Форум официального сайта Веры Камши

Меня восхищает эта государственная логика:  сначала долго и упорно растить из короля пустое место, а потом убить его за то, что ты с ним сделал.
Добрый, хороший, щедрый, независтливый, честный, ответственный человек.  Несмотря на все, все еще способный на поступки.  Да с таким королем горы своротить можно, если к нему правильно подойти.  Но это слишком тяжело.  Нет человека, нет проблемы.

Если последнее про Сильвестра то:
-Он не растил пустое место. Это пустое место было пустым от рождения. Единственно  Сильвестр сделал его несколько более "пустым".  Он "учил" короля не мешать кардиналу
-Человеку склонно недооценивать конечность своего бытия. И лишь когда старость схватила за горло он понял что заигрался и переоценил свои силы.


Ну а по теме опроса:
Штанцлер и Дорак два сапога пара?
Сомнительно.. Помните что ответил Бешенный Кальдмееру на "Если бы вы были на моем месте?"
-На месте влезшего в чужой дом?

Так вот Сильвестр никогда бы не оказался на месте Штанцлера. Кардиналу нужно было сильное государство и не было у него никаких корыстных целей, он вообще аскетично жил.
А Штанцлер.. Штанцлер усилино пытался развалить хм.. видимо таки чужой дом...

А средства у них все таки разные хотя бы по социальному положению и власти.

Это какая-то другая книга.  Фердинанд никогда не был пустым местом.  Будь он пустым местом, им бы преемники Дорака вертели, как хотели, и он бы и не подумал взбунтоваться.  Будь он пустым местом, Катарине не к кому было бы обращаться.
Фердинанд - слабый человек, не имеющий представления о положении страны.  Но и первое, и второе было поправимо.  Вместо этого, Дорак годами растил марионетку, а потом решил убить ее за то, что она не умеет править сама.  По принципу "нет человека, нет проблемы".

Как вождь и политик - пустое.
До всего прочего - простите, эр Родент, но уже писалась моя скромная и застенчивая ИМХА закоренелого мизантропа: Фердинанду никто не виноват. Кроме самого Фердинанда с его безволием. Он, знаете ли, уже давно не мальчик и совершеннолетний.
И то, что он действительно хороший человек, и как человек мне вполне симпатичен - в данном случае значит мало. Николая II тоже хорошим семьянином звали. Чем дело кончилось?
Не фиг было в марионетку выращиватся. Чай не лавочник.

Цели разные , средства одинаковые и, самое главное , результат оказался одинаков- хаос, разруха и грядущая гражданская война. Кардинал в последние годы усиленно копал себе и стране яму. Авнир и Резервная армия- его детище. Предвидя возражения -дескать не успел ,сначала заболел ,а потом умер-добавлю: я вовсе не уверена в случайность его смерти. Вполне возможно , кто-то ловко перехватил нити управления интригами  кардинала. И этот кто-то как раз сделал все своевременно . Также как не верю в то , что заболевший кардинал онемел и не сумел назначить толкового оппонента на диспут с Оноре.
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:
- Я знаю , как надо.
              (А. Галич)

Здраствуйте уважаемые! Это мой дебют на форумах.
С интересом читал ваше обсуждение и полагаю,что при оценке Сильвестра упущен один нюанс. Он не решающий, но значение имеет. Сильвестр не просто радеет о благе Талига, ведь все личные амбиции кардинала напрямую увязаны с величием и мощью страны, которой он управляет. Потеря Варасты или северных территорий это удар и по Сильвестру. Пока кардинал управляет сильной державой, к нему идут иностранные послы, в поисках союза и защиты. Пока он стоит во главе государства он отдаёт распоряжения министрам и губернаторам. Ослабнет Талиг и кому будет нужен Сильвестр. Соседи начнут выстраивать новые союзы, но уже без Талига, а значит и без Сильвестра. А там и соотечественники подключатся. Хорошо, если просто отправят в отставку. Да и после стольких лет на пребывания на вершине власти сидение дома как каторга 

А где указания на аскетичность кардинала?

Да нормально он жил. Ну может развлекался меньше Алвы. Но роскошных дворцов себе вроде не строил. Расточительством не страдал.

Кардинала? Допустим, им это удастся (вопрос - зачем?). А дальше-то что? Поставят нового?  :)
Что-то я не заметил за Сильвестром совмещения должностей кардинала и министра.

Сильвестр официально лишь кардинал, но посол Ургота именно с ним обсуждал посылку талигских войск на помощь Фельпу. И столичный комендант объяснял своё бездействие в Октавианскую ночь, распоряжением кардинала. А ещё ранее Сильвестр выразил своё пожелание военачальникам, дабы никто из них не брал юного Окделла оруженосцем. И ведь прислушались. Маршал фок Варзов пишето нуждах северной армии именно кардиналу. Так что светской власти у Сильвестра предостаточно. А сместив его, можно перераспределить властные полномочия между оставшимися.

Ну, это бесспорно.  ;D ;D ;D
Вот только светской должности у него нет, и смещать его неоткуда.
В самом неблагоприятном варианте его бы просто оттерли от трона.
Впрочем, варианты "если бы" достаточно неоднозначны...
:D

Rodent, я использовал чужие слова для передачи своих мыслей.
Фердинанд по сравнению с Франциском вообще никакой политик и правитель. Династия выродилась, о человеческих же качествах я не говорю. Да если бы Сильвестр захотел то он бы сделал из короля более или менее приличного короля, но тогда ему это было не нужно и лишь мешало. Амбиции и власть вещи страшные



Не соглашусь. средства разные хотя бы исходя из их полоения. У Штанцлера подтачивание власти из под тишка, а Сильвестр-жесткий тоталитаризм. Да они оба крутили людьми вплетая их в свою интригу, но это и есть политика, а она одинакова везде. как говорил посол ургота в Оларии(точнее ТаРакане) Габайру: "Тот кто хорошо играет в тонто в Паоне, и в Липпе не проиграет."
Не буду разводить эту тему дальше. Соглашусь что во многом средства похожи, но все же отличаются.
На тему смерти кардинала, Левий и в правду намекнул что кардинала сгубил шадди, который оный(Левий) варит сам. Так что вполне возможно что у него некая третья сила начала перехватывать власть. Но не стоит сбрасывать со счетов болезнь. Это весьма коварная штука. И приемник (о котором он кстати раскаялся) и резервная армия отлично вписывалась в его планы, которые увы не состоялись.
Ну и на последок: Политика вообще грязная штука и выйти из нее чистым и пушистым может только непревзойденный лгун.

Rochefort
Не буду утверждать что он жил по спартански, но вспомните он жил в своем кабинете и не сказал бы что баловал себя всякими излишествами (кроме шадди).
Немного конечно преувеличил "аскетичность" на аскета и святого аспид не тянет, но согласитесь даже по сравнению со Штанцлером. занявшего отдельный особняк у кардинала практически ничего не было своего..

В кабинете он, все-таки, работал, раскладушки там точно не стояло :)
А Робер считает что Алва не богаче Дорака (при том что его отец 12 лет содержал талигойскую армию за свой счет. Не будем сейчас уточнять из какой тумбочки брались деньги - общекэналлийской или частной, но у Сильвестра тумбочка не меньше).

А что Дорак королеву алыми ройями не задаривал еще не говорит об отсутствии личных интересов. Строго говоря, я предпочитаю чтобы они были. Правитель-идеалист, которому лично ничего не нужно, весь в помыслах о благе государства... Такому государству врагов уже не надо, правитель страшнее. :)

Rochefort , красиво сказал...
Бессеребрянник, это, конечно, очень мило... Но не у власти... На свою голову подобного б не хотелось... ;D ;D
И еще... мне вот давно покоя не дают отношения Дорака и Манрика старшего... кто там кого за нос водил... ::)

У него, вообще-то не ангина была, а сердечный приступ. Вы на это внимание вестимо не обратили?  ;)

И ещё - матчасть надо читать.

Не дословно:
"...Агний на смерть встав в дверях его кабинета/покоев спас ему жизнь...". Иначе говоря, если опираться на текст, Сильвестр сперва свалился, а потом попал в информационный вакуум. Какие тут к коням тыгыдымским приказы?
Судя по опыту одного моего знакомого в подобной ситуации вообще говорить проблемно. Не то что приказы отдавать. Особенно по столь щекотливому поводу.

А то, что сам Авнир на всякие приказы Сильвестра "книгу Ожидания" положил и полез без спросу - это таки опять матчасть.

И в случайность смерти зря не верите. В подобном состоянии тяжести поднимать (к примеру книги) - равносильно выстрелу в голову. Надёжность та-же. Как, впрочем, и поглощение такого мощного стимулятора, как шадди (то, что он списан с кофе, пояснять, надеюсь, не надо? ;))


Зато видит масса других людей. Другой вопрос, что потеряв политическое влияние Сильвестр действительно станет никем, ибо он в первую очередь политик, а уже как следует потом - и то чисто церемониально - клирик.
Сильно подозреваю, что для натуры Дорака это действительно сродне смерти.


ППКС.

Можно я? Ну можно?!! ::)

Про бессеребренника - ох, согласен. Спаси кто угодно.
Вопрос - что ему с головой хватало имеющегося, хотя бы потому, что на шикарную жизнь не было времени и здоровья.

Про ситуации Сильвестр-Манрик. Полагаю, что Сильвестр использовал Манрика. А Манрик свято верил что ведёт свою игру под носом у Штанцлера. При этом Дорак верил, что знает, в каких рамках Манрик ведёт свою игру и что он, Дорак, держит вожжи в своих руках, а Манрик знал, что Дорак думает, что знает что Манрик ведёт свою игру и что он, Дорак, держит вожжи в своих руках.

И ещё одно:


Проблемы Фердинанда - у него, вроде, на плечах голова, а не тыква.
И, верно, о человеческих качествах здесь говорить не уместно. Того же Эрнани Последнего они явно не спасли. Ибо "король" - это не состояние души. Это - в конечном итоге должность, пост, выше которого в одном, отдельно взятом государстве, ещё не придумали. И ей надо соответствовать.
Нет - сам виноват, проходите к плахе, следующий!

Gelon , ясен пень, можно , кто ж мешает.
Но кто там шустрее Манрик или мечтатель-Дорак вопрос большой и спорный...
Тему
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9699.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9699.0)
Я думаю, Вы помните не хуже меня...
Подозреваю , хитромудрого Дорака "читали" все...
ПМ, Манрик, эр Август...
За всем уследить не успевали, может быть, но...

И всё-же, читать может и читали, но кое-кто примерно так, как некоторые читатели книги Хозяйки... В своём варианте... ::)
Хотя по большому счёту - всё это ИМХА. ;)

Пока Сильвестр кардинал, он будет находится в столице, при дворе, будет иметь догступ к королю, а значит сможет влиять на Фердинанда. Столько лет он приучал монарха слушать своего кардинала и делать что кардинал говорит. Одномоментно от такой привычки не излечишся. Так что противники Сильвестра, случись им взять верх в схватке с кардиналом не сотавили бы его в Олларии. В своё время Алиса с Франциском удовлетворились признанием Диомида своего поражения и обещаний быть послушным. Полагаю Алиса в последствии сильно сожалела о проявленом мягкосердечии.
Вот с кем следовало бы сравнить Сильвестра и Штанцлера, так это с Диомидом, Генрихом Олларом, Алваро Алва и Рудольфом Ноймариненом. Они ввязались в борьбу действительно ради своей страны. Будучи в оппозиции монарху, сумели захватить власть без иностранной помощи. Встав у руля избежали гражданской войны. Хотя, как я понимаю, в тот момент вероятность начала открытого противостояния была крайне велика. Тем не менее, не прибегая к массовым чисткам эти четверо сохранили целостность страны и  отбились от внешней угрозы. На их фоне Штанцлер со своими попытками забраться на самый верх выглядит жалко. А Сильвестр, пытающийся продолжать политику великих предшественников, смотрится бледно.
И вот ещё, в порядке бреда, а что, если бы Штанцлер нашёл общий язык с Алва, Ноймариненом и их единомышленниками? Так мол и так, вы же видите господа что кардинал не справляется, доверьте мне управление страной и многие проблемы решатся сами собой. Штанцлер наконец получает то, к чему он так долго и упорно стремился. Теперь он кровно заинтересован в процветании Талига. Оппозиция сразу лишается головы. Иностранные державы своего контрагента. Этож сколько интриг было бы загублено на корню. И какой удар по антиталигской коалиции.

У него, вообще-то не ангина была, а сердечный приступ. Вы на это внимание вестимо не обратили?  ;)

И ещё - матчасть надо читать.

Не дословно:
"...Агний на смерть встав в дверях его кабинета/покоев спас ему жизнь...". Иначе говоря, если опираться на текст, Сильвестр сперва свалился, а потом попал в информационный вакуум. Какие тут к коням тыгыдымским приказы?
Судя по опыту одного моего знакомого в подобной ситуации вообще говорить проблемно. Не то что приказы отдавать. Особенно по столь щекотливому поводу.

