Форум официального сайта Веры Камши

MIB
Вашу  просьбу  не  проигнорировали, а не  поняли  и попросили  пояснить  в  моем  предыдущем  посте.
Где  я  сказал, что могу  внести любую  правку, если она не  исказит смысл. :)

эр  MIB, суть в том, что сам заголовок и первый пост темы уже соответствующие. Подобных тем - про пути развития РИ, возможности и пр. на форуме вполне достаточно, так что в полне можно подискутировать и там.

эр Траун, подождите. Исходя из Ваших же слов - ВКП(б) всегда уничтожала свой народ. Тогда получается, что в 41-м или не было ВКП(б) ( кстати, про название партии в те года я не поручусь, но речь, похоже идет о сути движения) или в 17-м ВКП(б) были плохими, а в 41-м стали хорошими. Что-то меня в этом смущает  ;D

Эр *php*

В принципе циферки эти мне знакомы и с ними я согласен. Только, ИМХО, их построение немного коряво, ибо выделяем следующие этапы:
Я бы даже сказал этап первый - начало реформ Витте 1892 - 1905. 1-2% в среднем.
Этап второй - комплекс реформ Витте-Столыпина, активная фаза. 1905 - 1911 гг. 5 - 6%.
Этап третий - затухание реформ Витте - Столыпина, которые даже не успели войти в завершающую фазу 1-2%.
Войны не считаем ибо плохо все и у всех. 1914 - 1921 гг.
Этап первый - НЭП. Цифер нет. 1921 - 1925.
Этап второй - завершение НЭПа, постенный его переход в индустриализацию. Цифер нет. 1925 - 1927 гг.
Этап третий - индустриализация + коллективизация 1927 - 1941 гг. (3 пятилетки). Цифер нет.
Так вот, сравнимы первый и первый, второй и второй, третий и третий этапы. Которого в РИ не было.

Понял, принял. Простите пожалуйста, не заметил. Снял претензии.

Если  эту  "ккучку  заговорщиков "подогревать"  деньгами, снабжать оружием а  они  будут достаточно  упорны  и у  них  будет  много времени (а  у  них  все  это было!) - то почему  бы  и нет.

СССР  пал  вообще  без  участия  какой-либо  "Пятой  Колонны".
Так  что по  вашей  же  логике  он Не  был великой  державой.

Регис

ВКП(б)-КПСС - Всегда  была  плохой, антинародной и бесчеловечной.
Просто  в  период  41-45  годов  эта  людоедская  сущность  не  так  сильно  проявлялась. Был  сделан, так  сказать, перерыв  в  истреблении  своего народа.
Чувство  самосахранения  имеется  даже  у  партийных  функционеров.

А вот это новость. То есть Российскую империю, процветающую и великую, развалили злобные агенты кого-то там, а загнивающий СССР сам взял и умер. На ровном месте загнил и умер.  :o

Кстати, а вы не хотите все-таки попытаться доказать оба тезиса: 1) большевики развалили РИ; 2) развалиться СССР никакая внешняя сила, занимающаяся подрывной работой изнутри, не помогала?

Я бы не подписался без дополнений и исправлений ни под одним из этих тезисов, эр Асмодиан.  ;) Но сегодня исправлений и дополнений не будет.  ;)

С уважением.

Спасибо за конкретику, но вот беда - в приведенной Вами цитате нет ни слова ни про большевиков, ни про США (и то, и другое, на мой взгляд, абсолютно естественно). И утверждать, что фраза:
"БЕЗ  большевиков  НЕ  США, а  Россия  была  бы  сейчас  мировым Гегемоном." есть:
оснований нет. Мы имеем с одной стороны некий условный прогноз, сделанный аж сто лет назад и утративший актуальность по разным причинам, в том числе и по тем, к которым большевики никакого отношения не имели (не они начали ПМВ, и реформы в России торпедировали тоже не они). С другой - современное безапелляционное заявление, ничем не подкрепленное. И первое доказательством второго ну никак не является. Поскольку не большевики поломали условия, при которых бы этот прогноз выполнялся.

Бесспорно. По этому сейчас только немножко влез в дискуссию дабы эр *php* не утверждал, что подобная мысль есть "бред". А вот завтра развернусь по полной.  :)

С уважением.

Ещё на тему предвоенной РИ: парадокс темпов роста

Высокие темпы роста не обязательно означают относительный прирост державной мощи.

Допустим, есть Страна А и Страна Б. В году 0 Стране А выпускается 100 единиц учёта некоего вида продукции, полезного в военных целях, в Стране Б - 20 единиц. В году 1 в А выпускается 110 единиц, в стране Б - 24. В году 2: 120 и 30. В году 3: 130 и 38. В году 4 начинается война между ними, производство переводится на военные рельсы и не растёт. Война позиционная, поэтому быстро разгромить противника невозможно, а мощность военного производства имеет решающее значение. Страна Б в итоге проигрывает.
В процентном соотношении рост производства в Стране Б был выше и темпы роста сами возрастали (20%, 25%, 27%), а в Стране А - ниже и снижались (10%, 9%, 8%) ствсно. Но в абсолютных цифрах разница составляла 80 в году 0, 86 в году 1, 90 в году 2, 92 в году 3. Т.е в году 0 страна Б находилась бы в лучшем положении по сравнению со страной А, чем в году 4. Ситуация начала бы меняться в пользу Страны Б, если бы её темпы роста продолжали возрастать, а темпы роста Страны А - снижаться. Но подобный взрывной рост просто невозможно поддерживать долгое время при капитализме, поэтому Страну Б ждёт замедление темпов роста, прогрессирующее отставание и ещё более впечатляющий разгром. Примечание: анализ не учитывает многих факторов, например, потребность в рабочей силе на единицу продукции, развитие инфраструктуры каждой страны и т.п.

Какой ужас ;D ;D

"Крававыйе бальшивики" (с) убили курочку рябу которая несла каждый день по золотому яичку....  А вот если бы не они, то Российская Империя стала бы державой гегемоном!!! Ее экономика разивалась семимильными шагами...

Откуда такая уверенность?
Российская империя была полной задницей мира во всех отношениях. Не было ни промышленности, ни нормального образования. Зато уверенно опережала Аргентину по экспорту хлеба. Несмотря на регулярный, раз в несколько лет голод.
Но для того чтобы производить этот хлеб, в РИ приходилось ввозить из рубежа, все, вплоть до серпов и кос. Потому что на территории РИ не было кузнечно-прессового оборудования для массового производства сельскохозяйственных инструментов.
Русский народный инструмент "гармонь" назывался "тальянка", потому что их ввозили из Италии.
Высшие учебные заведения РИ в 1913 году выпустили около 1000 инженеров всех профилей. 70% населения было неграмотным.
С оборонной промышленностью задница была адской.
С трудом освоили производство пулемета "Максим", но не сумели освоить производство металлических пулеметных лент. Не было штамповочной аппаратуры и металла нужного качества.
Потому в отличие от немецких и английских пулеметов боепитание производилось из матерчатых лент, которые кустарным способом шили белошвейки на немецких же Зингерах  ;D
Производство ручного пулемета не освоено.
Массовое производство самолета не освоено.
Массовое производство автомобиля не освоено.
Массовое производство танка не освоено.
Моторостроительной отрасли не существует в принципе, то что есть, либо покупается за рубежом за золото, либо производится в филиалах зарубежных фирм. Своего нет.

Винтовок собственного производства не хватало, Северный фронт был пороговно вооружен японскими "Арисака". Южный фронт американскими винчестерами.
в 1916 году всерьез обсуждался прожект о вооружении частей второй линии алебардами в связи с нехваткой винтовок.
Солдаты прибывали на фронт без оружия, им предписывалось добыть его в бою. Офицерам предписывалось организовывать сбор винтовок у трупов на поле боя.

Это называется мегапередовая держава которая завтра будет гогольмоголем? ой пардон, гегемоном всея планеты.
Революционеров опять таки собирали в пулеметные роты, не по дурости царской, а от нужды, потому что пулемет Максима, штука сложная, ее неграмотному крестьянину не доверишь.
А среди революционеров как то странно было много рабочих и студентов.
В царской армии за такую сложную абилити как "умение собрать-разобрать, почистить пулемет чтобы он после этого еще и стрелял" без разговоров давали левелап до унтерофицера, а то и до фельдфебеля.
Это у крававых большевикофф к концу 20 годов один пулемет на отделение у рядового, и никакого левелапа.
Это у крававых большевикофф массовое производство тракторов, и машинно-тракторные станции, что в свою очередь давало Красной Армии резерв механиков-водителей танков.
Это у крававых большевикофф авиапромышленность и пассажирские авиарейсы из Москвы в Киев, из Москвы в Ташкент, из Москвы в Минеральные Воды.

И еще господа, детский вопрос, за что было воевать РИ в Первой Мировой Войне? Почему эту идиотскую вакханалию следовало обязательно продолжать до победного конца? Какие преференции за это получала Россия?

Не было никаких золотых яиц, и курочки рябы которая их несла тоже не было.
в 1917 году случился нормальный финиш того пути, по котрому царизм шагал со времен Екатерины Великой

Оф-топ:

Теньент


А подобные вещи (т.е. те, которые удалось избежать) трудно доказать с формальной точки зрения. Вон, некоторые личности сомневаются, что Гитлер собирался основательно зачистить захваченные территории СССР. И логика тут простая – раз нет подробно изложенного на бумаге и подписанного лично Фюрером плана по истреблению народов, не подходящих под стандарты Третьего Рейха, то значит нечего особо страшного для народов СССР фашизм не нёс.  ;-v

;) Какая забавная тема. При чтении сразу вспоминается высказывание про историю, трагедию и фарс. Сугубо применительно к истории зеленого форума.  ;D Даже спорить не хочется.

А выскажу ка я альтернативную версию, только извините без разноцветных буков ибо "la platitude cela" (c) на мой взгляд.

Итак

Дом Романовых - семейно-мафиозная организация для борьбы с собственным народом и провоцирования революции в Российской Империи


По  моему  глубокому  убеждению - Российский императорский дом Романовых -
Одна  из  самых  жестоких, коварных  и  роковых  в  судьбе  России  организаций.
Ленинская борьба с конр-революцией, Сталинские репрессии против враждебных к его политике старых большевиков - детская игра в крысу в сравнении с одними лишь гонениями на большую часть собственного народа во время церковного раскола, и уничтожением Петром 1 своих политических противников. А уж если вспомнить, что творилось после смерти Петра!!!
НКВД в расцвете своего могущества не имело даже половины прав и безнаказанности Тайной Канцелярии Анны Иоановны  и 3его Отделения Николая Первого, и было , ИМХО - жалким местечьковым дилетантами, любителями в деле борьбы с политическими оппонентами, в сравнении с организациями донов Романовых.

И наконец, любые связи большевиков с враждебными России государствами даже не сравнятся с многосотлетними династическими и политическими связями дома Романовых. Можно привести многочисленные доказательства того, что ради интересов данного международного картеля Романовы были готовы пожертвовать любыми человеческими и материальными ресурсами.

Как считаю лично я, переплетение династических домов Европы - "Международная мафиозная организация, насильственно  зазватившая  власть в Европе, ведшая антиНациональную и АнтиГосударственную политику в захваченных странах и пившая  кровь собственного народа более чем тысячелетие".
:P :D
В принципе это мое ИМХО.

А  Вы  что  скажете, коллеги-форумчане?

Гмм … вы уж извините, коллеги-форумчане орфография и пунктуация оригинала частично сохранены.  ;D 8) ::)

PS :) Перечитал, и вдруг осознал, что даже не могу понять какой народ считать "собственным" для дома Романовых. Решил что, наверное, тот которым они владели. Так как понять к какому народу они принадлежат трудновато. Ну для большевиков похожая ситуация, хотя и не столь запущенная.

Эр ТоТ, улыбнуло ))

Эр Святослав, а генеральный план "Ост" - это разьве не подписанный Гитлером план уничтожения славян?  ???

Эр BunkerHill link Воистину  ;-v
Доказывайте, что англичане ошибались.  ;D
В каких?
Путиловский завод, например, это не промышленность?
Гимнази и реальные училища с открытым доступом, ограниченным только платой за образование - это НЕ нормальное образование?
Как и СССР в 1930-е гг.
Как и СССР в 1930-е гг.
Ссылкой не поделитесь? Я вот у бабушки в деревне не видел деревенского инвентаря из-за рубежа, хотя находил вещи 100 - 150 летней давности.
И это несомненно поразило в самое сердце экономику РИ.  ;D
И ситуация от года к году не менялась ну совершенно?
Адская задница? Улыбнуло.  ;D
Хочется грязных подробностей об освоении производства с трудом. Это как?
В СССР 1930-х подобных проблем естественно не было?
Где освоено?
Каковы параметры массового производства?
В СССР в 1941 году такого не было? Мой сосед воевал на Курской дуге имея саперную лопатку и все.
Ну СССР практически все то же самое гогольмоголем планеты помешать не стало. Что теоретически принципиального для РИ былонеразрешимо в перечисленных Вами факторах - я так и не понял.
В других странах такого не было?
Ссылкой не поделитесь?
С опытом руления на танке КВ 100 метров?  ;D
А в ПМВ это у других стран было?  :o
Вот на этот вопрос сам ответит не могу.  :-[
Т.к. войны, которые начинают, обычно имеют тенденцию доводить до победного конца. А не как большевики.  ;)
А в 1991 году финиш того, куда более короткого пути, по которому шагал большевизм со времен В.И. Ленина.  :P
Вывод: России не везет по жизни.

;D ;D ;D
И с 3000 исправных танков из 25 000 с лишним номинальных  ;D ;D ;D (цифры неточны, не подтверждены, но вполне могли иметь место в реале).


пожалуй единственный верный вывод...  ;D ;D ;D
Судьба ее такой.

Хорошо, не бред.
Однако формулировка "ничем не подтвержденное и не доказанное утверждение" пока остается.

Сколько заводов равной и большей мощности в концерне Круппа (Германия)? в концерне Шнейдера(Франция)?
Путиловский завод, это не промышленность, это частный случай, на фоне аграрной и отсталой страны.


НЕнормальное, с учетом того, что большевики давали образование БЕСплатно. Потому жонглирование с "ограничением только платой", не проходит. А еще на Трехгорной мануфактуре были детские сады. Единственные на всю РИ. А еще проще почитать воспоминания некоего Булгакова, который был сельским врачом. И описывал детскую смертность в РИ в сельской местности.


Нет это была одна из соломинок которые в конце концов сломали хребет верблюду.



Это с закупкой комплектующих за рубежом, с отстутствием токарно-фрезерного оборудования, и высоким процентом брака на выходе.
Для сравнения РИ выдала к 1917 году  28 тысяч пулеметов собственного производства.
Германия 280 тысяч единиц.
Кто из них промышленная держава, а кто елозит задницей по навозу?
В российской дивизии было по штату 72 пулемета.
В немецкой 340 пулеметов.
В английской 684 единицы.
Во французской 400 единиц.
Какая армия технически оснащена, какая елозит задницей по навозу?


