. А ведь мы знаем о наказе только по словам Ларака, который тоже вряд ли сам был свидетелем прощания бабки с внучком. Слушая историю в кратком пересказе через третьи руки, можно ли определить, что дословно сказала Эдит Окделская внуку?
В общем, Неферата права: об Эгмонте судят по репортерам, а основная информация от неблагожелательно настроенной Луизы (в глаза его не видевшей) и от Дика, который если на снег скажет "белое" большинство на форуме тут же закричит "черное", уж извините. А о причинах, заставивших его влезть в восстание - единственное, что ему можно всерьез инкриминировать - информации все же маловато.

А почему Луизу следует считать неблагожелательно настоенной? Она вполне похожа на объективного репортера.
А что касается Дика - я не буду напоминать о компасе со стрелкой, направленной на юг, хотя аналогия вполне допустима... :). Но укажу только, что воспоминания Дика лично для меня рисуют не слишком приглядный портрет Эгмонта.
В части же мотивов Эгмонта во время восстания - тут не о мотивах речь, а о роли. А вот роль Эгмонта в восстании достаточно некрасива - на благородном языке ее можно назвать ролью знамени, но на простом языке это называется подставой. Умные люди выдвинули вперед "благородного" дурачка, чтобы отсидеться за его спиной, при успехе обстряпать свои делишки и назначить своего короля, а при неудаче - свалить на дурачка вину и продолжать отсиживаться дальше.

Луиза - объективный репортер?! :o
ИМХО, конечно, но "проницательна", "в меру цинична", "языкаста" - это, пожалуй, да. Но "беспристрастна"? Разве что к людям абсолютно чужим и никак с ней и ее близкими не связанным. Если она хоть что-то слышала о человеке, она заранее составляет мнение о нем, и чтобы сдвинуть ее с этой предубежденности нужны немалые усилия.
ИМХО

Я не говорил "беспристрастна". Я говорил "объективна". А это все же разные вещи.
Покойный Эгмонт для нее - абсолютно чужой человек, связанный с ее близкими весьма косвенно (покойный отец ее подопечной). Явно выраженных личных причин быть по отношению к нему заведомо негативно настроенной я не вижу. При этом обратное (кое-какие причины быть настроенной позитивно) косвенно имеет место - хотя бы потому, что Айрис отца тоже воспринимала позитивно. Поэтому если бы все обстояло именно таким образом, то Луиза, знавшая об Эгмонте от Айрис, скорее, была бы настроена в пользу Эгмонта.
Кстати, о добродетелях Эгмонта ей прожужжали все уши.  И никто ни разу в книге не настраивал Луизу против него. Так что ее оценка Эгмонта - не следование чужим домыслам, а вполне объективный вывод проницательного человека.

  фок Гюнце

Тянуть его могла совесть Человека Чести и патриота Талигойи.
А возможно брачный договор с Альдо Раканом. Вряд ли Сильвестр знал об этом обстоятельсве. А если бы узнал, интересно как бы отреагировал? Так что на лицо возможность шантажа.

А я полагаю что беспристрастность есть обязательное условие объективности. Луиза человек житейски мудрый, как уже не раз говорили, в меру циничный, сосредоточена на благе для СВОЕЙ семьи. Рассуждения о увядании величия и мощи горячолюбимой Родины, для неё не актульны. Поэтому её оценка Эгмонта это мнение рядового обывателя, в лучшем смысле этого слова.  В таких случаях окончательный вывод зависит от достигнутых оцениваемым результатов. А они у Эгмонта плачевны, соответственно и мнение отрицательное.

Как Вы это себе представляете? Под угрозой какого шантажа он бы мог лезть в "вожди" восстания? В зицпредседатели, так сказать...
А если это вдруг и так, то благородства в нем - как в пресловутом Фунте...