А то, что сам Авнир на всякие приказы Сильвестра "книгу Ожидания" положил и полез без спросу - это таки опять матчасть.

И в случайность смерти зря не верите. В подобном состоянии тяжести поднимать (к примеру книги) - равносильно выстрелу в голову. Надёжность та-же. Как, впрочем, и поглощение такого мощного стимулятора, как шадди (то, что он списан с кофе, пояснять, надеюсь, не надо? ;))

2: Лукач: Богатое воображение.  ;)


Мдя?
А я вот понял это так, что Агний намертво встал на пути у новостей. Т.к. сам Сильвестр там-же думает, что дойди до него новости о происходящем - каюк настал бы сразу. Таки опять матчасть.

Простите, а как это он вот прямо возьмёт и прикажет убрать епископа Олларии??? :o

Мы не знаем, что говорилось Авниру по поводу диспута. Однако на сам диспут его никто выпускать не собирался. И не будем забывать, что доблесный потомок Приддов окрысился на белый свет ещё и в силу того, что его... как бы это... по мягше... переспорили, во!  ;D

Авнир был под наблюдением. Но Дорак выпал из игры и кто-то (ИМХО люди Штанцлера) прикончили человека Сильвестра, который ходил за Авниром. Его, как Вы без сомнения помните, выловили из Данара.

И ещё - резня при здоровом кардинале не состоялась бы. Просто потому что у Килеана и стражников НЕ ОКАЗАЛОСЬ бы шанса остаться в казармах. И бунт, даже на фоне отравленной воды задавили бы в зародыше.
[spoiler]Хотя не нужно отбрасывать полностью вероятность того, что увидев такие дела кардинал предпочёл бы вернуться к прежней версии событий. [/spoiler]


Шутку юмора не понял. ???

Заметьте, при живом-здоровом Сильвестре в Талиге относительно тихо и спокойно. Стоит ему заболеть/умереть - сразу же начинают происходить мерзопакости.

Сомнительный тезис, про тишину и спокойствие...
Очень странная ситуация с зерном, налогообложением мятежников, решение варастийского вопроса - ПМ на блюдечке принес...
Эр Август - неуловим который год...
И большая часть проблем Талига к этому Излому вырастает из заделов кардинала...

Ну да, враги Талига выигрывают в стратегии. И у Дорака, и даже у Рокэ.
Но к активным действиям, пока кардинал жив, не приступают.

Выскажу крамольный тезис: "Сильвестр - плотина на пути сил, стремящихся развалить Талиг". Хоть и порядком обветшавшая.

Это в Варасте-то не приступают?
Или в Октавианскую ночь... ???
Мятежи Борна и Эгмонта не считаем... ??? ;D

Ладно, признаю, оговорился.
Внутренние враги не приступают.
А Октавианская ночь - кардинал не был в состоянии проследить.

В общем, дитя не плачет - мать спокойна...  :)

Цезарь, ты серьезно? Кто там вообще Авнира с цепи спустил, не хочешь уточнить?  И вообще  - с какой целью на Оноре вообще подобного дикого фанатика можно подготавливать?

А с какой целью вообще государственный деятель начинает исповедовать принцип "отбросов нет - есть кадры"?

На очистке канализационных колодцев сэкономить надеется? ;D

Дык, ежели б Сильвестр не свалился с приступом - ничего и не было бы. Авнир тихо сидел, Сильвестр мирился бы с Агарисом, а Октавианской ночи не было бы.
Отравление бы вовремя просекли, семьям жертв выдали бы компенсации, мертвых деток списали бы.. на кого-нибудь списали бы. И объявили бы во всеуслышание.

*пересчитал сколько раз повторяется частица "бы"* Ох, не туда разговор зашел...

Похоже, иных форм государственной деятельности он не знает... Про экономику, например, он, похоже, и слыхом не слыхивал...

Мда...
Штанцлер, который в состоянии легко исправить "ошибки" Сильвестра, погромы эсператистов, который должны пройти как раз в Октавианскую ночь, одновременно с примирением между церквями, Авнир, которого "готовят на Оноре". Интересно то как. Найти бы еще ту книгу, в которой обо всем этом написано.  :o

Францисков в истории единицы.  А о человеческих качествах можно и поговорить.  О доброте, честности, ответственности, полном отсутствии зависти и злобы.

Вы, однако, судите о Сильвестре куда хуже, чем я.

На мой взгляд, Сильвестр раз за разом пытался решить реально существующие проблемы совершенно негодными средствами, не замечая, что эти попытки ухудшают ситуацию.

Авнир себя сам с цепи спустил. Пользуясь тем, что в силу болезни кардинала для него, Авнира -  епископа столицы Талига, сиречь ИМХО второго по старшинству клирика государства (или близко к этому) авторитетов, способных приказывать не осталось. В пределах досягаемости, я имею в виду. Ибо клириков высшего ранга не нашлось, а личностей светского типа и достаточно высокого статуса в Олларии не оказалось (напомним, двор в Тарнике).

И потом - а где написано, что Авнира готовили на Оноре?.. :o Его натаскивали на другую дичь, Оноре как раз оказался Дораку немеряно кстати со своими предложениями.

По сути своей, визит эсператиста на означеных погромах ставит крест, ибо открывшиеся перспективы куда вкуснее - фактическая, изумительно простая возможность выявить нелояльную часть населения, оторвать её от основной массы талигойцев и лишить влияния. А заодно совершенно легально взять за жабры всяческих "истинных талигойцев", с одной верой на людях и другой дома. Какие тут погромы, если Оноре Сильвестру считай индульгенцию на прополку алисиных недобитков принёс. И Штанцлера в том числе...
Не, Агний ему точно тогда жизнь спас. Узнай кардинал, со своим постинфарктным состоянием, что с диспутом случилось и какая каша заварилась далее - опочил бы не сходя с кресла.


+1!!! ;)
Да, она пользовалась бы популярностью. )))


Неясно только, с какого перепугу оно ему надо, выпивал поди на радостях.


Ну, изначально то оно и готовилось примерно на эти сроки. Дорак что-то такое вспоминает, в процессе беседы с Оноре.



Так то оно так, вот только на троне должен сидеть волк, а не милый добрый кролик.


Сложно спорить. Хотя и можно. Весь вопрос - а оставались ли у него в то время другие методы в распоряжении?

Именно это называется "плохой стратег", да? :)

Иногда это называется хуже.  Последние решения Сильвестра мне кажутся самоубийственными.

UPD: Конечно, со Штанцлером его сравнивать и смысла нет - даже если Штанцлер честно служит своему отечеству :).

Ришелье почему-то не стал убивать Людовика XIII. А Людовик отличался от Фердинанда отсутствием и доброты, и верности.

Он мог хотя бы посоветоваться с тем человеком, которого прочил на трон.
И мог бы подумать о том, что устраивать мясорубку с уничтожением "негодных" семейств сейчас совсем не время. 

Что отнюдь не сделало его (Луи) волком. Кролики тоже бывают порядочными засран редисками. :)


Ну-у... Дорак достаточно достоверно (на мой взгляд) представлял себе реакцию Роке на его, Дорака идеи.
Что же до мясорубки - вот не подумал, увы. И потом - с точки зрения его присутствия в реальности [spoiler]и с учётом того, что всякие сверхестественности для него - абстракция [/spoiler] - так ли уж не время?

Родент, ну у меня просто слов нет.
Ришелье даже королеву не стремился свалить - по вполне очевидной причине.

Rochefort


По какой, если не секрет?  :-\

А Гастона тоже.  И найти наследника по вкусу.  :)  Нет человека - нет проблемы.

Я пытаюсь Вам сказать, что государственные деятели (хорошие) иногда думают о последствиях своих действий и, принимая какие-то решения, закладываются не только на самый благополучный сценарий, но и на всякие отклонения от него, и включают в расчет цену этих отклонений.  (Например, прикармливая фанатика и давая ему в руки оружие, предусматривают аварийный механизм, в том числе и на тот случай, если ему самому случайно или волей Штанцлера упадет на голову кирпич.)

Но он ни на минуту не задумался о том, что у реакции могут быть серьезные причины.

Так он и позаботился. Откуда же ему знать, что его предохранитель первым делом выдернут и сольют в реку? ;)
Хотя в целом - согласен.

Почему, задумывался. И я эти причины очень понимаю.  ;D

Да не было там предохранителя. Дорак вел себя как ребенок, который лупит молотком по гранате в уверенности, что все у него под контролем.

Это не позаботился.

Действительно понимаете?  Вы действительно (на месте Дорака) понимаете, почему Алва не станет королем?

Ну... В рамках приведённых нам мыслей и чаяний Дорака вообще и об Алве в частности - думаю, что да - понимаю.

Тут я с тобой полностью согласен, именно так он и поступал. Вот только  осколки гранаты били не по нему, а по другим людям.

Родент, я даже и сейчас, зная события ЗИ и ЯМ не взялся бы за Алву что-либо решать без его согласия, занимай я подобную Сильвестру должность. Чего уж тут об ЛП говорить. Вообщем ты еще мягко высказался.

И что самое противное - он в своей неуязвимости и не сомневался. Возможно, именно поэтому так безответственно игрался в политику...

А вот тут, кстати, очень хорошо видна присущая Дораку крайняя самоуверенность...

И Вы считаете, что он имел право действовать с такой ставкой на кону на таких основаниях?

Я скажу иначе - я бы так действовать не рискнул. С его же точки зрения, озвученной в книге - да, имел. Т.к. согласно его оценке любой другой вариант грозил катастрофой.
И выход был только в физическом устранении старой политической элиты (исключая самых лояльных) и возведение на трон (и в президиум, так сказать) людей достаточно новых, достаточно умных и независимых, чтобы в некотором роде повторить времена Франциска. Начиная с короля Роке I.
Подчёркиваю с видения реальности Квентином Дораком. То, что это видение под занавес отличалось некоторой болезненностью - не рискну спорить.

Вот только некий господин Алва, которому в этой комбинации отводилась решающая роль приложил бы все усилия дабы избежать своей коронации. Опять таки - исходя из букета информации о нём, что имелась в распоряжении Дорака.
И кстати - что интересно Лионель скушал означеную версию Сильвестра (немного урезанную, но относительно Роке - точную) и не поморщился. И в тексте нет упоминаний о том, что в письме Савиньяка-старшего были любые попытки настучать на кардинала Алве. Упоминается банальное письмо. Видимо - об факте отбытия из столицы.

Что для Дорака само по себе нежелательно, ибо может навести Алву на мысли относительно судьбы Олларов. Ну и т.д.

Не выдержал и решил все же вернуться в дискуссию.

По мнению Альдо любой другой вариант кроме его воцарения и однозначного подчинения ему всех и вся - тоже грозить катастрофой. Следовательно, он имеет полное право на все свои действия?

Вот на трон и сел Альдо, в окружении "агарисских ызаргов". И начал физически устранять тех, кто представлял лояльность старому режиму. И люди действительно у трона новые.

Я почему-то считал, что реальность - она одна единственная, а все остальное называется больным воображением по разделу психопатии проходит. Вы представляете себе "полезность" подобного человека у власти? Я - нет.

Ага, "без меня, меня женили". И почему это рекомый Алва от подобной перспективы в восторг не приходил? Вот ведь неблагодарный-то...

Вам было бы интересно почитать некую давнюю дискуссию, где Блэйд, граф и я обвиняли Лионеля в содействии предательству сюзерена. А вот Дример усиленно указывал на то, что сие не доказано, что Лионель вполне мог писать про это Алве, но вот аспид вообще всю корреспонденцию перехватывал.
И, исходя из этого, Савиньяка нельзя считать предателем. А Вы в свою очередь ставите Лионелю в заслугу именно вариант предательства. Воистину адвокаты Сильвестра уже сами плохо представляют как его можно "отмазать" от совершенных преступлений. ;D ;D
 
Ага, конечно. Понять, что Рокэ, в отличие от самого Сильвестра, предателем не станет сумел понять даже аспид. И втягивание такого человека за его спиной в процесс предательства сюзерена - еще одно преступление Дорака.

Кажется на пару смертных приговоров через повешение мы уже фактов набрали?

    Ну не прав был Дорак, когда методично отстранял от власти и убирал действительно сильных людей. Того же Бонифация он сам потом вспоминал с сожалением. Просто в начале своей карьеры Дорак полагал себя вечным и ему были выгодны люди, которые могут лишь подчиняться. Фердинанда он упорно делал именно таким недееспособным монархом.
    А когда наконец кардинал добился своего, оказалось, что достойных приемников нет и не на кого оставить Талиг... А смерть - вот она - стоит на пороге. Что же ему еще оставалось делать? Рядом с кардиналом остался только один человек, которому он мог бы доверить дело своей жизни. Так, что решение возвести на престол Алву вне зависимости от желаний ПМ, было вполне логично с точки зрения кардинала. У него просто не осталось времени на другие варианты. А как показала жизнь, даже на этот вариант его не хватило.

