Форум официального сайта Веры Камши

Долго думала, заводить ли новую тему, или попробовать вписаться в одну из множества имеющихся, но подходящей не нашла, так что вот завожу.
Хочу посвятить эту тему всяким мелким загадкам и вопросам (и, возможно, разгадкам и ответам), которые прошли незамеченными и недостаточно обсужденными на фоне более глобальных тем вроде "Кто Ракан/Повелитель Ветра", "Отец детей Катарины Ариго", "Девять свечей/Абсолют" и проч.

Вот например такие возникли вопросики при перечитывании КНК и ОВДВ:

1. Паоло в КНК.
Как вы думаете, господа, отравился ли он, открывая вино в Старой галерее? И если да, то кому предназначался яд - Ричарду (тогда Суза-Муза или тот кто представлялся унарам Сузой-Музой из камина - специально хотел отравить Ричарда - зачем?) или Арамоне (ведь бутылка была утащена со стола капитана)?
Я знаю, этиого вопроса касались при обсуждении "глобальной" загадки "Кто Суза-Муза", но так ни к каким выводам не пришли. Или пришли?

2. Кансилльер Ариго в Талигойской балладе.
Почему про его смерть никто не вспоминает - ни  современники, ни потомки? Ведь он был убит тогда же, когда и маршал Придд, и должен тоже считаться "мучеником революции", а при этом Эктора Придда помнят и чтят, про Святого Алана я и не говорю, а вот про Ариго забыли напрочь. Странно. Интересно, это важно и что-нибудь значит?

3. Рокэ и меч Раканов в Октавианскую ночь + кровь на руке.
Интересно, зачем Рокэ взял с собой меч Раканов в Октавианскую ночь? Неужели просто как часть парадного мундира?
И почему у Алва пошла кровь, когда он был в горящем особняке с Авниром? Причем кровоточила рука, а мы знаем, что происходит с этими повелителями, когда у них рука кровоточит (вспомним Робера в ЯМ). Что же там такое произошло в октав.ночь - магическое?
Кстати, у Алва опять кровоточила рука, когда он поил Штанцлера вином после памятной четверной дуэли. Почему? Что это значит? Не поверю, что кто-то из покойной четверки ранил герцога в руку...

Кто поможет разгадать загадки?
Или если кто-то из Знающих напишет "спойлер" тоже будет неплохо:)))

(а добавлю-ка я сюда - из сообщения (автор, увы, неизвестен) со старого (сейчас закрытого) дневника Гатти)

"Четверг, 04 августа 2005
21:47
Кошка без тени
На одном форуме http://books.iwant.ru/?action=forum-forum1page1 (ссылка, разумеется, давно уже не работает) обсуждают ЛП.
Один человек не поленился сформулировать возникшие вопросы. Ох!
ну вот эти вопросы
Отпали вопросы - станет ли Свиненок человеком, куда смылся Штанц, кто такая Лоренсия и было ли кольцо от Эпинэ.
Но я не врубился
1. Чего хочет Катари?
2. Почему сдался Рокэ?
3. Кто на самом деле и как утопил Гальбрэ?
4. Что случилось с Вицей и Балажем?
5. Чего хотел Штанцдер в истории с отравлением?
6. Что снилось Роберу?
7. Кто на самом деле Ракан, повелитель Волн и повелитель Ветров?
8. Почему Валентин Придд отсалютовал Рокэ шпагой?
9. Почему гоганы нарушили слово и потребовали плату вперед?
10. Кто отец принца Карла?
11. Кто вызвал Робера в Эпинэ и зачем?
12. Как и на кого действуют выходцы?
13. Куда Рокэ дел галеру, откуда взял Моро, и что он кому приказал?
14. Кто покушался на Дика?
15. Кто такой Суза-Муза?
16. Кто прикончил братьев и сестер юной Ивонн?
17. Кто такой Никола? Честный карбонарий или кузен златошвейки?
18. Куда делся Герман? Кто уволился из Лаик?
19. Откуда НА САМОМ ДЕЛЕ Штанцлер взял кольцо?
20. Кто такой Черный Гость? Не Одинокий ли?
21. Что случилось с Клементом-не-крысом?
22. Кто и как предупредил Рокэ?
23. Кому служили бароны-контрабандисты?
24. Сколько в Альдо глупости, а сколько притворства?
25. Что за история с упырями в Сакаци?
26. Что за клирик рассказывал историю про Валтазара?
27. Какие магические законы действуют в Кэртиане и сколько сил там резвятся?
28. Что стало с фульгой?"

Сейчас, после ЯМ, ответ на некоторые вопросы выяснился. Но даже не на большинство.

"Отпали вопросы... кто такая Лоренсия"
Тут автор вопросов поторопился - с Лауренсией и сейчас далеко ещё не всё ясно.

"2. Почему сдался Рокэ?"
Вроде из-за клятвы на крови (ЯМ).

"8. Почему Валентин Придд отсалютовал Рокэ шпагой?"
Ну это после ЯМ ясно процентов на 70.

"9. Почему гоганы нарушили слово и потребовали плату вперед?"
А это известно точно - от Ениоля.

"12. Как и на кого действуют выходцы?"
Вопрос сейчас как раз изучается Райнштайнером и Ноймаринненом.

"13. Куда Рокэ дел галеру, откуда взял Моро, и что он кому приказал?"
Это вроде выяснилось.

"14. Кто покушался на Дика?"
Это тоже.

"25. Что за история с упырями в Сакаци?"
Видимо, из "Белой ели".

28. Что стало с фульгой?"
Ну а это известно из спойлера - погибла. :(

Остальные загадки вроде остаются. ???

"20. Кто такой Черный Гость? Не Одинокий ли?"
У меня была версия, что это вообще Унд. А Элкимена соответственно Оставленная.
Одинокий, если он Ринальди - не подходит, пьеса написана ещё в гальтарский период.

Официальная-то версия чем не устраивает?

Много чего.
Сон с Адгемаром - вроде пьяный бред...
Сон с Пегой и Алвой - вроде бы ясно...

Как это ни смешно выглядит, но похоже, что законный муж его матери...

Есть полубредовая конспирологическая версия - Штанцлер/те на кого он работает с целью затеять резню в Эпинэ.

Мятежники №1/ Мятежники №2/ Вражеские шпиены

Не, вряд ли.

Самая правдивая версия - заказал у знакомого ювелира. Яд - у знакомого аптекаря.

Литературный персонаж.


А официальная версия чем не устраивает?

А официальная версия чем не устраивает? (Катари, через доверенных посыльных)

Всего в достатке

Еще вопрос:

Кто пустил Арамону с Циллой в Лаик в эпилоге ОВДВ?

Что за история с Жермоном Ариго? (это правда не из разряда "мелких" вопросов)

Почему покойный старый герцог Эпинэ так сильно уважал королеву Алису и вообще был таким рьяным заговорщиком?

Какие "преступления" Эгмонта Огделла хотела раскрыть Мирабелла Дику при встрече? Вряд ли речь идет только о супружеской неверности, мне кажется там что-то поинтереснее...

Какова миссия призраков с зелеными свечками?
Они явно противостоят компании Цилла + Арамона + Пегая кобыла, но не всегда успешно, и вообще мрачноваты.

Каков смысл "немого кино", которое Альдо и Робер смотрели в аре после клятвы? Чьими глазами они смотрели? Почему именно этот сюжет?

И меня страшно мучает вопрос кто всё таки Суза-Муза в Лаик???? Изучение всех (?) веток форума на эту тему не помогло...
Уважаемая Хозяйка писаала, что все все наводки в тексте есть и, построив логич.цепочку, вполне можно догадаться, а я вот не могу, что обидно. Вроде школярские шуточки больше всего похожи на групповой замысел и реализацию Арно + Катершвацы + другие признавшиеся. Но кто тогда подкинул улики? И кто говорил через камин? Можно предположить, что это Валентин, который либо был "в теме", либо решил прийти на помощь "невинным узникам", но тогда встает вопрос о вине - оно было отравлено? В смысле, не вино, а крыжка или пробка, в общем то, обо что поранился Паоло, когда открывал. И если было, входило ли в намерения Сузы-Музы кого-то (Дика) отравить? Уфф... И С-М обещал раскрыться в фабианов день, но не раскрылся. И вообще нет никаких свидетельств, сделал ли он то, что намеревался, каверзу, которая убедила Арамону в том что признавшиеся и Дик невиновны? Когда я читала в первый раз, показалось, что каверза заключалась в битье в колокол и вызывании призраков, но сейчас я в этом не уверена...

Ох, как хочется ответов!... ::)

Странно, а я почемуто вспомнила Валентина из ЯМ ;)

А вот такая мысль. Гипотеза: истинной (и почти что реализовавшейся) целью исходного проекта "Суза-Муза" было с позором выгнать Р.Окделла из Лаик, сначала доведя до белого каления Арамону (что тоже бонус :)), а потом подкинув соответствующе улики.

Тогда автором-исполнителем исходного проекта вполне мог быть некий многообещающий щенок, так потом и не выросший в большую противную собаку.

Ну а то, что далее идею перехватили и использовали совсем в иных целях -- это совсем другая история...

А зачем ему? Столько усилий, и только чтоб выгнали Ричарада?
Да и как-то это слишком остроумно для него (хотя иногда шутки бывали довольно грубы, что кстати меня заставило думать о том, что авторами было несколько человек).


Тем более.
Неспроста у Алвы кровь была на руке... Но почему???

У меня есть самый банальный вариант:
Зачем нужна была кровь Валентину? По-моему он ею заклинал бедного Удо. Что из этого выходит? Наверняка то, что кровь имеет ритуальный смысл.
Банально то как получилось ;-v
А вот что там Росио шаманил - без понятия ;D

Хоть убейте, а даты не сходятся.
Максимум, о чём могла предупредить Катари: "в моём Эпинэ восстание, Манрики с Колиньярами хотят утопить его в крови, спасай". Немножко недостаточно, чтобы отдавать недвусмысленный приказ о запрете обмена пленных. Безусловно, на момент ухода из Фельпа Рокэ знал об аресте Фердинанда - а это инфа точно не от Катари. Не успела бы.

Валентин пустил свою кровь, чтоб защитить Меллит от выходца. "Через свою, не вредившую тебе кровь, ты не переступишь".

А там вообще много путаницы и с датами и с именами, так что и не разберешься где авторский ляп , а где авторский прием ( мол репортер не понял , искренне заблуждался, забыл за давностью лет и т.д )

Я всё ещё читаю те топики, которые появились до моей регистрации тут, поэтому периодически нахожу что-то для себя новое, а для большинства остальных - хорошо забытое старое :) В частности, наткнулся на вот такое (выделение моё):
Так что истинная цель исходного проекта "Суза-Муза" должна быть не "почти что", а реализовавшейся.