Ага. То есть, если бы он победил, то Луиза счола бы его поведение по отношению к Мирабелле безупречным?
Это противоречит Вашим же словам о ее житейской мудрости...
И, знаете, в конце концов, я тоже весьма хладнокровно отношусь к словесам о величии Талигойи. :) А вот к глупостям и слабоволию героя - более восприимчив. Поэтому давайте и меня причтем к сонму обывателей в лучшем смысле этого слова, ибо на меня вся возвышенная болтовня Эгмонта и ему подобных тоже впечатления не производит... :)

Повторюсь, ответы может быть пойдут кусочками.
Эр фок Гюнце, Эгмонт Окделл заключил договор о том, что его дочь Айрис выдет замуж за Альдо Ракана. Я не знаю как талигские власти расценивали контакты своих подданых с эмигрантами. Подозреваю что Сильвестр был бы несказанно рад, попади к нему такая информация. Поэтому ВОЗМОЖНО Эгмонт действовал по принуждению. А возможно и по велению души. Окделл-старший мог действительно полагать что Талиг гибнет под игом Олларов. Во всяком случае среди поддержавших Эгмонта были люди думавшие так. 
Давайте отделим то что человек делает для страны от того, каков он в быту. Может быть Луиза действительно иначе оценила бы взаимоотношения супругов Окделл. Победы на политических фронтах нередко застят взор стороннему наблюдателю. Ну и что что он тиранил жену, детей, служанок. Сами виноваты, не смогли по достоинству оценить выпавшего им счастья, жить рядом с ТАКИМ человеком. Это в качестве вирианта.
А вообще Эгмонт и Луиза живут в разных измерениях сравнивать их или брать в расчёт их мнение друг о друге это как-то... Я в растерянности.
Что успешный торговец скажет о голодном поэте? И что поэт напишет о торговце?
  Всё, повезло, не дёрнули.

Простите, о какой возвышенной болтовне идет речь?
Что мы вообще знаем о восстании Эгмонта? И о причинах участия Окделла в нем в частности? В конце концов давайте рассмотрим восстание в Эпинэ, Робер тоже благородный дурачок который позволяет всем собой вертеть, безвольный и недалекий? Или причины заставившие его стать знаменем восстания несколько иные?
А что каксается Луизы... скажем так если бы мне все уши прожужжали о лагородстве Эгмонта обитательницы Надора я бы его, пожалуй, возненавидела... и потом разве Айрис много рассказывала Луизе о своем отце?

Я иногда побаиваюсь обсуждений, в которых из многих "возможно" неожиданно следует какое-то "несомненно".
Возможно, его вовлекли... Возможно, сам вовлекся. Вот только понять, что он - пустышка в руках умных дядей, он явно не смог...


Возможно, Луиза иначе бы оценила... Не знаю, конечно, "с каких веников" бы иначе, но возможно... А возможно, и не иначе...  А возможно, и Эгмонт бы был не таким, каким был, а черноволосым и синеглазым кэналлийцем, и тогда вообще все оценки были бы другими... И какой вывод можно сделать из этих возможностей? Особенно с учетом того, что Луизу политические и экономические успехи Эгмонта вообще не интересовали...

Я с Эгмонтом вообще живу в разных мирах. Мне теперь не должно сметь свое суждение иметь? Я в растерянности...

А что касается возвышенной болтовни - а какой болтовней прикажете назвать всю вбитую в голову Дика дребедень о великой Талигойе и погрязшем Талиге? Это что, уроки Мирабеллы? Помилосердствуйте, Дикон к маменькиным экзерсисам в области политического анализа так серьезно бы не относился. Он ее недостаточно любил и уважал для этого...

Меня тоже от обилия возможностей оторопь берёт. Просто, это моё мнение, при наличии стольких "может быть" не стоит торопиться с заключением. Я когда прочитал КнК определил для себя кто герой, а кто так, погулять вышел. Но по ходу знакомства с дальнейшим развитием событий отношение моё менялось. Вплоть до прямо противоположного. И ради Бога, не подумайте что я призываю отказаться или отречься от имеющегося мнения.   
Просто, раз уж мы взялись за многострадального Эгмонта, давайте рассмотрим все варианты. В том числе и те что на не по душе. 
Всё у меня вызов. Пока пока. 