P.S.  Я согласна с тем, что действия кардинала привели в конечном итоге к тому, что Альдо оказался на троне. Просто в отсутствие ПМ и преданных Фердинанду маршалов, в столице не оказалось людей способных помешать перевороту. Это вполне логично, поскольку кардинал и готовил дворцовый переворот, вот только воспользовались плодами его усилий Альдо и Ко.

Wellcome!  :)


С точки зрения Альдо Ракана - да, безусловно имел. Вопрос в дееспособности исполнителя.


Как сел, так и слетит. Ибо ызарги. А ещё пара равнодушных, один клинический кретин и Робер.
Дорак к власти вёл наиболее сильную часть аристократии.


Истин - всегда как миниму две. Правд - всегда как миниму две. А реальность - то, что мы видим вокруг себя, и, что важнее, то - как мы воспринимаем и интерпретируем то, что видим. Следовательно - реальность также у каждого своя.

Естественно не приходил. Он приносил присягу. Присяга требовала бы оказать прямое вооружённое противодействие Дораку. Дорак это понимал и не испытывал желания проверять - насколько далеко Алва пойдёт. Следовательно - предпочитал держать его в неведении. Логично?


Где я ставлю Лионелю это в заслугу?
Я говорю - что Лионель также считал необходимой смену династии (впрочем подобные разговоры вроде никого особо и не удивляли, так?). И не удивился и не возмутился словам Сильвестра. Значит - либо полагал это необходимым, либо предполагал, что подобная работа идёт. Какой вариант верен - в матчасти нет.

И не считайте меня адвокатом кого-либо. В дискусиях с подобной смысловой нагрузкой (с адвокатами, прокурорами и т.п.) я не участвовал осознанно. Ибо не видел смысла и интереса.
Я не оправдываю Сильвестра.
Я сужу его действия с позиции не "а вот если бы", а с позиции "стало так". И считаю его репрессивную реакцию на шедшие в стране процессы - соответствующей ситуации. Хотя и не отрицаю, что на пару смертных приговоров он себе набрал. А может и не на пару. Но - ещё раз - выбора у него не было. Ибо король - тряпка, а в правительстве - парочка стопроцентных диверсантов.
Впрочем можно сказать и иначе - что иного выхода он просто не увидел. Но учитывая, что я его не вижу также - опять таки должен сказать, что я считаю - Дорак действовал в соответствии с моментом. Его главное преступление (пусть и неверное) - то, что он не успел прикончить всех, кого планировал.
А раз не успел значит не должен был и начинать, т.к. подобые меры оправдываются исключительно при 100% исполнении.

Естественно - ИМХО.


Wellcome!  :)


С точки зрения Альдо Ракана - да, безусловно имел. Вопрос в дееспособности исполнителя.


Как сел, так и слетит. Ибо ызарги. А ещё пара равнодушных, один клинический кретин и Робер.
Дорак к власти вёл наиболее сильную часть аристократии.


Истин - всегда как миниму две. Правд - всегда как миниму две. А реальность - то, что мы видим вокруг себя, и, что важнее, то - как мы воспринимаем и интерпретируем то, что видим. Следовательно - реальность также у каждого своя.

Естественно не приходил. Он приносил присягу. Присяга требовала бы оказать прямое вооружённое противодействие Дораку. Дорак это понимал и не испытывал желания проверять - насколько далеко Алва пойдёт. Следовательно - предпочитал держать его в неведении. Логично?

Причём преступление полностью осознанное. Его мысли о том, что он уйдёт в закат, пропустив туда ещё кое-кого я считаю достаточно точным отражением его оценки ситуации. И фигурантов "дела о смене династии".

Вот то-то и оно.

Вот еще непонятный момент: до появления предложения Агариса о заключении договора кардинал собирался с помощью Авнира устроить резню ЛЧ именно на  Октавианский праздник. Тут приезжает посол , резня ЛЧ откладывается до лучших времен и тут же выясняется, что главных шишек ЛЧ на празднике не будет.  Оказывается , они вместе с королевским двором  отправятся на праздники в Тарнику.  И что получается?  Ш. со своей "своей " сворой под крылышком короля , а кардинал  собирался выпустить на улицы города свору Авнира , дабы они " уменьшили количество ЛЧ".  Нет , как хотите, а без " нечистого" здесь не обошлось. И еще , кардинал , по его мыслям, " выпал из жизни " всего на три дня.(1-день диспута , 2-вечером начались погромы , 3-возвращение Алвы утром) , утром 4-го дня все стихло.  А вот Марианна с мужем уехали из города на следующее утро после диспута. Дальше ЯМ и " свидетельства" Салигана и короля . Если оттуда выбросить имя Дорака, то получается очень стройный план проведения Октавианской ночи кем-то. А вовсе не экспромтный бенефис Авнира.  А сердечный приступ можно и организовать чуть большей дозой лекарства , а мог и сам случиться.  И последнее.
"- Когда Раканы покинут Агарис?
-Святейший Эсперадор попросит об этом .... когда я привезу подписанный договор."
Договора нет , а Матильда уже получила письмо от брата и намек в Агарисе уехать.

Похоже нашего кардинала обходят на повороте как стоячего.

"Адвокаты", говорите, "отмазывают"... Ну, раз во множественном числе, то это и ко мне относится, не правда ли?
Так вот, Эледем, человек, действительно совершивший с точки зрения закона преступление, может, тем не менее, вызывать у меня и симпатию, и сочувствие, и понимание. А в ряде моментов - и одобрение. И ты в качестве "прокурора" можешь говорить хоть о паре смертных приговоров, хоть о десятке, к реальной оценке деятельности кардинала это не имеет ни малейшего отношения.
Сильвестр, по твоему мнению, преступник? Ну и что. Представь себе, я оцениваю его вовсе не по степени законопослушности. Так что это не я "отмазываю", а ты, скорей, "замазываешь". Ну да вольному - воля.

Мда. Это верно. Может и не как стоячего, но либо конкуренты знают об его планах на погромы (учитывая кандидатуру Авнира в Олларии - догадаться не трудно, сами такие), либо пронюхав про предложение Оноре и возможные последствия - конкуренты сами рыли подкоп в том же самом погромном направлении...

Субъективному идеализму - Ура!  ;D ;D ;D
(в преддверии кандидатского по философии)  ;D

Сильвестр был в общем то законопосушен. Только соблюдал он исключительно законы политической целесообразности. Кардинал их сам для себя и писал. В соответствии со своим пониманием текущего момента.
Возможно следует применить другие критерии оценки его трудов. Чего хотел и чего добился. Желал он только хорошего и побольше. Для страны и для себя. Что абсолютно нормально и похвально. А вот результат подкачал. Более того, на протяжении всего времени его дейтельности, в качестве главы государства, Сильвестр, то и дело, получал на выходе совсем не то, что планировал.
К стати, по поводу двух смертных приговоров. Сильвестр их дествительно заслужил в полной мере. Так как нарушил два основополагающих правила гос дейтеля. Первое - если хочешь сделать что-либо как следует, делай это сам и вовремя. Второе - уходить надо своевременно, а не ждать пока за тобой придут.

Gelon


(Меланхолично): я это Эледему не раз говорил. Отсутствие "двойного стандарта" при подходе к людям за которое он так ратует - это прокрустово ложе.

Кстати, по поводу множественности правд есть хорошая песня "Да только истина одна": 

www.nepokiny.fastbb.ru/?1-21-0-00000003-000-0-0-1138195594

Она там первая в списке.

Вы меня немного удивили, эр Эледем. Реальность, безусловно, одна единственная, но эр Гелон говорил о видении реальности - а оно одним единственным не бывает никогда. Я не думаю, что представители, скажем, различных физических школ, которые по-разному видят реальность, проходят по разделу психопатии.  ::) А уж мои коллеги экономисты... :D

Можно проиллюстрировать это на зоологическом примере :):

На берегу водоема стоит лев (дело было в Африке). К тому же водоему подходят слон и олень. Оба они видят льва (наша аллегория реальности). Однако, если слону присутствие льва в общем-то глубоко безразлично, то олень, скорее всего подумает, что ему лучше поискать другое место для водопоя :).  А ведь видели они совершенно одинаковую картинку.

У нас появился свой экстерриор)) А притча неплоха, особенно для первого раза)

Спасибо эру Эледему остудил мой пыл, открыл, так сказать, мне глаза на реалии. Последнее шутка только в малой части.
Раньше относился в Сильвестору с как великому деятелю и жертве стечений обстоятельств. Сейчас же немного сменил свою точку зрений, осознав что он хоть и сильный и умный но все же человек, да и тиран еще тот. Но все е это лучшее что было, и было это не так плохо, если бы не судьба (а может и чья-то воля) злодейка.
За сим завершаю свой монолог. ;)

А вам не кажется , что все повторяется, вернее пытается повториться. Вот у нас на этом Изломе есть кардинал , котрый ради блага страны решил сменить короля, а в Гальтарах был Абвениарх , который решил , что Эридани будет лучшим  императором , чем Анести и , фактически , одобрил убийство . Кардинал  правил страной и Абвениарх вместе с Лорио Борраска , фактически , являлись тайными регентами при императоре Эрнани. А неосуществившееся уравнивание эсператизма с олларианством ничего не напоминает?  Только там было абвениатство. Кардинал играет роль Абвениарха . Играет в других декорациях и немного измененную.  А один молодой человек в ЯМ играет роль "безнадежного дурака" Эктора Придда.

Хм, хорошая идея.. действительно есть много схожего...
Самодур Эридани - Альдо
Несправедливо обвененный Ринальди - Рокэ
Калека Эрнани -... уж не Робер ли станет новым королем? ;)
Ну а если серьезно, то видимо судьба такая что от излома к излому все повторяется.. Только помнится на 400 год воцарения эсператизма ничего похожего не происходило, но тут меня думаю поправят если я ошибся наши несравненные знатоки мат.части, коим я не являюсь даже с большой натяжкой))

Замечательно и точно подмечено Neferata, кардинал и Абвениарх действительно здорово похожи. Оба, по своиму, радеют о благе государства. Оба полагают, что они знают, как надо. Оба, в принципе готовы признать свои ошибки. Но не сейчас. А как-нибудь потом. Так как в данный момент их жизни необходимы стране.

Королевская власть - вещь преемственная, наследственная, а законный наследник у короля бывает от законной жены, которая зовется королевой. В актуальной момент - Анной Австрийской (Ах, разрешите звать вас просто Анной...). Развестись с королевой было очень проблематично, практически, это было невозможно без санкции папы, а учитывая дислокацию испанских войск (занимавших добрую половину Италии) геморрой получался еще тот. Причем развод только полдела - короля надо было женить по новой, а потом ждать не меньше 9-ти месяцев, потому что быстрее даже у королей не получается. В целом - головная боль на несколько лет, в течении которых у Луи гарантированно не будет даже надежды на сына. А гадания кто займет трон в отсутствие прямого наследника прочности власти не способствуют.
При этом, нельзя сказать чтобы трон совсем уж некому было наследовать - у короля имелся брат, герцог Гастон Орлеанский. Но имелась одна загвоздка. Реформы Ришелье встречали бурное противодействие французской знати, во главе которой стоял... ну, ты уже догадался, Гастон Орлеанский, собственной персоной. Поэтому Ришелье такой преемник совсем не улыбался. В результате, самым простым способом обеспечить престолонаследование было просто...  ну, убедить короля и королеве зачать этого самого, наследника, долгожданного.

Между прочим, история с обыском имела место в реале. Единственное - произошла она в 1637 году и письмо было не от Бэкингема (который к тому времени уже упокоился с миром), а от Фернандо Испанского - родного брата королевы, кардинала и вице-короля Испанских Нидерландов, командующего испанской армией в войне против Франции. Письмо, кстати, на самом деле не нашли - тайник в стене не обнаружили. Но у Ришелье оказалось достаточно компромата, чтобы прижать королеву, а когда к ней пригласили Людовика и он завел привычную пластинку о разводе, Ришелье доступно объяснил, что не стоит в этот решительный час воодушевлять врагов распрями в королевской семье... в результате был составлен и подписан документ, в котором королева обязывалась прекратить антигосударственную деятельность, а король обязывался жить с ней как муж с женой. Не знаю, оказалась ли эта бумажка решающим фактором, но примерно через год королева родила, наконец, сына, которого прозвали Богоданным.

Если бы король с королевой аккуратнее относились к своим супружеским обязанностям и сын родился лет на десять раньше, сколько голов осталось бы на плечах!

Его действия тоже грозили катастрофой и ею обернулись.  Дорак в последние годы, кажется, не очень учитывал возможные последствия отклонения от самого оптимального развития событий.

Вот здесь спорить трудно.