При большевиках изменилась. При царе Николашке не менялась.


Как ни странно в таких чудовищных масштабах не было. К 1937 году прожектеров всех постреляли, и началось поступательное развитие промышленности, оборонной в том числе. Во всяком случае у СССР было свое собственное производство танков, самолетов, автомобилей, паровозов. В РИ такого не было, и не ожидалось.


Пулеметы:
Дания - ручной пулемет системы Мадсена 1907 год.
Великобритания ручной пулемет системы Льюиса 1915 год.
Германия ручной пулемет MG-08/15 1915 год
Пистолет-пулемет Бергманна 1918 год.
Франция - пулемет Шоша 1917 год.
Италия пистолет-пулемет Ревелли 1915 год.

Автоматические винтовки:
США  - BAR - 1918 год
Германия Маузер 1915 год
Франция RSC  в двух вариантах карабина и собственно винтовки 1917 год.
Россия Автомат Федорова 1916 год (произведен в количестве 200 единиц, под японский патрон 6.5мм Можно кричать: "Слава России и православному царю!!" осилили ажно 200 штук, при том что у французов и американцев счет шел на десятки тысяч за год.)


Очень простые. например когда в одной стране строят одно чудовище на трех колесах под названием "царь-танка". в другой стране в это же время не напрягаясь делают около сотни "самцов" и "самок". Когда в одной стране для производства бронеавтомобилей используют зарубежные шасси, закупаемые поштучно, а в другой производят около тысячи танков Рено ФТ-17 полностью собственного до последнего винтика производства.
Когда в одной стране, на "царь танку" выдают ажно два мотора "Даймлер" со сбитого немецкого дирижабля, и это сичтается несомненным успехом снабженцев и проявлением личной милости царя, а в другой стране на заводе "Гном" делают тысячу моторов в месяц.
Примерно такие параметры.



Теоретически, можно построить город на Луне, практически почему то до сих пор не строят...
Проблема была именно в наличии семейки Романовых и их клики у власти. И в проводимой ими политике, причем это выражалось во вполне ощутимых и материальных фактах. Как то отстутствие промышленности в товарных масштабах.
Зависимость от внешних источников в части наукоемких и индустриальных производств. Наличие большого госдолга при низкой ликвидности экономики. Вопрос дефолта в 1917 году стоял довольно остро. И самое главное низкое качество управляющего персонала. начиная от царя. Реформы Столыпина прекратили проводить в жизнь не большевики, а именно Романовы.
Потому что подмечено все вполне верно, никаких реальных причин для ввязывания в ПМВ у РИ не было, никаких реальных выгод от победы в ПМВ, РИ не получала.
Фактически РИ воевала за форты Дуомон и Во. Это те самые которые были в Вердене.



Ага или тенденцию с треском проиграть, как была проиграна Крымская кампания.
причем была проиграна именно с треском, когда не смогли оказать никакого вменяемого сопротивления несчастному экспедиционному корпусу, который снабжался с другого конца планеты.
Я просто реально не понимаю, чего такого ужасного сделали большевики? Армия государя императора реально не могла и не хотела воевать.
Как раз таки Ленин угадал правильно, с моментом заключения Брестского мира. Потому как по итогам никаких проблем не было, ни одного рубля из репараций большевики немцам так и не заплатили, оккупированная немцами Украина, была освобождена  сразу же после подписания перемирия в Компьене.
Или имеется некая надежда на то, что РИ или как там она должна была называться при Керенском, допустили бы к дележке пирога в числе стран победителей? Меня терзают  сомнения по данному вопросу. Хотя бы исключительно из-за наличия царских долгов.
Никто всерьез претензии России рассматривать не собирался.
Более того, репарации, даже если бы какую то их долю РИ таки и урвала себе, платить Германии было банально нечем. Их в конце концов немцам так и списали.

Прелестненько, прелестненько...
А то ж!  :D Кто мешал предшественникам поступить так же и поставить большевиков к стенке, дабы «не подрывали»? Как сказал Змей, не смогли – сами себе злобные буратины. Вот ровно те же претензии, справедливости ради, можно предъявить и к властям позднего Союза. Впрочем, эти вовремя сориентировались и вместо Ипатьевского дома получили свой кусок пиццы.
Хи-хи! То, что мистер Вулси уже и не скрывает, что для развала СССР понадобилось восемь лет платить зарплату нашим диссидентам – это так, старческий  маразм. ;D.
И то верно! Смотрим, однако, и без нас есть кому поисстреблять. Ну, думаем, пущай они поработают, а мы отдохнем пока. ;-v  >:(
Ох, как же надоело сослагательное наклонение.
До большевиков Россия сидела, извиняюсь, на выходе пищеварительного тракта. С большевиками таки стала одной из двух мировых держав, удерживая паритет с США. При господах демократах скатилась почти к исходному состоянию. Что будет дольше – поглядим. Вот это историческая реальность.
Дример
И даже революцию начали не они. ;-v
ТоТ
Воистину  ;D
Отчего ж не позабавиться?
Да, версия хороша, браво!
МИБ85 % крестьянского населения. 15 % - все остальные, включая дворян, мещан и т.д. Рабочих было, кажется, пять-шесть процентов. Если угодно, давайте говорить не об «отсутствии», а о «практическом отсутствии», ибо значимой долей это считать трудно. Не, если Вы докажете сплошную автоматизацию, роботизацию и прочие блага цивилизации на заводах великой Российской Империи, я готова взять свои доводы обратно, конечно.С государства, которому от роду несколько веков, спрос другой, нежели с пятнадцатилетнего. В СССР 50-х подобных проблем не было и голода не было. Т.е. ужасным злобным большевикам удалось с ними справиться, несмотря на Гражданскую и ВОВ, безграмотность и полную экономическую разруху в начальный период, утечку мозгов за рубеж в первую волну эмиграции и прочие «прелести». РИ, имея фору в сто лет без войны на своей территории, это сделать не смогла. Туда ей и дорога.

Сожалею, что  для вас  это новость.

Нет, НЕ  хочу  доказывать ОБА  тезиса.
В  силу того, что никогда  не  выдвигал  их  в  той  форме,  в  какой  Вы  их  тут озвучили.

Я утверждаю, что партии большевиков, меньшивиков  и эсеров - были провокаторами, уголовными преступниками и изменниками  Родины, которых  надо  было  не  в  Шушенское  ссылать, как  это  делал либеральный  режим  Николая  Романова, а  на  Сахалине  сгноить в цепях  в рудниках, на  каторге.
И еще  я утверждал, что Проплаченная  Врагами  России  подрывная  деятельность  ВКП(б)  была  Одной  из  главных  причин фактического поражения  России в  первой  Мировой.
Не  более того.

По  СССР  скажу  же  так:
Именно  антинародная, бездарная  и  неэффективная  политика, как внешняя так  и  внутренняя  преемника  ВКП(б) - КПСС - привела  Советский  Союз  сначала  к  упадку, а  затем  кризису  и краху.
Несколько  десятилетий  "отрицательного отбора" ни для  кого не  могут  пройти  безнаказанно.
Ни для  одной  страны, сколь  бы  значительной  она не  была  вначале.

И оба  этих  тезиса, в  принципе, с некоторыми ньюансами - давным  давно доказаны.
Людьми намного более компетентными, чем  мы  с вами.

Таки непрерывный монотонный упадок с 1917(22) по 1991? Или с 1953 по 1991? Россия (СССР) все это время падала, падала и падала?

Я бы еще согласился с периодом от Брежнева до Горбачева. Но при этом с учетом разгона, данного стране при Сталине и роста по инерции при Хрущеве.


А фамилии у этих людей есть?  ;)

1) Большевики входили не только в Петросовет, но и в Исполком Петросовета. С самого начала - двое. Потом еще добавились. К Приказу № 1 они имеют самое прямое отношение. Вынужден констатировать - Вам следует учить матчасть. ;-v
2) Ситуация на фронте на момент февраля 1917 г. - это "на грани поражения"?  :o У Вас интересные представления о "грани поражения".
3) Убивали и грабили все. Но большевики: а) стремились к гражданской войне задолго до революции, б) своим приходом к власти и политикой ее спровоцировали. И несут косвенную ответственность за все ее жертвы так же, как страны-агрессоры за все жертвы Второй Мировой войны.

Эр C@esar
Численность населения Германии за период Тридцатилетней войны сократилась на треть (с 21 млн до 13 млн)
Н. Дэвис "История Европы", М., 2005, с. 417.

Кроме того, можно упомянуть якобинский террор, протекторат Кромвеля, завоевание Латинской Америки (хотя там больше оспа, но не думаю, что вина конкистадоров в истреблении индейцев  от этого меньше).

Чуть не забыл Пол Пота!
1) Преступления ландскнехтов, конкистадоров, Кромвеля (которому до большевиков далеко как до Луны), якобинцев и пр. изуверов - это оправдание для большевиков? Не большее, чем для Чикатило - убийства, совершенные Головкиным и пр.
2) А Пол Пот не коммунист? :)

Эр php
Я же озвучиваю собственную точку зрения. Со своей колокольни, так сказать.
Некоторые моменты касательно дел в РИ передначалом ПМВ:
- корпус инженеров - в удручающем состоянии
- отсутствие культуры производства в общем и целом
- с наукой завал (а интеллектуальная элита в основной своей массе способна только и исключительно на словоблудие)
Да и зачем РИ было развиваться? В чьих интересах, собственно?
Укажите мне "руководящую и направляющую"для этого развития.

Реформы Витте-Столыпина - это прекрасно.
Они что, активно претворялись в жизнь, Российская Империя рванула вперед семимильными шагами - но тут пришли злые большевики и испортили всю малину?
Как-то с трудом верится, честно говоря.
1) Насчет корпуса инженеров. Недавно мой коллега защитил диссертацию о технической интеллигенции в России до 1917 г. Перелопатил немало материала. И выводы далекие от Ваших сделал.
2) Темпы роста промышленного и с/х производства в 1890-е гг. и в 1909 - 1914 гг. не припомните?
3) Зачем РИ развиваться? Странный вопрос, честно говоря. Чтобы жилось лучше. Чтоб держава сильнее была. Для того же, для чего все развиваются.
В крахе РИ виноваты все - и имперская элита, и либералы - будущие "временные", и революционеры всех мастей. Большевики в их числе. Они сознательно и злонамеренно всеми силами этому содействовали.

To BunkerHill
И еще господа, детский вопрос, за что было воевать РИ в Первой Мировой Войне? Почему эту идиотскую вакханалию следовало обязательно продолжать до победного конца? Какие преференции за это получала Россия?

Не было никаких золотых яиц, и курочки рябы которая их несла тоже не было.
в 1917 году случился нормальный финиш того пути, по котрому царизм шагал со времен Екатерины Великой  
1)  Вопрос действительно детский. Наверное, для того, чтобы получить контроль над проливами, объединить Польшу и Армению под властью России, а не отдать Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину, часть Закавказья и 5 млрд. марок золотом впридачу. :P К тому же Россия не нападала, а подверглась нападению Центральных держав. Или обратное будете утверждать?
2) Екатерина-то при чём? Александры 1-й и 2-й?.
И вообще, то что у России не был развит ряд отраслй - основание для того, чтобы загубить сначала то, что осталось (1917 - 1921 гг.), противопоставить себя всему миру, а потом на костях строить сверхдержаву, которая развалится из-за идиотичности существующей системы через несколько десятков лет? Мило!
Эр Траун, конечно, переборщил с заявлением, что РИ стала бы мировым гегемоном, а не США. Но многих "прелестей" ХХ столетия могла избежать.

Эр Станислав
Теньент
Цитата
1) Неизбежность раздела России Антантой в случе поражения большевиков в Гражданской войне или неприхода их к власти не доказана, как многие ни старались.

А подобные вещи (т.е. те, которые удалось избежать) трудно доказать с формальной точки зрения. Вон, некоторые личности сомневаются, что Гитлер собирался основательно зачистить захваченные территории СССР. И логика тут простая – раз нет подробно изложенного на бумаге и подписанного лично Фюрером плана по истреблению народов, не подходящих под стандарты Третьего Рейха, то значит нечего особо страшного для народов СССР фашизм не нёс.  
Если трудно доказать - пусть не берутся. ИМХО, утверждение о неизбежности раздела России Антантой - того же плана трава, что и утверждение, о "ичего особо страшного", которое Вы высмеиваете.

Внесу в дискуссию свои пять копеек.
Вопрос о том, стала БЫ Россия ведущей мировой державой если БЫ она развивалась БЫ теми же темпами, которыми... и т.д. - это вопрос веры, а не исторической науки.
То, что царской России прогресс в промышленности и сфере народного образования, хотя и давался, но с большим трудом, а большевики, восстановив экономику после гражданской и мировой войны, раскусили эти проблемы за несколько лет - это уже факты. Что цена эа это была заплачена весьма кровавая - опять-таки факт.
Но не всю эту цену стоит списывать на большевиков. Если вести речь о гражданской войне, то не несут ли за нее ответственность те, кто сопротивлялся назревшим реформам, кто втянул Россию в бессмысленную войну, обескровившую народ и хозяйство, кто готов был ответить на приближающуюся революцию не реформами, а гражданской войной?
"Проплаченная  Врагами  России  подрывная  деятельность  ВКП(б)  была  Одной  из  главных  причин фактического поражения  России в  первой  Мировой" - а какие-то факты, помимо заглавных букв, имеются?.
Сначала мелкая придирка - тогда соответствующая партия именовалась РСДРП (б). Наконец, смею настаивать, что исторической науке неизвестны достоверные свидетельства того, что большевикам платили некие "Враги России" и на эти деньги большевики вели подрывную деятельность. Впрочем, куча заведомо недостоверных свидетельств, измышлений на пустом месте, притягиваний за уши - таки да, имеется, и это наводит на определенные размышления...

> А Пол Пот не коммунист?

Он не член ВКП(б)/КПСС.
Остальное - извините, подмена понятий.

Та-ак начнем сначала.
Первый тезис был:

На что поступил вопрос:

На что я ответил:

Итак:
Не больше. Но являются аргументом против неслыханности и уникальности зверств большевиков. Более того (ну здесь ИМХА на ИМХУ) почти любой альтернативный режим в сходных обстоятельств при достижении сходных целей покрошил бы не меньше, а то и больше народу.

Раз большевиков сравнивали с Мао, то почему бы не сравнить с Потом?

Не член. Но близкий родственничек.
Остальное - это что? Конкретнее можно?

член Клана Крававых Каммуняк ??? ??? ???
Вот уж не знал, что все коммунисты друг другу родня ;-v Век живи, век учись, да ;-v


"Остальное" - это увязывание деяний Пол Пота и действий советских коммунистов в единую систему доказательств "большевицкого зверства".

Марксизм - крайне неоднородное политическое и философское течение, как, например, христианство или ислам. Существует множество организаций, придерживающихся марксистской или вдохновленной марксизмом идеологии, но они, как правило, организационно независимы и часто враждуют между собой. Нет никаких доказательств, что власти СССР поощряли геноцид в Камбодже, помогали его осуществить или что творившееся в Камбодже - прямое следствие советской идеологии. Напротив, принятая в СССР версия марксизма предполагала развитие через индустриализацию, а не примитивизацию общества, как считали полпотовцы. Так что СССР ответствен за действия Пол Пота не более, чем католическая церковь - за пуритан или "Армию Бога", а шииты - за ваххабитов.