Кстати, при раскопках наткнулся ещё на одну любопытную загадку, ответ на которую пока не получен (или получен, просто я матчасть плохо знаю?) - про то, как на самом деле звали синеглазого внука Рамиро. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1566

Имхо Алву никто не предупреждал, он анализировал разную информацию и пришел к выводу, что дело очень серьезно пахнет керосином, потому и сорвался в Олларию.

На протяжении пяти-шести страниц вот это самое мы и обсуждали:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.45 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.45)
На второй круг пойдем?  :)

Подскажите, кто знает, почему Эгмонт Окделл узнал о смертном приговоре Рокэ только когда потребовалось этот приговор привести в исполнение. Он ведь как Повелитель Скал должен был быть одним из судей.
И почему Карлион, во время сражения у Малетты, не отправил Алву к фок Варзову. Раз арьергард был обречён, то заодно и с Рокэ покончили бы.

Ещё меня интересует, как стал выходцем Паоло. Следующих уводили уже ставшие, а что случилось с ним?
Почему Суза-Муза в Лаик подставлял Дика?
Что значит шествие призраков?
Короче, книга хлеще любого детектива.

Где-то в интернете я встречала список вопросов по ОЭ, их было больше сотни!  :o

Так же не примомню чтоб гдето было сказано как Рокэ смог выжить после яда которым напоил его Дикон

Два пальца в горло...  ::)

Эреа, а кем тот самый выходец был? ;-v Мы с вами говорим об одном и том же разными словами

Внимательно перечитайте отрывок. Эгмонта и назначали судьей. Загадка в том, чья подпись стояла на документе.

Помнится Штанцлер как-то упоминал, что Роке неплохо разбирается в медицине (после того как Дик рассказал о своей руке)
Вы считаете что медицина и яды никак не связаны? ???
Тем более ПМ неплохой знаток вин, а значит умеет чувствовать букет. Сомневаюсь, что яд совершенно безвкусен. Вполне возможно, что Роке распознал его, а значит и противоядие ;)
По крайней мере я так думала до того, как начались закрадываться подозрения насчет его родства с  Раканами.... Особенно после слов "два раза могло быть совпадением, но три..." (разговор с Дораком после дуэли)

Яд был опознан почти наверняка. иначе как бы алва смог симулировать симптомы, убедившие Килеана и Ко что все идет по плану.

Он их мог и не симулировать - часть яда-то в организм все равно попала. Или думаете Алва щечки румянил и в глаза что-нибудь закапывал?  :D
Ну а то, что вкус у яда имелся, и Алва быстренько понял, что в вине наличествуют посторонние примеси - это по-моему понятно из сцены со Штанцлером с лекцией о винах.  ::)

Ну тузов-то Алва по рукавам прятал, а здесь ставки были повыше. мог  и глазки закапать и щеки подрумянить.

Ну, с другой стороны, с его любовью к эффектности, мог в принципе...

Теоретически он конечно мог принять небольшую дозу яда. для пущего эффекта. Но зачем напрастный риск? Об этом же все равно никто не узнает.

В присутствии Дика отравленное вино он же все равно пил.
На самом деле какая разница подействовал ли на него яд или нет?.. Для дальнейшего повествования принципиального значения это все равно не имеет.

"Это быстрая смерть и безболезненная. Человек ложится спать, утром его слегка лихорадит, он возбужден и весел, к вечеру возбуждение усиливается, со стороны он может показаться пьяным..."
Жахнул пару-тройку бутылок вина и все! А то "в глаза что-то капать" "щеки румянить"!! ;D
Да и вспомните что подумал Марсель, когда встретил Альву: "Похоже, прежде чем отправится ко двору, герцог хлебнул изрядно своей любимой "Черной крови".

Я таки исхожу из презумпции непротиворечивости авторского текста. Думаю, это правильно. Искать ляпы я бы не стал как минимум до выхода последней книги.

В тот раз мы погрязли в деталях, так что можно и на второй круг. Если я откажусь от сказанного в сердцах, и Вы тоже, то, возможно, получится лучше.

А что мы там "в сердцах" говорили? Вроде бы все было в норме...
Если на второй круг, тогда я просуммирую, все, что высказывал тогда частями.

Итак, мне эта история представляется следующим образом.
После смерти Сильвестра и возвышения Манриков с Колиньярами Катари быстро понимает, что для неё запахло жареным. Помочь реально может только Рокэ, но его нет в Талиге. Значит, надо исхитриться и, несмотря на домашний арест, отправить ему такое письмо, чтобы он проникся и приехал. Разыгрывается спектакль с обыском, Манрик с шумом садится в лужу, а Катари завоевывает симпатии кого-то из гвардейцев. После того совета по Эпинэ и открытого столкновения с временщиками Катари отправляет Рокэ письмо. Вряд ли с призывом "Спаси меня", не тот адресат. А вот на предупреждения, что действия Манриков несут угрозу Талигу, надежды гораздо больше. Можно и сгустить краски, написать, скажем, что есть опасность для короля... Лишь бы Рокэ приехал.

Письмо уходит через кого-то из охраны. Пока найдут надежного гонца  (сам гвардеец ведь поехать не может, он на службе), пока тот будет путешествовать, не пользуясь привилегиями курьеров и стараясь не привлекать к себе лишнего внимания, в Эпинэ разворачиваются соответствующие события. Гонец проезжает провинцию, знакомится с новостями и так же тихо добирается до Ургота.

Рокэ получает сразу и письмо, и последние новости о восстании и измене Люра. Прикидывает, что могут с перепугу натворить в такой ситуации Манрики и Ко и понимает, что надо отправляться в Талиг. Уезжает в спешке и тайно. У него есть все основания предполагать, что те силы, которые организовали фокус с Люра (а грешить Рокэ может в первую очередь на Гайифу), вовсе не жаждут видеть Первого маршала в Талиге, живым, во всяком случае. И лучше их внимания избегнуть. Тащить с собой небольшую компанию, типа Марсель+Герард, ему самому безопасности не прибавит, а их под удар подставить может. Объяснять же им, что и как, он считает ненужным. Пользы никакой, а увязаться могут. Поскольку поездочка обещает быть достаточно рискованной и можно сгинуть самому, нужно на всякий случай передать полномочия (если все выгорит, их вернут мгновенно, тут бояться нечего) и всякие текущие распоряжения. В общем, письма и приказы оставил и уехал восстанавливать "конституционный порядок".

На момент отъезда (раскладка по датам там была дана, повторяться не буду) о перевороте в Олларии он не знает, поскольку тот еще не состоялся. Проезжает Валмон, общается с "папенькой" и спешит дальше, надеется успеть. Не успевает. Узнает о перевороте и аресте короля, потом об отречении и ультиматуме Альдо. Все, он попался, клятва на крови не оставляет ему выхода.

Остается только доехать до Фрамбуа, получить там Моро, написать приказы насчет заложников и отправить их через Хуана. Кстати, если сам Рокэ ожидал, что погибнет при прорыве к эшафоту, то под заложниками, получается, в первую очередь подразумевался Фердинанд, других важных персон в руках Альдо вроде бы не было. И вперед, к эшафоту. А началась вся эта история с письма Катари и рассказа гонца, его доставившего.

Примерно так...

Спасибо m12, прочитал. Но я нашёл только отрывок из ЯМ, а меня терзают смутные сомненья что в воспоминаниях Дика речь шла о палаче. К тому же, из обсуждения на форуме я узнал что разговор Придда, Борна и Окделла датируется осенью 387 года. Значит Карлион уже убит, а Окделла только приобщают к делу.

Для начала вспомним разговор. Придд довольно хитро подводит Эгмонта к мысли, что это будет не убийство а казнь, причем судят не Роке, а Рамиро. Встает хороший вопрос - при чем здесь Рамиро?
Ответ, как мне кажется кроется в бумаге. Возможно это приговор всем потомкам Рамиро подписанный Бланш.  Возможно что-то подобоне подписанное кем-то из Эсперадоров.
Но кто мог быть судьей, которого назаначал таинственный слуга\помазанник божий?
Однлго мы знаем наверняка. Это Карлион. Об этом сам Роке и говорит. Но раз на документе была подпись карлиона значит он не может датироватся времнами Бланш. Значит документ моложе, но Рамиро в нем тоже мелькает.
Из помазанников, подпись которых признал бы Эгмонт, остаются только раканы  из Агариса.

Здесь хотелос бы обратить внимание на гибель сына Матильды. Он утонул. Если принят версию о том, что Раканы из Агариса это придды, то за предательство Ракана\Роке их должны были наказать волны (как замок Окделлов - скалы).
отсюда вывод - дата создания документа и дата смерти отца Альдо примерно должны совпадать.
Немного сумбурно, но примерно так, мне кажется могли развиваться события.

Ещё раз большое спасибо m12. Похоже вы правы. С утра купил КнК, просмотрел и так и не нашёл этого разговора. Пришлось вернуться к ЯМ. Рокэ говорит: "Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом". Т.е. судей было несколько и без Раканов не обошлось. Эрнани Ракан погиб когда Альдо было четыре месяца, это приблизительно  375 - 376 годы. Значит приговор был вынесен всем живым на, тот момент, потомкам Рамиро. Эгмонту Окделлу в это время было лет двадцать, ваозможно его сочли слишком молодым для подобных дел. Правда число потомков Рамиро уже сократилось без всякого приговора. Первый сын Алваро Алва умер в 359 году. Это год смерти Франциска Второго. Может быть тут есть какая-либо связь. 

Авторский текст может и не противоречив , противоречивы герои и их поступки , причем настолько , что поневоле начинаешь сомневаться в их здравом уме или подозревать , что они действуют под принуждением , сами об этом не подозревая. Вот у нас кардинал , который с огромным трудом отыскал исполнителя для своих планов , возвысил его , направлял и подталкивал. Для чего? Для того чтобы его руками расчистить дорогу к трону Ворону , т.е. вырезать ЛЧ . И он же назначает срок  исполнения этих своих планов на время когда этих самых ЛЧ не будет в городе. (Очень разумно и эффективно- вернутся ЛЧ в город после резни на пепелища своих домов , похоронят слуг и дальних родственников , посыпят голову пеплом и удалятся в Агарисские монастыри .)
Вот у нас Робер в Алате стоит на башне и думает о  завтрашней Золотой  Ночи , потом идет к Матильде и читает письмо от матери, потом собирается ехать в Эпине опять же "завтра", после того как перекуют лошадь и попрощается с М. Потом пишет письмо Альдо: " Я еду завтра , хоть Матильда и соблазняет Золотой Ночью , но время не терпит." Письмо написал и пошел прощаться с Мэллит (т.е. еще сегодня) , попрощался , сел на коня и поперся в Эпине в Золотую Ночь.  Прощался же он с ней  всю "сегодняшнюю' ночь и весь световой "завтрашний' день.
А ляпы я никогда не ищу специально и не буду искать -лень.
Мне кажется , что у королевы есть свои источники информации и связные с внешним миром. Манрики увозили детей Катарины через Придду в Ардор , а " запертая" в четырех стенах Катари знает , что ее дети в Торке у Ноймаринена.

