Форум официального сайта Веры Камши

Навеяно обсуждением танков СССР 1930-1941 годов. Вспомнил, что нечто подобное обсуждалось на форуме альтернативной истории...

http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-120-00000010-000-0-0-1197836254 (http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-120-00000010-000-0-0-1197836254)

Итак: предположим, что в 1930 году с англичанами у СССР не вышло. По каким-то причинам сделка сорвалась, и советская делегацифя уехала, так и не сумев договориться о покупке танка "Виккерс". В итоге у советской армии возник риск остаться вообще без пехотного танка, что совершенно никого не радовало.

Но тут советская делегация завернула во Францию, где как раз готовился к испытаниям Char D1. Переговоры на этот раз прошли успешно, и в 1931 году был начат выпуск новогго танка, построенного по французской лицензии...

Интересно, как такой переход в сторону Франции скажется на развитии танков в СССР? В итоге на вооруженрие поступает машина с намного лучшей броней, но не очень совершенной башней и вооружением!

:)

Интересная тема. Но давайте сразу оговоримся.
СССР купил у Англии двухбашенный танк Виккерса. в каждой башне по пулемету. То есть в этой части вооружение вообще никакое.
Идем дальше и вспоминаем следующее.
Когда даже Тухачевскому стало понятно что он со своими идеями стрельбы вдоль окопов малость не в струе.
То самое первое что сделали, это воткнули в правую башню Т-26... 37мм пушку Пюто. Она же ПС-1  :)
А в башню БТ-2 воткнули 37мм пушку Б-3 немецкого происхождения.
То есть что так что эдак  орудие либо французского происхождения, либо воткнуто самостоятельно.
Потому в этой степени вопрос о вооружении вообще не рассматривается. По причине полной идентичности.
Башню под 45мм пушку 20К, которая стояла на Т-26 обр. 1933 и БТ-5 в СССР делали с нуля. Потому в принципе не так уж и важно на какое шасси лепить башню.
Вопрос в скорее в диаметре башенного погона на D1 то есть какую башню он бы позволил на себя воткнуть.
ну а насчет Т-34... И в реальности есть мнение, что его наклонную брону наши конструкторы делали с оглядкой на FCM-36...  :)

Согласен, это особенность всех английских пехотных танков того времени.


Согласен.


Тут дело не в башне, а в самой концепции тяжелобронированного пехотного танка. В принципе, для 1930-1935 35-миллиметрового орудия хватиает на большинство врагов. А вот к 1935-1938 уже нужно более мощное орудие. Но можно будет просто разработать новый тип танка.

Недостатком французов являются одноместные башни - сумеют ли в СССР устранить этот проблему?!

:)

Опять таки, я сразу поднял вопрос о башенном погоне. ;D
При учете того, что самостоятельно спроектированием двухместной башни для Т-26/БТ справились. То наверное справились бы  и с проектом башни для D1, при условии того что ширина корпуса D1 позволит воткнуть оную башню на корпус.
В варианте Т-26 и БТ ширина позволяла, поменяли подбашенный лист, сделали его с дыркой нужного диаметра и воткнули. а вот как дела с D1  у меня информации маловато. ;D

Я лично думаю, что первую серию так и выпустят с одноместной башней. И только когда на вооружение будут принимать 45-миллиметровые орудия, а танкисты начнут жаловаться на выивхи конечностей при попытке зарядить пушку в тесной башне - начнут работы над двухместной башней.

К сожалению, не знаю, позволяет ли внутреннее устройство D1 встроить двухместную башню. Если позволяет - то будут выпускать улучшенную версию. Если не позволяет - разработают новый танк с двухместной башней.

Интересно, как будут выглядеть тяжелые танки. Ясно. что броня будет толще, чем на Т-35 - около 30-50 миллиметров. Скорее всего, будет трехбашенным.

:)

вот тут ничего сказать не могу, потому как Т-28 хоть и с оглядкой сделан на Виккерса, но все таки свой в доску.  потмоу Т-28 и Т-35 могут быть такими же как и в реальности.  :)

D1 бронирован не лучше "виккерса" и во Франции вышел очень мелкой серией.

А тут вообще другой вопрос возникает, а так ли уж сильно был прав Тухачевский когда дал отмашку на производство крупной серии машин вообще? Не было ли тут ошибки.

Э-э-э, вы не ошибаетесь - вообще-то у "Виккерса" броня 10 миллиметров а у D1 - 30 миллиметров!

Насчет производства - так "викеерс" вообще не производился.


Я надеюсь, что на них утолщат броню до 30-50 миллиметров. Тогда тот же Т-35 50 тонн будет в 1941 вполне боеспособным танком. Некий аналог Т-100. Тогда в ходе войны будет относительно легко улучшать машину.