А вот вам примерчик капиталистического террора:

От Сукарно к Сухарто.
[spoiler]В этой обстановке внутри президентского окружения созрел план т.н. контрзаговора, направленный на устранение ряда высших должностных лиц в составе вооруженных сил. Основной костяк заговорщиков составляли недовольные коррупцией офицеры из состава частей стратегического резерва армии и полка президентской гвардии во главе с подполковником Унтунгом, а также офицеры ВВС, придерживавшиеся левых взглядов. В ночь с 30 сентября на 1 октября 1965 подразделения восставших заняли стратегические части Джакарты; были схвачены и убиты шесть высокопоставленных генералов, обвинявшихся в участии в заговоре против Сукарно, включая главкома сухопутных сил Ахмада Яни. Восставшие заявили о роспуске правительства и переходе всей власти в руки «Революционного совета», но больше не предприняли никаких попыток закрепить свое положение. Разрозненные выступления в поддержку «Движения 30 сентября» произошли только в Соло, Семаранге, на Северной Суматре и Риау.[/spoiler]

Пользуясь возникшим хаосом, командующий стратегическим резервом армии генерал-майор Сухарто сумел собрать верные ему части, и в течение нескольких дней восстание было подавлено. Несмотря на отсутствие каких-либо доказательств, в случившемся он обвинил Коммунистическую партию Индонезии (некоторые из членов Исполкома Политбюро КПИ, как считают исследователи, действительно могли принимать участие в заговоре, но в целом партия ничего об этом не знала и осудила попытку переворота, назвав ее «внутренним делом армии»). Сукарно сохранил пост президента, однако был вынужден передать власть кабинету министров. В конце 1965 была проведена чистка государственного аппарата, сопровождавшаяся увольнением всех представителей левого движения. Параллельно военными была развязана кампания политического террора. Безжалостно были уничтожены, по разным оценкам, от 700 тыс. до 1 млн. человек – преимущественно этнических китайцев и безземельных крестьян, заподозренных в принадлежности к коммунистам; в отдельных районах Восточной и Центральной Явы, на Бали и в Ачехе были вырезаны целые деревни. По обвинению в «подрывной деятельности» были арестованы не менее 700 тыс. человек, многие из которых умерли в тюрьмах; примерно 100–120 тыс. были помещены в специальные лагеря или отправлены в ссылку.

Попытки Сукарно взять ситуацию под контроль и остановить террор оказались безуспешными. На улицах Джакарты шли многотысячные демонстрации «уличного парламента» студентов, требовавших распустить компартию, заменить кабинет министров и снизить цены на основные предметы первой необходимости. Под их давлением власть окончательно перешла к вооруженным силам во главе с Сухарто, которому Сукарно, оказавшийся под домашним арестом, поручил принять функции главы исполнительной власти. 12 марта 1966 вновь образованное правительство наложило запрет на деятельность КПИ. Были арестованы большинство министров кабинета Сукарно, обвиненных в причастности к «Движению 30 сентября», и проведена «чистка» парламента. Сессия Временного народного консультативного конгресса (ВНКК), собравшаяся в июне 1966 без представителей от КПИ и левого крыла НПИ, упразднила титул пожизненного президента, подчеркнув его подотчетность Конгрессу, а также юридически оформила передачу Сухарто функций исполнительной власти, закрепив за ним чрезвычайные полномочия. Предпринятая в конце 1966 попытка вернуть Сукарно к власти провалилась. Чрезвычайная сессия ВНКК, собравшаяся 12 марта 1967, лишила Сукарно всех полномочий и назначила Сухарто и.о. президента. Спустя год, 27 марта 1968, ВНКК избрал Сухарто президентом Индонезии, сохранив за ним все чрезвычайные полномочия.

[spoiler]Сухарто подверг жестким ограничениям деятельность политических партий, создав при этом льготные условия для своей собственной политической организации – Голкар, объединявшей государственных служащих, людей творческих профессий, кадровых военных и различные «функциональные группы». В ноябре 1968 был принят Закон о выборах, по которому военные получили 22% мест в парламенте и 33% в НКК в качестве условия отказа от участия в избирательном процессе. На первых выборах в парламент и местные органы власти, состоявшихся под контролем армии в июле 1971, Голкар легко опередила оппозицию и на протяжении следующих 20 лет продолжала лидировать в частично избираемых органах государственной власти. Правда, в отдельных регионах страны успеха время от времени добивалась какая-нибудь из двух официально разрешенных оппозиционных партий. Народный консультативный конгресс – высший орган законодательной власти, в котором преобладал Голкар, – переизбирал Сухарто на пост президента в 1973, 1978, 1983, 1988 и 1993.
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011867/1011867a25.htm#1011867-L-197[/spoiler]

1) Думаю, что Тридцатилетняя война, Конкиста Америки это не совсем сходные обстоятельства.
2) Кромвель и якобинцы крошили своих политических противников, но аналога голода в начале 1920-х и 1930-х при них не было.
3) Имха интересная. Но вот примеры: Гражданская война в Финляндии (победили белофинны), Испания (победил Франко), диктатура Пиночета. Сходные обстоятельства, не так ли? Террор был. Но до большевистско-сталинского ой-ой-ой как далеко. Коллективизации опять же не было. :P

Возникает целый ряд, не менее детских вопросов.
1. Учитывая Крымскую кампанию, учитывая реакцию Франции и Англии на результат освободительного похода в Болгарию. ктобы дал Российской империи контроль над проливами? если этому активно противодействовали в том числе Франция и Англия?
2. Нахрена нужна была Польша с ее гонором да еще и целиком?
3. Нахрена была нужна Армения да еще и целиком?
4. Нахрена нужен был вообще весь этот идиотский цирк со сверхидеей "Панславянского объединения под сенью православного царя"?
Пожалуйста, укажите конкретные выгоды которые получала бы к примеру Россия от контроля за Босфором. Дарданеллы не светили, мечтать не надо.


Детский вопрос, оных территорий в составе РИ до войны не было? Или для того чтобы их удержать под своей властью было необходимым влезать в дерьмо по уши?
кстаи откуда уверенность, что эти самые 5 млрд марок немцам таки заплатили? Выплаты репараций по Бресткому миру большевиками постоянно затягивались, а потом и попросту были прекращены как только Германия запросила перемирия на Западе.


Я буду утверждать, что вступление в "Антанту" было самым большим политическим просчетом Российской империи, за всю ее историю.
Германия пыталась заключить с РИ в 1905 году бьёркский договор.
Второе. опять таки детский вопрос. Кто заставлял Колю №2 объвлять мобилизацию армии, в честь смехтворного повода, а именно того, что Габсбурги решили поставить на место распоясавшихся сербов?
Тут вот что, когда Хрущев в 1956 году пригрозил нанести ядерный удар по Лондону за то что Англия вмешалась в суэцкий кризис. Хрущев объявлен всем миром идиотом и жестоким циничным агрессором.
А когда самодержец Коля №2 сделал фактически тоже самое в 1914 году, его смиренное лицо поместили на иконы, и признали великомучеником.
Детский вопрос, почему так? Чем Коля лучше Никиты?
Давайте сразу обойдемся без рассказов про проливы, и братской помощи неким мифическим сербам, которые якобы кого-то очинно сильно любили.
Я реально отказываюсь понимать почему проблемы сербов должны решать русские, а не сами сербы?
Давайте реальные факты,  типа: ввяжемся в войну и выиграем, безусловно получим то-то и то-то.
Сохраним нейтралитет нам будет хуже там-то и там-то.

Так что вопрос о том, кто, как и на кого напал, и не был ли тот на кого напали больным на голову, остается по прежнему открытым.


Вообще то, не было никаких отраслей. И губить было нечего. Это вот СССР загубили, а на том что было наработано в его период, до сих пор делаем деньги, начиная от пассажирских и военных самолетов и заканчивая автомобилями, выстроенной при СССР системой массового образования и разведанными еще при СССР полезными ископаемыми. От Российской Империи СССР в наследство не досталось вообще ничего, если не считать за бонусы, 70% неграмотных, и 85 процентов населения занятого в сельском хозяйстве. Так что ничего милого увы нету.
Единственный выход для России в 1917 году, была именно революция. то что у власти оказались большевики, так Ленин все правильно сказал, когда власть валяется под ногами, выигрывает тот, кто поднимет ее первым и суммет удержать. У Керенского не получилось. Врангель в обмен на помощь Франции в разгроме большевиков, готов был превратить Россию во французскую колонию.
И еще такой момент, не кажется ли странным тот факт, что большевиков ввобще то поддержал народ в 1917 году. В 1905-1907 году не поддержал, а в 1917 поддержал? Может быть это Коля №2 доправилси до такого?

Конкиста ладно, но Тридцатилетняя Вам чем не угодила?
Население страны расколото на 2 группы по идеологическому (ну ладно, религиозному, но неужели разница столь существенна?) признаку. Идейных противников крошили и те и другие.
Интервенция была.
Голод был.
Разрухи хватало.
Даже военные столкновения с Польшей на заключительном этапе  ;D

Индустриализации опять-таки не было (по крайней мере сталинских масштабов). Ни одна из этих стран до статуса сверх- (и даже не сверх-, а просто очень влиятельной) державы не доползла. Финны проиграли 2 войны большевикам (правда с наименьшими территориальными потерями).

А  ЦЕНА  разгона  и роста, по  Вашему  мнению  не  имеет ззначения?
То, что за время, когда  большевики  держаали  Россию  в  рабстве, насильственной  смертью  погибло  около 50  миллионов  человек, это  по  Вашему  - пустяки, "баран  начхал"?

О! Наконец-то циферки!
А ежели оттуда минусовать погибших в ВОВ по вине фюрера?
А ежели минусовать уголовные преступления, не имеющие отношения к политическому режиму?
Надо посмотреть статистику, сколько погибает насильственной смертью ежегодно в РФ и США (к примеру)... Помножим на 70 лет и сразу полегчает...  :D

Во-Первых, Всю  ВИНУ  за  каждого  погибшего  соотечественника  в  ВОВ  - следует  ПОРОВНУ  делить  между  Сосо Джугашвили, членом  ВКП(б/КПСС  и Адиком Шикельгрубером, членом НСДАП.
Даже, с маленьким, в  один-два  процента  перевесом  в  "пользу"  грузинского большевика.
Так  что  Ваше  возражение - Ужн  НЕ  состоятельно.

Самая  кровопролитная  в  истории человечества Гражданская  Война, с  семимиллионными потерями, для  Вас тоже, видимо, НЕ  аргумент.
А  ведь  ее Спровоцировали  и Создали  Большевики.

Равно  как  и голод в  Поволжье  в  начале 20, и ГолодоМор начала 30х.

Уже  за  одно  это большевиков/коммунистов  можно  смело  записывать во  Враги Человечества.
И, если  Вы  с  этим НЕ  согласны, то, вполне  очевидно, Вы  просто не  знаете, что  такое  голодная смерть.
а я - знаю.

Численность невинно-убиенных большевиками младенцев в студию можно? А то я все время слышу общие цифры убитых в период гражданской войны. Конечно если считать что тиф, грипп-испанку тоже придумали большевики,  они же убили убитых белыми красноармейцев, убили в боях белых, они же науськали белых убивать зеленых, они же науськали зеленых убивать белых, они же притащили интервентов убивать просто русских, они же странным образом замучили в Польше 40000 пленных красноармейцев.  Они же заставляли умирать стариков от старости.
То цифра безусловно ужасает.
А вот если поинтересоваться сколько за отчетный период казнила именно ЧК? И сравнить работу ЧК к примеру с работой Унгерна и Колчака?

GrossAdmiral TRAUN
"за время, когда  большевики  держаали  Россию  в  рабстве, насильственной  смертью  погибло  около 50  миллионов  человек"

Почему так скромно? Почему не 110 миллоионов - любимая цифра обличителей "ацких большевиков"?
А если серьезно, то за все время правления большевиков (Гражданская война - вопрос особый) совокупные демографические потери от разного рода причин, имеющих политическую подоплеку (расстрелы, лагеря, ссылки, депортации, голод в связи с политикой заготовок и связанные с ними экстраординарный рост смертности и падение рождаемости) дают примерно 10-14 млн. человек (в зависимости от неизбежных допущений, принятых при расчетах). Много? Очень! И зачем тогда высасывать из пальца 50 млн.?

;-v ;-v ;-v

> если считать что тиф, грипп-испанку тоже придумали большевики

Ну дык! используя Сотонинский Символъ - Звезду Соломона (http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t1999/t7504.htm), они распахнули ворота варпа, призвав на многострадальную Святую Русь демонов Нургла =-.-= [spoiler]А у дедушки Ленина был ручной нурглинг, да ;-v ::) 8) 8) 8) ;)[/spoiler]

З.Ы.
> Адиком Шикельгрубером, членом НСДАП

Кто таков, почему не знаю ??? ;-v

УУУУУ ;D ;D ;D Еще большевики развязали Первую Мировую Войну, они же создали в секретных лабораториях тиф и грипп-испанку. 7 миллионов человек, это суммарные потери, то есть и демографические в том числе. Вопрос только в том, не с Корниловского ли мятежа началась Гражданская война? Или Корнилов тоже большевик?


Цифры в студию, особенно сравнительно с чифрами смертности от голода в Российской империи при Романовых, там голодные годы случались регулярно.



Вы милейший испытывали голодную смерть в период правления кровавого Брежнева? с хлебом по 16 копеек. и консервами по 25 копеек за банку.
Или же в период демократического правления друзей народа типа Собчака и Черномырдина, когда старикам не платили пенсию по полгода?

Затем, что гневно потрясать 10 миллионами замученных (согласен - это все же очень много) на фоне 200 миллионного населения и достижений "ацких большевиков" как-то не получается. Нужна цифирь помощнее...

А вот мне интересно посмотреть, а что там с уголовными преступлениями и вообще криминалом в СССР?
Мне казалось, что большевики при всех своих недостатках навели относительный (хотя бы относительно современной РФ или США 30-х гг) порядок.


Или я не прав?

При большевиках были серьезные всплески преступности,
После гражданской войны, после Великой Отечественной войны, когда к своему повседневному труду, после армии вернулись любимцы нынешней творческой интеллигенции знакомые зрителю по фильмам "сволочи" и штрафбат", подкинули огоньку "золотые амнистии" 1945 и 1953 года. Но со всеми этими всплесками достаточно быстро разобрались. Карательная машина "краснова крававава тирору", работала как часы.
Во всем остальном. достаточно узнать насколько легко можно криминальному элементу получить огнестрельное оружие при большевиках и при сейчас.