А я в свое время, спасибо  Gatty, для экономии прямо с противоположного мнения и начал.
;D ;D ;D ;D
Пришел к существующему по мере прочтения книги...
конечно, может быть, в книге имеет место заговор, устроенный несколькими героями специально ориентированный на то, чтобы заморочить Луизу,  еще нескольких персонажей, а заодно и читателя...  И Дик специально "рисует себе ложную память", и Ларак специально светлую память Эгмонта порочит под видом апологии... И вообще, Эгмонт мог быть белым, пушистым кэналлийским соберано... Только если считаться с вероятностями (ну, например, счесть, что тотальный и срежиссированный заговор разномастных персонажей для оплевывания  светлой памяти Эгмонта является весьма маловероятным), то в целом, оценка личности Эгмонта получается весьма и весьма сдержанной...

Откуда информация? может поделитесь? или очередное "несомненно" на основании вороха "возможно"?

Дик... на момент смерти отца он был еще совсем мальчишкой. Он, конечно, будущий Повелитель Скал, но вряд ли ДО смерти отца его сильно интересовали Талиг и Талигойя. Да, его отец готовился к восстанию, вероятно, настроения в Надоре были соответствующими, а вот что говорил Эгмонт сыну мы НЕ знаем и даже предполагать не можем. Зато после смерти отца из Дика растили сына "святого" Эгмонта, погибшего за дело Великой Талигойи. Кто растил? Мать, Лорак, капитан Рут - все кто его окружал. А мальчик он внушаемый... Да и видети ли, то, что Дикон "не любит" мать еще не означает, что ее воспитание не оказало на него воздействия.

Как откуда? Хвала Абвениям, о том, кто был "вождем" восстания, а кто реально его организовывал и желал воспользоваться плодами, в книге достаточно внятно изложено...
а вот тут моя очередь спросить, откуда дровишки... почему ВРЯД ЛИ ИНТЕРЕСОВАЛИ? А не НЕСОМНЕННО ИНТЕРЕСОВАЛИ?
Воспитание, возможно, оказало. А вот идеи маменькины - хм... Прочие маменькины идеи вызывали у него негатив...

Я не меньше побаиваюсь и осуждений подобного толка. Я здесь мы сталкиваемся именно с таким, увы.
Если вы внимательно перечитаете КНК, то увидите, что именно Мирабеллы. И отца Матео, который обрушивал на нечестивых громы за недостатком молний. И Ларака.  Но Мирабеллы - в первую очередь. Да и в дальнейших книгах в глазах независимых свидетелей (Робер вспоминает рассказы Удо и Дугласа) именно Мирабелла – оплот великоталигойской идеи.
Ну-ну… Опять-таки, если вы внимательно перечитаете первую половину КНК, то увидите, что Дик матушку безмерно уважает и мечтает вернуться к ней под крылышко. Это уже потом, пожив в Олларии, он понял, что жизнь в Надоре далека от эталона, но с одиннадцати до шестнадцати лет мать для него была очень и очень авторитетна – этакое грозное божество.
Вот и давайте говорить о глупости и слабоволии, а не лепить из него деспота и бездушного монстра. Тот же Фердинанд не умнее, и могучей волей также не обладает, а уровень ответственности государя поболе будет, чем у герцога. Однако это не мешает куче народа ему симпатизировать: ах, он добрый и жену любит. Так что: у нас основной критерий хорошего человека – это насколько он любит жену? Это в аристократические-то времена браков по расчету?
Вот я как раз сдержанности и не вижу. Перечитайте топики: подлец, полное ничтожество, мерзавец и т.д. Не слишком ли круто при столь отрывочной информации?
Я уже писала, что поступок, вызвавший столь сильные страсти, а именно, объяснение с Мирабеллой, у меня вообще не укладывается в понятие подлости никаким боком, а обо всем остальном  я слишком мало знаю, чтоб осуждать или восхищаться.