Полагаю что кардинал и кансилльер два сапога пара. Разница между ними заключается в том, что кардинал уже на вершине власти, и не стесняется в средствах что бы удержаться, а кансилльер ещё только рвётся на самый верх, не брезгуя не чем, лишь бы достигнуть заветной цели.
Кардинал мне не понравился сразу, можно сказать заочно. Едва я прочитал что Арамона капитанствует в Лаик с ведома и при попустительстве его высокопреосвященства. Я тогда подумал что подобное назначение капитана что-то вроде мести учебному заведению, в которое самому не довелось попасть. Потом, по мере прочтения КнК и ОВДВ я поменял своё отношение к Сильвестру. Мне он представлялся мудрым госдейтелем, этаким собирателем земель талигских, который вынужден чуть ли не в одиночку противостоять "грязным проискам коварных врагов". Правда была мысль: "А чего это он всё один да один, неужели не может собрать вокруг себя команду", А вот своими  "репортажами" в ЛП, Сильвестр "втоптал в грязь" всю мою симпатию к нему. Завертеть такую комбинацию "ради будущего страны" и даже самому себе не желая сознаться, что все эти планы имеют и ещё одну цель. Остаться в памяти потомков в самом лучшем виде. "Видный государственный дейтель, дальновидный политик, тонкий стратег, искуссный дипломат" - и это всё про человека, который, почти двадцать лет, являясь фактическим главой государства, воротил невесть что, а поняв, что жить осталось недолго, устроил мясорубку, дабы исправить допущенные просчёты и заодно скрыть своё авторство этих ошибок.
Штанцлер на таком фоне смотрелся очень даже ничего. Герой-подпольщик, глава тайного Сопротивления, ежеминутно рискующий собственной жизнью во имя ... Ну дальше понятно. НО и здесь меня постигло разочарование. Борец за идею обернулся обыкновенным честолюбцем. Насчёт обыкновенного это я не прав. Хитрый, ловкий, изворотливый. Но от этого только хуже. Хочеться сказать действующим лицам: "Ну прикончите его кто-нибудь. Ведь вам самим же легче станет". 

Я не оправдываю кардинала, но, простите, а на чем основано именно такое мнение? Нам открыты мысли Дорака, разве есть в них желание увековечить свое имя? А если не в мыслях - то в чем, в каких действиях и словах вы увидели это желание?

Я изложил своё, сугубо субъективное мнение. Разумеется у меня нет стопроцентных доказательств. Но если бы кардинал сам взялся бы руководить задуманной им чисткой, это было бы честно. Сам запустил болезнь, сам занимаюсь ампутацией. А так, Манрики-Колиньяры перебьют одних, потом Алва-Савиньяки истребят палачей-перегибщиков. А что Сильвестр? Он, к этому времени либо тихо умрёт своей смертью, либо перед безвременной кончиной призовёт "здоровые силы Талига восстановить попранную справедливость". В любом случае, с течением времени, о его истинной роли благополучно забудут, и лет через 100 в энциклопедиии будут писать и "видном государственном дейтеле" и в таком вот духе.

Простите, а каким именно образом Сильвестр мог бы сам руководить чисткой? Нет, я, конечно, понимаю, что не имеются ввиду "собственноручные" допросы с пристрастием и прочие экзекуции... Но кардинал Талига вроде бы формально не обладает властью судить кого-либо, так что в любом случае это пришлось бы делать чьими-то руками (мы же хотим соблюсти хотя бы видимость законности :)).
Как мне кажется, будь Сильвестр жив, то чистку он бы, безусловно, контролировал... примерно так же, как и прочие дела в государстве. :) Ну вряд ли бы он дал Манрикам-Колиньярам действовать абсолютно бесконтрольно, даже не находясь при этом непосредственно в столице.

Отсутствие формальной власти не мешало ему почти двадцать лет руководить. НИкто из чиновников не игнорировал пожелания Сильвестра на том основании, что он всего лишь какой-то там кардинал. Так что под конец жизни можно было выйти из тени, показать всем кто всё это время стоял во главе, кто несёт ответственность за содеяное. А Сильвестр привычно прешёл на дистанционное управление.

Хорошо, каким образом выглядит "выход из тени" для кардинала? Составить указ, наделяющий церковь подобными полномочиями?
Мне кажется, что, ведись чистки при живом Сильвестре - ну вряд ли бы кто-то подумал, что он тут ни при чем и тихо-мирно сидит в Дораке. Как Вы правильно отметили, кто на самом деле руководит страной, все прекрасно осведомлены. :)

Выйти из тени - сделать своё участие, в развернувшихся процессах явным и необратимым. Что бы потом ВСЕМ, я имею в виду потомков, было предельно ясно чьих рук это дело. Что бы ни у кого не  возникло не только возможности,но самого желания писать о замечательном кардинале, который не знал что в действительности, а узнав призвал виновных к ответу. Как это сделать? Да пусть хоть в допросах участвовать, можно по ночам в дома врываться, аресты производить, что угодно. Главное засветить своё участие совершенно определённым образом, не допускающим иных толкований.

А зачем?

Да оно вообщем-то и так обратимостью не страдает. Особенно на Изломе, но боюсь, что развитие этой мысли приведет к спойлерам.

(Деловито) Готовимся к сносу очередного захоронения? Ну чтобы уж точно никаких сомнений не было. ;D ;D

Веннен и Дидерих нервно курят в сторонке. ;D ;D

Сильвестр, подумав некоторое время, пришел к выводу, что одной зарплаты Кардинала ему явно маловато. Пришлось на полставки устроиться в ведомство супрема, а заодно подписать Трудовое соглашение с комендантом Багерлее.
"Теперь я могу себе позволить пить настоящий морисский шадди с любыми специями и в неограниченном количестве", - удовлетворенно потирал руки Дорак, - "а заодно глядишь и прославлюсь". После чего углубился в подробное изучение местной версии "Молота ведьм". ;D ;D

- Нет, ну ты точно все понял? - грозно смотрел Кардинал на Агния, - смотри, ничего не перепутай, а то я тебе...
- Ну и ну, - восхищенно сказал себя секретарь, покинув кабинет разбушевавшегося шефа, - какой однако матерый человек-то. Прям, человечище, иначе и не скажешь. ;D ;D

Поверьте, ВСЕМ и так всё определнно ясно. Политикой всё-таки люди в основном неглупые занимаются :)

Соглашусь с эром Эледемом - он что, подрабатывать пойдет на гос.службу? :) Ну даже участвуй он в допросах лично, даже врывайся по ночам в дома - это бы что-то изменило? Он же лицо духовное, так что делалось бы это всё в любом случае в сопровождении гвардейцев, хуриев и т.д. Так что бы изменилось?

Интересно, а когда же он будет всем этим заниматься? Мне казалось, что у Дорака на то, чтобы выспаться времени не хватало, а тут еще и по улицам лично бегать...  :( Может, ему все же лучше управлением ограничиться, а не пытаться разорваться на 16 маленьких Дораков? Тем более, что все заинтересованные лица о его роли в государстве прекрасно осведомлены.

Ну, мы же тут теории строим... Каким образом Дорак смог бы показать всем своё участие в чистках. ;)
На мой взгляд, то, что руководит ими он, было бы понятно всем, даже сиди кардинал у себя в Дораке.

ага, достаточно одного знания факта его существования ;D :P

Предположим что всё, задуманное Сильвестром, прошло в строгом соответствии с планом. Вторые аккуратно перебили первых и своевременно были уничтожены третьими. Им в конечном счёте и досталась власть в продезинфецированной стране. Прошло энное количество лет, на троне Рокэ Первый, а может уже его преемник.
- Скажите, что вы знаете о кардинале Сильвестре?
- Ну, это видный политик конца минувшего Круга. Он энергично остаивал интересы Талига. к сожалению кардинал не смог реализовать все свои планы, вынужденный вести ожесточёную борьбу со скрытой оппозицией. Эти безжалостные преступники покусились на святое - особу монарха и его семью. По счастью кардинал вовремя принял надлежащие меры, благодаря чему мы сейчас благоденствуем под мудрым управлением династии Алва.
Вот такой  диалог мне и не нравиться. А именно так бы и случилось, удайся план Сильвестра на 100%.
Я не знаю как он должен был исправлять, допущенные им на протяжении стольких лет, ошибки, но очень-очень хочется что бы в памяти людей он остался как обычный честолюбец, который дорвался до власти, не смог толком ей распорядиться. А под конец, ради сокрытия собственных просчётов, затеял грандиозное смертоубийство.
Верю что находись всё это время у руля кто-то иной. Действительно умный, дальновидный, искуссный не было бы - чуть было непроигранной войны, двух мятежей, да вообще, Излом прошёл бы куда более гладко.

Нэ так все было. Савсэм нэ так...

...
- Что Вы знаете о кардинале Сильвестре?
- Один из крупнейших государственных преступников за всю историю Талига. Долгое время фактически управлял страной. На исходе Круга Скал и этого ему показалось мало и он устоил государственный переворот при поддержке клики Манриков-Колиньяров, закончившийся смертью Его Величества Фердинанда и Ее Величества Катарины... Был застрелен Рокэ Алвой, ставшим регентом при малолетнем короле Карле N...

Лукач, оставьте уж это? Роль Сильвестра в событиях была совершенно очевидна, даже если б ему всё удалось. и он никоим образом не собирался её скрывать, иначе не стал откровенничать с Савиньяком, которому самому палец в рот не клади.
Вероятность, что потомки бы всё переписали и приукрасили - существует, но это уж не  Дорака вина.

Тем паче, что надумай потомки всё переписать и приукрасить - то даже возьми на себя Дорак ещё и халтурку при эшафоте, и карай там малых детей ЛЧ тяжкой секирой - не помогло бы. Ибо переписать можно ВСЁ.

Ну если так, то да, то конечно, даже скорее всего.
Просто мне не понравился выбор самого Сильвестра, в ситуации когда потребовались решительные меры, он привычно ушёл за спины действующих лиц. Назначив себя режиссёром.
ИМХО, но честнее было бы займись Сильвестр сам тем, что он поручил другим. Даже если бы для этого, надо было присвоить себе неположенные полномочия. Для него одним преступлением больше, одним меньше, никто не обратил бы внимания. Ведь все всё понимали.

Работа у него такая - режиссером быть. В принципе. Но этим уже сколько лет занимается...  :P

Давайте не будем уходить на очередной круг, пожалуйста. :) А то ведь договоримся до того, что несчастному Сильвестру надо бы было устраивать церковную реформу.

Вообще, как мне кажется, следует разделять две вещи. С одной стороны, моральная оценка его затеи с чисткой. И тут я в некоторой степени готова с Вами согласиться. С другой - физическое выполнение этих планов. И тут Вы перегибаете палку (см. выше).

По поводу чистки. Мероприятие жуткое, но необходимое и неотложное.
А что касаеться исполнения, то как пишут на форуме ИМХА на ИМХУ.

Ну не знаю... Как пример из соседней темы - спор о том, мог ли Робер спасти "гусёнка". Вот действительно - ИМХа на ИМХу, потому что, смотря отвлеченно, физическая возможность у Робера была (это взято исключительно как пример, возможно, не самый удачный, заранее приношу извинения, если кого-то задела). Вот когда Вы объясните мне, каким образом Сильвестр мог иметь физическую возможность собственноручно устраивать расправы, тогда можем говорить об ИМХах. :) А пока что это бессмысленно, посему я из дискуссии по данному поводу, пожалуй, устранюсь. :)

Если честно, эр Лукач, то Ваша претензия к Сильвестру тянет на рубрику эра Станислава... ;)

Поподробнее про необходимость( и убийства Фердинанда... и, наверное, его детей... особенно занятно при неясности, чьи дети...), пожалуйста...
Кардиналу на слово, вернее, на мысль предлагаете поверить?
Простой вопрос , почему государственная власть должна фактически принадлежать кардиналу или королю( которому Сильвестр, по его собственному мнению, всю дорогу отшибал руки, а возможных кандидатов в кардиналы - выводил старательно...)?
В стране очень сильный блок военных, каковые еще и обладают опытом управления собственными землями...
В 2-х, если не ошибаюсь, случаях достаточно автономными( Ноймаринен и Кэналлоа... в обоих случаях явно успешней Сильвестра.. не бунтует как-то никто...).
Не смог создать группу единомышленников, которые продолжат  дело - передай его людям, которые смогут... а не "играй в шахматы"... ;-v
Полагаю, Дорак - большая ошибка кардинала Диомида... не на своем месте человек... ;-v
PS. Предвосхищая некоторые ожидаемые возражения, официально вся полнота власти последние 400 лет принадлежит Олларам, а как ее под ковром делить... ::)

Отстали от жизни.  ;)  Ещё вчера я отметил Лукача в соответсвующем топике.

Полностью согласен.
В сущности, если разобраться, Дорак во многом занимается не политикой в строгом смысле этого слова, а текущими вопросами управления  (и не слишком удачно, если вспомнить череду продовольственных и внешнеполитических кризисов), перемежая ее игрой в бирюльки. Север под руководством Проэмперадора Ноймаринена живет и воюет сам по себе. Первый маршал живет и действует сам по себе (причем не удосуживается даже обсуждать свои планы и мысли с этим "всемогущим правителем"). В чем всемогущество Дорака? В назначении Арамоны, не будь он к ночи помянут?