BunkerHill
1. Т.е. наличие промышленных предприятий в "ацкой РИ" мы все же признали? Или нет? Я вот не понял?
2. ЕМНИП, Крупп и Шнейдер свои концерны создавали десятилетиями. Если мы рассмотрим темпы роста капиталистической промышленности РИ и германских, французских, английских концернов, то Вы таки будете удивлены.  ;) Далее, как показывает практика такого маленького и гордого государства, как Япония, в системе империалистической капиталистической экономики вообще незачем на первых порах иметь сильную национальную промышленность - -достаточно иметь союзников с подобной промышленностью. То, что японские пушки\корабли\ружья в РЯВ были не японского производства Японии мало помешало Россию порвать, как тузик грелку. Что потом было с японской промышленностью, Вам напоминать?

Т.е. образование всего остального мира, в котором хорошее образование тоже было в массе платным мы тоже называем НЕнормальным?  ;D :P  Тогда РИ - НОРМАЛЬНОЕ Европейское государство.  ;)
Эта смертность видимо сильно изменилась после прихода к васти большевиков и устроеной ими гражданской войны?
Обязательно запомню, что гармошки в том числе уничтожили РИ.  ;)
Давайте посмотрим, сколько кораблей собственного производства перед РЯВ построила РИ и сколько Япония. Елозит по навозу Япония? Вестимо, нет.
Кроме того, смею напомнить, что по замыслам Витте-Столыпина РИ не должна была начинать крупных воин до конца 1920-х гг., когда развернулось не то, что было в реале, а нормальная внутренняя военная промышленность.
Что, кстати, не мешало РИ воевать более чем с 50% войск Тройственного союза и неоднократно спасть наших союзников от поражения.
А если циферь по царю Николашке (II - надеюсь) посмотреть?

Поэтому царская армия смогла чегой то выиграть в 1914 году, а вот армия СССР до москвы сливала?
;D ;D ;D  Это вы про Кулика, который стрелял прожектеров, умнейших людей, таких как Тухачевский, Уборевич, Якир, которые были мозгом и духом армии, разрабатывали передовые стратегические концепции, на базе которых в том числе позже будут построены глубокие наступательные операции РККА 1943 - 1945 гг.? Об Уборевиче, которого Жуков называл, ЕМНИП,  самым умным человеком в РККА? А вот Ваш Кулик "поступательно развивал"и идеи о том, что автоматическое оружие - оружие полиции и его надо ВООБЩЕ снять с производства (!!!), о том, что танки отдельно от пехоты действовать не могут вообще (!!!). Всеми уважаемый маршал Ворошилов был вообще человеком малокомпетентным и не понимал на совещаниях о чем ему докладывали прожектеры. После "пострела" прожектеров начальники штабов дивизий на карте не могли показать, где расположены части дивизий. Впечатляющий успех оборонки СССР в общем.  ;D :P Да, такого я давно не слышал.

Т.е. мы не производили ни танков, ни самолетов, ни автомобилей, ни паровозов? Ни одного? И поподробнее о том, почему этого не ожидалось?
Ну и что? Посмотрел я циферки производства союзников - действительно впечатляет. Ну завозилось все это в РИ. В больших количествах. В чем криминал я так и не понял. В общем то и в годы ВОВ тоже  лендлиз был.
Т.е. Германия, построившая около 20 штук А7V - держава отсталая? 
То, что капитализм в промышленности в РИ начал свое развитие фактически с Витте т.е. с 1894 года - Вы упорно замечать не хотите. Т.е. иными словами у нас даже первоначального накопления капиталов не закончилось.
Которую мы не исчерпали до сего дня, ибо работаем сейчас с Вами на "пнях" и "атлонах".
Не острее, чем в 1941 - 1942 гг.

Вот это, к сожалению, чистая правда. В общем то, если выделять факторы, которые привели к краху РИ, я бы назвал три основных группы причин по порядку влияния:
1. Царь, его окружение, его персонал, особенно после 1911 года.
2. Левые движения, ставящие себя вне государства. (В отличии от меньшевиков и эсеров, допустим.)
3. ПМВ.
К сожалению, да. Но, к сожалению, СССР воевал тоже за мировую революцию, которая мягко говоря, тоже не всем нужна была.
Обсуждалось в одной из тем. Посмотрите.

Расскажите это Брусилову и Корнилову, которые успешно наступали летом 1917 года. Уже после февраля 1917 года (см. Керсновский).
Отданные земли, выплаты, просто позор страны считать будем или нет?
А почему, собственно нет?
На чем эти утверждения строятся?
Логика у Вас блестящая - врагу - т.е.Германии, долги списали. А союзнику - РИ, их бы не списали ни в жизнь.  ;D

Эр Gorvin, эр Маленький Скорпион.
1) Разберемся с генеалогией Пол Пота. "Мамой" Пол Пота являлась французская компартия, в каковой он состоял. "Братская" партия ВКП(б)-КПСС. То есть по "женской" линии - племянничек родной. "Папа" - КНР, помогавшая оружием, деньгами и т. д. А кто помог приходу Мао к власти в Китае? Кто кормил, поил, вооружал, ковал кадры и т. д. Да-да, папа Сталин. Значица, милейший наш Пол Пот - внучек ему, дорогому, любимому, великому и мудрому. Не зря, видать, считают, что от близкородственных связей уроды рождаются. Особливо если и родители под эту катгорию подадают. ;D
СССР, конечно, Пол Поту серьезно не помогал, но моральную поддержку оказывал.
http://www.ateismy.net/content/zhza/polpot.html
Советские газеты того времени с восторгом описывали натиск “патриотов Камбоджи”, в результате чего был свергнут проамериканский режим генерала Лон Нола. Газета “Известия” от 14 апреля 1975 года утверждала: “Патриоты Камбоджи борются за принципы мира, демократии, неприсоединения, предоставление права каждому гражданину занять должное место в общественно-политической жизни страны”.
2) В Индонезии было круто. Не спорю.
Безжалостно были уничтожены, по разным оценкам, от 700 тыс. до 1 млн. человек – преимущественно этнических китайцев и безземельных крестьян, заподозренных в принадлежности к коммунистам; в отдельных районах Восточной и Центральной Явы, на Бали и в Ачехе были вырезаны целые деревни. По обвинению в «подрывной деятельности» были арестованы не менее 700 тыс. человек, многие из которых умерли в тюрьмах; примерно 100–120 тыс. были помещены в специальные лагеря или отправлены в ссылку.
Впечатляет. Но не перекрывает жертв красного террора, репрессий 1921 - 1937, голодомора, Большого Террора 1937 - 1939, репессий 1939 - 1953.
Кроме того, я не утверждал, что большевистские злодеяния были чем-то беспрецедентным и наболее чудовищным в мировой истории. Я утверждал и утверждаю, что большевистский ржим был преступным и людоедским. Преступления других НЕ являются оправданием для коммунистов. То, чем занимаетесь Вы, эр Горвин, называется "переводом стрелок".

эр MIB, рад что вам понравилось.


Ну во первых - гражданскую войну устроил Корнилов.
Во вторых - да уменьшилась, т.к. кроме образования большевики сделали бесплатной и медицину. Что дало свой результат быть может и не моментальный, зато, как показывает демографическая тенденция, вполне очевидный.
Ну и в третьих, доказательства регулярности голодов при большевиках в студию. Желательно на весь период их у власти, хотя ладно ... можно и на период с 1922 года по 1941. По Романовым если хотите я вполне в состоянии необходимые доказательства предъявить.

А ведь как показывает записка "о детской смертности на селе" от 1913 года. Именно регулярный голод, умножал оную в разы.


Раз, вы что то утверждаете, то потрудитесь привести доказательства, ибо пока ваши доводы ... ну скажем не убеждают. Возможно вам стоит почитать предыдущие темы на форуме, где происходили уже дискусии по данной теме. ;-v
А пока, то чем вы занимаетесь, называется ... хмм не буду писать как это называется, в соответствии с правилами форума.

1)Англия и Франция противодействовали установлению контроля России над проливами в 19 веке. К 1914 г. ситуация в мире сильно изменилась. Права России на Константинополь Англия и Франция признавали.
2) Если Польше предоставить широкую автономию - то в самый раз. А это предполагалось.
3) А что Вы имеете против Армении в составе России. До 1917 г. (до большевиков) сами армяне были не против.
4) Конкретная выгода от контроля над Босфором (а возможно и Дарданеллами, ибо "мечтать не надо" - не аргумент - это то, что турки или кто-то иной не перережут пути хлебного экспорта.
5)Всю сумму немцам большевики возможно и не заплатили, но часть заплатили точно. + немцы вывезли много чего с занятых уже при большевиках территорий.
6) Насчет вступления России в Антанту я с Вами (это ж надо!) согласен. И насчет помощи дорогим (вот уж точно!) сербам тоже. Даже потеря Россией влияния на Балканах в результате оккупации Австро-Венгрией Сербии того не стоила. Но это не осование для большевистского пораженчества. Царская армия, вопреки вашему утверждению, как раз воевала. Эпизоды неповиновения в действующей армии были единичными. Вот революционная армия образца 1917 г. разбегалась кто куда. И большевики к этому руку приложили.
7) Вообще то, не было никаких отраслей. И губить было нечего. Это вот СССР загубили... Ага. Пустыня была. Прочитайте статью "разруха хозяйственная" в Энциклопедии Гражданской войны советского издания. Там циферки о падении производства на 1921 г. по сравнению с 1913 г. Результаты революции и Гр. войны, однако. А СССР загубили сами же коммунистические фюреры, ибо идиотскую систему менять надо было вовремя.

Эр ToT
:) Давно уже говорю, что хоть и имею свою точку зрения, но при этом вменяемый.  ;D Так что понравилось несомненно.  ;)

А вот с этого момента можно поподробнее? Ибо, ЕМНИП, ни Корнилов, ни кто то еще в государственном масштабе против большевиков с оружием в руках ничего не делали, пока последние были III Временным правительством. Т.к. ни один вменяемый человек не дал бы никаких гарантий что УС может проголосовать за РСДРП (б) большинством. Эта партия на 1917 год ничего кроме антинародной (и именно так) демагогии реально не несла. Кто же знал, что большевики настолько аморальны, что полностью проигнорируют волеизъявление народа? Такого, собственно в истории России еще не было ни разу.
К какому году? Хотя сам тезис совершенно бесспорный.
По Романовым будет очень интересно посмотреть, так что если у Вас это есть, то за ссылку буду очень благодарен.
Насчет периодичности голодов ничего не буду говорить. Т.к. это будет глупостью.  Но скажу, что если голода в РИ были большей частью естественными, т.е. порожденными природными причинами, с которыми можно было бороться, а государство в свою очередь насколько это возможно, помогало преодолеть населению эти проблемы (по сути реформа Столыпина решала и их), то большевики просто уничтожили деревню на корню т.к. вначале уничтожили кулаков (что сразу есть бред, исходя из любых экономических положений и теорий), потом поощрили стукачество и разгильдяйство в деревне (комбеды), потом безо всякого зазрения выкачали из деревни все, что только можно (продразверстка), потом добили и средняков (раскулачивание и "сплошная коллективизация"), а потом колхозами и прочей красотой индустриализации деревню вообще привели в несостоятельное положение. В результате СССР Брежнева стал закупать зерно за границей. Достойный итог аграрной политики.
  Не подскажете, где найти, посмотрю с интересом.

С уважением.

Эр BunkerHill
Ну, Франция Наполеона вообще противодействовала РИ как европейкому государству. Франция Наполеона = Европа. И где этот Наполеон?  ;D
Можно у Иосифа Виссарионовича спросить. Особенно с учетом еще и ГДРа, Балкан и т.д. и т.п.
А вот это у Владимира Ильича и Иосифа Виссарионовича.
А перманентная коммунистическая революция? И Коминтерн?
От мирового коммунизма, где не было государств, России, которая в руках большевиков становилась орудием достижения цели какие выгоды светили?
Странный вопрос. Получается, напали мы?
И немцы начали оккупацию и реквизиции, дабы получить все это. Но по товарищам это не ударило. Пострадали опять те же крестьяне. Впечатляющий успех большевистской дипломатии.
Вы считаете, что Германия после Берлинского конгресса являлась подходящим союзником для РИ?
Что такое план Шлиффена Вы знаете?
Кем? Нами с эром Теньентом? Я вот с Никитой Сергеевичем вполне солидарен.
Отнюдь. На иконы его поместили за то, что он был убит без суда и следствия.
Я бы сказал - хуже. Хотя попадись ему нормальное окружение - и был бы в разы лучше. Просто это несопоставимые фигуры т.к. Хрущев самостоятельный политик, а Николай второй - марионетка, которую играла свита.
Сербы у нас мифические, как эльфы? Или как? Не понял.
согласен с Вами.
Ужос какой  :o А тм вообще жил хоть кто то? Или населения в "ацкой РИ" тоже не было?
Бедненькие. Видимо это была партия демократов, которая в ходе антинародной мировой войны из-за границы на деньги ЦРУ развалила ослабшее в борьбе советское государство.  ;D Ой, нет. Его развалила просто зажравшаяся советская эллита, которой надоели "прелести" советской жизни и казенная номенклатурная мораль строителя коммунизма.
Про автомобили это Вы проавильно сказали. Они пользуются бешенной популярностью в Европе.  ;D

Да, современная РФ в идиотизме мало уступает СССР и поздней РИ. Не везет нам, повторю еще раз.
Да. Потому что большевики смогли извести и 85 процентов последних.
Грязных подробностей можно?
Это тот народ, который в 1921 году восставал? Хотелось бы узнать, где это он был в 1917 году.
Московское восстание 1905 года - это не народ?

И избрал сей народ около 20% депутатов за боьшевиков. Впечатляющая победа партии, державшей в руках выборы в УС.
Несомненно. А большевики ему это сделать несомненно помогли.

А чего мелочиться? Давайте вообще всех жертв голода и болезней во всем мире после 1917 года спишем на большевиков...
Потому что угроза "призрака коммунизма" отвлекала ресурсы ведущих западных держав от проблем насущных, заставляя тратить на оборону те деньги, которые иначе пошли бы на медицину и благотворительность...

Кстати, всякие любители поругать большевиков часто пеняют на Учредительное собрание и его разгон. Но если говорить по-справедливости, то большевики 1) его созвали - в отличие от некоторых; 2) поражение на выборах в УС - скорее техническое, нежели идеологическое. На выборах победили левые, считая большевиков и эсеров вместе взятых, то есть идеи разделялись и этим идеям симпатизировали в народе. За эсеров голосовали просто потому, что партия была более известна, а Октябрьская революция только что произошла => большевиков еще просто не успели узнать как следует. Раз уж эр Траун любит использовать "бы", то если БЫ выборы большевики провели не по своим обещаниям, а "как все" - году эдак в 18 - результат был бы соответствующий.


Ну да, если маленькое и гордое государство, у которого ничего не отнимешь, союзники натаскивают на большое и незлобивое, у которого 1/6 часть земли, то ему действительно какое-то время своя промышленность не нужна. А теперь давайте вместе подумаем, а зачем, собственно, промышленность нужна РИ, если у нее есть такие хорошие и добрые союзники, которые, правда, ее регулярно подставляют и кидают, но ведь это мелочи, правда?