Как-то у вас фраза неудачно построена . Сразу представляется Э. , обсуждающий за обеденным столом планы восстания с Лараком ,Мирабеллой и о. Матео и дети , слушающие все это." Э.не делился своими бедами с домашними". А это именно беда Эгмонта- человек , уверенный в поражении (еще за 5 лет до ) почему-то не может отказаться его возглавить. Робер в Эпине не смог отказаться ( а сначала очень даже собирался ) , а Эгмонт- не мог . Я не цепляю Э. ангельские крылья , но и рогов с копытами тоже. Данных маловато.

Э.. наверно не удачно... под настроениями в Надоре я подразумевала отношение к Талигу Олларов, трудно представить заговорщика, в родовом замке которого все переполнены любовью к правящему монарху. И далее речь шла о том, что сам Э. ИМХО не обязан был вести мудрых политических бесед с сыном. А если и вел содержания их мы не знаем. 

Не замечаете разницы:
Утверждение 1:
Утверждение 2:
Да и там изложено, что по этому поводу думал Э.? Может поделитесь цитаткой? Простите, но давайте опять вспомним Эпине. Представьте, что Робер не репортер и что мы увидим? Штанцлера стоящего за восстанием и наивного герцога - "знамя" восстания.  По-вашей логике Робер тоже так ничего и не понял?  ;-v

Мне иной раз кажеться, что дикуссия может свестись к следующему диалогу:
- Эгмонт - глупец!
- С чего Вы взяли?
- Так САМА Луиза сказала!
- Но САМ Робер думает иначе.
- Но Луиза самее Робера, гораздо самее!
(Переделка К. Чуковского).
Я например, тщусь доказать что все, кто злословят в адрес Эгмонта - заблуждаются или намеренно оговаривают беднягу. Представители иной точки зрения заботливо собирают всю критику и отметают всё хорошее, что сказано о нём.
Лично мне запали в душу слова Окделла-старшего: "Он тогда спас нас всех, но Люди Чести так не поступают."
Можете смеяться, но это трагедия честного, прямого, сильного человека, который неукоснительно соблюдал самим себе установленные правила. Многое видеть, понимать и тем неменее поступать так, как тебе велит ДОЛГ. А потом ещё быть свидетелем того, к чему привели твои действия. Никому не пожелаю. 

Все равно ведь не послушают...
Из всех мнений об Эгмонте как  о человеке и вожде  самое  объективное все же у Алвы.

С Алвой спорить себе дороже. Ну если только дистанционно. Я имею в виду большие дистанции, очень большие.

да уж... у него язык хорошо подвешан, при желании он может доказать и то, чего не было...

а вообще-то, мне кажется, что он может и объективно к нему относится (точнее к его поступкам), но все-таки мало его знает, они ж не дружили. Впрочем, Алва в людях хорошо разбирается...

То есть вы не согласны с Автором в том, что мнение Алвы о человеке Эгмонте Окделле объективно? Однако. ;-v

что вы, нет (видимо я неправильно выразилась)
просто Алва судит о людях по поступкам, и таки оценивает Эгмонта объективно. Но так как особо с ним не дружил, то о некоторых  сторонах его харакера судить не может. Поэтому оценка Алвой Эгмонта может быть несколько однобокой :P

Может Алва и не все знал об Эгмонте, но мне почему-то кажется, что он определил его "стержень" и этого ИМХО достаточно, чтобы понять человека.

Я вот подумал: если бы Алва был обо мне такого же мнения, как об Эгмонте, я бы сильно пригорюнился...
;D

Не стоит печалится, эр фок Гюнце. Подобного определения Вы бы не удостоились в любом случаем. ;D
Т.к. в силу принадлежности к другой культуре и совершенно другому уровню кругозора и интеллектуальной гибкости наверняка нашли бы в себе достаточно духовной гибкости и здравого смысла, дабы сперва вежливо обьяснить родне, что Вам - главе дома и Герцогу в плане выбора супруги никто не указ, а затем и тихо-мирно послать лесом "благородных заговорщиков". Это в лучшем для них случае. ;)