Я лично вижу линию примерно вот такой:

1930 год - закупка образца D1, запуск в производство с 1931 под обозначением, например, Т-31.

Т-31 - производится в 1931-1932 с вооружением 37-миллимтеровым орудием. Количество в серии - примерно 300.

Т-31М - разарабатывается в 1932 году с целью перехода на 45-миллиметровое орудие. Выпущен в 100 экземплярах, так как первые же испытания показывают неудобство одноместной башни. Производство танка прекращено в 1933 году, начата разработка машины с двухместной башней.

Т-33 - разработан в 1933 году, выпускается с 1934. Вооружен 45-миллиметровым орудием в двухместной башне. Бронирование - приблизительно 40 миллиметров. Становится основным советским пехотным танком, в нескольких модификациях производится с 1934 по 1940 в количестве 4.500 машин.

Удачное направление на разработку тяжелобронированного пехотного танка, меняет развитие и других линий машин. Тяжелый Т-35 разрабатывается по схеме "Рейнметалла" - с 3 башнями, 50-миллиметровым бронированиеам и весом 50 тоннн.

:)

Осталось понять с какого дуба товарищ тухачевский аж в 34-м санкционирует производство танка с толстой броней, если в реале он об этом и в 37-м слышать не хотел? ;D


Вот как раз в этом он был "целиком и полностью" в рамках тогдашних советских представлений о характере будущей войны.

Э-э-э, вы не ошибаетесь - вообще-то у "Виккерса" броня 10 миллиметров а у D1 - 30 миллиметров!
Только лобовая. У первой модификации бортовая те же 10 мм.
http://www.bronetehnika.ru/tanks/27.htm

Т-35 не был боеспособным танком в силу других причин, мотор-с слабоват-с, ходовая-с ненадежна-с.
Потому ему 50 тонн, это билет на тот свет.
У нас 50-тонные КВ-2 ездили с большим трудом при лучшем двигателе.  Потмоу лучше бы Т-35 вообще не было, или бы он сразу был бы однобашенным.  ;D

А вот кто бы СССР в 30-х годах продал бы мощный отлаженный движок типа Майбаха 108TRM тому бы цены не было.  ;D

А заодно продал бы завод по его производству, завод по производству качественных сталей, а также рабочих и специалистов для этих заводов. Ну, наверное, и еще кое-что бы потребовалось до кучи.
Впрочем, я утрирую. Наверное, примерно через год после покупки технологической документации и образцов такого движка мы смогли бы подготовить выпуск этого образца, а через год-полтора - даже выпустить серию работающих двигателей. Не так хорошо, конечно, как прототип, но все же работающих... ;)

Насколько я понимаю вашу точку зрения, Тухачевский был не вообще против танка с толстой броней, а хотел выехать за счет сочетания небольшого числа тяжелых, хорошо бронированных "танков прорыва" и "качественного усиления" с массой легкобронированных танков - как для развития успеха в глубину, так и для НПП. Кажется, так?
Если Тухачевский и в 37 стоял на такой точке зрения, то фитиль за такое стоит вставить. К сожаления, как мне видится, не у него одного в верхах не было ясности в перспективах танкостроения.

Ну реальность нам примерно такое же и говорит. БТ мы освоили даже при учете того что нас малость кинули. Так что ничего страшного не было.

Самая какость была в общем в том, что у нас вообще не было хорошо-бронированных танков прорыва. Финны наши Т-28 щелкали из 25мм Бофорсов. В этом была основная проблема. ИМХО просто тут сыграло то, что Тухачевский вбухал огромные деньги в массовое проивзодство танков которые устарели к началу производства же. Но признаться в этом не хотел.

Не совсем. «Система танко-, тракторно-, авто-, броневооружения РККА» для которой сделали Т-28, была разработана еще в 29-м. Насколько известно мне, Тухачевский "всю дорогу" без восторга относился к толстобронным танкам, но пускать "на танкетки" Кировский завод ему бы никто не дал в самые лучшие времена.
Тухачевский в 37-м не желал замечать, что танки противопульного бронирования морально йок.
Как мне видится, у нас сейчас нет ясности о том, кто и чего на самом деле хотел в тогдашних верхах ;)
Это не совсем так ;)

Но не "совсем не так". ;) Как одна из причин, все таки рассматриваться может, хотя наверняка все было очень сложно.

И встречный вопрос - сколько танков примерно в то же время считал необходимым построить для РККА товарищ Свечин? ;)

Ну, мое мнение - в сравнении с перспективой остаться без танков вообще, СССР согласится и на танк с броней!