А вот здесь я думаю не открою Америки, если скажу, что он по-другому действовать и не умеет.Помнится в Советское время была одна повесть (название и автора не помню), так вот один из героев, возглавлявший в те времена комбинат прачечных услуг по фамилии Гусаков, доверительно говорил своему заму, что ему нужна именно руководящая работа. Так как с неруководящей не справится. ;D ;D

Возможно что и так. Но лично я вряд ли готов его "понять". Ненавижу деятелей, устраивающих откровенный террор, что своими, что чужими руками.

      Навеяно общением с медициной.
В одной клинике всем распоряжался зав. отделением психиатрии. Формально власть ему не принадлежала. Однако, главврач был милейшим, но слабохарактерным человеком и Психиатр имел на него неограниченное влияние, чем и пользовался без меры. Ходил, всюду давал свои "рекомендации", которые неукоснительно выполнялись. А как иначе? Однажды, Психиатр обнаружил, что несколько больных из отделения пульмонологии, которых, уже на протяжении долгого времени, лечили согласно его указаниям, нетолько не выздоровили, но и стали источником угрозы для окружающих. Более того, немало пациентов заразились, клиника на пороге эпидемии. Тогда Психиатр тихохонько ускользнул к себе на дачу, а его место заняли Завхоз и Бухгалтер. Эти двое пошли в палаты и устроили там кровавую баню. А когда закончили, то в клинику внезапно вернулись из командировки молодые, симпатичные врачи. Они скрутили распоясовшуюся парочку, заверив уцелевших что всё страшное позади. Для волнений больше нет причин, виновные будут наказаны. Да они их прямо тут и наказали. За всеми этими событиями никто ине заметил, как в своём кабинете тихо умер Главврач. Его преемником стал заведующий отделением военно-полевой хирургии. Персонал и пациенты ликовали.
А что Психиатр? А он тут не причём, у него другая специализация и вообще он на заслуженом отдыхе.
И напоследок. Подскажите пожалуйста, что за рубрика эра Станислава. А то изведусь.

Это в Таверне. Топик, посвященный самой странной претензии к герою. В свое время его Станислав организовал, и с благословения Хозяйки там такое началось... ;D ;D

Спасибо. Пойду, почитаю.

Как-то все у вас просто. Был Диомид - все было хорошо, пришел глупый Сильвестр и все развалил. А Савиньяки, Ноймаринен, Алвы сидели и смотрели на все это, радуясь что переложили дело управления страны со своих плеч хоть на кого-то. Однако мне почему-то кажется что все было не так просто и для всех описываемых событий, помимо воли кардинала, существовали какие-то объективные причины. Причем вовсе не обязательно рука абсолюта или раттонианского империализма.

Да не совсем так. Любое управление происходит в условиях посторонних воздействий. Просто в случае Сильвестра управление было не совсем адекватным.

А почему не совсем адекватным? Простите, но ИМХО для оценки качества управления Сильвестра необходимы данные об этих "посторонних воздействиях" иначе как можно оценить, что вызывается объективными причинами, а что бездарным управлением? Например продовольственный кризис может быть вызван засухой, а может неразумной политикой...   

Я не знаю как и что было при Диомиде. Но догадываюсь, что сразу после подписания Договора о Полномочиях, ситуация была не сложной, а отчаянной. Шаг в сторону, да что там, полшага и гражданская война, а ведь была ещё и внешняя угроза. Тем не менее все проблемы были решены. При чём власти не пребегали для этого к массовым репрессиям. Герцог Эпинэ как уехал к себе в замок, так там и сидел. Семья Приддов тоже не пострадала. И т. д. То есть все те, кого Сильвестр, в последствии, тайком приговорил к смерти, при Диомиде угрозы не представляли. В том то и дело, это моё мнение, Сильвестр, получив власть, изо всех сил пытался подражать своим предшественикам. Но до их уровня не дотягивал. И как результат, ситуация постепенно пошла в разнос, а Сильвестр продолжал комбинировать, при этом он похоже больше всего, опасался за своё положение. А наличие врагов во власти, рассматривалась им, как гарантия поддержки со стороны  "друзей". Рудольф Ноймаринен видимо не имел такого заряда честолюбия, он не лез в "высокую политику", а получив возможность сложить с себя полномочия ПМ, состредоточился на управлении родным Севером. Алва и Савиньяки, давно ли они вошли в возраст серьёзных игроков.

А давно ли он ее получил? Раньше то он куда смотрел? Честолюбие и спокойное наблюдение за бездарным управлением и фактическим развалом родной страны  это по-вашему одно и тоже?
Не прдставляли потому что были ослаблены, не представляли потому что не успели найти себе союзников и еще по доброй тысяче возможных причин не имеющих прямого отношения к Диомиду. Это я к чему. Возьмем пример из недавней российской истории Чечня(вкратце): имели "бучу", заключили мир, через некоторое время получили еще большую проблему. И эта проблема выросла именно из мира, пустившего события на самотек. Может быть мы имеем в некотором роде похожую ситуацию? И все восстания Борна, Эгмонта выросли из прошлой политики Талига? В том числе и политики Диомида? из его мягкости к заговорщикам? А бедненький Сильвестр пытался из этого выгрести;) Я тоже;) Равно как ничего не знаю о причинах перечисленных восстаний и все вышеизложенное приведенно просто для иллюстрации вот этого утверждения:
для оценки качества управления необходимы данные о "посторонних воздействиях" иначе невозможно оценить, что вызывается объективными причинами, а что бездарным управлением.
И чьим бездарным управлением;)

  Локи

Рудольф действительно 14 лет возглавлял Вооружённые Силы. И как я понимаю был полностью сосредоточен на восстановлении былой боеготовности. Жермон Ариго вспоминает что ещё  чуть-чуть и армия набрала прежнюю силу, расстраченную в период правления Алисы. Вот этим и занимался Рудольф. Он не лез к в дела Сильвестра, эато армия не знала отказа. Это ИМХО.
А чем они были ослаблены? Аресты? Конфискации? Может из неблагонадёжных семей брали заложников? Молчит история, не даёт ответа. Нет никаких упоминаний, то есть вообще никаких, про восстания во времена Диомида. Интересно кто был при Диомиде кансилльером, непоследний человек в стране, выбор Сильвестра крайне не уданый. А уж женитьба короля это вообще отдельный разговор. Стараться ублажить оппозицию, а вместо этого утратить часть влияния на монарха и допустить в Высокий Совет двоих не самых лояльных персонажей. И это только видимая часть деяний Сильвестра.

Так и знала, что прицепитесь к словам ;)Сказано же: по доброй тысяче возможных причин. Этих или каких-то других - мы же не знаем ;) Давайте рассмотрим такую ситуацию: стороники Алисы были у власти, реально у власти, и их смогли скинуть, затем вероятно держали под жестким контролем (во избежание недоразумений негласным наблюдением), десять, двадцать лет, а потом неизбежно надзор слабеет, а страх забывается. Так что Сильвестр просто попал под "вторую волну". Кроме того возвращаяь к субъективным-объективным факторам, скажем несколько лет неурожаев вполне способны поднять пару особо голодных провинций, а уж кто их "оседлает" Люди Чести или еще кто - вопрос десятый. (Да, неурожаи здесь как пример ;) )
Насчет того, что допустил Сильвестр... а может он пытался обойтись БЕЗ репрессий и БЕЗ восстаний? Не вышло применил другой метод. Как вариант ;) Аргумент тоже неудачный, ибо мы не знаем кого на этой должности держал Диомид, соответсвенно сравнить не можем :( Кстати говоря, по-моему, на момент назначения Штанцлера Сильвестр совсем недолго был кардиналом (а все-таки власть "негласная" не королевская ее сразу не скушаешь) да и Штанцлер на тот момент мог выглядить вполне лояльным. В конце концов вполне можно ожидать, что человек бывший фактически никем на родине, став кансилльером начнет заботиться о благе государства (в смысе не лезть куда не просят) ибо где еще он сможет получить больше?
Интересно, а Ноймариннен тоже содержал армию на собственный средства? И боеспособность армии у нас существует независимо от обстановки внутри государства?

  Локи
К словам цепляться больше не буду.Не удержался, грешен. Простите.
Одно дело, когда контролёры расслабились и поднадзорный, воспользовавшись этим, устраивает им сюрприз. А другое, когда эти самые контролёры раз за разом получают, самые что ни наесть убедительные доказательства, того, что их поднадзорные уже вне поля зрения, а мер никаких не принимают, дабы восстановить свой контроль. Слухи о заговоре в 387 году. Результаты расследования скрыты. Мятеж Борна, потом Окделл устроил тоже самое. Может уже давно было пора предпринять что-то радикально-упреждающее, а не реагировать на каждый инцендент в отдельности.
По поводу возможных неурожаев. Ещё один повод, не сидеть в ожидании - а что из всего этого выйдет? А налаживать, пришедшую в негодность, систему котроля и оповешения.
Насчёт кансилльера при Диомиде. Вы конечно правы. Мы о нём ничего не знаем. Так что это обвинение снимается. А вот про кардинальство Сильвестра не соглашусь. Полагаю, что имел место плавный переход власти от предшественника к преемнику. Сильвестр на протяжении многих лет был ближайшим помощником и доверенным лицом Диомида, и если так, то все понимали кто придёт на сменуи отношения выстраивались заблаговременно. К тому же, здесь я не уверен, но по-моему, всё-таки при Диомиде, именно Сильвестр отвечал за работу с королём. Так что и здесь, всё очень гладко. Раньше Сильвестр передавал указания, а потом стал отдавать их самостоятельно.
Штанцлер в Талиге, если не ошибаюсь почти местный. Он 340 года рождения, а его семья перебралась в Талиг в 346-ом. Так что он рос иразвивался можно сказать на глазах. И потом, пусть Штанцлер поначалу был просто душка, почему, когда стало ясно что первое впечатление ошибочно, он оставался на посту. 
Ну и Ноймаринен. Финансирование армии государством было восстановлено в 372 году. А если в стране не всё ладно, то тем более надо заняться нуждами армии. Потому как случись что, на кого вся надежда? Кто внешнего супостата отбросит и внутренних смутьянов успокоит. Армия, больше некому.

Может, потому что его нельзя сместить с кансильерства без убойных доказательств несоответствия занимаемой должности?
А может, потому что его вообще нельзя сместить с должности без тотальной зачистки ЛЧ?

А что, есть данные о засухе? Данные о налоговой политике, например, есть... Равно как и данные о деятельности креатур кардинала на разных уровнях управления - от Арамоны до Сабве.
Не будь Дорак репортером, я уверен, что на форуме жила бы теория о том, что он - замаскированный агент ЛЧ/гоганов/раттонов/Гайифы, умышленно разваливающий Талиг. И в пользу этой теории было бы приведено немало достойных внимания аргументов...

В Талиге абсолютная монархия или конституционная? Там слово и желание короля хоть что-нибудь значат? Говоря о короле я имел в виду Сильвестра,имеющего на короля влияние. И потом, а как ЛЧ выразят своё несогласие со снятием и арестом Штанцлера? Организуют заговор, поднимут мятеж? Так у них это и так любимое занятие.
фок Гюнце

ППКС

Вот идея травить Раканов, безвылазно сидящих в Агарисе 400 лет, способных только письма писать Сильвестру на ум приходит легко и непринужденно....
А эру Августу , который под боком, кирпич на голову сронить... ну никак...

И какими сложными путями мог Штанцлер казаться "душкой" и кому, имея сестру замужем за родственником Алисы... происходя из Дриксен... ???
Только торжественно сдав всех родственников... ::)
С такими исходными данными затруднительно пост получить самостоятельно...

Штанцлер обещал выдать всё подполье, сразу после своего назначения. Но потом как-то не сложилось. То времени свободного не было, то здоровье не позволяло, то семейные дела требовали неотложной поездки в Дриксен. Какая-то сплошная, тёмная полоса в жизни.

Вот на этот вопрос мы уже не первый год ответ ищем. Увы, но пока однозначно сказать трудно. ;D ;D

В этой редакции - точно антиконституционная. :D

Устроят демонстрацию и поставят пикет перед воротами Багерлее.

Ну яд - оружие привычное. А вот кирпич... некуртуазно как-то выглядит. ;D ;D

Эр Август подходил к этому вопросу в соответствии с земной поговоркой - никогда не откладывай на завтра то, что можно сделать послезавтра.

Или просто за множеством дел у него забыли переспросить. А он постеснялся отвлекать пустяками занятых людей и о себе напомнить...

Да нет, легко. Именно что абсолютная. Все признаки этого типа монархии в соответствующей теме были представлены.

ну...штанцлер у нас господин осторожный и с кем попало пить и кушать не будет.... так что кирпичь - это проще ;D

Раз монархия всё же абсолютная, то власти могли употребить силу, для решения накапливающихся вопросов. А коли они этого не делали то, либо Сильвестр наслаждался самим процессом противостояния с оппозицией. Либо он был высокоморальным человеком и не мог позволить себе опуститься до уровня своих противников. Либо Сильвестр преследовал какие-то свои, одному ему ведомые цели. 
Эр Эледем.
Идея, по поводу пикета у ворот Багерлее великолепна. После начала мероприятия всех участников пригласят в Багерлее, благо идти недалеко. Причина? Узник желает лично поблагодарить своих заступников.