Так что этакая характеристика настигла бы Вас разве что посмертно - через судьбу Джастина. "Смерть отступникам".
Разное воспитание, разные эпохи. Вот родись Вы в Надоре у мамочки Эгмонта - разговор другой. И тут, я сильно подозреваю, что Вы имели бы все шансы на вышеупомянутую характеристику. Ибо воспитание и окружающая среда определяют и формируют личность. :)

UPD. Хе-хе, как смайлики расставились. Специально бы так не получилось... ::)

Да, если бы был Эгмонтом - меня характеризовали бы как Эгмонта... И не поспорю...  :P :D
А уродившись фок Гюнце,  :D :D, могу подтвердить, что никогда и ни при каких обстоятельствах не совершил бы те ключевые поступки, которые для Эгмонта характерны - ни в семейной жизни, ни в общественной, хм, деятельности.
Ибо льщу себе надеждой, что я-то не глуп и не слабоволен... :)

PS. я вот подумал - жаль, что карма относится только к участникам форума. Как хорошо бы проставлять ее героям...
:D :D :D :D

Да тут бы для некоторых персонажей регистров в карме не хватило бы. На астрономические числа она не рассчитана. ;D ;D

А в экспоненциальной форме? Какие-нибудь минус пять на десять в шестнадцатой...

А подскажите кто-нибудь, что Алва сказал об Эгмонте то, а?? и главное где?? Пожаааааалуйста, совсем не помню :-[ :-[ :-[

Первый маршал о герцоге Окделле-старшем неоднократно глаголать изволили...

Честно говоря, я тоже не помню. Как Алва излагал факты - помню, но вот чтобы мнение...

В качестве примера (близко к тексту): "Он был настолько благороден, что даже не сразу согласился меня убить"...

гм, такая формулировка несколько искажает факты по-моему
"Он был настолько благороден, что даже не сразу согласился подослать ко мне убийц"

Вы правы...

Ну и что плохого в человеке удостоившегося такого отзыва?
Помоему достойные слова о достойном человеке.

Ну, кому достойные - тому достойные...

Можно сказать иначе. Я бы пошёл с Эгмонтом в развелку.

Берегите себя... :)
Желаю удачи... С неумным и слабовольным спутником, исполненным благих намерений, она (удача) вам в разведке будет очень нужна...

Когда Эгмонт рубился с наседавшими, на арьергард фок Варзов, гаунау он не был неумным, слабовольным ну и т. д. человеком. Да и ранее за ним такого не наблюдалось. А что касаеться послевоенных событий... Не будь не заслуженной отставки, не известно как бы всё обернулось.

Семейная жизнь... Это отдельный вопрос..
А насчет рубился - он и Арамону гонял... В трусости его никто не обвиняет...

Извиняюсь если повторю то, что уже было.

Похоже о великой любви эгмонта знали не только андорцы и шпионы Дорака. Робер Эпине в своих мыслях тоже упоминал, что Эгмонт любил другую. О его любви, что, полталига с агарисом впридачу знало?

Какое мнение Алва имел об Эгмонте окделле? Вопрос интересный. Если исходить из сказанного, то "Окделлы конечно упрямы и глупы, но вы , юноша, заткнули за пояс даже своего отца".

Но если вспомнить, что Алва предоставил Эгмонту возможность уйти из жизни на дуэли, да ещё на "линиии", которая делала физический недостаток последнего не таким значимым. И если сравнить с дуэлью на которой был убит Ги Ариго...
Я бы сделала вывод, что ни ничтожеством ни подлецом Алва Эгмонта не считал. Некое уважение к человеку в этом выборе ИМХО присутствует.

Что касается высказывания о глупости, то она тоже бывает разная. Одни по глупости не видят к какому результату приведут действия. А другия видят, но так называемая честь вынуждант их ввязаться в заведомо проигрышное мероприятие. С точки зрения Рокэ Алвы глупость и то и другое. Точнее с его точки зрения глупо это мероприятие не выиграть ИМХО.

То есть, он упрям и глуп, но не ничтожество и не подлец...
Можно идти в разведку... :)

Уточняю. Про глупость. которая разная у меня там тоже есть. У него второй случай. ИМХО. Т.е. результат оценивает правильно, а вот причины по которым ввязывается в проигрышное предприятие не убедительны (с точки зрения Алвы).