1. Раканы или Придды живут в Агарисе - не известно, но факт что они Раканам (то есть Алвам) не присягали, клятву на крови не давали и потому не нарушали.
2. Если приговор Рокэ был подписан до смерти Карлиона, то зачем его показывать Окделлу? А если он был подписан в Надоре, то какое он отношение имеет к Карлиону. Что-то тут нестыковка идет. Или Алва убил Карлиона и был за это осужден, или Алва был осужден до убийства Карлиона (за что непонятно) и отомстил Карлиону в числе первых (как думает он сам), или заговорщики-"судьи" просто не ставили Эгмонта в известность до разговора в Надоре (когда приговор можно было оправдать смертью Карлиона), а потом добавили в приговор еще подпись Эгмонта.

1. Cто процентной уверенности конечно нет. Есть только косвенные улики (память крови Альдо, фокэа). Насчет присяги, признаю, это самый слабый момент. Но может быть до сих пор действует присяга Эктора Придда  (ему, впрочем, за измену голову снесли почти сразу)
2. Если я правильно помню, то Алву насчет приговора просветил Эгмонт, перед смертью. Вспомните Эгмонт говорил сыну, что убив Карлиона Алва всех спас. Он бы такого не произносил если бы знал о документе. Значит впервые приговор Эгмонт увидел в Надоре. И не только Эгмонт. Судя по всему младшее поколение Эпине тоже были не в курсе. Насчет Эпине старшего я не уверен.
Еще старнность с документом. Придд пустил его в дело лишь убедившись, что ничем другим Окделла не пронять. Логичнее было бы размахивать приговором как знаменем.
Но его приберегли до конца. И эгмонт ничего не подписывал. Он только сказал: "Да будет так". Значит приговор уже вынесен и подписан судьями. От окделла требовалось только одобрить покушение.
С другой стороны ПРидд предлагает Эгмонту судить не Роке а Рамиро. Можно предположить, что пригвор не персонифицирован. Т.е. распростаняется на всех потомков Рамиро.
Кстати, а как насчет мужа Матильды. Мог ли он состряпать такую бумажку.
И остается еще королева Алиса.

Neferata, какие-то странные примеры противоречий Вы приводите. Простите, а кто Вам сказал, что ЛЧ не должно было быть в городе и в том случае, если бы кардинал решил погром не отменять?  :o
По-моему, совершенно очевидно, что для примирения с Агарисом и для эсператистских погромов требуются совсем разные подготовительные мероприятия. И если во втором случае кардинал должен обеспечить наличие "объектов" в пределах досягаемости погромщиков, то в первом он этим заморачиваться не обязан.

А что, обязательно требуется описывать, как он ушел от Мэллит, вернулся к себе, проспал ночь, встал, почистил зубы, позавтракал, дождался, пока перекуют Дракко и т.д.? Без этого никак? Вроде бы в тексте четко сказано, что письмо получено за день до Золотой ночи, а уехал Робер прямо перед ней, т.е. день прошел. И чего тут неясного?

Насчет Катари...
Все зависит от времени, о котором Вы говорите, надо бы его уточнить. А так ведь по-настоящему Катари была "заперта" только при Манриках. После их бегства она во дворце вовсе не сидела в строгой изоляции и информационной блокаде, а потом вообще перебралась под крылышко к весьма информированному Левию. При этом Рудольф вовсе не скрывал, что дети у него, и новость эта быстро дошла до Олларии.


Эээ, с чего бы это?
Там четко сказано, "как БЫ вы поступили с Рамиро...", т.е. идет убеждение методом условных аналогий. Никто там самого Рамиро судить и не собирался, и во всех дальнейших упоминаниях этого "суда" фигурирует только Рокэ.

Так сама Автор и сказала:" Двор , как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику....".  Мне кажется , что причина -предлог,которая заставит ЛЧ остаться в городе и нарушить традицию должна быть достаточно серьезной. Тогда останутся и король с королевой, и их охрана . И Килеан не будет сидеть в казармах. И получится не резня , а " пшик".
Это то понятно, не понятно только , что Робер делал целый день до темноты?  Страдал? Так бы и написали. Ему не привыкать- страдать , а нам  -сочувствовать ему. И не нужно описывать " страдания"  поминутно, хватило бы одного предложения. Что-то типа : " День уже клонился к вечеру , а Робер все никак не мог заставить себя....".

Нашёл нужный диалог, ОВДВ стр. 446. Рамиро там упоминается следующим образом:
- А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили и взяли в плен? Далее Окделл говорит про суд и что судья не убийца. Следом за этим и появляется таинственная бумага. Рамиро здесь исключительно для примера. Т.е. нужна была фигура в виновности которого Эгмонт не сомневался. Это нечто вроде того, как сейчас противникам смертной казни напоминают о Чикатило.
Таким образом документ, продемонстрированный Приддом, был чем-то вроде мандата. Обладатель которого наделялся полномочиями выносить приговор и приводить его в исполнение.
Возможно первым уполномоченным был Карлион, а когда он не справился эстафета перешла к Окделлу. О том что всё делается вопреки традициям, они не знали.
Или же документ сам же Придд и сфабриковал. Понимал, что для того что бы убедить Окделла взяться за эту миссию необходимы очень убедительные аргументы. Но у Вальтера не было уверенности, в сработает ли его задумка. Поэтому он тянул до последнего, прежде чем пустил её в ход. Придду повезло, никто ничего не заметил.

Честно говоря, не совсем понял, почему Килеан не будет сидеть в казармах и почему "пшик"? И почему, собственно, идет привязка первоначальных планов Сильвестра к Октавианской неделе? Октавианская неделя была предложена епископом Оноре как возможное время переговоров, что совпало с выбором Сильвестра. О том, что на это же время первоначально планировались погромы, в книге не сказано ни слова.
А смысловая нагрузка какая, зачем об этом вообще нужно писать?

Ога, это уже почва для согласия. То ли я забывчив, то ли Вы, но в прошлой итерации о "последних новостях об измене Люра" вроде бы речи не шло.
Если эти "последние новости" были , это более-менее убедительно объясняет ситуацию - хотя, с другой стороны,  они полностью аннулируют ценность письма Катари как значимого фактора.

Кардинал предполагал какую-то реакцию из Агариса на  победу Рокэ , но не знал что именно. Он только предполагал , что Агарис " готов на уступки". И уж тем более не мог знать , что Оноре уже на границе и что содержится в послании Эсперадора. Поэтому его мысли после получения послания  весьма недвусмысленны:"- Октавианская неделя... Разумно.(слова кардинала)
Можно даже сказать , очень разумно. Выбор Его Высокопреосвященства также пал на эти дни. Авнир так и рвется в бой. Ничего ,подождет. Вразумление заблудших придется отложить до заключения мира... Выставить Раканов из Агариса важнее, чем уменьшить количество ЛЧ.. (мысли кардинала)".
А что , по Вашему, мог заранее запланировать кардинал на Октавианскую неделю ? Притом связанное с Авниром. 
Насчет Килеана.  Килеан-командир городской стражи и принадлежит к ЛЧ. И спокойно смотреть как громят дома и режут его соратников он не будет , тем более , что Штанцлер в этом (гипотетическом ) случае
находится в городе ( по Вашему же предположению).

Обычно , когда человек планирует " завтра" куда-то ехать и при этом не привязан к расписанию движения электричек , то это означает , что он едет с утра пораньше , а не дожидается темноты , когда это самое "завтра" фактически уже заканчивается . Вы это и без моих пояснений прекрасно знаете сами.

Заключение мира, что же ещё?По-моему, по тексту вполне видно, что запланированное с Авниром не связано абсолютно никак - всё связанное с Авниром откладывается на будущее.

Он у нас оказывается еще и ясновидец. Гонец только приехал , а кардинал уже раньше
" также " запланировал заключение мира. Простите , но  слова" выбор также пал" и '' придется отложить'' означают то, что кардинал также нечто запланировал на Октавианскую неделю , но в связи с предложением о мире это "нечто " придется отложить .

Да я об этом тогда говорил:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.msg358057#msg358057 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9395.msg358057#msg358057)
Насчет ценности письма - не отправь его Катари, гонец, его везущий, не принес бы Алве весть о Люра. Алва узнал бы все позже Фомы и события вполне могли бы пойти каким-то иным путем.


Ничего. Еще раз - нигде не говорится, что кардинал заранее планировал погромы на Октавианскую неделю. А цитируемое Вами означает только то, что, прочитав письмо с предложением мира и прикинув удобное время для встречи с Оноре, Сильвестр выбрал те же самые сроки, что назвал Иреней. И не более того.
А что Авниру придется подождать, так это очевидно. На какое бы время встреча и примирение не были бы назначены, устраивать "антиэсператистский" погром до этого нельзя, сразу после - тоже некрасиво. Значит, придется ждать по любому.   

Это, простите, уже несерьезный разговор, по принципу "лишь бы что-то возразить". Я знаю что "завтра" это значит "завтра", а уж что это значит лично для Вас - не проблема Робера и не проблема Автора.

Ок, на этот раз Вы меня убедили.

Dreamer, Лукач

Если точно, то там не совсем ясно, была это аналогия или нет.
Сначала Придд вопорошает Эгмонта, что бы он седлал с Рамиро. тот отвечает - судил бы. Затем Придд спрашивает а к чему бы Окделл приговорил бы Рамиро. Тот отвечает - к смерти. И только вот тут придд вытягивает бумагу со словами "Ознакомтесь вот с этим". В отрезке между началом разговора о рамиро и появлекнием бумаги Роке не мелькает. Что приводит нас к выводу, что бумага может не касаться непосредственно Роке, а всего рода Алва.
Что нибудь вроде:
"Податель сего может судить, любого из рода Алва за преступление Рамиро" И подпись. А вот чья вопрос.