Вот Сильвестр  и дозрел до радикальной зачистки ;)  А раньше решиться не мог.

А где я утверждала, что в Талиге была засуха или даже череда продовольственных кризисов?  :-\  Мне казалось, что речь в моем посте о недостаточном знании объективных факторов, влияющих на ситуацию в стране... Данные о налоговой политике касаются, на сколько я помню, времен после восстания Эгмонта. А что касается деятельности Сабве и Арамоны... ну ведь с тем же успехом можно говорить о назначении например Лионеля Савиньяка с подачи кардинала, разве нет? Люди у власти всегда оказывались разные... Кардиналу нужны колиньяры и манрики, а Алве феншо. Такова жизнь.

Хм... Трудно говорить о Лионеле и Арамоне/Сабве/им подобным с одним и тем же успехом :)

А не могли бы вы пояснить вашу мысль?

  Локи
В том то и дело, что Сильвестр подбирает не тех людей. Он сам не справляется  с исполнением своих обязанностей и окружение не спобно помочь. В результате, что бы исправить ситуацию приходиться планировать истребление своих же выдвиженцев.
Ну кто после этого Сильвестр? Выдающийся государственный дейтель?
И ещё. А зачем Алве Феншо?

Извольте. Назначение бездарей и проходимцев - тяжкий грех государственного деятеля. Упоминать в одном контексте с Сабве Лионеля - неправильно, потому что глупостей Дорака назначение Лионеля никак не компенсирует.

А история с Арамоной - вообще свидетельство глупости кардинала. Уж пусть он в Садах меня простит... :)

Да действительно зачем Алве был нужен Феншо? И тот фельпский генерал безуспешно штурмующий холмик...

Локи мы сейчас нарвёмся. Давайте лучше про кардинала с кансилльером.

фок Гюнце
Спасибо.
Не стану спорить, с тем, что Дорак совершал ошибки, как и любой другой человек. Кроме того я не считаю Дорака Гением, как впрочем и бездарем. А Лионель в одном контексте с Сабве именно потому что есть ошибки, а есть разумные решения. Как у любого другого человека. Просто с моей точки зрения Дорак работал на благо Талига, а не на свое (это камень в огород Штанцлера;) ). Да и обвинения в чрезмерной глупости, Сильвестра, ИМХО малоаргументированы...

И ещё. А зачем Алве Феншо?
Чтобы использовать в пределах компетенции, а потом убить.

И тот фельпский генерал безуспешно штурмующий холмик...
Чтобы использовать в своей комбинации с получением единоличного командования.

Ну Феншо сам не соизволил убраться из Армии вслед за своим патроном Ариго.
А зачем. Ну примерно затем же, зачем фок Варзов "дубовый" Хорст.

Вообще-то, у ПМ есть приятное свойство...
Он своим "жертвам" не мешает выбирать... и "плохого не советует"...
Что с Феншо, что с холмом...
Дорак этим приятным свойством, по-моему, не обладает... ::)

Ну... даже просто из вредности;) Разве Дорак вынуждал Сабве или, например, Арамону поступать так как они поступали? Или "советовал им плохое"? ;)

И Сабве и Арамона не нуждались в "советах" кардинала. Назначая их на соответствующие должности Сильвестр отлично понимал что эти двое сделают именно то, что нужно кардиналу, без вмешательства последнего. Нужно было взбунтовать Эпинэ и туда губернатором едет Сабве. Разумеется ему никто не говорил: "ты давай там дави неблагонадёжных, всячески притясняй их". Сильвестр заранее знал, что его назначенец начнёт тянуть в свой карман всё что можно. Проще говоря для взрыва недовольства во главе провинции нужен был вор, такого и послали. Хотел бы Сильвестр умиротворить Эпинэ, подыскал бы другого наместника.
Арамона это вообще чудо. Ему позволяют воровать, в разумных пределах, дают власть над унарами, с учётом придворной коньюктуры, а в обмен требуется неукоснительное выполнение "пожеланий" кардинала. Ну вот скажите, приличный человек назначил бы вот такое руководить своей alma mater?

Также как Феншо в советах Алвы. Не более того.

Смешиваете категории, если Сильвестру нужно было взбунотвать Эпине или контролировать списки лучших унаров и удалять их столицы неблагонадежных, как-то глупо оглядываться на то, что в его альма матер заправляет нелучший из возможных наставников.   ;-v
С вашей постановкой вопроса получается, что Сильвестр очень четко знал чего хотел и просто не стеснялся в средствах. Не совсем тоже самое, что подбор "не тех людей" :-\

Скажем так, некоторые задумки Сильвестру удавались. Захотел сотрясти Эпинэ и вот пожалуйста, мятежники громят Сэ. Посчитал нужным что бы в списках лучших числились только нужные унары и Арамона исполнил всё в лучшем виде. Сильвестр не смог, а может не захотел создать СИСТЕМУ. Которая бы исправно работала на благо государства в независимости от того, где находится и как себя чувствует самый главный. То есть Сильвестр мог выиграть отдельное сражение, да и то время от времени, но вот одержать победу в войне, ему было не по силам.   

А вот тут даже не буду спорить ;) На мой взгляд тут и кроется главная ошибка Сильвестра: он не подготовил себе преемника. А вот насчет не могу согласиться. Можно констатировать факт: он не смог этого сделать, а вот потому что не сумел или потому что вмешалась ... гм... судьба? Думаю и то и другое. Историю делают не отдельные личности, но без них она не состоиться.

Добрая судьба это хорошое подспорье в любом деле. Но и объяснять неудачи исключительно судьбой-злодейкой как-то несолидно. На мой взгляд, беда Сильвестра как раз в том и заключалась, что он придавал излишне большое значение своей особе. Для того, что бы отдельная личность смогла оставить заметный след в Истории, её дейтельность должна быть подкреплена незаметной, кропотливой, и качественной работой множества других, не таких заметных личностей. Я прошу прощения за пример, но Илья Ковальчук лишь завершил труд огромного коллектива. А Сильвестр больше опасался что его подсидит кто-нибудь из своих. Поэтому предпочитал окружать себя слабыми, зато неопасными людьми. Подобная команда просто не могла справиться с таким объёмом, таких задач. Отсюда беспрестанные ошибки. На исправление которых приходилось бросать силы и средства, которые очень бы пригодились на других направлениях. Но главное, что после каждой победы не делалось выводов о причинах возникновения кризиса.
Сильвестр безусловно был неплохим человеком, и цели у него были благие, и он искренне желал видеть Талиг сильным и процветающим. Но с одним условием, во главе Талига должен был стоять он - Сильвестр. А с таким вождём задача не имела решения. Вот вам и роль личности в Истории. 

Восемнадцать лет страной руководит несправляющийся со своими обязанностями человек, на ключевых позициях - "не те люди", череда продовольственных кризисов, все это время - "беспрестанные ошибки". И как только Талиг выдержал эту вакханалию и не загнулся уже лет через десять...
Слава Леворукому, что в моем экземпляре книги всех этих чудес нет, поэтому можно не ломать голову над этим вопросом.  ::)

Талиг - страна большая ( и очень выгодно расположенная с точки зрения природных зон... 17 век... сельское хозяйство...)...
Раз большая, значит руководству не очень подверженная( при скоростях сообщения 17века - особо... )...
Счастлив Талиг своими размерами, и гонористым дворянством... ::) ::)

Непонятно, что всем не нравится в Арамоне? Лаик управляется отлично, менторы ухитряются вдолбить какие-то знания даже в тупую голову Окделла, унары сплачиваются перед лицом тупого начальника. В Лаик будущая элита страны узнает друг друга, налаживает связи. Даже при резко отрицательном отношении Арамоны к Дику, тот стал не последним из 21 унара. Все говорит, что система отработана и прекрасно функционирует. А Арамона - ее неотъемлимая и полезная часть. Да еще и Креденьи доволен, да еще на стол Дораку ложится свежая информация обо всех унарах.

Полагаю, что мой экземпляр книги идентичен Вашему. Тем неменее. Сильвестр занимает свой пост девятнадцать лет, восемнадцать из которых он бодается с Штанцлером, видимо король создал и поддерживает систему сдержек и противовесов.
Талигу всё сложнее выдерживать эту вакханалию. Каждое, антиправительственное выступление, становится сюрпризом для этого самого правительства. Хоть один заговор был разоблачён до того, как он стал мятежом. Варастийский кризис был разрешён отнюдь на правительством. Оно то как раз намеривалось идти путем, который ей наметили заговорщики. Хорошо, народ безмолвствует. Но дворянство почему бузит? С жиру бесится? Или не те ляди на ключевых постах совершают беспрестанные ошибки.
Kitero
Вы правы. Напрасно я так про Арамону. Ведь он собственно славный человек, добросовестный служака, Ну подворовывает чуток, а кто безгрешен. Трусоват, так ему унаров в бой не вести. Вот бы все так, каждый на своём месте, делал бы своё дело, как следует.

Не получается. Нет в моем экземпляре того, что Вы здесь перечислили, увы.

И, кстати, зря Вы с такой иронией отозвались на слова Kitero, там очень точно указывается, зачем в Лаик был нужен именно такой персонаж и как работает (кстати, полезно и эффективно) эта система.

По твоему этот продукт в честь кардинала выпустили? Или в честь "не тех людей"?

(http://static.diary.ru/userdir/1/3/9/7/139768/31092603.jpg)

Наверное, в честь "не тех". 
И мы даже знаем, в честь каких именно ;D

а собственно, зачем ему нужна была особенно сильная команда? Сильвестр ведь хотел посадить на трон Алву, а из него вышел правитель даже получше Дорака, имхо. Ну и совсем другое дело, что Сильвестр нового короля не успел посадить (я бы даже сказала, свалить на него трон), он же рассчитывал прожить еще года три (или уж сколько там точно, не помню)

  Dreamer
В Вашей книге не упоминаються Торская кампания, мятежи Борна и Окделла? Отсутствуют Саграннская война и Октавианская ночь? А поход Альдо на Олларию закончился неудачей? Я тоже хочу почитать эту книгу.
По поводу иронии. Вы правы. Она не к месту. Слово "славный" долой. Всё остальное соответствует ситуации.
  LaYin
Сильвестр затеял возведение Алвы на трон только тогда, когда самому оставалось жить всего-ничего. И когда понял, что иначе, после его смерти ситуация окончательно выйдет из под контроля. Пока он сам вертел королём, пока сам заправлял страной, о смене династии он не задумывался. Эта затея, своеобразный шаг отчаяния.

ну... не знаю, помоему, он вполне серьезно на это рассчитывал и это не было лишь жестом отчаяния.

  LaYin
Так и я согласен что намерения у него были серьёзней некуда. Главное, когда они у него появились. Человек значительную часть своей жизни возводил какую-то конструкцию, под названием талигская политическая система, а за пару лет до смерти его осенило - всё это никуда не годится. И тогда он решил, до основанья всё снести, и пусть другие строят что-нибудь новое, более жизнеспособное. 

Лукач, скажите, а зачем Вы это здесь перечислили? Разве данные факты являются доказательством того, что:
1. Сильвестр восемнадцать лет бодается со Штанцлером?
2. "король создал и поддерживает систему сдержек и противовесов"?
3. На ключевых постах в Талиге в течении тех же восемнадцати лет находятся сплошь некомпетентные люди?
4. Эти некомпетентные люди совершают "беспрестанные ошибки" например, не был раскрыт ни один из известных кардиналу заговоров (они видимо, сами рассосались, поскольку мятежи он упоминает отдельно)?
5. В результате этих ошибок все восемнадцать лет Талиг переползает из кризиса в кризис и ему "всё сложнее выдерживать эту вакханалию"?
Есть ряд описанных в книге фактов, есть нарисованная вами ужасная картина, но логической связи между первым и вторым как-то не прослеживается. Мне остается только повторить - в моей книге всего этого по-прежнему нет.  ::)

А насчет Арамоны... Мы ведь здесь обсуждаем его не отвлеченно, а в контексте кадровой политики кардинала. Соответственно, важным является не то, что за человек Арамона сам по себе, а насколько оправданным является его назначение на данную должность. Если назначенный делает то, что нужно (создает давление на унаров, сплачивая доселе незнакомых людей и помогая им налаживать связи) и на выходе мы имеем требуемый результат, значит, выбор был правильный.