не ничтожество, не подлец, не трус... Идти в разведку можно, а может быть даже нужно. Командовать возможно не стоит.

Эрэа Юлька, а в личной жизни - как по Вашему - тоже? [spoiler]Т.е. всё предвидел - и что Мирабелла дочку будет доводить, и что сам по любовницам будет таскаться в параллель с великой любовью >:( и т.д. ???
Так ведь это (ИМХО) гаже, чем если НЕ предвидел. Тогда это уже не дурак, а... >:( >:([/spoiler]

Да нет. В личной жизни всё-таки истинная  глупость. О последствиях он вообще не думал по-моему. Ещё раз повторюсь, он так старался жениться так, чтобы ни один человек не смог назвать брак счастливым и так заботился о том, как это должна оценить Айрис (в чём тоже не преуспел), что всё остальное даже не рассматривалось.

Ну вот. В личной жизни - глупость и житейская несостоятельность. В деле об Алве - человек пошел против совести. В деле о восстании - прикрывал спиной явно недостойных дельцов.
В целом - не ничтожество, не подлец, не трус. "Не горяч и не холоден". Что с такими в Св. Писании рекомендуется делать?

Что-то мне подсказывает, что в словах Алвы звучит по меньшей мере ехидство... Представьте: настолько благородный, что соглашается послать убийц, хоть и не сразу...

Да, об Арамоне. Алва, помнится, Карлиона застрелил, а Окделл тогда еще не капитана Лаик - нет... Характеристика?

конечно, Алва говорит об Эгмонте с немалым ехидством...

о ком он говорит без ехидства?!  ;D :Pмало о ком помоему... ;)

Только о тех, кто этого заслуживает. А если говорит с ехидством, то разной его степенью. О Вейзеле, например, говорит совсем не так, как об Эгмонте...

ну, это-то понятно...
у него уже по-моему просто манера речи такая сложилась и по-другому, ну, ни как  ;D(эх, как я это понимаю, сама порой себя за такое удавить готова)

Тоже не всегда...

А об Эгмонте он говорит не столько с ехидством, сколько с нескрываемой издевкой...

Нет.
Карлиона Алва застрелил потому, что тот активно мешал. А Арамона в той ситуации... "тольку с него было что с козла молока, - но вреда, однако, тоже никакого". (c)

Да в принципе во всех случаях одно и то же. Человек поступает руководствуясь не велением сердца или совести, а так как он понимает чувство долга.
И вот как его назвать? Алва вот глупцом называет. У меня тоже ничего хуже не получается.

"Храбрый, смелый, добрый, но ... глупый. Интеллигент одним словом". Не помню откуда цитата.
Я кажеться понял, критерий умственного развития - отношение к Рокэ Алва. Если ты в числе его сторонников тест пройден успешно. Ты умён. Если нет, тебя записывают в глупцы.
А теперь вопрос из чистого любопытства. Как в эту систему вписывается Штанцлер?

Никак. Он (или его хозяева) пока что демонстрируют интеллектуальное превосходство над Алвой (но это мое ИМХО).

Похоже, придёться согласиться.

Перефразируя Министра-администратора: "А хозяева у нас кто?"  ::)

Но вообще-то про эра Августа, его хозяев и его умственные способности, равно как и про некие странные критерии оценки умственного развития персонажей, лучше говорить в соответствующих темах, дабы не офф-топить.

Эр Лукач, позвольте узнать, какое именно место в топике навело Вас на Ваш вывод? Я прочитал всю тему, но так и не смог его найти...

Эр фок Гюнце, я так понял, что нам советуют переменить тему.

Я виноват в том, что не слишком четко сформулировал свою мысль. Я имел  в виду Ваш следующий вывод:
"Я, кажется, понял критерий умственного развития - отношение к Рокэ Алва."
Ибо именно этого я нигде не нашел...