Мне кажется, надо учесть и ранее озвученную версию, что информация (или часть) о планах Альдо и Ко была получена от гоганов (у Енниоля были и противники, да и просто шпион м.б.). Алва покупал у них лилии; отъезд Рокэ состоялся на следующее утро после получения (вечером) гитары от "ничтожного Лаима". И фраза "Мастер Лаим меня и впрямь удивил, я подобного не ожидал" уж очень подозрительна, и внезапная лихая веселость маршала: "Этой ночью мне отчего то нравится все, даже погода". Как будто что-то для Рокэ прояснилось и он, наконец, принял решение.

Была версия, что Алисы. Кажется, она ещё была жива.
Думаю, всё-таки Рамиро тут упомянут для аналогии.

  m12
Разговор начался с заявления о необходимости, разумеется для торжества общего дела, устранения Рокэ. Борн и Эпинэ были согласны, упрямился один Окделл. А Придду было важно получить именно его согласие на эту акцию. Вот он и начал издалека. Пусть убеждаемый вначале согласится с пунктом А, потом с Б, после чего он как бы сам придёт к В. Личность Рамиро для этого подходила как нельзя лучше. Подпись под документом была последнем аргументом, так сказать на добивание, отметающим уже все возражения. Для Эгмонта в этом плане авторитетами являлись - Создатель, а так же его помазанники и слуги. Первые это, как я понимаю, монархи. Но не все, вряд ли Окделл стал бы прислушиваться к мнению Гайифы или Дриксен, они союзники, но не более. Остаются Раканы, ведь зачем-то Повелитель Скал заключил договор о женитьбе Альдо на Айрис. Или же Алиса, которая на тот момент ещё была жива. Но вот что интересно, В 387 году заговорщики планировали реставрацию Раканов. Борн говорит что Святой Престол поддерживает притязания Альдо на трон. "Наше дело - поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги". А в ЯМ Темплтон вспоминает что восставший Борн хотел посадить на трон старика Эпинэ, Окделл же говорил вообще о выборах самого достойного. С чего это они поменяли свои устремления.
И ещё, на тему подписи. Если документ подписал Эсперадор, он же слуга Создателя, тот какой же это Суд Эориев? Возможно Рокэ сообщив о нём сыграл какую-то свою игру.

Хм, давайте по порядку.
Итак имеем разговор.
Этап первый. Придд предлагагет убийство. Эгмонт говорит нет. Причем за Эгмонтом нет говорят и Эпине с Борнами (Для них ведь слово Эгмонта - слово чести)
Аргументы Придда на этом этапе сводятся к банальному "хотели чистенькими остаться? Не выйдет"
Этап второй. придд переходит к атаке по всем правилам. Для начал вопрошает, что бы Эгмонт сделал с Рамиро. Тот отвечает судить. Придд спрашивает - к чему приговорите. Эгмонт отвечает - смерть. придд спрашивает - а кто назначает судий. Эгмонт отвечает - слуги и помазанники. Кстати с вашим аргументом насчет слуг и суда Эориев не могу не согласиться. Логически он безупречен. Значит церковников из Списка убираем
Этап третий. Вот здесь Придд и достает бумагу. Эгмонт смотрит бумагу и говорит - "Да будет так".
Конечно можно допустить. Что мы имеем на руках приговор именно Роке. Но почему придд не достал его с самого начала? Зачем были нужны все эти аналогии если на руках была бумага четко указывающяя - убить такого-то разрешаю, подпись. Но нет, придд начинает городить тень на плетень. Хотел убеедить эгмонта в легитимности самого суда? Но зачем приплетать Рамиро? Почему не судить сразу Роке если бы в документе стояло его имя. Да и в чем аналогия? Когда судят одного маньяка, то да приводят Чикатило. Но роке не за что судить. только за преступления предка. именно к этому и подводила Эгмонта аналогия.
Мог ли документ быть сфабрикованным? Мог, но тогда на нем надо было ставить подпись человека который нес может раскрыть фальшифку. А то неровен час, Эгмонт, если узнает, может создателя подделки и шпагой пырнуть.
Далее имеем слова Роке. Туда я еще не доперечитывалчитал, но по памяти. первым из судей Роке назвал Карлиона.

Насчет разночтений, почему у заговорщиков были разные виды на будущее. если предположить, что за спиной повстанцев стоял Штанцлер, то этот кадр мог убедить каждого именно в его варианте. а сам планировать, что-то вообще третье или чествртое.

  m12
Придду действительно нужно было во что бы то не стало привлечь Окделла. ПС своим участием обеспечивал массовость задуманного мероприятия. Но, грубо выражаясь, уж больно клиент был непредсказуемый. Ну где гарантия, что что получив мандат с самой что ни на есть солидной подписью, Эгмонт не мог бы заявить что-то вроде: "Такого я не сделаю даже по повелению Создателя, ибо Это не совместимо с Честью". Поэтому Придд мог отказаться от лобовой атаки и предпринял разведку. "А как бы вы поступили с Рамиро, если бы разбили его в и взяли в плен?" Вот представте что Окделл отвечает: "Отправил бы его в Агарис, пусть там судят" или "Дождался бы прибытия законного государя, только он может решать судьбу Повелителя". В таком случае никакая бумага бы не помогла. Особенно аккуратным приходится быть если заранее сомневаешся в действенности такого аргумента. Это на тему, что документ сам же Придд и изготовил. Подпись он мог поставить либо Анэсти, либо Эрнани. Раз на трон прочили Альдо, значит дед и отец уже мертвы. У них не спросишь.
А вот по поводу подписи Эсперадора, то я, подумал и пришёл к выводу, не стоит исключать такого варианта. Если документ был подлинный то его вполне мог подписать Эсперадор. Ведь Эгмонт был в первую очередь Человеком Чести, а потом уже наследником эориев. Он твёрдо верил в Создателя, а не в Абвениев. Другое дело, при чём здесь Суд Эориев. С трудом вериться, что в Золотой Анаксии один эорий, пусть и наделённый чрезвычайными полномочиями, мог единолично решать судьбу другого эория. Вот в Талигойе такое могло бы иметь место. Вот и выходит, а не слукавил ли Алва, рассказывая о Первом Суде. Что ему рассказал Эгмонт? Упоминался ли Карлион? Кто теперь разберёт. А так на заявление: "Нельзя настаивать на одном законе, отрицая другие". Дан чёткий ответ - суд уже был, приговор уже вынесен, но не приведён в исполнение, так как весь состав суда выбыл. Так что прецедент имеется, поэтому в позицию господа. 

Г. кардиналу никто не предлагал выбор даты . Он спросил-ему ответили. Ответили в настоящем времени. Далее мысли кардинала в настоящем времени могли быть такими: " Очень даже разумно . Я тоже выбираю это время. '' или : " Я тоже выбрал бы именно эту дату".  Но ; " Выбор также пал "- это уже прошедшее время и означает , что выбор был  уже сделан заранее до этой встречи. Я не буду спорить , возможно Автор имела в виду, то что Вы  написали , но тогда это возвращает нас к тому с чего начинали  - к путанице между авторскими ляпами и авторскими приемами.

Жалкий тугодум Сильвестр, читая письмо с предложением о встрече и перемирии, он никак не должен успеть прикинуть, когда это лучше всего сделать с точки зрения его собственных интересов. Ему положено смиренно ждать, пока сроки не назовут другие. И уже к ним приноравливаться. ;D

Знаете, если для кого-то "завтра" должно означать исключительно "завтра утром", а "выбор пал" значит, что выбор сделан непременно до начала разговора и по предмету, к теме самого разговора не относящемуся, то конечно, путаница будет.  ::)
Но автор то тут при чем?

Лукач

Придду действительно нужно было во что бы то не стало привлечь Окделла.

А кстати - зачем? Организовать покушение на Роке могли и без ведома Эгмонта. Но может бумага требовала подписей трех повелетилей плюс Ракан. Т.е. на тот момент Эгмонт, Дед Эпине и Вальтер. Но этому противоречит, то что бумагу запустили как последний Аргумент. Или Вальтер хотел снять с себя отвественность. Пусть "виновен" говорит Эгмонт. Его если что и Зверь сожрет.

А вот по поводу подписи Эсперадора, то я, подумал и пришёл к выводу, не стоит исключать такого варианта. Если документ был подлинный то его вполне мог подписать Эсперадор.

Алве теряять нечего. конечно вращать словами он умеет. Но раз сказал суд Эориев будем исходить из того, что он врал. значит суд Эориев. Да и эсперадора еще поискать такого надо, который эту бумажку подмахнул бы.

Вообще давайте сформулируем вопросы по этому документу. предлагаю так:
1) Кому вынесен приговор. Конкретно Алве или всему Роду?
2) Кто назначил судей?
3) Кто собственно судьи?
4) Дата написания и возможность подделки?

Не кидайте тапками, если это уже где-то было...
1 Как получилось, что Дика спровоцировали на дуэль сразу после того, как он узнал об истории с Джастином? Чего ж раньше Себастьян молчал? Не знал?
2 Почему Рокэ убил Себастьяна? (его ж слова "я не питаюсь детьми и не охочусь на ланей")
3 Откуда Альдо в Олларии (Ракане) знает о подробностях мистерии в Урготе? (что Рокэ там был с мечом Раканов)

Ну, для начала, не Себастьян, а Эстебан. ;)
1. Есть мысль, что всё это было заранее спланировано. А вообще, на эту тему на форуме, кажется, даже не один топик исписан.
2. Ответ на этот вопрос вроде как дан прямо в Матчасти. Самим же Рокэ. :)

Не передергивайте , пожалуйста. Любой здравомыслящий человек в дальнюю дорогу и по спешному поводу ( к постели умирающего) отправиться именно с утра пораньше. А если по сюжету надо чтобы он отправился в ночь ,то это надо обосновывать.
Насчет второго. Я тут пыталась думать в стиле кардинала -Не получилось. Получается что-то вроде : " Я бы даже сказал , очень разумно. ( и дальше) . Выбор также пал (также выбрал)". Либо : " Можно даже сказать , очень разумно. (и дальше) . Также выбираю (выберу)." Не получается  сочетания прошедшего времени с настоящим. Отнесем это на счет моего тугодумства и на этом остановимся.