  Dreamer
По поводу Арамоны. Я искренне согласился, что моя ирония была не к месту. Арамона действительно добросовестный служака и т. д. Но "славным человеком" его не назовёшь.
Далее. "король создал ...", это я пытался пошутить. Конечно он ничего не создавал. Поэтому шутки долой.
1. Сильвестр именно что бодается с Штанцлером. При чём последний, в этой драке не брезгует никакими приёмами. Полагаю что подобное соперничество идёт во вред Талигу. 
3 и 4. Заговоры действительно не раскрывались. О них узнавали только когда заговорщики открыто выступали с оружием в руках. При этом выступления были достаточно многочисленные и имели зарубежную поддержку. И как оценить власти допустившие такое, да ещё неоднократно. По-моему слово "некомпетентные" вполне подходит. Кардинал знал о других заговорах? И пресёк их? Может быть. Не буду спорить. Но нападения бирисцев, совершенно точно, стали для него неприятной неожиданностью, как и последовавшие за этим дипломатические шаги соседних стран. Как это характеризует Сильвестра и его окружение? А последний заговор, который удался, только ли смерть кардинала не позволила предотвратить его? Так может быть, будь у руля другие люди. всего этого можно было избежать.
5. Все эти события произошли не одномоментно, а в течении двенадцати лет. Обстановка накалялась постепенно. Каждое последующее выступление заговорщиков было более изощрённым и лучше подготовленным чем предыдущее.
И наконец. Ситуация в Талиге на момент действия в ЛП ужасная. Не будь он таковой, не потребовалось бы затевать широкомасштабных чисток.
Ну и совсем напоследок. Признаю, что целый ряд чиновников, в том числе и высокопоставленных, качественно выполняли свою работу. Ведь простой народ в политику не лез, заговорщиков не поддерживал. Значит их всё устраивало и это, безусловно заслуга властей. Однако неудачи в сфере госбезопасности свели все успехи на нет.

Нападение бириссцев - возможно. С другой стороны подготовка к войне происходит не в Талиге. Насколько я понимаю достаточно быстро и скрытно (тем более что поднять нацию войнов легко ;) ). А вот насчет "дипломатических шагов" можно поподробней, что имеено стало неожиданностью для Сильвестра? Мне так кажется, что он прекрасно понимал, что могут сделать "друзья" Талига... Честно говоря мне так не показалось... Чем интересно Окделл был изощреннее Борна?
Слава богу у властей есть заслуги! Все-таки не идиоты видно были у власти. ;)
То есть кардинал у нас не бездарный управленец, а просто плохой "службист"?  ;)
Лично у меня сложилось впечатление, что шпионы кардинала все же не зря ели свой хлеб и очень о многом кардинал знал. И принимал меры или ждал, смотря что он считал более выгодным. А то что он не знал всего... это знаете ли невозможно. В коце концов с начала времен враждующие стороны скрывают информацию и скармливают дезу, перекупают и вербуют агентов... Какая-то сторона должна оказаться проигравшей. Сегодня Талиг - завтра Дриксен.

КНК:" Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое , что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых ,для которых капитан был богом и царем... Свершив неотложное , он принялся за унаров." " Арнольд старался. Если ему намекали, что какой-нибудь унар принадлежит к неугодному Его Высокопреосвященству семейству и не должен попасть в число лучших, тот не попадал. Если капитан узнавал, что новый воспитанник является "нужным" , он немедленно опережал "ненужных " ." И дальше:" Его Высокопреосвященство еще осенью дал понять ( Арамоне) ,что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору , а если не получится , увидеть его среди последних в списке."
Мнение кардинала о своем ставленнике-" дурак и пьяница" и " мерзавец.".
По -моему , кардинал назначая Арамону в Лаик меньше всего думал о " сплачивании" унаров и их " знакомстве и единении", Все это происходит скорее вопреки воли кардинала. Если бы кардинал действительно хотел сплотить унаров и прибрать к рукам отпрысков мятежных герцогов и ЛЧ ,то он должен был назначить на пост начальника Лаик умного человека с четким планом действий. Примерно так , как у Хайнлайна в Звездной пехоте:" Все в лагере было направлено на то, чтобы сделать нашу жизнь насколько возможно тяжелой. И делалось это сознательно. У каждого из нас складывалось твердое убеждение, что в лагере тон всему задают явно посредственные люди , садисты, получающие удовольствие от возможности властвовать над нами. Но это было не так. Все было слишком тщательно спланировано и рассчитано слишком умно ... Подбирались прежде всего профессионалы, способные создать жесткую испытательную атмосферу для новобранцев. Садист , как правило , слишком туп и эмоционально несвободен в подобной ситуации."
Если бы Арамона был на своем месте , то о. Герман не требовал бы у кардинала его замены. Кардинал пошел по своему излюбленному и простому пути- назначил в Лаик " ручного мерзавца".
Не понимаю ( может в СЗ найдется объяснение ) почему кардиналу нужно третировать и унижать детей " неугодных" ему семейств вместо того , чтобы пытаться влиять на неокрепшие и незакосневшие умы юношей в нужном ему и Талигу направлении?
А вот еще мысли кардинала о Штанцлере после Октавианской ночи:"Принимает бой... Что же у него в рукаве? Наверняка что-то есть. Им нужно отстоять Килеана , хотя бы для того , чтоб Карлионы , Рокслеи , Краклы и другие недовольные , но осторожные не отшатнулись.... ".
Так и хочется спросить- а что , г. кардиналу не нужно , чтоб эти самые '' недовольные , но осторожные'' отшатнулись от Ш. ? Г. кардиналу экстрима не хватает? Или он уверен ,что "одним махом всех убивахом"?

Ну и какое место в списке сын Эгмонта занял по факту?

А разве Арамона не попытался? Просто, когда в одну связку с Окделлом угодили еще пятеро представителей нужных фамилий, включая родственника "нашего всего", топить Окделла оказалось затруднительно. А потом Арамона погрузился в борьбу с мелким хулиганством... Отвлекся :)

Лукач, я
Но о том, что все это продолжается с самого первого дня вступления в должность, в тексте нет ни слова. Мы тут в свое время очень долго обсуждали ситуацию с эром Августом, и при всех своих противоречиях как раз тут сходились во мнениях - в начале своего кансилльерства Штанцлер вполне мог и не быть оппозиционером.
Кардинал упомянул "пяток заговоров и два мятежа". Значит, этот "пяток" был таки раскрыт, и "некомпетентность" тут куда-то подевалась? ИМХО, рассчитывать на то, что в тайной войне всегда и везде будет побеждать только одна сторона, - не стоит. Что-то раскрыли, что-то - не смогли, по-моему - вполне нормально. Это ж не шаблонная "сказочка", где могущественные спецслужбы знают абсолютно все и про всех. При этом обратите внимание на такую интересную деталь - оба мятежа носили сугубо локальный и ограниченный характер, большого ущерба не нанесли, поддержки не получили (про многочисленность - в книгах об этом ни слова) и были быстро подавлены. Зато после этого в Придде, а потом в Надоре оппозиции по сути не осталось, тишь да гладь... И даже захват Альдо столицы не смог вызвать там никаких возмущений против Олларов. Ни на какие мысли не наводит?

Простите, но вот все это текстом совершенно не подтверждается. Ни про изощренность, ни про накаляющуюся обстановку ничего не сказано. Наоборот, на начало КНК ситуация описывается как очень спокойная. И как раз жизненная необходимость той чистки, что замыслил кардинал, вызывает ну очень большие вопросы. Как раз его политика по отношению к ЛЧ на протяжении всех предыдущих лет мне представляется гораздо более разумной и эффективной. Но последние два года жизни Сильвестра - это отдельная, очень грустная песня.

А Арамона, Вы правы, вовсе не "славный", но ему таковым быть и не надо. Именно такая непривлекательная личность и нужна, чтобы против неё объединялись ранее незнакомые люди, собравшиеся с разных концов страны. Вспомните эпизод представления наследника из КНК, пожилые военные радостно вспоминают  проделки с нарнским листом. Арнольда в Лаик еще не было, но "война с менторами" шла и тогда. И воспоминания о ней до сих пор связывают талигойских генералов. У них были свои "арамоны"...  ;)


Neferata,
а Вы не допускаете мысли, что лаикская система, вообще-то, ориентирована не на отдельных "отщепенцев", а на основную массу дворян Талига, в целом лояльную короне?  И, соответственно, целью воздействия являются вовсе не "отпрыски мятежных герцогов", а такие унары, как Паоло, Берто, Арно, Каттершванцы?

Отдельные "отщепенцы"-это Окделлы , Эпине , Придды, Катершванцы.
В списке унаров , оглашенном в Фабианов день около трети отпрысков этих самых " отщепенцев". Если бы г. кардинал больше внимания уделял этим отщепенцам , может быть потом ему бы не пришлось жалеть о невозможности утопить парочку провинций вместе с этими "отщепенцами"? Да и  " нормальные" и лояльные унары впоследствии не стояли бы перед выбором , когда бывший "однокорытник" и друг вдруг оказывался по другую сторону баррикад( Борн-Савиньяк).

По-моему, не обязательно. Комбинация с Диком сорвалась совсем не оттого что была своевременно раскрыта и за неудачу этого заговора спецслужбам Сильвестра вертеть дырки в мундирах не стоит. Заговор с Варастой тоже по сути прошел - кардиналу не удалось проконтролировать ход Совета. Так что был пяток заговоров и был раскрыт пяток заговоров - вещи разные.

Вполне возможно. Но принимать, что все эти пять упомянутых рассосались сами собой и о них кардиналу стало известно пост-фактум, ИМХО, еще более необязательно. А первоначально заявлялось именно это, что НИ ОДИН заговор раскрыт не был.
А "заговор с Варастой" - кто и когда мог проконтролировать интриги Рокэ?


Да-да, Катершванцы - известные враги Олларов... Вы бы меньше эру Августу верили. А если верите, тогда не записывайте в "отщепенцы" всех остальных, кроме Валентина, ведь этих остальных эр Август отнес к "вражеским фамилиям". Тут уж что-то одно надо выбрать  ;D ;D ;D.
В реальности на тот момент к откровенно оппозиционным, по сложившемуся мнению, семьям принадлежали только Дик и Валентин. Все остальные под категорию "отщепенцев" никоим образом не попадали. И на момент окончания ЯМ нам известен только один унар из этого выпуска, по настоящему выступивший против Олларов - Ричард Окделл.

Но я хотел бы понять, мы вопрос о том, для чего на самом деле предназначалась система Лаик, оставили?

  Локи
У меня опять взяли почитать КнК, поэтому приходиться полагаться на свою память. Если он а меня не подводит, то нападения бирисцев это не набеги никому неподконтроьных банд. Бирисцев направлял Адгемар, предварительно получив деньги от гоганов и одобрение Паоны. Как только из Варасты пришли вести о набегах, королевский дворец посетили иностранные послы, заявившие о необходимости соблюдения Золотого Договора и недопустимости вторжения в Сагранну. Пресловутая оппозиция, заранее извещённая о предстоящих событиях, была готова использовать ситуацию в своих целях. На лицо широкомасштабный заговор, все участники которого действуют по согласованному плану. Судя по количеству посвящённых в него людей, сохранить всё это в тайне было архитрудной задачей. Тем не менее с ней справились. Так что шпионы кардинала всё же зря получали своё жалование. Можно выиграть несколько сражений, а потом продуть одно, но решающее. Ну и как после этого называться? "Неплохой службист"?
У меня создалось впечатление, что с мятежом Борна справились достаточно легко, а вот Окделл заставил поволноваться. Он и позицию занял очень удобную для обороны и иностранные войска стояли на готове. В "Дневниках мэтра Шабли" мэтр Шлих подобно об этом говорит.
  Dreamer
Пусть Сильвестр и Штанцлер соперничают не восемнадцать лет, а двенадцать или даже десять. Урону от этого если и меньше, то всё одно кардинал предстаёт не в лучшем свете. Не смог поставить, на эту должность, надёжного человека, а поняв что перед ним враг не смог сместить.
"Пяток заговоров"? Очень может быть. Но два мятежа, любой из которых, мог стать последним для Сильвестра, это гораздо серьёзнее. Особо выделю мятеж Окделла. Локальным он стал потому-что с ним быстро справились. И Сильвестр здесь не при чём. До получения победных реляций от Алвы, понимающие люди были сильно озабочены. В качестве примера опять приведу Йозефа Шлиха. А варастийский кризис, в успешном разрешении которого, нет никакой заслуги кардинала. А женитьба короля, это ведь затея Сильвестра, которая привела не к ожидаемым, а прямо противоположным результатам. В итоге получается не игровой паритет, когда сет взял, сет отдал, а планомерная сдача позиций.
И главная причина, на мой взгляд не в противоборстве спецслужб, оно то будет почти вечным, а в том, что Сильвестр не может извести "пятую колонну". Два мятежа должны были навести его на эту мысль, но кардинал медлил. К стати, как бы к захвату столицы Альдо, отнёсся Вальтер Придд?
А на мой взгляд, на момент начала КнК, обстановка в Талинге, лишь на первый взгляд была спокойной. Наличие в стране не малого количества людей, в том числе и высокопоставленных, готовых ради достижения своих целей сотрудничать с другими государствами, означает, что "вот-вот рванёт боекомплект". 
Последнее. Интересно, а как сплачивал унаров, предшественник Арамоны, полковник Дюваль? Похоже, что Сильвестр всё же не учился в Лаик.
   