Эр фок Гюнце.
Весь ход обсуждения создал у меня впечатление, что в адрес соратников Алвы идут сплошь комплименты, в то время как представителям противной стороны отказывают, в самой возможности, обладания хоть каким-нибудь положительным качеством. Оговорюсь, это моё мнение, и если кто-либо сочтёт, что я перешёл грань дозволенного, заранее прошу прощения.
 

Не очень согласен. Достаточно вспомнить про танк БТ Квентина Дорака.

  Абсолютно верно. Дорака я не учёл. Только добавлю, что это тот ещё сторонник. С таким и врагов не надо.

Кроме танка БТ-5 кардинала Сильвестра есть еще танк БТ-7М девица Марианна.
А про Придда я вообще не говорю. А он - тоже соратник.
А будете спорить - я еще кого-нибудь прибавлю  :P
Так что я бы не взялся утверждать, что в адрес соратников Алвы звучат одни комплименты...  ;D

Это который Придд тут соратник Алвы? Тема-то вроде про Эгмонта... ;)

Валентин...
Речь шла о том, что, дескать, все соратники Алвы рассматриваются исключительно в положительном виде...

Кстати, не без этого. Все, кто уважает и признает Алву - молодцы. А кто его презирает (в силу глупости, трусости или просто от собственного величия) - как на подбор противные.  ;D Ну как не кинуть тапкой в столь отватительного Окделла-папу?  Ах он подлец! Женился-то не по-любви, жене о любовнице сказал, ай-ай-ай! А главное - поднял руку на великого ПМ! Нет, такому персонажу, ровно как и его сынишке нет прощения.

На стороне Альдо и компании... всяческие Люры и прочие Окделлы с Шабли. Тут тоже были симпатичные песонажи - Матильда, Робер, Удо Борн. Ну и что с ними стало? Все переметнулись в оппозицию. Так-то!

Я согласен, Алва очень симпатичен и загадочен, но лично у меня всегда вызывали раздражения такие "во-всем-молодцы". И вообще, любимым персонажем детсва был Урфин Джюс (и его деревяные солдаты).

Ну, тогда, если быть последовательным, стоит начать с того, что слегка попенять Вере Викторовне за пристрастность и лицеприятие в отношении героев.
;D ;D ;D ;D

А что обитатели форума? Они только читатели... Что читают - о том и пишут...

Да я и пеняю. К читателям никаких вопросов.  ;D
Симпатичный персонаж он и в Талиге симпатичный, что ж тут скажешь. На все воля автора.

Тогда для последовательности нужно всей литературе пенять. Какой текст ни возьми - в нем всегда одни герои более симпатичные, другие - менее.
То д'Артаньян и миледи... То Гэндальф и Саурон. То Иисус и Пилат. Никакой у литераторов беспристрастности... Нет бы написать книгу, где все герои вызывают абсолютно одинаковую эмоциональную оценку..

Что ж, ваше замечание логично. Но тем интереснее книги, где нет деления на черное и белое.  Кстати этим отличалась первая книга Отблесков (КНК). Там по обе стороны баррикад были симпатичные персонажи, а вот в поздних книгах этот балланс был утрачен. Хотя не исключаю, что в этом есть особый умысел.
Типа, кто умный - тот с Алвой.  8)

Я признаю, что мой взгляд субъективен, но мне искренне обидно за "Людей Чести". Читая первую книгу я посчитал их "правой силой", потом (уже со второй книги) стало ясно, что это не так, но.... Вот так взять и "перекраситься" - не в моем характере (да, тверд и незыблем даже в заблуждениях, хрю ::)).  Вот до сих пор и болею "не за тех".

фок Гюнце
Не припомню ни одного браного слова в адрес фок Вейзеля, Шеманталя, Дьегаррона или Савиньяков. Про Валме вообще молчу. Придд это да. Но давно ли ему стали петь дифирамбы. Только с того момента как он делом показал на чьей стороне. А если бы второй том ЯМ до сих пор не вышел. Сколько бы комплиментов получил Валентин в этом случае?
  Марианна. А я даже не знаю за что её хулят.
И последнее. Предлагаю считать Сильвестра - примазывшемся.
И на этом основании из числа соратников исключить.