Катарина говорила, что Эстебан пытался ее чуть ли не изнасиловать. Может, Рокэ нажаловалась.

  m12
По поводу мотивов Придда вы абсолютно правы. Этот Повелитель Волн желал иметь страховку на случай чего-либо. Верно, пойди что-нибудь не так, и отвечать будет Окделл, неважно перед королевским судом или Высшими Силами, главное Придда в этот момент не будет рядом. Ну и полагаю Эгмонт должен был послужить приманкой для готовых поддержать восстание. Ведь, как я понимаю, Придд и в этой части хотел свести своё участие к минимуму.
А вот что касается вопросов, то я в откровенной растерянности. Пытался сформулировать что-нибудь более-менее определённое, но только прибавил новых.
Действительно, почему это не приговор всем потомкам Рамиро? За период 359 - 376 гг. умерли пятеро Алва. Правда вряд ли всё это дело рук заговорщиков, но тем неменее такая серия настораживает. С другой стороны сам Рокэ утверждал что за ним начали охотиться в 24. Т. е. после смерти отца, когда Рокэ остался единственным представителем рода. А раньше что мешало?
На счёт судей высказался Эгмонт. По его словам право выносить приговор даёт: "Создатель руками помазанников и слуг своих". Ясности от этого немного. Алиса Ракан могла, у неё мотивации для подписания хоть отбавляй. Матильда Ракан,сомнительно, но то же могла. Ведь подписала брачный договор, почему бы ей и приговор не подмахнуть. Покойные Анэсти или Эрнани, эти тоже не стали ба артачиться. Эсперадора, причём любого, вне зависимости от орденской принадлежности, тоже ничего не удерживало. Ведь речь идёт о еретике, безбожнике и язычнике в одном лице.
Судьи, и это бесспорно, Люди Чести. У меня даже возникла мысль что заговорщики всё же пытались соблюсти древнии традиции. И Придд мотался по всей стране с подписным листом. Тогда подписи там появлялись в порядке посещения Приддом единомышленников. Просто Эгмонт торчал В Торке, а Придду туда было ехать не с руки (стреляют, мало ли что), вот до Повелителя Скал и добрался в последнюю очередь.
С датой тёмный лес. А что касаеться возможности подделки, то очень может быть. Что если уже после Винной улицы Окделл и Борн узнали нечто такое, что заставило их порвать с Приддом. Окделл вообще сделал попытку отойти от дел. Борн, мужчина горячий, решил в одиночку спасать Родину. Не справился. А через пять лет осознание своей ответственности за судьбу Отчизны заставило и Окделла покинуть Надор.   

Ничего себе у вас причинно-следственные связи  :o
Раз замуж вышла -- может людей на смерть обрекать  :-\

Так ведь замуж вышла не за кого-нибудь, а за помазанника, стало быть и сама приобщилась к тем, кто может такие приказы отдавать.

Интересно, каждый ли из сидящих на девятом этаже и имеющих при себе кастрюлю с водой, может вылить ее на голову прохожим?

Заговорщики, осенью 387 года, намеревались возводить на трон Альдо. Полагаю что в таком случае мнение бабушки будущего правителя имело какой-то вес. Ну хотя бы для Эгмонта.
Всё труба завёт, потом закончу.

Ну, Эгмонт - известный ценитель мнения бабушек...
;D ;D ;D ;D

Но мы не заем как был составлен документ.
там могло быть, что нибудь вроде - сим назначаю людей пригодных для осуждения главных пособников олларов. Этакую бяку матильда могла и подмахнуть не глядя.

Зная отношение Матильды к Великой Талигойе и ее пылким поборникам, я очень сильно сомневаюсь в том, что она подписывала бы такие документы...

Вот именно, зная ее отношение можно предположить, что подмахнула абы отвязались. Достаточно было прислать каглионга с этой бумажкой и что бы от него отделаться она бы подписала, что угодно, даже не предав этому значения. Впрочем надо признать что версия довольно слабая. Но как вариант.

Ну разве что, как вариант. По убедительности непосредственно предшествующий варианту с подписанием этого документа Эрнани Одиннадцатым-выходцем...

Может быть речь идет о другом восстании, но по словам Темплтона речь об Альдо не шла вовсе. [spoiler]Я был согласен с повстанцами, – уперся Темплтон, – я хотел сместить Фердинанда и возвести на трон пристойного короля.
– Альдо Ракана? – холодно уточнил Дьегаррон.
– Нет, – сдвинул брови Дуглас. – Люди Чести должны были вручить корону достойнейшему.
– И кому же? – сухо поинтересовался генерал.
– Это решили бы после победы. Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом. Отец был с ним согласен.
– А кого сажал на трон Эгмонт Окделл? Себя?
– Королем стал бы тот, чей вклад в победу был бы наибольшим.
[/spoiler]

По-моему версия с Матильдой притянута за уши.

Например, было написано такое.
[spoiler]"Сим удостоверяю что сын мой, Фердинанд, является слабоумным (незаконнорожденным, приемышем). Назначаю Регентом Талига герцога Гийома Эпинэ. Назначаю членами Регентского Совета (ряд фамилий). Прошу Регента и членов Совета выбрать законного короля из числа достойных Людей Чести. Поручаю также Регенту и Совету провести расследование государственного переворота, совершенного (число) Первым Маршалом Алваро Алвой и кардиналом Диомидом."
Алиса, волей Создателя королева Талига.
(число после переворота)[/spoiler]

Боюсь это не пойдет, названы конкретные обвиняемые. ни слова ни о Роке, ни о роде Алв.

Помазанник Создателя назначает своих слуг и судей. Все четко. Формулировка может быть разной, так чтобы и Рокэ Алва в том числе подпадал под нее. Главное здесь - легитимизация права Эгмонта в числе прочих судить, причем в первую очередь в глазах самого Эгмонта. Подобный документ с большой вероятностью может быть подделкой, созданной для привлечения ЛЧ.

  Terri

ОВДВ, стр. 444
- Отнюдь нет,- вмешался Карл Борн,- Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело - поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.
Поначалу заговорщики собирались вернуть Раканов, но видимо потом произошло нечто, что внесло разброд в их ряды (Окделл воздержался от участия) и изменило цели. Но от борьбы они, к сожалению не отказались.
А Матильда, ну хотя бы чисто теоретически, всё же могла подписать. Глядя или нет - вопрос. А с другой стороны В Агарисе ей не сладко, а тут перспектива перебраться а Талиг. Так почему бы не помочь, убедить, будущего свата, заняться устранением какого-то там Алвы.

Не, я с вас тащусь. Подписью бабушки Путина интересоваться не пробовали?
Ни юридически, ни с точки зрения здгавого смысла - она от подписи Матильды не отличается никак.

Еще раз. Эгмонту могли показать не письмо Матильды / Алисы / Эсперадора / Леворукого / матери Кузьмы. Скорее всего ему показали то, что он хотел увидеть. Кто это написал и "чью" подпись поставил - не так важно.
Опять же, не важно, кого хотел сажать на престол Борн, а кого Эгмонт. Как человеку недалекому, Эгмонту скормили устраивающую его версию. Также как Темплтону и многим другим.

Только вот реальным вождям воссатния в таком случае всякие Раканы совершенно не были нужны.
Эгмонт был объектом манипулирования. А подпись Матильды Ракан - не самый лучший инструмент для всяческих манипуляций.

Ну, вот как раз подпись кого-то из Раканов там как раз стоять могла, как мне кажется (они там Суд Эориев пытались устроить или как :)). Только вот Матильды для "весомости" доводов было бы маловато (вспомните, как Эгмонт торжественно говорит "Да будет так!"). И мне кажется, что это было не совсем письмо - или приказ, или протокол... официальный документ какой-нибудь, в общем.

Матильда Ракан лишь возможный подписант, но вероятный.
Письмо было? Было. Если это не фальшивка, то кто его подписал?
Окделл так сказать очертил круг подозреваемых. Матильда в него входит. На тот момент она была, ну хотя бы номинально, главой Дома Раканов. Брачный договор с Окделлами кто заключал? Если не она, то кто? Что её удерживало от назначения Окделла судьёй над Алвой? Или Придд убедил Эгмонта взяться за убийство продемонстрировав тот самый брачный договор? Тогда где был Окделл когда его дочь сватали?

Что удерживало Придда (Штанцлера, главу дриксенской/гайифской, раттонской разведки) от того, чтобы показать Эгмонту письмо, "подписанное" Эсперадором? Или Эсперадором и всеми семью магнусами? Или всеми Людьми Чести? Или лично Фердинандом Олларом (впрочем для Эгмонта Фердинанд не авторитет)? Бумага стерпит, Окделл не поймет. Окделлу могли показать ЛЮБУЮ устраивавшую его фальшивку.

В том то и дело...

Во-первых письмо видели четверо, Придда не считаем. Ну Ларак всю встречу молчал, но мог же он что-нибудь заметить, а если бы заметил, неужели бы продолжал помалкивать? Борн. Этого в ходе разговора кидало из стороны в сторону. То он за убийство, то уже вроде бы как и против. Но опять-таки, угляди он какое-либо  несоответствие, как бы поступил? Наконец Арсен Эпинэ. Ему идея убийства тоже была поперёк души, уж он бы точно молчать не стал бы. Так что если Эта была подделка, то Придд серьёзно рисковал, Одно дело показывать фальшивку кому-либо один на один, и совсем другое дело предьявлять её четверым вооружённым дворянам. Так можно и жизни лишиться.
А во-вторых. Неужели Эгмонт испытавал сильное, подсознательное желание прикончить Алву, но не мог найти лазейки в Законах Чести. И едва увидел непонятную писульку, как тут же с радостью взялся за дело.

А почему нет?

Вот представил себе такую картинку...
Эгмонту хочеться убить Алву. Аж зубы ломит, вот до чего дошло. Но желание соблюсти преличия всё же сильнее. И тут Придд приносит бумажку, непонятного происхождения, которая снимает запреты. Эгмонт вырывает бумагу из рук Придда и говорит зловещим голосом:
- Ну теперь, он ответит мне за всё. И за Эрнани Одинадцатого, и за погубленную Талигойю, и за исковерканную жизнь королевы Алисы. И за моё спасение при Малетте.
Далее следует сатанинский хохот.
Нет, как хотите, "А мой голёва не можьет этого понимать"

Сатанинский хохот Эгмонта мне действительно представить трудно.
Зато мне легко представить Эгмонта, считающего Алву заслуживающим смерти, но сознающим, что это незаконно и нечестно. И столь же легко представить, как Эгмонт хватается за любой мало-мальский приемлемый (для него) предлог, чтобы отказаться от своих возражений.

  фок Гюнце
Эгмонт безусловно видел в Алве сетьёзное препятствие на пути к успеху готовящегося восстания.
- Да, - наклонил голову отец. - Не хочу лгать, молодой Алва - отменный полководец. Я был у Малетты с Вольфгангом и видел Рокэ в деле. Это второй Алонсо...
(Из воспоминаний Р. Окделла).
Но ненавидеть то за что? Да и не было похоже ни какой ненавести.
- Прежде чем поднимать восстание, нужно покончить с Вороном.
- Вы предлагаете убийство? - подался вперёд Эпинэ.
- Герцог , я не ослышался? - отец тоже казался удивлённым.
( оттуда же).
Я так понял, Эгмонт даже не задумывался об убийстве. Он дольше других сомневался в правомочности таких действий и уступил, только под давлением, действительно весомых аргументов.