Плюс - у меня к ам вопрос, эр МIB. Сначала вы говорите, что

quote author=MIB link=topic=10115.msg377841#msg377841 date=1211650228]

Что, кстати, не мешало РИ воевать более чем с 50% войск Тройственного союза и неоднократно спасть наших союзников от поражения.


Затем - спрашиваете:


В связи с чем хотелось бы задать вопрос: не противоречите ли вы себе? ЕМНИМС, в 1914 году на востоке была 8 армия, достаточно сносная, особенно на фоне других, силезские части и армия Австро-Венгров, которую, собственно, Россия разгромила с треском, в то время как лучшие корпуса Германии шли на Париж. В 1941 году ситуация была несколько иной: 1) не было Западного фронта 2) костяк наступления составляли немецкие части.

То есть наличие апельсина в меню у Алексея Николаевича Романова, который наследник престола, должно говорить о том что у каждого ребенка в Российской Империи, было трехразовое питание с диетой из цитрусовых ежедневно. И вообще проблем с цитрусовыми не было? Или все таки его апельсин, на среднюю температуру по больнице не влияет? Я вот тоже не понял.  ;D



А вот тут возникает очень смешной вопрос, который так не любят монархисты и поклонники семьи Р. Что или кто мешало Российской Империи находившейся в одной поре с Германией и Францией, отменить крепостной право, и создать развитую систему учебных заведений, и так же поступательно развивать промышленность? В те же сроки, что Германия и Франция?
И как быть с тем, что для того чтобы наверстать годы стагнации при семейке Р. большевикам пришлось пойти на "коллективизацию" и "индустриализацию".
Так что темпы роста в нормальных условиях рассматривать не надо, для того чтобы РИ встала в один ряд с западными державами, нужно было не поступательное движение, а качественный скачок. И большевики его совершили, в отличие от слюнтяев из РИ.


Конечно можно, так же мне можно напомнить, и про то. что Японию снабжали всем именно с целью выдавить РИ из маньчжурии, те самые будущие союзники. Можно мне так же напомнить куда делся золотой запас РИ вывезенный в Японии Колчаком. Можно мне в конце концов напомнить откуда РИ импортировала винтовки Арисака. можно мне так же напомнить как обстояли дела в Японии с грамотностью и образованием. особенно по сравнению с РИ.


То есть мы считаем, что большевики сделав образование бесплатным, обеспечили квалифицированными кадрами индустриальные предприятия. Отменив имущественный ценз на право получения образования, и сломав таким образом кастовую систему.
Российская империя имела такие программы? Или учебные заведения все таки были коммерческими предприятиями работавшими в интересах не страны, а имущих?


А может быть еще по замыслам граждан Витте и Столыпина, солнышку предписывалось светить над РИ постоянно? И боженьке они всерьез приказывали не творить беспредела, в смысле неурожайных годов? Смысл именно в том, что развернулось в реале. Во что влезли по собственному желанию, и что не смогли переварить граждане аристократы.


И чего ж там и кого она выиграла? Можно подробностей? особенно насчет блистательных галицийских похождений Брусилова. Который громил несчастных австрияков и как только уткнулся носом в немцев, сразу скис. Или все же начать с не менее блестящей ВосточноПрусской операции Ренненкампфа и Самсонова? А то мужики то и не знают.


Можно источники Вашей травы? Потому как Тухачевский например покровительствовал неким Дыренкову который строил мегаброневики без единого чертежа, и Курчевскому благодаря которому Красная Армия едва не осталась без ствольной артиллерии, все планировалось заменить "динамореактивными пушками Курчевского" ага тем самым которые платили себе зарплату по 1000 килорублей в месяц, (Один миллион рублей) разъезжали на личных "бьюиках" и при этом не выдали Красной армии ни одного, я подчеркиваю ни одного образца вооружения. Пришлось все закупать за границей, у американцев и англичан.
Так что Тухачевского за одно это следовало стрелять.
Кстати можно ссылочку на его работы в части тактической мысли?
Можно ссылочку на работы Якира?
Можно ссылочку на работы Уборевича?
Можно ссылочку на документ, где Кулик сказал об автоматическом оружии вообще? А не о том, что нужно снять с производства ППД по причине того, что оружие требовало серьезных доработок в материальной части и упрощения для организации серийного производства. Не будет ли новостью, тот факт, что пистолет-пулемет считался маломощным оружием "полицеской пукалкой", и потому пехоту Красной Армии планировали вооружать не пукалками которые бьют на 100-200м, а настоящими автоматическими винтовками типа АВС-36 и СВТ-40.
Кстати получается что американцы которые воружили своб пехоту "гарандами" тоже были идиотами куликовского типа? раз оставили всего один ПП на отделение? И немцы тоже были идиотами? когда вместо МП-40 принялись сочинять посреди войны МП-43 под промежуточный патрон? Я смотрю весь мир полон Куликов.
Вообще не надо читать "Огонёк" за 80-е годы, с тех пор прошло 20 лет, вышло много новых и интересных книг, или в книжный магазин не пускают крававые гебешные медведи с балалайками?


лендлиз составлял от 50-70%  от внутреннего производства как в РИ? Или все таки суммарно не более 16% как при большевиках? К тому же, что такое "большое количество"? то за которое РИ заплатила, или то которое ей реально привезли не сорвав сроки поставок? Ознакомьтесь с вопросом для начала. А потом говорите что лендлиз был. ;D


И тем не менее курица несла золотые яйца, и должна была сать гогольмоголем всея планеты. ;D ;D
То что, причиной тому, было упорное нежелание господ помещиков отказываться в частности от права собственности на своих крестьян, и то что семейка Р. этим желаниям потакала, упорно не хотите замечать Вы. ;D



Вах!!! А что ж не списали в честь того, что Россия отринув оковы большевизмы попыталась влиться в европейскую семью? Чьи претензии удовлетворил некто Ельцин? ;D
Странным образом сложилось так, что от Врангеля, требовали признания долговых обязательств РИ. Почему так?

А вы не подскажете, как с той же Германией поступила Россия в 1875 году? Когда Бисмарк готовил вторую франко-прусскую простите, первую франко-германскую войну, а российская дипломатия в лице князя Горчакова его остановила? Насколько я помню, Горчакову тогда обещали поддержку на Балканах в обмен на закрытие глаз на Францию, тот сказал, что Балканы - личное дело России и Германия может не вмешиваться. Так что с Берлинским конгрессом все закономерно. А что касается союзников, то Англия в 1904 году помогала отнюдь не нам.

Еще раз повторю вопрос, во время правления КПСС? Или во время правления демшизы?

Эр C@esar  
Цитата
Конкиста ладно, но Тридцатилетняя Вам чем не угодила?
Население страны расколото на 2 группы по идеологическому (ну ладно, религиозному, но неужели разница столь существенна?) признаку. Идейных противников крошили и те и другие.
Интервенция была.
Голод был.
Разрухи хватало.
Даже военные столкновения с Польшей на заключительном этапе  
Тем, что это была война между государствами, а не внутри одного государства.

То BunkerHill    
Численность невинно-убиенных большевиками младенцев в студию можно? А то я все время слышу общие цифры убитых в период гражданской войны. Конечно если считать что тиф, грипп-испанку тоже придумали большевики,  они же убили убитых белыми красноармейцев, убили в боях белых, они же науськали белых убивать зеленых, они же науськали зеленых убивать белых, они же притащили интервентов убивать просто русских, они же странным образом замучили в Польше 40000 пленных красноармейцев.  Они же заставляли умирать стариков от старости.
То цифра безусловно ужасает.
А вот если поинтересоваться сколько за отчетный период казнила именно ЧК? И сравнить работу ЧК к примеру с работой Унгерна и Колчака?  
Поскольку Гражданская война развязана по вине большевиков (свои аргументы сто раз уже приводил в разных темах, почему так считаю) - все ее жертвы - боевые, от эпидемий, голода, террора - хотя бы косвенно их вина.
Циферки по красному террору:
http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
Были попытки подвести итоги.  Нужно ли это дeлать теперь?  Вeроятно и в
будущем никогда не раскроется  вполнe та  темная завeса, которая скрывает от
нас закулисныя стороны кровавой  полосы русской жизни за послeднiя пять лeт.
Исторiя будет всегда стоять  до нeкоторой степени  перед закрытыми дверями в
царство статистики "краснаго террора". Имена и число его жертв мы не узнаем.
Разсказывают, что матросы  нынe нерeдко вылавливают, при рыбной ловлe, трупы
соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой...118
    Один  такой теоретическiй подсчет был сдeлан Ев. Комниным  в "Рулe".119
Приведу его соображенiя --  они  интересны для установленiя  этой  возможной
статистики человeческих казней:
    "Зимой 1920 г. в состав РСФСР входило 52 губернiи -- с 52 чрезвычайными
комиссiями,  52  особыми  отдeлами  и  52  губревтрибуналами.  Кромe   того:
безчисленныя  эртечека  (раiон.   транспорт.  чрез.  ком.),   желeзнодорожн.
трибуналы,  трибуналы  в. о.  х. р. (войска  внутренней  охраны, нынe войска
внутренней службы), выeздныя сессiи, посылаемыя  для массовых разстрeлов "на
мeстах".  К  этому  списку  {136}  застeнков надо  отнести  особые отдeлы  и
трибуналы армiи, тогда 16, и дивизiй.
    Всего можно насчитать до 1000 застeнков -- а  если принять во вниманiе,
что одно время существовали и уeздныя чека -- то и больше.
    С тeх пор количество губернiй РСФСР  значительно возросло --  завоеваны
Сибирь,  Крым, Дальнiй Восток.  Увеличилось слeдовательно  в  геометрической
прогрессiи и количество застeнков.
    По совeтским сводкам можно было (тогда, в 1920 г.  --  с тeх пор террор
отнюдь не сократился, о нем лишь меньше сообщается) установить среднюю цифру
в  день для  каждаго  застeнка: кривая разстрeлов  подымается  от  1  до  50
(послeдняя  цифра -- в крупных  центрах) и до 100  в только что  завоеванных
красной  армiей полосах. Эти  взрывы  террора находили однако перiодически и
опять  спадали,  так   что  среднюю   (скромную)   цифру   надо   установить
приблизительно  в 5 человeк в день, или помножив на 1000 (застeнков) -- 5000
человeк и в год около 1 1/2 миллiона.
ССЫЛКА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_1918%E2%80%941922_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Согласно Роберту Конквесту, всего по приговорам ревтрибуналов и внесудебных заседаний ЧК в 1917—1922 гг. было расстреляно 140 тысяч человек. И + самочинные расстрелы и расправы, трудно поддающиеся учёту.
Еще здесь можно посмотреть:
http://www.pseudology.org/state/KB_terror2.htm
Следует учесть еще вот что: белый террор имеет обкновение заканчиваться вскоре после окончания гражданского противостояния. Коммунистический - только начинается.

Модераториал:
В неизвестно какой раз напоминаю - размещение длинных ссылок в явном виде, что приводит к многократному растягиванию окна браузера, наказуемо. Несколько дней назад очередной такой случай уже был:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg376943#msg376943 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8460.msg376943#msg376943)
и теперь вот опять. Ну и результат, соответственно, будет тот же.
                                                                                Хранитель

Любую  идею, дваже  стопроцентно  разумную, любой  тезис, даже  полностью доказанный - можно намерено акрикатурить и довести до  положения гротеска  и нелепой  карикатуры.
Не  стои  вешать большевичкам  чужих  грехов, им  и  свойх выше  крыши  хватит для  вечного пламени.

Им-то хватит. И не только им. Но почему же вы именно этим - навешиванием - и заниметесь? ???

Эр BunkerHill
Нет. Наличие апельсина в меню наследника ни о чем не говорит. В отличии от наличия заводов на территории Ри. Т.к. они и называются промышленностью.  ;D
Возможно, совершенно другая социальная структура, размеры государства и природные условия.  ;)
Александр II пробовал. Чем он кончил, благодаря столь любимым Вами левыми, напомнить? Наверное  это было такое спасибо за отмену крепостного права, образование, суды, всеобщую воинскую повинность и самоуправление.
А при чем здесь стагнация при семейке Р. И где Вы вообще взяли стагнацию при семейке Р.?
Меня цена смущает. О том, куда совершили скачек большевики, тоже думать не хочется.
Что Вас смущает? Политические интересы меняются. Те же союзники победили Японию вместе с СССР в 1945 году. Это отрицает факт помощи Японии в начале XX века?
Можно конечно. Особенно учитывая, что вокруг этой истории напутано столько сплетней и небылиц, что реальных хвостов вообще найти не могут.
Дык, Япония тоже с 1905 по 1915 гг. развивалась. О чем и хотел сказать. Так что РИ в 1928 году тоже могла выглядеть как Япония 1915 года. Но вот кто то не дал. И это уже не Николай II.
Я у Вас что то другое спросил.  ;) :P
Не знаю. Меморандумов гражданина Столыпина солнышку не читал. А вот то, что урожаи в ходе реформ Столыпина выросли в разы - читал.  ;D
1. Галлисийская операция т.е. не победа? Оригинально.  ;D :P
2. Срыв плана Шлиффена, на который Германия делала ставку, как на единственный шанс победы в ПМВ (что позже подтвердилось полностью) в ходе Восточно-Прусской операции - это выигрыш Россией ПМВ в целом. Которую большевики не только слили, но и променяли на отдачу территорий Германии.
Мужики, если чего не знают, пусть читают.  ;D
В начале сентября 1918 г. подготовил и провел силами армии успешную операцию по взятию Симбирска, в которой впервые проявил полководческие качества. Военные историки отмечают «глубоко продуманный план операции, смелое и быстрое сосредоточение основных сил армии на решающем направлении, своевременное доведение задач до войск, а также решительные, умелые и инициативные их действия». [4]

Как и в последующих армейских и фронтовых операциях, Тухачевский продемонстрировал «умелое использование решительных форм маневра в ходе операции, смелость и стремительность действий, правильный выбор направления главного удара и сосредоточение на нем превосходящих сил и средств.». [5]
Тухачевский провел Златоустовскую операцию, в результате которой были сорваны попытки Западной армии белых закрепиться вдоль Уральского хребта. Военный историк Какурин обращает внимание на искусный учет и использование местных условий, смелую и оригинальную группировку сил командованием 5-й армии при построении плана операции в армейском масштабе. [6] Операция строилась на внезапности, все документы разрабатывал лично командующий армией и доводил до работников штаба лишь то, что их непосредственно касалось. [7] В результате двух недель боев был взят Златоуст, 5-я армия взяла три тысячи пленных, её потери составили менее 200 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 24 июля 5-я армия взяла Челябинск и открыла дорогу в Западную Сибирь. За эту операцию Тухачевский был награждён орденом Красного Знамени. В ходе дальнейшего наступления в августе-ноябре 1919 г. 5-я армия форсировала Тобол, взяла Петропавловск и Омск — столицу Верховного правителя России. За победу над Колчаком Тухачевский был награждён Почетным Революционным оружием.
4 февраля 1920 г. Тухачевский назначается командующим Кавказским фронтом, перед которым поставлена задача завершить разгром Добровольческой армии генерала Деникина и захватить Северный Кавказ до того, как начнется война с Польшей. В полосе фронта красные несколько уступали белым в силах и средствах, поэтому при планировании Тихорецкой наступательной операции было произведено массирование сил на направлении главного удара. Особенностью планирования операции явилось также нанесение серии последовательных ударов, согласованных по цели, месту и времени. В свою очередь, генерал Деникин также готовил наступление с целью захвата Ростова и Новочеркасска. [8] После того, как Ударная группа 10-й армии прорвала оборону белых, комфронта приказал ввести в прорыв 1-ю Конную армию для развития успеха на Тихорецкую.
Это Тухачевский, как полководец. А то многое думают, что он воевал только в Польше.

Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил. Он был инициатором создания воздушно-десантных войск. Активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, 4)  радиолокации и средств связи. Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи. Было также решено открыть военно-транспортную академию и значительно расширить существовавшие до этого военные академии. В 1935 г. была образована военно-хозяйственная академия, а в 1936 — академия Генерального штаба (Цалькович И.М. Поборник нового // Маршал Тухачевский. Воспоминания друзей и соратников. М., 1965. С. 208). Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск. Им был задуман капитальный трехтомный труд «Новые вопросы войны». Трагические события помешали ему осуществить этот замысел. Вчерне был закончен лишь первый том, выдержки из которого впервые опубликовал «Военно-исторический журнал» в 1962 г. «Читая их, — пишет маршал К.А. Мерецков, — прямо поражаешься прозорливости автора» (Там оке. С. 9).

Маршал Г.К. Жуков вспоминал: «На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии» (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222).
Это о нем же, как об организаторе.
Кого бы Вы не расстреливали за ошибки из "соседей" Тухачевского, назвать можно?
Статьи, исследования, выступления М.Тухачевского

Тухачевский М.Н. Буржуазия об армии пролетариата // М.Н. Тухачевский. Избр. произв. М., 1964. Т. 1.

Тухачевский М.Н. Вопросы высшего командования. М., 1924.

Тухачевский М.Н. Война и военное искусство в свете исторического материализма // К вопросу о современной стратегии. М., 1927.

Тухачевский М.Н. Война и милиционная армия // Правда, 1921. 26 февраля. № 43.

Тухачевский М.Н. Война классов // Революция и война. 1920 г. № 1. М. 134-137.

Тухачевский М.Н. Вопросы современной стратегии. М., 1926.

Тухачевский М.Н. Красная армия на 6-м году революции // Красная присяга, 1923. № 18.

Тухачевский М.Н. Новые вопросы войны // Военно-исторический журнал, 1962, № 2.

Тухачевский М.Н. Новые силы //Красная Армия, август 1921. № 3-4. С. 5, 6.

Тухачевский М.Н. О новом Полевом Уставе РККА // Красная Звезда, 1937. 6 мая. № 103.

Тухачевский М.Н. О социалистической армии. Тезисы // Правда, 1921. 12 марта. № 55.

Тухачевский М.Н. Политика и стратегия в гражданской войне // Революционный фронт, 1920. № 2. 18 января.

Тухачевский М.Н. Поход за Вислу // Ю. Пилсудский. Война 1920 год. М., 1992.

Тухачевский М.Н. Революция извне // Революция и война, 1920. № 3.

Тухачевский М.Н. Стратегия национальная и классовая. Лекция, читанная в Академии Красного Генерального Штаба 24 декабря 1919 года. Ростов-на Дону. 1920.

Тухачевский М.Н. Стратегия организации // Военный вестник, 1924. № 28.
Допустим.
Про Дыренкова Вы это имеете ввиду?
http://www.bronetehnika.ru/avtobron/33.htm

Так не он первый, не он и последний. Подобные ляпы много кто допускал и без Тухачевского.
Кроме того, чего особо преступного в Д-8, особенно учитывая, что на его базе был построен ФАИ я так понять и не смог.

Если мы говорим о Курчевском, то, несмотря на его ошибки в конструкциях (за которые, огласитесь, отвечает только он, как специалист, но никак не Тухачевский), само направление БО, как гласит хотя бы википедия:
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5[/spoiler]
весьма хорошо развивалось везде, но только не в СССР после уничтожения прожектеров. Т.к. наши потрясающе "грамотные" в военном смысле руководители прикрыли вообще все КБ БО. Что очень "хорошо" харрактеризует их как людей грамотных и понимающих в военных технологиях.
Что еще сказать? За свои кражи Курчевский отсидел. Вполне справедливо, в отличии от того же Королева. При чем здесь Тухачевский, и воровал-ли он, я не знаю.  :-[
Я о них говорил? Он вообще больше по политической линии.
http://swetschin.narod.ru/others/Uborevich_IP_Training_of_Red_Army_Commanding_Staff.pdf
http://swetschin.narod.ru/others/Uborevich_IP_Operational-tactical_and_Air_Wargames.pdf

опять же, допустим.

О Кулике как о военачальнике и человеке в мемуарной и исторической литературе трудно найти какой-либо положительный отзыв. Вот, например, как характеризует маршала Кулика его заместитель по ГАУ, в дальнейшем главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов: «Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г.И. Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: „Тюрьма или ордена". С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив „понятно?", приказывал покинуть кабинет. Все получавшие задание обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний» (Воронов Н. На службе военной. М., 1963. С. 166).

«Заместители наркома обороны Г.И. Кулик, Л.З. Мехлис и Е.А. Щаденко, которым партия и правительство поручили работу по оснащению Вооруженных Сил СССР новой техникой, снимали с производства старые образцы, но подолгу не решались одобрить новые. В результате вплоть до начала Великой Отечественной войны производство автоматов не было развернуто. Г.И. Кулик доказывал, что автоматы не имеют никакого значения для войны, что это — “оружие полиции"» (История ВОВ. Т. 1. М., 1967. С. 415-416, 452).
Мне объяснять разницу между тем, что утверждаете Вы и говорил я? Или сами поймете?
Это Вы, простите, о чем? Я, кстати и не знал, что в "Огоньке" за 80-е годы такое содержится. Преклоняюсь, несомненно, перед Вашим богатым опытом.  ;D
Т.е. на самом деле его не было?  ??? Не подскажите те докумнты, с которыми нужно ознакомиться, что бы понять что лендлиза не было.  :P Где я говорил, что лендлиз = поставкам РИ от союзников в ПМВ?  ;)
Почему же хочу. И если Вы обратите внимание, в некоторых вопросах признаю Вашу правоту и выстраивая причины адения РИ на первое место ставлю политические эллиты. А не предлагаю почитать "Огоньки" и не утверждаю, что лендлиза не было, а Ри представляла собой пустыню.  ;D
Что бы кого то можно было купить этот кто то должен был вначале появиться. В РИ появился Ленин, в СССР Ельцин. Но условия, в которых загнулся "великий и могучий" СССР право же комичны по сравнению с тем в каких условиях большевики долгих 6 лет и какой кровью добивали РИ. Которая, кстати, постепенно выигрывала ПМВ.
Почему наши дермократы, вышедши прямыми и стройными коллонами из КПСС оказались столь падки до западного золота? Право не знаю. Т.к. никогда не защищал советскую мораль, считая ее мертворожденной еще при Ленине. Почему Врангель, проигрывая войну, не согласился на требования союзников? Видимо, несмотря на поражение РИ и ее идеологии дворян учили и воспитывали не так, как наших "партайгеноссе" при Брежневе.  ;-v

Эр Асмодиан
"Некоторые" обещали его созвать все же после завершения ПМВ. Т.к. к УС относились как к реальному волеизъявлению народа, а не как к досадной фикции.
Это как у боксеров?
И поэтому Ленин распустил УС своим декретом от 7.01.1918 года, а большевик председатель ВЦИК Я. М. Свердлов заявил 3 января 1918 года: «Для нас несомненно, что высшей властью является власть трудового народа в лице его Советов, что превыше власти не может быть в России».
Забавно у Вас это получается. Большевики и эсеры вроде как БЫ победили, но сами УС взяли и распустили. Они что, белины объелись?  ;)
И это утверждение, видимо, должно показать, что в хорошо вооруженной РИ в период 1913 - 1917 гг. союзники заинтересованы не были?  ???
Я говорил, что не нужна?



Нет.  ;D
1. Ситуация в принципе уже обсуждалась. В ходе ПМВ некоректно выделять Германию, А-В, или О.И. Необходимо говорить о всем Тройственном союзе. Сейчас не смог выцепить из интернета очень интереснго сравнения с диаграммами, освященного вкладу России в войну с ТС в ПМВ и с Германией и ее союзникаи во ВМВ. Так вот в ПМВ, ЕМНИП, на долю РИ выпало около 55 - 65% сил противника. И, конечно, я согласен с Вами, что лучшие силы Германии в 19114 !!! году (в 1915 они были в Польше) были во Франции, но если бы не Гумбинен, не видать бы французам Парижу. Т.е. план Шлиффена мог быть осуществим.
Дык, я и не спорю. Что показыват, что гусь свинье Россия Англии и Германии не товарищ. Правильно сказал Александр III о том, что у России нет постоянных врагов и друзей (хотя, ЕМНИП, сама фраза принадлежит У. Питту).
С уважением.

Но тогда ИМХО одного австрийского/турецкого солдата можно смело считать за половину немецкого...  :P

Не планировал лезть в эту дискуссию, но Вы меня рассмешили. :) Выходит, австралийцам в Галлиполи должно было греть душу то обстоятельство, что за каждым нем. пулеметом - только половинка нем. солдата. ;D

А вообще любопытная картина вырисовывается - у поклонников Российской империи во всех бедах злобные большевики виноваты, для их оппонентов РИ - просто какая-то ошибка природы. Удобная позиция, однако... ;-v

С уважением. 

По поводу Тухачевского и прочих военных гениев:
1. Жуков - не военный теоретик, и никогда таковым не был. Поэтому оценивать других военных теоретиков, КМК, у него права нет.
2. О профессиональных качествах г-на Тухачевского (в особенности - с точки зрения умения творчески использовать новые виды вооружения) достаточно красноречиво говорит то, как он травил крестьян Тамбовской губернии газами. Оставим в стороне моральную сторону этого деяния, сосредоточимся только на технической.
Так вот, как краевед вам говорю: невежество этого господина в вопросах применения ОВ было чудовищным.
Вот так и возникают сомнения в профессионализме. ;)
3. Что касается применения больших масс танков без поддержки пехоты: эта тема настолько часто обсуждалась в соответствующих форумах, что реанимировать ее еще и здесь совершенно незачем. Если вкратце: в обычной практике ведения боевых действий большие группы танков без поддержки пехоты не особенно эффективны.
4. У маршала Кулика были свои недостатки, и было их немало. Но, так или иначе, ствольная (и не только ствольная) артиллерия (и не только артиллерия) у Красной армии была. Что касается автоматических винтовок и автоматов: полтора миллиона СВТ и аналогов плюс 100 тысяч ППД - это как? Или вы всерьез считаете, что ППШ является оптимальным оружием пехоты?

Эр C@esar l
Путем отрубания ему ног? 3,5 землекопа вспоминаются.  ;D
Эр Iron_Duke
;D

У меня нет. "Злобных" большевиков я лично поставил на второе место после "доброго" императора.  ;) Картинка действительно забавная.

Эр *php*
Однако генштабом рулил.  ;) Мы с Вами тоже не военные теоретики (как и многие историки, пишушие монографии) - тоже ничего оценивать не будем?  ;)
Возможно. Но восстание подавил эффектно и эффективно.
Кто то спорит с этим? Тухачевский этого оже не предлагал. Вот только Кулик единствено правильным применением танков видел их использование исключительно для поддержки наступления в пехоте. Т.е. как у англичан в 1916 году.
Хотя лично он сделал все, что бы ее не было?  ;D
Не понял вопрос.
Чем оно не оптимально в виде 1-2 единиц огня на отделение в 12 человек или SMG роту, придаваемую батальону\полку для специальных боев в окопах или городе?

С уважением.

Про темпы роста в этой теме уже много чего говорилось.
Хи-хи. Уж России-то в РЯБ грех жаловаться – у неё в эскадрах полный интернационал. Однако ж почему-то ни французские, ни американские броненосцы в русских руках Того на британский флаг не порвали.  ;)
Кстати, а можно как-то раскрыть тезис, что Гражданскую войну устроили именно большевики, УЖЕ захватившие власть, а не те, кого большевики в роли таковой власти категорически не устраивали?
Ну, можно еще посмотреть, что на начало войны новые корабли 1-й ТОЭ тоже, мягко говоря, не российского производства.  ;D

Это, в общем, много говорить о способности Витте-Столыпина к объективным прогнозам. Конечно, витать в облаках много проще и приятнее. ;)
Правда, когда среди этих войск оказывалось много германских частей, отчего-то начинались всякие «Великие Отступления».  ;)
А уж союзники сколько народу возле Проливов положили, чтобы спасти Россию от поражения.  :)
Насмешили изрядно. ;D Вообще-то как раз Кулик и покончил с вакханалией в области вооружения РККА. Это при «умнейшем» Тухачевском некие «динамо-реактивные» товарищи могли миллионы из казны годами сосать. ;)
А до пострелов, значит, «могли»?  ;D ;D ;D
Ну, посмотрите, сколько и когда списали США своим союзникам по Антанте. ;)

То *php*


Т.е. например Джеллико, Битти или Шпеер оценивать апостериори теоретич. воззрения Мэхэна не вправе?


Тухачевский травил газами (если он это делал) не неких абстрактных "крестьян", а вполне конкретных мятежников, в глазах той власти, к-й он служил, во всяком случае. А вообще, тот же П.М. Арман за тамб. повстанцами на бронеавтомобиле гонялся, этим же и Паттон грешил в Мексике. Что поделать, культура честного боя постепенно сходит на нет.


А оно вообще было применение это? В литературе этот эпизод описывают по-разному, как эпизодич. применение (кроме скота пострадавших не было) или только прожект - но здесь виноват не столько Тухачевский, сколько банальная нехватка хим. оружия.


Так ведь вроде бы Калиновским изначально взаимодействие родов войск предполагалось? Другой вопрос, насколько это можно было реализовать тогда на практике.


Осмелюсь предположить, что она была бы у КА и без Кулика, делать из к-го "козла отпущения" конечно не стоит.


Как учит нас А. Исаев для тотальной войны - самое то.

С уважением.

С уважением, но передергивать не надо. ;) Моя мысль заключалась в том, что на выборах в УС в целом победили левые, значит, их идеи в стране разделялись. Тот факт, что большевики не набрали большинство - не потому, что их не приняли,а потому, что до русской глубинки не дошла программа и тезисы большевиков. А чья дошла, за того и голосовали, .е. за эсеров. Были БЫ выборы через полгода - не исключено, результат был бы другой.

Эр Крис, а вот и Вы.  :)
Я заметил.
А если посмотреть на 2-ю, 3-ю ?  ;) Особо на серию "Князь Суворов".
Кто УС распустил?