Если исходить из постулатов:
- Все симпатичные герои на стороне Алвы
- Читатели любят только  тех, кто на стороне Алвы и не любят тех, кто против.

То самыми ярыми сторонниками Алвы являются Олаф Кальдмеер, Руппи и другие дриксенские  моряки, а самыми ярыми врагами и противниками  оного Алвы, соответственно, оказываются  Айрис и  Робер, заметно опередившие Сильвестра с Марианной и Катарину со Штанцлером.

Кстати, вполне симпатичный персонаж на стороне Альдо: Мевен.
Эпизодический, конечно, но чем больше я перечитываю, тем больше он мне нравится.

А ещё есть спорный Карваль и неоднозначный Рокслей. Тристрам тоже вроде как худого слова не заслуживает. Я про что и говорю. Давайте аккуратнее с героями, живые люди. А уж на какой стороне выступает это отдельный вопрос. И как он там оказался, отдельная история.

А может ширше глянем? Может нет "стороны Алвы" и "стороны Альдо", а есть страна и ситуация в ней?
И есть некоторая переоценка своих собственных оценок до определенных событий и после?
Быть бескорыстно на стороне оппозиционного политика и остаться бескорыстно же при нем, когда он дорвался  до власти, две очень большие разницы. Недаром многие сказки кончаются тем, что герой СТАНОВИТСЯ царем. Все. Занавес.

Ну, это трудно. :) Серьёзно, очень трудно.
Да практически все. Исключений вроде два: "Дорога славы" Хайнлайна и ещё какая-то вещь, которую я навскидку не вспомню.

В царский список можнло ещё занести эпопею про майора Сварога.
А вот по поводу предложения - глянуть шире, тогда возникают неприятные выводы.
1. Победитель может быть неправ.
2. Твой противник может быть прав.
А ещё я прочитал такую фразу:
"Когда добро бьёться со злом это триллер. А вот когда герои, влекомые роком, вынуждены сойтись в смертельном поединке это трагедия".

О! Этот, да, стал королём вообще неприлично рано. Но у него есть оправдание: попросил нарисовать лошадку. За одну эту лошадку и Сварога, и Бушкова стоит прижизненно причислить в святые, больно точное попадание.

Золотые слова!
И отношение к Эгмонту определяется вовсе не его отношением к Алве, а его поведением в целом.

Мне кажется, что Эгмонт - из тех, кто вечно "хочел как лучше, а получалось как всегда" ;-v
[spoiler] Кажется, к каждому из так осуждаемых его поступков можно приписать оч-чень благородные намерения.
Что-то вроде: "Не могу жениться на любимой девушке-> никогда не буду счастлив-> женюсь на той, на которой вряд ли кто-либо другой женится, т.е. хоть кому-то будет хорошо!"
(Что из этого вышло - все в курсе)
:(
необязательно, что он был идиотом, просто не умел просчитывать последствия (помимо желаемых ;D). 
Может, когда "как лучше" не получалось, он (а вдруг?) мучился бессоницей и угрызениями совести?
[/spoiler]

И в этом отношении генетика, а может, и воспитание,  сказываются. [spoiler]Здесь он истинный отец своего сына, преисполненного благородных намерений и высокого самоуважения...[/spoiler]

Верно ;)
только, кажется сынуля папу переплюнул у Дика более гибая совесть, нежели у его родителя.

Пожалуй, да.
В оправдание (не знаю уж, чье именно из них обоих ;D ) замечу только, что Эгмонту таких возможностей (ну, если угодно, упомянутого выше выбора) жизнь не предоставляла. Поэтому полной уверенности в том, что полковник Окделл при случае не подсыпал бы яду генералу Алве, у меня нет...

ИМХО конечно, но если бы Окделлу-старшему пришлось бы выбирать между жизнью эра и жизнью любимой, он бы вызвал Алву на линию.  (Если бы не нашел другого способа, поговорить например... ;) ) Но травить... нет.