Или так...
Он дольше всех сомневался в правомочности желательных дейстий и уступил, увидев мало-мальски приемлемое оправдание для них...

фок Гюнце
Эгмонт был человеком Правил. Для него, Законы Чести превалировали над доводами разума и велениями души. И если он считал что убийство несогласуется с Честью, то нужны были очень, ну очень весомые обоснования, для того что бы переубедить его. Так что мало-мальски приемлемое оправдание здесь не годиться.
Требуется что-нибудь повесомее. 

А я вот никак не могу понять, почему Эгмонт должен был ненавидеть Алву и стремиться его убить, наплевав на все условности?! (В матчасти вроде нет никаких таких фактов). Просто потому что он Алва? Не верю!
Я могу представить Эгмонта соглашающегося с необходимостью устранить Ворона при условии сохранения законности, но не как не прикрывающего филькиной грамотой свое желание расправиться с Алвой. :-\

Все зависит от кочки зрения. Одним Армагеддон, другим - гоголь-моголь. Одним - филькина грамота, а другим - давно ожидаемое обоснование желательного поступка.
Вообще, вряд ли может существовать какой бы то ни было документ, легализующий убийство из-за угла. Так что любой документ, так тронувший нежную и благородную душу Эгмонта, являлся филькиной грамотой. А то, что наш Человек Чести повелся на нее - это ему минус в карму. Что бы там не было написано. И кем бы оно не было подписано.

Минусовать карму за выполнение приказа?! Да ещё, если от этого зависит успех такого дела. По-моему это слишком.

Опять же почему такого уж желательного? Можно цитатку? ;) или хотя бы обоснование?  ;)
Знаете... не могу с вами согдаситься. На мой взгляд, это был приговор. А из-за угла не из-за угла... Приведу пример из земной жизни: мюнхенская олимпиада и последовавшие действия израильских властей. Абсолютно незаконная серия убийств. Вот только осуждать их я не могу. А вы?
ПРосто в качестве примера, подписана эта бумажка рукой Эсперадора (во избежание - просто пример) и прислушался богобоязненный человек, человек Чести к словам "наместрника Создателя", Создателя, который один и может судить грешных кэртианцев ;). Чем он не прав? Почему он должен был не признать ТАКОЙ приговор? А что касается реализации, так другой возможности не было!

не представляю себе, чтобы Эгмонт искал лазейку в законах чести для того чтобы устранить Алву. Ну ни могу и все. Не таким он был. Даже не представляю, где в книге можно найти хотя бы намек на это. Слишком он человек... прямой, что ли. Эгмонт, на мой взгляд опять же, не тот человек, у которого можно найти второе дно. А такой "поиск" присущ только человеку не с одним  донышком. Поик повода для убийства... это уж в чьем-чьем, но только не в характере Эгмонта. ИМХО, разумеется

Действительно, тот кто задумал сподобить Эгмонта на убийство, не важно кого, ставил перед собой сложнейшую задачу. Для её решения требовались железобетонные аргументы. И безнадёжно было расчитовать на то, что Эгмонт будет помогать в этом деле. так что Придд принёс с собой подлинное письмо, другое дело что он всё равно, не был уверен в его действенности. Вот поэтому и разговор начал из далека, проверяя верность своих расчётов.

"Для Эгмонта кэнналийцы были врагами, а кавендиши - союзниками" (цитата не точна). Эгмонт как и Дик видит только то, что хочет видеть. Вот это ему и показали. А чья была подпись и была она настоящая или поддельная - уже не важно.

Да уж, как сказал один очень умный человек, не надо искать второе дно там, где и первого-то нет... :)

Так. Я доперечитывал до суда и момента когда Роке говорит о суде Эориев.
Из его слов:
1) Эгмонт считал себя именно участникам суда Эориев
2) Карлион также был судьей
3) Точное количество судей не указано. но к моменту когда Роке узнал о приговоре. а разговор с Эгмонтом это конец восстания, в живых остались Эпине самый старший
(причем этот дед судя по всему своих сыновей и внуков не стал посвящать в существование документа) и Вальтер Придд.
4) из того, что Роке знал имена еще как минимум трех судей следует, что Эгмонт либо показал ему бумагу, либо назвал участников. Но попыток убийства двух оставшихся Роке не предпринял.

Крайне любопытна реакция Альдо. Вопрос который он задал Роке - кто вам сказал? Не откуда взялся этот приговор, не кто были судьи кроме названных, не почему вообще. А именно кто сказал. Хоть и с оговоркой - если это правда.

Тут тоже не все ясно. Зная умонастроение бравых заговорщиков, я бы не исключл возможности того, что они любое свое подпольное собрание могли обозвать судом эориев. Для вящей величественности происходящего.

что есть, то есть. но вопрос чья подпись на бумаге это не отменяет. И тут уже неважно ставили эту подпись в сарае или в приемной у эсперадора. Важно именно лицо ставившее загогулину.
я бы все же поставил на муженька Матильды.

Боюсь, конкретно определить, чья это была подпись, из имеющихся материалов не получится...

В принципе согласен. Из более менее прямых улик только слова Придда. которые как хочешь так и толкуй.

Небольшой оффтоп (хотя, что есть оффтоп в теме с таким названием ;D) Матильда глядя на валентина Обратила внимание на то, что на первый взгляд он очень сильно похож на ее мужа. Что это совпадение, Или еще один намек на приддовость агарисских Раканов.

А иначе было бы неинтересно...

Было... Впрочем, можно вспомнить и то, что Раканы друг не друга непохожи, а зато, возможно, разные Раканы похожи на разных Повелителей...

Обращу Ваше внимание на то обстоятельство, что о суде мы знаем исключительно со слов Рокэ. Причём откровенничать Алва начинает в очень не простой, для себя момент. Он вполне мог подкоректировать рассказ Эгмонта. Окделл-старший, всё-таки Человек Чести и эсператист. Для него абвениатство и связанные с ним ритуалы вряд ли авторитетны.

Наше Все может все!  ;D ;D ;D ;D
Только вот что, как и зачем он корректировал?

Любопытный факт брачный договор Окделл- Ракан заключен в 387 году.

И еще одbн любопытный факт? валентина продолжают неузнавать. Теперь уже Руппи отмечает, что кабы не цвет волос он мог бы сойти за... Ойгена. правда в дело в темной галерее.
Валентин однозначно будет очень богатым ;D

Тем не менее, это не помешало ему идти с затеей с судом до конца (я про дуэль в конце восстания). Впрочем, это можно объяснить и личными качествами Эгмонта: раз уж во что-то ввязался - нужно выполнять.

Кто-то из судейских заметил что Алва отрицая одни законы, не признаёт Альдо, отвергает суд, настаивает на вполнении других, требует поединка. Вывод был такой, надо согласиться с первым и тогда можно вести речь о втором. Я по памяти, а не дословно.
Вот тут, наше всё и ввернул о том что суд уже был, его состав полностью выбыл из числа ныне живущих, так что прецедент имеется и от поединка вам не отвертеться. А не будь рассказа про суд, как бы повёл себя Альдо? Он ведь, в тот момент, играл роль поборника законности.

И к тому же Ойген говорит, что он не имеет родственников и камушек, который он вытащил был "морской лёд".

Эр Лукач, так что, наше все их обманул? /*Расстраивается*/

Еще о суде. А есть вероятность того, что Рокэ узнал о нем до дуэли с Эгмонтом...
Вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2969.0 Ответ номер 11

Похоже на то. Ведь у них не было наших возможностей. Сверять, сопостовлять, искать огрехи и нестыковки, а потом обмениваться выводами.

Зато у него была информация, которой мы, боюсь, не располагаем, а заодно и время для ее анализа.

У меня есть версия - он не брал его с собой.

Во время событий в районе ювелиров Рокэ подозвал какого-то ювелира, которого назвал Юджином. Затем репортёр он же Дикон отправился искать мастера Бартоломью, а Алва всё ещё беседовал с Юджином. Уже после Дикон замечает меч, отреставрированный со вставленными камнями.

Версия - Рокэ оставил меч у ювелира перед отъездом из Олларии. Получил он его обратно как раз перед тем как Дикон заметил меч.

Нет, что бы поделиться с нами, по свойски, мы же за него так переживаем. А то получаеться:
"Я понял это намёк, я всё ловлю на лету,
  Но непонятно что конкретно он имеет в виду!"
(Несчастный случай).

Не знал он, как мы за него переживаем...

Вот навеяло что-то тредом о бедолаге Эгмонте, чью судьбу предопределило служение оруженосцем у Мориса Эр-При.  :)
А чьим оруженосцем был в свое время Робер, не подскажете?

Ууу, я только КнК прочитала, сколько ещё читать! :D :D :D
Как там с последовательностью: после КнК ОВДВ (как это, кстати, расшифровывается?), а затем, затем что?

От Войны До Войны
Лик Победы
Зимний Излом
Яд Минувшего (в 2 тт.)

Ответ найдете здесь: http://kamsha.ru/books/eterna/

Краснею от стыда и благодарности...  :-[  :)  :'(

еще один вопрос:
почему после попытки отравления Рокэ нужно было убить любых четверых ЛЧ? Что он и сделал, спровоцировав на дуэль двух Ариго, Килеана-ур-Ломбаха и малоизвестного Придда?

Ну если в двух словах... Братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах входили в группу заговорщиков возглавляемых Августом Штанцлером целью которых было свержение Оларров и реставрация Раканов и возрождение Талигойи ( по крайней мере так было декларировано ) Пытаясь отравить Росио, Август хотел устранить главного защитника действующей династии. После начала активных действий заговорщиков т,е, попытки отравления , Алва решил покончить с основными участниками заговора. Ему удалось устроить дуэль и убить всех противников. Придд похоже был убит просто потому, что был не в то время не в том месте. На самом деле подоплека гораздо глубже и тоньше, но суть я попытался изложить.

Подоплёка и впрямь глубже. ПМ были нужны четверо, и он был рад, что "подвернулись именно эти". Почему "именно эти" особо хороши -- понятно, но всё-таки зачем были нужны четверо?

Да он вроде и 5-го не отказался бы убить, но тот оказался посмекалистей остальных.