С 1878 по 1904 годы при минимальном желании Александра III как то удержались. А это все же 26 лет. Или это витание в облаках?
Немногое изменилось к 1941 году. Кроме того, Вы можете что то возразить по поводу того, что именно РИ провалила план Шлиффена? Ведь после его провала эта война вполне очевидно военным путем ТС уже не могла быть выиграна.
Нападая на "страшного" противника РИ - Османскую империю.

Общие потери сторон убитыми, ранеными и без вести пропавшими

    * Английские войска из общего числа в 490000 чел. — 119729.

    * Французские войска (в основном французкие туземные войска) из общего числа в 80000 чел. — 26500.

    * заболевшими у англо-французов в общем — 120000 чел.;

    * Турецкие войска — 186000 чел.

Конечно, особо РИ поражением грозила именно ОИ.
Хочется подробностей. Т.к. все, что читал я, показывает, что Кулик не мог покончить ни чем. А вот если НКВД пострелял и посажал всех разработчиков БО, то заслуга Кулика здесь не так велика (прям стихами заговорил).
Вообще то некоторых товарищей сосущих миллионы посадили за это в 1924 году. Когда Тухачевский был командующим Западным фронтом и никакого отношения к этим событиям вообще не имел.
Цитату, где говорится, что не могли, приведете? Я цитату, где говорилось о системе образования высших военных кадров, созданную лично Тухачевским уже привел.
Союзники по Антанте эти деньги могли выплачивать?

С уважением.

"Первая Артурская эскадра более чем наполовину была составлена из судов последней заграничной постройки. В нее входили корабли, построенные в Америке — «Ретвизан» и «Варяг», во Франции — «Цесаревич» и «Баян», в Германии — «Аскольд», «Богатырь» и «Новик», в Дании — «Боярин»." (с.) Новиков-Прибой.

От себя добавлю - насколько я помню, "Цесаревич" и "Ретвизан" были лучшими эскадренными броненосцами 1-й ТОЭ, "Баян" - броненосным крейсером, а "Варяг" и "Аскольд" - самыми мощными из бронепалубных крейсеров.

Эр Асмодиан
И не думал.  :)

Конечно. Ведь эсеры Родину предавать не хотели (а я Брестский мир вижу именно так).
Так большевики у нас власть. Кто их заставлял УС созывать раньше? Просто, ИМХО, если бы они созвали УС после подписания Брестского мира, то не увидели бы и 20%. По этому и поторопились.

Насчет кораблей РИ в РЯВ можно посмотреть здесь: http://rjw.narod.ru/

С уважением.

Относительно которой еще Макаров доказал, а Того подтвердил, что незначительной пробоины достаточно, чтобы корабль перевернулся.  ;D Достойное изделие отечественного кораблестроения.  :D

У себя о химике Тухачевском уже писал. Могу продублировать.

Сказка про злого Тухачевского.
Стр-р-рашная история о том, как красный командир Тухачевский злобно травил газами простых русских мужиков, исправно кочует из книги в книгу. Сталинисты Тухачевского страстно обличают, последовательные противники "культа личности" мягко упрекают "несчастную жертву сталинского произвола", кому-то наплевать.
Лично мне фигура Тухачевского параллельна, т.к. впечатления о его гениальности не создалось – а факт ликвидации КМК не заслуживает той степени внимания, которая ему уделяется.
Но вернемся к истории с газами.
Что было? Там же: http://www.waronline.org/write/attention_gases.html (http://www.waronline.org/write/attention_gases.html)читаем:
"2 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил:
Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
…Инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100".
…В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. 2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов."

Прочитал я это – и прослезился. Там еще баллоны с хлором упоминаются...
Так вот, ЭТО – не применение отравляющих веществ. Это – полная фигня. Так относительно слабую боевую химию (хлор, фосген) не применяют. Разве что в целях выкуривания партизан из ближайших окрестностей отдельно взятой «избушки лесника». Если Тухачевский рассчитывал чего-то добиться столь ничтожными мерами, то в ведении химической войны он не понимал ничего.
Посему обвинение в массовом геноциде тамбовских мужиков предлагаю с покойного маршала снять – а вместо него сделать заключение о неполном служебном соответствии.

Что, кстати, подтверждается цитатой из "Новых вопросов войны":
"Быстрое развитие химических средств борьбы позволяет внезапно применять все новые и новые средства, против которых старые противогазы и прочие противохимические средства оказываются недейственными. И одновременно, эти новые химические средства вовсе или почти не требуют переделки или перерасчетов материальной части  ;D.
...новые изобретения в области техники ОВ могут быть немедленно применены на поле боя и как средство борьбы могут быть наиболее внезапным и деморализующим противника новшеством. Авиация является наивыгоднейшим средством для распыления ОВ. Широко будет применяться ОВ танками и артиллерией. "

Выделение мое.
Покойник слишком любил танки.

Путем сравнения боевых успехов австрийских и немецких войск.
Потому что

Вообще-то это лекал с "Цесаревича" - сами-знаете-какой постройки. Насчет пробоины - эти корабли вынесли на себе основную тяжесть Цусимского сражения, продержавшись свыше 4-х часов и получив десятки попаданий. Изделие вполне достойное.

С уважением. 

В чем заключалось предательство? В том, что появился благовидный предлог водить немцев за нос, до тех пор, пока условия мира не отпали сами собой? В том, что удалось минимальными (так вижу я, если мы меряемся имхами) жертвами закончить войну? Хотя, конечно, не стоило этого делать, пусть бы немцы взяли Петроград и Москву и предложили перемирие на условиях полной и безоговорочной капитуляции, был бы отличный повод обвинить большевиков в том, что не смогли закончить войну тогда, когда можно было не ценой таких жертв. ;D 



Разговоры об УС шли не один месяц до Октября 17-го года. Однако никто почему-то не сподобился ни организовать, ни объявить. Повторюсь, для большевиков это было техническое поражение, а не политическое и не идеологическое. Не сработали политические технологии, а не идеология или политика. Соответственно, разгонять УС стали, когда этот факт дошел до руководства РСДРП(б), потому что делать еперь было больше нечего.

Эр *php*

Т.е. отдельная ошибка в применении вида оружия, которым Тухачевский до этого не разу в жизни не пользовался - это уже некомпетентность? Вспоминается "Кто безгрешен, пусть первый кинет в нее камень".  ;D
Огнеметные танки времен ВМВ это утвержденик конечно же опровергают?

Эр Цесарь
Ну давайте тогда считать французов и англичан в 1914 - 1915 гг. как 0,25 русского солдата. Все равно ничего кроме как драпать или в окопах сидеть не могли.  ;)

То *php*


Пишите меня по третьему пункту. :)



Так ОВ имелись в количествах или нет? Насколько помню, в КА 20-х гг. с ХВО дело обстояло довольно кисло. Ну а за неимением гербовой пишут на простой. Хлор и фосген против вооруж. формирований типа тамбовских можно было применять с успехом. Хотя некоторая часть повстанцев имела опыт ПМВ, наш солдат вопросами химзащиты при отсутствии стим. пинков со стороны начальства не озаботится. Впрочем хим. оружие там применялось в таких масштабах, что не стоит и обсуждать.


Если сравнивать с танками и самолетами, к-е имеют неприятную привычку устаревать каждые 5 лет - не так уж и неверно.

Цитата:

Насчет средств доставки - этим многие теоретики тогда грешили - с оглядкой на опыт ПМВ.

С уважением.

То есть они называются промышленностью сравнимой со странами-конкурентами? Или просто небольшим придатком к аграрному хозяйству?  ;D Промышленность РИ сумела потягаться с промышленностью Германии которая по темпам роста стояла на втором месте после США?


А ведь и правда совершенно не причем... ;D Точно так же как не причем наличие гладкоствольных ружей и парусного флота в РИ во время Крымской войны, в то время как экспедиционнный корпус, имел нарезное оружие, паровой флот, и осуществлял доставку грузов с берега до лагерей при помощи паровых локомотивов
Точно так же совершенно не причем полная некомпетентность военного министерства в вопросах вооружения чуть позже, когда за четыре года с 1867 по 1871 сменили на вооружении четыре образца винтовок. И в конце концов опять таки пришлось купить систему Бердана у американцев. Сами разработать промышленный образец не смогли.
Верх технической мысли собственного производства 6-ти линейная дульнозарядная винтовка обр 1856 года.  Даже Милютин прослезился.
Тоже самое, не причем совершенное отставание в вопросах образования, тоже самое своершенно не причем регулярные голоды, то же самое не причем высокая детская смертность.  Обязательное бесплатное среднее образование было введено в Германии в 1871 году. В РИ в 1861 нехотя отменили крепостное право. и в 1913 году 70 процентов населения было неграмотным. Семейка Р. вообще не причем.
Однако странным образом непонятно, как так получается что в гражданской войне во всем виноваты большевики, вообще во всем, вплоть в смертях по старости.
А вот семейка Р. не причем...


Дело в том, действия политических элит привели к тому, что РИ была в некоторых аспектах реальной пустыней. Начиная от того, что за взятки проталкивались совершенно чудовищные прожекты, и заканчивая тем, что в РИ не было своих собственных производственных мощностей  для промышленного выпуска целых категорий товаров.
Опять же, напомню историю с винчестерами 1895 года и патронами под них. Из РИ в срочном порядке разослали гонцов с целью срочно добыть оружия. Приехали в США. Те согласились выпускать трехлинейки, но.... срок подходит а трехлинеек нету, и как выснилось не будет вообще, систему американцы признали "технически сложной" наравне с пулеметом Максима  ;-v и выпустить не смогут. Но вот у наз вот тут, говорят американцы, завалялась партия дерьма винчестеров 1895 года, купите?
А что делать если на фронте винтовок нет? купили дерьмо поблагодарили за помощь. Таким же макаром были впарены и пулеметы Кольта. И так везде и всюду. начиная от того, что французам на заводы Рено были заказаны танки Шнейдер и бронеавтомобили. Ни одного танка и БА из Франции не поступило. Почему? да вот тут у нас Верден, Сомма,ваши заказы ушли туда. но вы крутые русские не переживайте!! мы в газетах напишем что русские молодцы, и не забывайте вы нам все равно за них должны. царек Николашка утерся рукавом.
В это время императорская армия отбивается от немецких самолетов портянками, ни своих самолетов нету, ни зениток, ни бронеавтомобилей, ни танков.
Прошу заметить, с товарищем Сталиным в вопросах Ленд-Лиза, таких кидалов не было. умел себя поставить товарищ Сталин.
Поэтому я еще раз прошу, просьба, считать то, что реально попало в Россию, а не то, за что Россия заплатила, но ей так и не вернули.

Еще вопрос, что из этого можно почерпнуть:

Это о чем говорит? О том что он говорил что ППД плохой и не технологичный образец? или о том, то что о нем мало кто хорошо отзывался? Где документы и стенограмма совещания на котором Кулик сказал долой автоматы и пулеметы, обойдемся винтовкой?
Как так получилось что все образцы принятые на вооружение при Тухачевском пришлось снимать с вооружения и в спешном порядке разрабатывать новые образцы. Типа тех же Т-34 и КВ? Как получилось что при Кулике появилась та артиллерия с которой Красная Армия выиграла войну? Ведь он же дурак, и о нем в мемуарах писали гадости?


Мое ИМХО в данной ситуации простое.  РИ была аграрной страной, которой оказался не по зубам индустриальный век.  почему он ей оказался не по зубам, ответ следует искать в правящей верхушке РИ. Отсюда следует другой вывод, при той правящей верхушке, ничего РИ не светило в принципе. Никто, ничего, не хотел менять, столыпинские реформы, какими сладкими они сейчас не кажутся, были фактически свернуты еще до войны.

Самой большой ошибкой природы был собственно Коля №2 Романов.

То что большевикам удалось раскачать данный образец государственного строительства, заслуга всех вместе. И большевиков, и правителей РИ.

Эр Iron_Duke

Присоединяюсь.
Цит. по "Новиков-Прибой" Цусима:
С такими средствами самозащиты "Орел" отбивался от минных атак. Но этим не ограничивалось его бедственное положение. Он имел до трехсот больших и малых пробоин. Правда, все они были надводные, но в них не переставали захлестывать волны. Кроме того, Давали течь в стыках и расшатанные броневые плиты. Броненосец принял в свои внутренние помещения, как сказано, более пятисот тонн воды, и она, несмотря на все, старания трюмных, продолжала угрожающе прибывать, увеличивая осадку корабля.

http://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/

С уважением. 

Эр Асмодиан
1. Никто в России войны, кроме самих революционеров не проигрывал.
2. Наступления Брусилова - Корнилова летом 1917 года показали, что мы можем не только обороняться, но и успешно наступать.
3. Если бы Ленину не было наплевать с высокой колокольни на Россию, руский народ и национальную гордость, то дождаться падения Германии было очень легко.
4. Благовидный предлог, повторю еще раз, закончился потерей огромных территорий, оккупацией и неизмеримыми бедами населения других огромных территорий.  ;-v
Т.к. у ВП №1 и №2 все было ясно. Выигрываем войну - есть нормальное ВП. Ведем - нет никакого УС. У большевиков - все совсем непонятно. Войну вроде собираемся завершать, но УС созовем до заключения мира (зачем  ???). Созовем УС, но одновременно заявим, что главное - эт власть трудового народа в лице СНК а на УС нам плевать (зачем тогда было созывать  ???). Когда стало понятно, что от УС вообще ничего не светит, его распустили декретом Ленина. Зачем было созывать изначально? Т.е. либо большевики идиоты (что не так), либо это был просто фарс в надежде, что "прокатит". Не прокатило.

Эр BunkerHill
Вспомните, чего было в США до ГВ или в Германии до 1860-х гг. Могла ли их промышленность тягаться с промышленностью Англии и Франции?  Конечно, нет. ;D
Я, грешным делом, просто думал, что стагнация как экономический термин применяется только к капиталистической системе экономики, которая повторюсь, реально начала формироваться в РИ при Витте. А при феодализме стагнаций не бывает. Наверное, был не прав.  ;)
Именно по этому уже в 1882 году мы и приняли на вооружение винтовку системы Мосина с механизмом Нагана? У, проклятая "ацкая РИ".  ;D
Ужо писал выше по этому поводу.
Ужо писал выше по этому поводу №2. Или Вы хотите  с собой поговорить?  ;D :P Так-как я на Ваши вопросы по два раза отвечать не буду.  ;)
Что несомненно подтверждает Ваш тезис о том что: Вообще то, не было никаких отраслей. И губить было нечего. Или Вы все же о некоторых аспектах? Согласитесь, фразы просто-таки принципиально отличны. Нет-ли здесь противоречия?  ;)
Достаточно эффективно, кстати, отбивается. Портянками то.
Попадало все больше вроде М6 "Грант", которого наши танкисты прозвали "братская могила на шестерых".  ;) Как кормили фекалиями, так и продолжили ими же кормить. Но если для "ацкой и отсталой полупустынной РИ" это вобщем нормально, то вот для высокоразвитого СССР 1941 года это как то странно. Или все же коммунистического чуда не было? И научившись штамповать танки мы так и не научились делать многое другое, что этим танкам потребно.
Где я так (и вообще где я что то) считал?
Вообще, фраза про ПП была ниже.  ;) Стенограмму не записывал. Уж извините. Возможно, у Вас есть стенограмма, где он говорит обратное?  ;-v
Все-все? Давайте посмотрим. Итак Тухачевский у нас занимал соответствующие должности в 1931 - 1937 гг. Смотрим:
БТ-2,5,7. Т-26, Т-29, Т-37А, Т-38, Т-28 и Т-35, не имеющий аналогов в мире вообще в этот период времени. ФАИ и БА-20.
Что из этого снимали спешно с вооружения и разрабатывал новые образцы именно в замен этих? А не в форме банальной модернизации оружия?