:)

Не смешите мои тапочки ;D. Будут клепать Т-19 и радовацца его технологичности!

А аргументировать? Помимо влияния Тухачевского. конечно!

:)

Покажите, каким боком в это техзадание лэзэ D1  с его 12-ю тоннами и 18 кээмче? ;D ;D ;D

Мне кажется, вопрос о том, что массовое производство танков в СССР в первой половине 30-х было чрезмерным (несмотря даже на понятное и в чем то оправданное желание компенсировать качественное отставание количественным превосходством) - заслуживает таки обсуждения.
Ведь в результате к 1939-40 гг. танковый парк РККА оказался перегружен устаревшими морально (а часто и физически) машинами.
Но вот вопрос: если бы в 1935-36 гг. мы всерьез взялись за конструирование нового танка (типа А-20 или Т-46 в качестве массового и что-нить тяжелое на базе танка Гроте - не настаиваю, чисто как пример), с перспективой в 1937-38 году начать серию, - то стали бы мы тут же, в 1938-39 конструировать новые образцы? И с чем бы пришли тогда к войне?

Вы о чем? Подобный мотив в обсуждениях тех лет не просматривается не разу. Речь идет исключительно о войне против коалиции промышленной развитых кап.стран на двух слабосвязанных ТВД. И для этого нужно 40 тыс. танков. Синдром ПМВ, однако. :P
Только вот в 30-х никто не предполагал столь быстрого прогресса. Срок службы танка планировался в 25 лет.
Не понимаю, с чего возник такой вопрос. СССР не стал прекращать НИОКР по танкам, получив Т-34 и КВ.
Ну для этого надо сначала решить все-таки, что и когда начал делать СССР. ;)
P.S. «что-нить тяжелое на базе танка Гроте» - это и есть Т-35.

Дабы не плодить "танковые"  темы - информация к размышлению :)

"Т-28Э в 1940 - ДО 200 тыс руб.
По нормочасам - Т-34 весит в полтора раза больше, чем Т-28Э. То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34Ё~двум Т-28Э. Это при том, что во всем, КРОМЕ ДЛИНЫ пушки Т-34 проигрывал в 1941 Т-28. В реальном бою Т-28Э лучше.

а. Реальная скорость эксплуатационная - не ниже 25 км/ч.
б. Усилие переключения передач - не более 2 кг
в. Толщина лобовой брони - 80 мм.
г. Наличие вращающегося полика.
д. "Ворошиловский" пулемет и зенитная турель П-40
е. Нормальная боеукладка
ж. Больший диаметр погона.
з. Лучшие бортовые редуктора.
и. Лучший обзор механика-водителя.

2. Замечательный танк, только длинноват шибко. Считаю, что вариант Т-28У с Ф-32/34 был для СССР более дешевым и боеспособным вариантом, чем А-34 и способным выпускаться уже с сентября 1940. Но это уже не наша история. "(с)М.Свирин ;)

Вопрос опять-таки в том, почему его кинулись земенять? неужели не было никаких объективных причин?


Михаил Николаевич ничего не путает? Пушку Ф-34 вроде бы как пустили в серийное производство с января 1941 года.
До того, Т-28 вооружался Л-10, а А-34 Л-11. Опять же возникает вопрос, чего там не проглядели в ГАБТУ?

Есть мнение Михаила Николаевича, кому и почему было выгодно заменять Т-28 на новый танк. Подсказать или догадаться попробуете? ;)

Читайте внимательней. Михаил Николаевич пишет: вариант Т-28У с Ф-32/34  ;D

Неужели упырям из харьковской тусовки и их ГАБТУшной крыше?  ;D ;D ;D


Ф-32 да, с ноября 1940 года. Только опять возникает вопрос, почему ее вообще не планировали ставить даже на А-34?

Ну, вообще-то было еще одно КБ с солидной "крышей", получившее нехилую премию за разработку нового танка и еще один завод, также имевший процентик от стоимости этого нового танка ;)

Подозреваю, потому что изначально Ф-32 банально не хватало даже для тяжелых танков.

Я сорри, но тот же Свирин писал о том, что длинноствольную пушку в Т-28 только возкой испытывали, но стрельбы не велись и не планировались. Только веселенький фотоколлаж сотворили по итогам этих испытаний орудия возкой в танке. Или это была Ф-34? В модификации "У" что-то вотворили с башней, ее погоном и подбашенным листом?

Э-э... при всем моем уважении, у Вас, часом, не "смешались в кучу кони, люди"? ;D Ф-32 прошла, насколько мне известно, полный цикл испытания в башне Т-28. А только возили  85-мм Ф-30 и 95-мм Ф-39.