Филологический вопрос.
Почему брата Валентина Придда называют то Джастин, то Юстиниан? Видимо, это как-то связано с народами-прототипами областей, входящих в Талиг. Но та же Катари говорит "Джастин" (англизированный вариант), хотя по рождению принадлежит к области Эпинэ, где логичней было сказать "Жюстин" или "Жюстэн", если уж на то пошло. ::)
Кстати, национальный прототип Приддов я так и не поняла. Византийцы? ;)

В этой связи обращает на себя внимание тот факт, что Юстинианом его называет только Валентин. Мысли бродят...

Вот-вот. Надо сказать, довольно громоздкое имя. Может, он его Юстом называл? ;) Ну да ладно.
Но серьезно, какой прототип у области Придды? Мы с нею, кажись, вплотную не сталкивались. Немцы? (Имя отца - Вальтер) Нет, немцы это бергеры. Греки на юге, за границами Талига. Русские? Да нет, слишком мало указаний...
Маменька у Валентина из рода Гогенлоэ-цур-Адлерберг - похоже на немцев, но ведь именно муж, а не сыновья названы на немецкий манер. ::)
Хотя стой! Посмотрела в родословные.
Отец: Вальтер-Эрик-Александр
Сыновья: Джастин
Валентин-Отто,
Клаус-Масимилиан,
Питер-Иммануил.
Дочери: Габриэла, Ирэна.
Версия: прототип - австрийцы. :) Хотя это не объясняет, зачем Джастин, а не Юстиниан в родословной. Чтобы читателя лишний раз не путать? (Родословная - в "Лике Победы"). Наверно так. А все равно загадочно - ну хорошо, а Катари? ::)
И почему Питер, а не Петер? :)

Если Питера пропустили нечаянно, то Джастин все-таки должен бы иметь объяснение. Может, он был англоман? В смысле Надороман? ;D
Окделлы довели и ему расхотелось жить. А спас его Рокэ. ;D

А Вы помните, кем был в матчасти один Юстиниан из этого семейства?

Нет. А кем?

Помните историю, в результате которой они обрели существующий герб со спрутом? С таинственной гибелью государя и его присных?
Может, это, конечно, ничего не означает, но есть мысли... 

Не забывайте, что Кэртиана -- не Земля, и полных совпадений не ищите

Очень-очень смутно. :)У меня всего 3 книги в бумажном варианте, а уж читать все эти легенды из интернета неудобно, потому что в них нужно вдумываться, листать книги и сравнивать. Не мог бы ты напомнить, в чем там суть? Помнится, там кто-то утонул. Юстиниан с женой, что ли? (прости, если глупость говорю ;)). А чей он был сын, этот Юстиниан, и что с того, что брата Валентина назвали так же?

(в раздумьях о Джастине:) Я бы скорей предположила действительно надорский след. Ну все-таки согласись: чтобы молодого вельможу, наследника знатного рода, называли не родовым именем, а переиначенным на надорский лад - тому должны бть причины. Либо так хотел сам Джастин, либо, что скорее, так звал его отец. Потому так все привыкли. Но с чего Вальтеру так его звать? Может, у них с Эгмонтом были какие-то общие дела на почве истории? Я к тому, что если бы их связывала дружба, можно было бы предположить, что с Надором не все чисто. Если бы Вальтер, скажем, приезжал с визитами. В конце концов, Надор единственный замок, где все сохранилось как при Алане Святом. Могло ли это "все" включать в себя не только доспехи, картины и прочий мусор, а и, скажем, какие-нибудь манускрипты, которые могли живо заинтересовать Вальтера Придда?
Но насколько я поняла из воспоминаний Дика, Вальтер Придд не был каким-то особенным другом его отца. ::)
Я понимаю, что дружба с Эгмонтом слабый повод назвать сына Джастином ;), но ведь бывает, что прозвания даются в шутку, в детстве, а потом к ним привыкают. Скажем, если бы Вальтер разок привез маленького сына в Надор, а тот там чего-нибудь отчебучил самостоятельное на тему "да здравствует Надор", все посмеялись и назвали Джастином.
Слабенько, конечно. ::)

Но есть и другой момент. Судя по познаниям Валентина, обучение истории в их доме было поставлено отменно. Но с другой стороны, если ребенку неинтересно, то влетевшее в одно ухо скоро вылетит в другое. Но если, скажем, Джастин имел живой интерес к истории, а Валентин брата любил, то это могло стать стимулом.
И вообще у меня подозрение, что Джастина Придда родные убили не столько из-за связи с Рокэ, сколько потому, что он был способен "неправильно" распорядиться некими историческими знаниями.

Юстиниан, похоже, тогда отомстил королю и кансилльеру. И взял в герб спрута в память о легенде о спруте, утопившем рыбака в отмщение за гибель его (спрута) отца.
Причем спрут был коронованным.

А с Васспардом с тех пор что приключилось?  ???

Ох, я сомневаюсь...


Там от всей истории смердит за милю...

У Алвы переименовавшего Арамону в Кальперадо были причины. У Оллара переименовавшего кабитэлу возможно тоже... За Вальтера не  поручусь...  ;D ;D

Погоди. А подробней? Чьим сыном был Юстиниан? (Из твоего пересказа следует, что чуть ли не законным наследником трона?)

С каким? :) Граф Васспард это титул наследника герцога Придда. Кстати, а что с Валентиновыми братьями? они живы?

Ой, прости, ты про замок? А фиг его знает. Стоит еще наверно. ;)
Вряд ли Придды разводили там святую моль.

С каменным.

ЕМНИП двое пока да.

Valentine, официально он был Приддом, или еще Пенья.
Вопрос о неофициальном толковании этой истории по мне весьма сложен... 

фок Гюнце, мне приснилось или я где-то слышала, что Джастин Придд ездил в Гальтару? :)

Нет, правда, не могла же я его спутать с Рокэ. Градации ощущений тоже бывают разные. Это точно похоже на "где-то слышала". В книгах точно не было ничего такого? Ни намека?
(Включая сюда и новые главы.)
Ощущение/воспоминание: что Джастин расхотел жить было связано с Гальтарой.

Про Джастина не помню.
Но вот Родриго-Мануэль и Рокэ туда точно наведывались...
Герман туда по заверениям матери собирался...

Очень-очень смутно. :)У меня всего 3 книги в бумажном варианте, а уж читать все эти легенды из интернета неудобно, потому что в них нужно вдумываться, листать книги и сравнивать. Не мог бы ты напомнить, в чем там суть? Помнится, там кто-то утонул. Юстиниан с женой, что ли? (прости, если глупость говорю ;)). А чей он был сын, этот Юстиниан, и что с того, что брата Валентина назвали так же?

(в раздумьях о Джастине:) Я бы скорей предположила действительно надорский след. Ну все-таки согласись: чтобы молодого вельможу, наследника знатного рода, называли не родовым именем, а переиначенным на надорский лад - тому должны бть причины. Либо так хотел сам Джастин, либо, что скорее, так звал его отец. Потому так все привыкли. Но с чего Вальтеру так его звать? Может, у них с Эгмонтом были какие-то общие дела на почве истории?
Ну на самом деле с искажением имени Юстиниана все попроще. Тут я вижу два вполне логичных обьяснения.
1.Особенности произношения одного имени в разных регионах.
Пример: Ричард(Надор)-Рихард(Придда)-Рикардо(Кэнналоэ),
Роке(Оллария)-Росио(Кэнналоэ)
2.Современное произношение древнегальтарского имени.
Пример: Джулиан - Юлиан, Джастин - Юстиниан.(Тимберлейк 8) ;))

Ты считаешь, что Юстиниан древнегальтарское имя? :)
Об искажении понятно. Но странно, что в Олларии искажают на надорский лад. Робер ведь не стал Робертом, а Лионель - Лайонелом... ::)

Вообще-то на форуме уже давался ответ, что "искажения" имени зависит, во-первых, от места рождения и места живтельства носителя этого имени; плюс - от диалекта, преобладающего в той или иной местости. Вполне себе уроженец Эпинэ  Жермон в Придде стал Германом.

В Олларии, как видно из текста, бОльшинство жителей - "эпинэговорящие".

Вообще мне кажется, что искажение имен в книге несет смысловую нагрузку. Например, искажением имени собеседника подчеркивают национальность говорящего. Но только в этом случае. В других, можно сказать все время, искажения не происходит. Человека зовут так, как звали родители.
Потому я и заинтересовалась.
Если родной брат зовет Юстинианом, а все остальные иначе, это почему? ::)

Не сказала бы. Ричард, а не Ришар. Еще и Дик - это вообще ничего общего с "эпиноговорением" не имеет. ;) Катарина, а не Катрин. Август, а не Огюст. Джереми, а не Жером. И т.д.

А родные ли убили Джастина Придда?..  ::)

А кошки их знают. Там вообще ничего не понятно. Случай на охоте, что ли. Но говорят, что домой Джастина вызвали родные.
А кто еще его мог убить? ::)
И зачем? Добро бы он был единственным наследником...
Несчастный случай - вряд ли.

А родным-то зачем? Как-то это... хм... жестковато.

Не знаю. Фактов мало.
В убийство за интимную связь с Алвой плохо верится. Это да, жестковато. За дружбу с Алвой - может быть. Но не столько за дружбу, сколько потому, что Джастин стал представлять угрозу для главы Дома и его интересов, если, конечно, инициатор Вальтер. А почему стал представлять угрозу, тут уж гадай не гадай... То ли знал нечто, что старый Придд хотел скрыть от Алвы, то ли наоборот узнал что-то от Алвы и стал опасен.
ИМХО
Там еще картина была, помните? Картина наверняка от Штанцлера - его стиль.
Может, она стала последней каплей. До тех пор Вальтер еще мог сомневаться, а получив картину понял, что дело плохо. Раз сын влюбился, то скрывать от любовника не станет. Если было что скрывать, конечно.
Кстати, мнение, что Рокэ не отрицал свой заказ картины, не совсем точно. Фразу в книге об этом можно истолковать двояко: что не отрицал связь и что не отрицал авторство картины. Дикон просто понял так, как ему удобно.

С Джастином, Алвой и картиной дело конечно ясно, что дело о-очень темно. Но чтоб отец собственного сына убил... Тут как-то сложно нормальную причину придумать. Но почему-то многие факт убийства Джастина родственниками воспринимают именно как факт.