Лукач
Кто же с этим спорит? Просто бириссцы скажем так "легки на подъем", соответсвенно вторжение в Варасту не требовало длительной подготовки
Деньги он точно получил, насчет одобрения не уверена, Агдемар вполне мог вести свою игру и кинулся к Паоне за защитой только когда ему "прищемили хвост".
Верно только странам Золотого Договора совершенно не обязательно было знать обо всем заранее или тем более участвовать в организации вторжения. Ибо их выгоды от разорения "житницы Талига" очевидна. К тому же они, как мне помнится, не сами пришли к королю их туда вызвали, во всяком случае посла Агдемара.
Честно говоря не припомню фактов однозначно свидельствующих о подготовленности оппозиции (можно цитатку? ), почему бы им просто не использовать ситуацию в своих целях?
Количество вовлеченных людей можно изрядно сократить ;) (см выше), задачу упростить. Это раз. Это сражение (Вараста) явно не было решающим и, следуя вашей логике, его можно проиграть - главное же выиграть решающие. ;) Это два. И третье: хотелось бы прояснить вашу позицию
1. Сильвестр плохо управлял страной
2. Сильвестр управлял страной неплохо, но у него подкачала разведка
3. Или как-то еще?
Ах да
То есть изощренность мятежников проявляется в том, что они минимально подумали, посчитали своих солдатиков и обратились за помощью к "друзьям"?  И еще видимо в том, что их возглавляли люди что-то соображающие в военном деле и сумевшие выбрать позицию? Лично у меня сложилось впечатление, что Борн поднял скажем так "личный мятеж", а Окделл участвовал в "партийном". Но качественной разницы все же я не вижу...

Если хочешь сказать что ход Совета был срежиссирован Алвой, то в книге этого нет, зато озвучено мнение кардинала.

Мне кажется, давать оценку какому-либо эпизоду надо тогда, когда нам известны не его отдельные моменты, а все в совокупности, включая всяческие предпосылки и обстоятельства. Вот когда мы, наконец, узнаем, что позволило Штанцлеру так долго оставаться на посту, тогда и будем делать выводы, что там мог или не мог сделать кардинал и какова была бы цена всего этого.

А с чего они могли таковыми стать? Были собраны большие силы - нет. Была поддержка значительной части дворянства - нет. Была поддержка других слоев населения - опять же нет. Вспомните мысли Робера по поводу восстания Окделла: плевать хотел Надор на эскападу герцога Эгмонта... И, простите, мэтр Штих, оценивающий ситуацию с изрядного расстояния и по слухам, не обладающий реально важной информацией - не тот авторитет. Может, для Шабли и такого достаточно, но давайте не будем ему уподобляться  :)
Зато еще раз предлагаю обратить внимание на последствия обоих этих мятежей.
И я никак не пойму, какие позиции власть за эти восемнадцать лет сдала. По мне так наоборот, она, жертвуя в мелочах, выигрывала по крупному, все более сужая базу ЛЧ и лишая выходов на реальную власть.

С моей точки зрения, Сильвестр до 998 года давил ЛЧ планомерно и успешно, постепенно выбивая не отдельных личностей, а саму базу оппозиции. И почти закончил этот процесс.
Вальтер Придд, по моим прикидкам, отнесся бы к захвату столицы Альдо так же, как и его сын Валентин.

Тут мы с Вами, видимо, принципиально не сойдемся во взглядах. Я в тексте ничего такого не нахожу. По мне так она именно что спокойная, все тихо-мирно занимаются своими повседневными делами.  Исключение - четыре графства Старой Эпинэ, которые власть планомерно готовит под "умиротворение" по образцу Придды и Надора, что и должно было послужить последним этапом зачистки страны от ЛЧ. Какой там "вот-вот рванет боекомплект"?

А в чем проблема то? Мог это делать точно также, как потом - Арамона, мог - с помощью менторов, действовавших в той же манере. Травить унаров не обязательно должен сам начальник, главное - чтобы существовало постоянное давление, вызывающее чувство протеста и желание сплотиться.

Да, и почему Вы решили, что Адгемар получал добро от Паоны на варастийскую затею, а ЛЧ в Олларии были заранее предупреждены? Скорей наоборот, как раз потому, что Гаийфа была не в курсе предстоящих чудес, шпионы Талига ничего и не вынюхали.


Я не хочу, я это уже давным давно говорил. Причем не один раз, если память не подводит. Искать лень, честно говоря, но в принципе можно прошлогодние темы поднять. Там и про роль Штанцлера, и про сыграный дуэт Алва-Лионель было.

Я помню. Мне казалось, там были предположения, а не озвучивание непреложной истины и другие версии сохраняют право на жизнь.

Просто пара слов по поводу благополучного положение в стране на момент начала КНК. А вот Арно Савиньяк так не считает, он напротив, сравнивает ситуацию с той, что была четыреста лет назад и сетует, что нового Франциска нет (беседа унаров-арестантов в галерее). У Арно вроде нет причин быть необъективным.

Да я вроде бы и так везде, где только можно, пихаю "ИМХО" и его аналоги. Но не в каждую же фразу это вставлять...
На данный момент по совокупности имеющихся данных этот вариант для меня наиболее реальный. Если необходимо, уточняю - это мой вывод (предположение), права на существование других версий он, естественно, не отрицает. Так же как другие версии не отрицают права на существование этой.

Вообще-то речь там шла немного о другом. Не столько об обстановке в стране, сколько об авторитете правящей династии. Что неудивительно при том, что вначале были Франциск Второй со своей Алисой, теперь вот - Фердинанд. При этом Альберто тут же заявил, что не важно, у кого корона, главное - у кого власть, а Сильвестр, по его словам, человек умный. Ну не уважают талигойцы Фердинанда, Сильвестра с Алвой уважают больше. Так реальная власть в стране - как раз Сильвестр с Алвой.
Вот посмотрите: даже при крайне неблагоприятном стечении обстоятельств "рвануло" по-настоящему только в Старой Эпинэ. И все. Остальные провинции остались спокойны, на небольшой территории, контролируемой Альдо с помощью наемников, население тоже под знамена Раканов не рвется. Будь до этого ситуация в Талиге действительно "на пределе", такого бы не было.

Извините, что вмешиваюсь, но, в таком случае ставленник кардинала Арамона с задачей явно не справился.
В КнК достаточно детально описан только один выпуск унаров. И кто там сплотился и вокруг кого? И что (кто) именно послужило поводом для сплочения? Насколько я помню, то в результате действий Арамоны появились две группы унаров, которые недолюбливали друг друга, один гордый и умный одиночка (впрочем, он мог быть и сам по себе) и некоторое количество людей, которые никому не были интересны. Я имею в виду группы Эстребана и Дика. И разве не пользу государства идет то, что из выпуска выходят люди, которым в будущем управлять этим самым государством, которые ненавидят и презирают друг друга? И когда лично администрация учебного заведения прикладывает к этому руку? Например: встреча Арно и Валентина. Или высказывание о том же Валентине Альберто?
Я могу ошибаться, но сплочению и единению унижения одних и восхваление других никак не способствует, по моему мнению.
А может логичнее было бы не противопоставлять Дика остальным, не устраивать на него травлю, а попытаться перетянуть его на свою сторону?
И еще. Мне кажется, что ставить во главе привелигированного учебного заведения для молодых людей лучших фамилий государства человека, пользующегося всеобщим презрением, труса и, простите, недоумка, как-то просто некрасиво и неуважительно по отношению к этим самым молодым людям.
И Вам не кажется, что публичное унижение Дика, когда он вынужден был рассказывать о его отце, в приличных людях может вызвать уважение и симпатию не только к Дику, но и к его отцу? Который, кстати, был реальным бунтовщиком.

Что касается остального, то, если дело обстояло так замечательно и блистательно, то к чему тогда все мероприятия по проведению большой резни чистки, разорению провинций и подготовке государственного переворота? Мне кажется, что в благополучной и процветающей стране подобные мероприятия не нужны, более того, они преступны, так как разрушают саму эту страну.

Извините, что влезла  :)

Ну я же не хочу с тобой непременно поссориться. Просто ты берешь одну пуговицу и пришиваешь к ней костюм, а я беру другую - и твой костюм к ней не идет :) Насколько я помню, ты отталкивался от Алвы - напился, нахамил о короле, значит он уже заранее, все спланировал и уже заливал душевные муки о еще не потопленных, но уже обреченных бирисских младенцах. Если я помню плохо, скажи, найду, перечитаю.

Есть момент, который делает эту версию не единственной. В первом приближении Алве совсем не обязательно было чесать правой рукой левое ухо - можно было просто пойти к Дораку и сказать что он знает как решить проблему, не хватает только ранга проэмперадора. Алва не пошел, а предпочел действовать через королеву (по твоей версии). Получается, что он больше уверен в своей способности убедить Катари, чем Дорака. А почему? Дорак выбирает плохое решение чтобы избежать очень плохого - не от хорошей жизни, просто он другого выхода не видит, но ведь Алва - величайший полководец, который - это постоянно подчеркивается - способен сделать то что остальные считают невозможным. Как он там рассказывал? Все говорили что я сошел с ума, а я...я...я!!! И заметь, разумной причины держать кардинала в неведении и перехватывать его гонцов тоже нет - ну не ради же эффектного вопрос - что, испугался да? Думал мы пропали, а мы вот они...

Получается, Алва не доверял Дораку? А почему, сам же подчеркиваешь, какие они там все единомышленники. Выходит, Алва считал, что в критической ситуации Дорак не способен на решительные действия? Так э... тогда мнение Алвы поразительно коррелирует с мнение Лукача - слабый политик, перестраховщик, сплошные полумеры, а когда надо что-то предпринять, то лучше за его спиной, а то все испортит... Тоже вариант, конечно :) Но есть и другой - ЛЧ по честному подставляли Алву, но тот решил что ему это на руку и не стал отказываться. А что напилси вчерась - так с кем не бывает? ПМ расслабился, ничто человеческое ему не чуждо, в том числе и легкое превышение нормы. Изредка :)


P.S. Все-таки, версия о незначительной угрозе, которую представляло восстание Окделла, мне не нравится. Алва принял решение, за которого окружающие посчитали его явным психом - неужели великий полководец проявляет избыточную э... экстравагантность? Не вынужденную обстоятельствами? Делает так, как не может сделать никто другой, но то, что любой сделает менее сложным способом? Да и "восстание должно отвлечь войска Талига" тоже не совсем хорошая идея.

Дример, а вот тут я пожалуй воспользуюсь афоризмом Козьмы Пруткова - "Если на клетке льва написано осел - не верь этому". Или другим высказыванием советских времен - "Мы делаем вид, что работаем, власть делает вид, что платит нам деньги". Некий аналогичный афоризм и про абсолютную монархию в Талиге можно сочинить.

Эр Dreamer ,  за меня уже все сказала э. бховани  (полностью согласна с ее мнением ). От себя добавлю-после исчезновения Арамоны начальником в Лаик назначили волею Алвы Клода Дезаррижа . Вот мнение кардинала по этому поводу: " ...потому что решение правильное. ... надо полагать , этот Дезарриж предан Талигу и своему маршалу , смел и неглуп...".
Значит можно назначать на должность и умного , и смелого и просто не мерзавца ? Так зачем был нужен в Лаик трус и мерзавец?

Может для того, чтобы оказать услугу Креденьи? И не дать ему заслуженный давно пост тессория? А дать его более верному (лично Дораку) Манрику? Как один из вариантов.
П.С. Алва знал Арамону. Алва не возражал против Арамоны. Значит Алва был им доволен. (Арамона - непосредственно подчиняется Алве.)

Не-а. Алва просто никогда не возражает Дораку. Как мы знаем, Алва и Октавианскую ночь бы снёс спокойно, получи он подтверждение от Дорака, что это его рук дело.

Не подходит...
Размен слишком неравноценный.

Кстати, Алву мог устраивать Арамона в паре с о. Германом.
И вообще "раньше все было нормально". То бишь практическая польза от Лаик для будущего офицерства была не столь уж велика - полгода младших командирских курсов... Основная подготовка велась все-таки в качестве оруженосцев.

Влезу. :)

Простите - но путь через Ренкваху как минимум позволил разнести по кочкам мятежников быстрее и безболезненнее (как для пресловутых ополченцев, так и для солдат мятежников так и для солдат Талига). Нежели бодрый марш на заранее подготовленные позиции. [spoiler]Которые, как я полагаю, были подготовлены грамотно (того, что он бездарь как военный про Эгмонта вроде ещё не говорили, хотя не всё ещё потеряно, конечно...[/spoiler]
Причём позиции - где Алву ждали.

Вспомните воспоминания Робера о гибели кавалерии Эпине. (лёгкая кавалерия... Что она может - в болотах?).
Или лучше переть на редуты, а означенная ЛК хай кусает фланги, кидается на обозы и пр?

А может таки лучше через Ренкваху? ;)

Здесь это сильно не по теме. Чуть позже отыщу подходящую и попробую ответить. :)