Я знаешь, что думаю? Может, тут действительно нет никаких страшных тайн? Это для нас убийство сына перебор, а Вальтер Придд по жизни особыми сантиментами не страдал. Он циничен. Ведь это он придумал сделать приманкой девушку с Винной улицы. Эгмонт морщился, Эпинэ вроде тоже был не в восторге, а Вальтер спокойно.
А тут наследник, будущий герцог Придд, будущий глава рода ест с руки врага... С чего мы взяли, что он любил Джастина? Он его не рожал, грудью не кормил. :)

Мало ли что не рожал и грудью не кормил, хотя больные на голову матери, убивающие своих детей, тоже встречаются... Но в таком случае и Вальтер Придд моральный урод, причем очень сильно моральный урод.
И, кстати, насколько и в какой момент времени Придд рассматривал Алву как врага - это тоже еще вопрос, и тоже темный...
(По-моему история с Джастином уже относится к разделу больших вопросов и загадок  :)).

Вот я уже давно пытаюсь понять - когда Валентин назвал брата Юстинианом, не было ли это отсылкой к истории Юстиниана Придда и короля Лорио..

Картина от Штанцлера? Всё может быть, но автор идеи хорошо знал как выглядит со спины Джастин в раздетом виде (с родинками и прочими отметинами) и совсем не знает как выглядин без одежды со спины Рокэ (что неудивительно). Загорать на пляже там вроде особо не принято. Откуда познания у постороннего человека? ИМХО или семья или женщина.

Гм... Даже не знаю. Он говорил с Мэллит, она-то точно ничего не поняла и адресатом быть не могла. Другой дело, что Валентин интроверт, и говоря с Мэллит, мог думать о своем... ::)
Но мне кажется, вряд ли. Его задача была выдернуть Мэллит из депрессии. Это уж слишком глубоко - пытаться доходчиво объяснить ценность жизни растерянной девушке и при этом размышлять о родовых глубоко исторических параллелях.
А ты не помнишь точную фразу, где мелькнуло имя? К чему она была?

А ты знаешь, ты права!
Если только не допустить, что Вера Камша так глубоко, как ты, не задумывалась. ;D

Мы говорим о Джастине?
...или мужчина...  ;D

Возможно, для него, а может, и для всей семьи Джастин был Юстинианом. Конечно, для самой Мэллит это имя - пустой звук, но никак не для самого Валентина.
Впрочем, это - просто версия.
Дословно фразу сейчас я не помню.

Хохотун ты. Зачем так сразу плохо думать о ближнем? ;D

Насколько я помню, у нас вообще нет доказательств, что эта картина когда-либо существовала.

  ;D ;D ;D


А по поводу было ли что скрывать, то например фраза Валентина, что ни один Придд не служил потомкам королевы Бланш. За этой фразой скрыта понятно какая семейная тайна. Хотя стоит ли она таких сложностей - не уверена. Или может именно Алве с точки зрения Вальтера Придда не стоило знать об этом?

/*С любопытством*/ Какая? Тут возможно много вариантов, тайн, загадок. А может, тут никаких тайн и нет вовсе...
Например, Валентин, изучив историю предыдущего Излома и его последствий, проникся к Бланш неуважением. И просто подчеркнул, что последующие (агарисские) Раканы по своим качествам и способностям  - истинные потомки этой самой Бланш, недостойные гордого имени Раканов...

Когда Катарина говорит, то картина была, ей не верят. Когда Катарина говорит, что ее дети Оллары, ей верят все.  ;D

Тут еще многое определяется ситуацией - когда, кому и почему она говорит.
Кстати, по поводу детей говорила не только Катари...

Фразу Валентина действительно можно трактовать несколькими способами. Но если к этому добавить хотя бы обращение "фокэа" к Матильде, то семейная тайна скрытая за фразой обретает некоторые очертания. И Джастин как наследник Приддов это знал и мог рассказать.
Ещё раз: не уверена, что та тайно того стоила, но кто знает.


А ещё кто?

А по поводу было ли что скрывать, то например фраза Валентина, что ни один Придд не служил потомкам королевы Бланш.

Фразу Валентина действительно можно трактовать несколькими способами. Но если к этому добавить хотя бы обращение "фокэа" к Матильде, то семейная тайна скрытая за фразой обретает некоторые очертания. И Джастин как наследник Приддов это знал и мог рассказать.
Ещё раз: не уверена, что та тайно того стоила, но кто знает.
Не совсем поняла. Фокэа это обращение к женщине, вышедшей замуж в Дом Волн. Похоже, Альдо на самом деле не Ракан, а Придд или из рода их вассалов.
Что значит в этом свете фраза Валентина?

А если еще вспомнить коронованного спрута... Примеривание на Алву проклятия Ринальди... Наличие у Валентина братьев... Отсутствие у Альдо наследников... То остается только сделать вывод, что пока мы не можем делать никаких выводов...  :P


Фердинанд. А от детей открещивается Алва... :)


Трактовка "в лоб" - дети Бланш - от Эктора Придда. А мы, Придды, не служим своей младшей ветви.
Но это именно лобовая трактовка. Без учеиа вышеперечисленных обстоятельств, навевающих многочисленные вопросы и сомнения.

Фердинанд - на суде?
Алва не открещивается. Алва легкомысленно заявляет, что не иметь бастардов в наше неприлично. Говорит это, собираясь сделать бастарда бакрийке. Так что...

Именно это она и значит. Что Альдо Ракан - не Ракан, а скорее всего Придд.
Но заметим, что широкой огласке сей факт до поры до времени  не приддавался.
Более того, видимо это всё-таки была семейная тайна, т.к. если бы об этом был осведомлён хотя бы некоторый круг посторонних лиц, то Альдо Ракан стал бы совершенно безобиден как политическая фигура, как претендент на Талигский тро, как символ для Людей Чести  и т.д.
Джастин, как наследник не мог не знать эту информацию.


Упс! Опередили...

Ну, да... А что, неподходящее место?

А что? по крайней мере, вывод о том, что пока он бастардами обделен, сделать можно...

Вот-вот. Альдо - Придд... Алва - Ракан... Спруты коронованные - так что Юстиниан тоже, может быть, был Раканом. Но при этом Валентин - все же Придд... А вот Робер - совсем не Придд... И это подозрительно... Как же так - все - Придды, а он не Придд... 

(Озадаченно, с жалостью к самой себе) Не, не мой день... И какие выводы из этого следует сделать?

Сложный вопрос...
Лично я для себя сделал только один вывод - я не могу на основе имеющейся информации и сведений о том, что из нее значимо, а что нет, сделать однозначный вывод о том, является ли Валентин Приддом или Раканом, Альдо - Раканом или Приддом, а Рокэ - Раканом или потомком Борраска. Как, впрочем, и о том, действует ли сейчас проклятие Ринальди или пророчество о конце света.

Корона на гербе у спрута появилась только в 392 к.М. и продержалась всего семь лет. Юстиниан Придд жил почти за четыреста лет до этого.
Есть версия что Робер всё же Придд, ведь его спасла кровь Альдо.

А потом в плаще с коронованным спрутом, если я не ошибеюсь, щеголял герцог Вальтер...
А молнии на руке и фульга-защитница?к тому же у меня не сложилось впечатления, что именно кровь Альдо спасла Робера. Алва его спас.
Впрочем, как вариант - интересно. И Робер - Придд. И Дикон - Придд. Именно поэтому его Валентин не любит - представитель сладшей ветви позорит всю семью.
Что имеем? Восхитительно простую картину. Ракан + 4 повелителя - и все они Придды...  ;D ;D ;D ;D
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem...

Придд и папа, Придд и дед.
Приддами стал весь белый свет.

Или что лишний бастард не помешает.

Да уж... На Робера корону примеряла, что греха таить, но чтобы... Валентин на троне это жестко!  ;)

Страна закусила удила и понесла в пропасть. Вместе со всей Кэртианой. Спасти ее в этой ситуации может только Алва на троне или, в крайнем случае, Лионель Савиньяк.

А откуда следует, что автор/заказчик (ежели таковые вообще имелись, как и сама картина) совсем не знает как выглядит со спины Алва?


Фок Гюнце, браво!  ;D

Ну Джастин был узнаваем со спины. о чём было сказано. Спину Алвы украшают очень характерные шрамы. Если бы это было запечатлено на гипотетической картине, то явно было бы отмечено.

А есть еще вариант: вся эта четверка Повелителей - Раканы , потомки  братьев- Раканов из ПЭ.
Окделл на самом деле вызывает у меня серьезные сомнения. Парочкой поделюсь.
1-" Пока жив Хозяин -стоит и Башня." Миражи-Отражения Гальтарской Башни видели в Придде ( Волны), Эпине ( Молнии ) и Варасте ( вотчина Ветра ) и ни разу не видели в Надоре. Да Надор северная провинция и миражей там нет , но что мешает отражению  Башни появиться на облаках, как всадникам , которых видели Луиза и компания ? 
2-У потомков самого рассудительного и спокойного Бога вспыльчивость и нетерпение вдруг становятся фамильными чертами характера, хотя еще в ПЭ некий  Хаини из дома Скал " всегда такой спокойный и выдержанный".

Катари не говорила, что Джастин был со спины, она говорила, что со спины был Алва. В принципе ничто не мешало ей умолчать о том, что шрамы на картине изображены были. А в какой там позе был Джастин (и чего они там вообще делали  ;D) Катари не рассказывала, только сказала, что его можно было опознать по шраму и родинкам, как-то так.

Хвост про разнузданного Джастина  и картину выделен в  отдельную тему.

Пока грееться вода, возник вопрос или версия. А что если жизнь Дикона в столице есть противостояние Алвы и Штанцлера? Сейчас попытаюсь сформулировать. Алва знал, что кансилльер не растаёться с надеждой убить ПМ. Увидев несчастного мальчика на церимонии выпуска из Лаик, Алва решает организовать контролируемую попытку покушения на самого себя. В расчёте, что Штанцлер не устоит перед искушением добраться до Первого маршала через его оруженосца и в процессе совершит ошибку, которая позволит покончить со старым интриганом. Вот как-то так.
Меня давно терзали смутные сомненья, что после неудачной попытки отравления, Алва, оставшись один, воскликнул что-то вроде: "Всё идёт по плану!"

Ага, а потом напился вчерную и жаловался, что "два раза могло быть совпадением, но три!"

Интересная идея. А чем Вы тогда объясняете то состояние, в котором Алву застал Сильвестр?

Это он на радостях...  ;D
Праздновал выполнение хитроумного плана... ;D ;D

Кстати, мысль о том, что все Повелители - Придды, и только лишь Валентин - Ракан, мне все больше и больше греет душу...  ;D ;D ;D ;D

Еще раз посмотрела на тему и раздел. Вроде, не Таверна  ???
"Если на клетке слона написано..." (с)

Ну что делать, если в природе человеческой заложено нет-нет, да и писать на клетке слона слово "буйвол"!