А Кулик, простите, это у нас творец советских вооруженных сил в едином лице? Там еще много других людей было. Которым он, кстати,и говорил "Выполняйте".  ;)

Эту цитату я и по книге помню. ;) И есди вы сравните то, что написал я, с тем, о чем писал Новико-Прибой: Правда, все они были надводные

А "Александр 3" и "Бородино" - крен 8 градусов и сальто-мортале именно после подводных пробоин. Кстати, если вы хорошо помните текст "Цусимы", можете многое вспомнить про разного рода ляпы, неполадки и косяки постройки.

Ложка, она дорога к обеду.
А это здесь при чем?
У-у-у, а когда это в ПМВ на русском фронте было почти 100% сил Тройственного союза?
Конечно. План Шлиффена был провален Мольтке с его идиотским перераспределением сил и последующей привычкой решать все проблемы за счет правого крыла.

Ну почитайте, что по этому поводу писал, скажем, некий Черчилль.

Я вам уже советовал Свирина.
Добавьте к списку Таубина и еще много кого.
http://kz44.narod.ru/36_man.html
Ответ на мой вопрос вы уже узнали?

То BunkerHill


А американцы в начале 20-го в. своей винтовки тоже разработать не смогли - купили патент у Дании, получилась винтовка обр. 1903 г., с к-й ам. солдат две мировые войны пробегал - как наш с трехлинейкой. Выводы?


И много казнозарядных винтовок можете назвать по сост. на 1856 г. (единственное реальное вундерваффе пруссаков оставим за скобками).


Так я например этого не утверждаю. И гражданская для меня в первую очередь трагедия России, а не война правых с виноватыми. И за "семейкой" водилось немало грехов - и реальных и мнимых. Но вот назвать расправу над ними адекватным ответом язык не повернется. Вараварское и позорное деяние - с какой стороны не погляди, независимо от того, что говорили и говорят власть придержащие.


То, что на базе РИ большевики, опираясь в основном на внутр. ресурсы смогли осуществить индустриализацию экономики не опровергает ли Вашего тезиса. Если страна изначально неконкурентоспособна, а другой в наличии нет, что же, только передовое учение Ленина-Сталина вытащило нас из ямы?


Я уже говорил об этом в другой ветке - сложись все чуть по-иному - и вошел бы он в историю как вполне себе успешный правитель, и у 90% нынешних критиков не возникло бы и позыва по поводу и без повода его поносить. В конце концов, за все ошибки Императору был предъявлен самый страшный счет. Он его оплатил. И хватит о нем.

С уважением.

А много казнозарядных винтовок было разработано собственно в РИ в 1871 году? Я не говорю про переделочные образцы на базе 6-ти линейки обр. 1856 года?
Я и говорю именно про то, что всякий раз нарываясь на рожон, РИ лихорадочно начинала догонять прогресс. В индустиальном веке без крови оное не получилось.


Гражданину Романову, следовало помнить, что профессий "рубаха-парень", "святой", "хороший человек" нету. То что с ним случилось это сугубо его глюки. Хотел бы жить, крутился. Извиняюсь за цинизм.
Чего-то стали забывать Ходынку и 9-е января.
Тем более что то что сделали с Романовым и его семьей не первый раз на планете приключилось.


Нет не опровергает. Потому что все заводы при большевиках возводились фактически с нуля. Что было использовано из задела который остался от РИ?
Большевики не создали программу ликбеза? Большевики не создали систему среднего и высшего образования? Они не строили с нуля электростанций и городов типа Комсомольска-на-Амуре?
ИМХО следует отделять, конкурентоспособность народа, территории, от конкурентоспособности государства и его верхушки? Или несогласны?
К сожалению уже обсуждался тот факт, а могла ли пройти индустриализация меньшей кровью? Пришли к выводу что да, могла обойтись при условви начала оной в в 70-х годах 19-го века. Однако ж кто тогда правил страной, и почему не случилось?


История она ведь не о том, что было бы, если бы все "сложилось чуть по иному". а о том, как оно складывалось как было. И в той ситуации которая была, маэстро управлять оркестром  не сумел.

Эр Асмодиан
Да, это тоже верно. Т.к. лекало было хорошее, но до ума не доведенное.

Эр Крис.
Т.е. 2я и 3я ТОЭ к "обеду" не успели?  ;)
Это здесь к причинам ГВ в России.
Во первых, в 1915 году более 70%. Так же, как и в 1941-1942 году. Результаты можете сравнить.
Во-вторых, говорилось уже в параллельной ветке, что вообще аналогии проводить в ПМВ - ВМВ про распределение фронтов - вещь достаточно бессмысленная т.к. ПМВ - война коалиционная, к ней страны и готовились, в то время как в ходе подготовки и развязывания ВМВ каждый блок рассчитывал только на свои силы.
И наличие резервного гвардейского, и не помню какого  ;) корпусов с кав. дивизией в пространстве между 1й и 2й армиями Германии дела исправить уже не могло? Вот маршал Фош так не думал:
Если Франция не была стерта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне.
Некий Черчиль, держава которого слила Дарданеллскую операцию, мог по этому поводу писать очень многое. Что России мало мешало справляться с Османской империей.
Руки не доходят.  :-[ Но в закладках лежит одним из первых.
Да я и так... подозревал  ;)
С уважением.

Ресурсы ресурсам рознь.
Большевики тащили страну из ямы на крови - приходилось брать оттуда, откуда нельзя.

Ага, то есть в том, что в то время как в Германии и Франции развивался капитализм и существовала система среднего образования, а в РИ вовсю цвел феодализм, семейка Р. стал быть невиновна?



Уже в 1882 году это Маузер создал свою магазинную винтовку, в Германии, а винтовка Мосина она образца 1891 года, более менее пустили в производство в 1893 году, под стоны о том. что эти неграмотные скоты, из магазинных винтовок много пулек расстреляют, а они дорогие. Так что поаккуратней с датами. а то может сложиться впечатление что с чужих слов поете.



Детский вопрос, каким товарами в 1913 году, могла себя обеспечить РИ без импорта кроме деревянных ложек? Если в 1913 году по данным таможенного управления было ввезено:
сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн рублей, в том числе кос, на 1,4 млн рублей, серпов на 43,8 тысяч рублей, ножниц для стрижки овец, резаков, заступов, лопат, вил на 1.1 млн рублей, прошу заметить в ценах 1913 года.



Опять же, прежде чем постить названия тех или иных образцов, просьба узнать как они назывались на самом деле. Танк назывался М3, модификация "Грант" по ЛЛ не поставлялась, поставлялась модификация "Ли". Прошу так же учитывать, что данные фекалии, юзались и британскими, и американскими танкистами вплоть до появления танка М4. то есть разговор о "фекалиях для союзников второго сорта" речи нет, есть поставки машин текущего производства, что называется что себе, то и людям. Как только сами сели на М4, те же самые танки стали отправлять в СССР
Более того, если товарищ Сталин просил продолжить выпуск танка "Валентайн" до зимы 1944 году. то танк специально для него продолжали делать, более того, радиооборудование снабжалось надписями и мануалами на русском языке.
Не вспомню таких же примеров из истории РИ.




Прошу еще раз простить, Вы как с историей техники знакомы?
БТ-2,5,7 были разработаны на основе танка амеркианца Кристи, после финской войны, стали разрабатывать машину им на замену, получился Т-34.

Т-26, он же модернизированный "Виккерс 6тонн" Почитайте М. Свирина, этот танк вообще перманентно хотели чем то заменить, все время пытались что-то разработать ему на замену. Опять таки ему на замену получился Т-34

Т-29 видите ли... ;D такого танка в серийном производстве не состояло... был всего один опытный образец. Или их было очень много?

Т-37А, Т-38 это те самые плавающие убожества которые переворачивались на воде при волнении свыше трех баллов? так при Кулике  им на замену стали делать Т-40.

Т-28 такой хороший танк, только непонятно, почему по итогам финской войны, его опять таки предложили срочно заменить на КВ-1?

Т-35 Это он то не имел аналогов в мире? В каком мире? в мире Резуна? в реальном мире такой танк, французы сделали серийно еще в 1928 году, назывался он FCM2c. С ним случилось тоже самое что и танками Т-35, те в массе своей вышли из строя в ходе марша к месту боевых действий, у французов немцы разбомбили поезд который вез оные чудища к месту боя.
И кстати обратно, тоже самое, планировали заменить на КВ-2.
Опять таки Тухачевский был умным, а Кулик стало быть идиот?



То есть стало быть идиот Кулик мог скомандовать "выполняйте" так, чтобы его поняли, и сделали нормальное оружие, а великий мыслитель Тухачевский не мог? Может он слишком многое измышлял? Или умение грамотно и внятно приказать, в мире мыслителей за абилити не считается?

Разумеется. И командующий оных это прекрасно понимал, советуя заключить мир ДО их прибытия на ТВД.
Не вижу никаких особых причин. Пусть юристы поправят, но, емнип, само отречение Николая в пользу Михаила было незаконным. А раз так, то любая власть будет нелегитимной.
Можно. «Великое отступление». Все такое же, только дороги похуже, грузовиков у противника меньше, да всякие чехи куда менее мотивированы.
Не могло.
Некий Фош мог писать очень многое... но реально план Шлиффена был угроблен Мольтке-малдшим еще до войны.
И когда же русский флаг взвился над Стамбулом?

Абсолютно верное замечание, Михаил Романов вследствие своего морганатического брака, абсолютно не имел никаких прав на престол, с тем же успехом можно было отречься в пользу конюха. Михаил скорее всего рассматривался как проходная фигура, которую в случае устаканивания обстановки можно было без труда убрать, сославшись на его несостоятельность как престолонаследника.
Другое дело что Михаил пешкой быть не желал и поступил хитрее, он тут же отрекся в пользу народа.
А ведь большевики кстати, тоже были частью народа Российской Империи.. в пользу которого отрекся Михаил.
Но тем не менее Михаил по прежнему оставался слабым звеном, и  случае чего все его действия можно было оспорить и вернуть корону законному владельцу.

MIB

Вы хотели ссылки на работу про детскую смертность на селе в РИ в конце XIX века? Впервые я столкнулся с ней здесь:

http://mendkovich.livejournal.com/371548.html#comments

Захватывающее и очень познавательное чтиво. Отдельно порадовала ссылочка на свидетельства М. Булгакова.  ;D

Целиком же данная работа лежит здесь:

http://mendkovich.livejournal.com/261445.html   

Господа, "Александр Третий" и "Бородино" погибли в Цусиме не от подводных пробоин. "Александр Третий" погиб как раз от надводных пробоин, в первую очеред от огромных дыр в носовой части выше броневого пояса. Было ветренно, и на море было волнение. На броненосцах имелась строительная и эксплуатационная перегрузка, что увеличило их осадку. Кстати, и на японских судах так же присутствовала строительная перегрузка, и, повидимому, и эксплуатационная. Так, перед выходом в море, Того взял очень много угля на борт. Возможно на "Александре Третьем" и были подводные пробоины. Был крен. Но точно мы этого не знаем, и погиб он не от этого. Через большие пробоины в носу, выше бр-го пояса, вызванные японскими фугасными снарядами главного каллибра, через которые на ходу при волнении заливалась вода, "Александр Третий" видимо принял большое колличество воды, скопившейся на палубе выше ватерлинии. Кроме того, в корпусе скапливалась и вода от тушения пожаров. При поворотах, эта вода скатывалась к одному борту, вызывая устойчивый крен. Точное состояние "Алксандра Третьего" не известно, т.к. с него спастись не удалось никому. Но подобная ситуация была и на броненосце "Орел", но после дневного боя. Перед гибелью, с соседних судов видели, что в "Александр Третий" попало за очень короткий промежуток времени, сразу несколько снарядов. В это время по нему активно стреляли броненосные крейсера отряда Камимура. Вероятно постреливали и броненосцы Того. От сотрясений, броненосец несколько бросило в сторону. Он начал разворачиваться. Вероятно вода скапилась у одного борта в большом колличестве. Кроме того, при повороте любое судно кренится на борт, противоположный направлению поворота. Вероятно, что при этом, броненосец дополнительно зачерпнул воды через свои пробоины над бр-м поясом. Крен увеличился. Далее, в воде оказались порты орудий противоминной артиллерии, крышки которых были разбиты. В результате броненосец опрокинулся, зачерпнув слишком много воды, которая вся оказалась выше броневых палуб.

Касательно гибели броненосца "Бородино" точной информации так же нет. Спасся всего один человек. Спасался он из лазарета, где он был в момент начала опрокидования броненосца. Наиболее вероятным считается, что броненосец погиб после взрыва боеприпасов в погребе кормовой правой башни орудий среднего каллибра. Вероятно туда проникли продукты горения после взрыва снаряда попавшего выше броневого пояса в районе элеватора этой самой башни.

На броненосце "Орел" подводных пробоин не было. Воду он черпал через надводные пробоины.

Что касается броненосца "Суворов" то на момент, когда его покунул Рожественский и часть его штаба, были некие слухи о том, что броненосец получил подводную пробоину. Но что это была за пробоина, не известно. Возможно просто осколочне повреждение обшивки борта. Не исключено, что вода могла попасть ниже ватерлинии и сверху, через палубы. Но погиб он от торпед японцев, хотя потерял боеспособность в результате воздействия вражеской артиллерии.

Эр BunkerHill
Ага, т.е. в том, что понятие стагнация к РИ до Витте неприменима Вы уже согласны.  ;) Это хорошо. Далее, виноват-ли Фридрих II Великий в том, что пока Пруссия была отсталым феодальным государством, в Англии уже более 100 лет развивался капитализм?

Да, ошибся. Написал дату начала разработок, а е принятия на вооружение.
Стонать можно было сколько угодно, главное, винтовку приняли.
Пока у Вас сложилось представление, что я являюсь свидетелем этих событий (1891 года) и пою со своих слов  ??? Разочарую Вас, я не горец.  ;D

Производство винтовки началось в 1892 году на заводах Тулы, Ижевска и Сестрорецка. Из-за ограниченных производственных мощностей этих заводов был также размещён заказ на 500 тысяч единиц на французских военных заводах Manufacture Nationale d'Armes de Chatelleraut. К началу русско-японской войны в армию было поставлено примерно три миллиона восемьсот тысяч винтовок.
Т.е. допустим мы произвели сами около 3 300 000 винтовок системы Мосина-Нагана.
В России станковые пулеметы изготавливались только на Тульском оружейном заводе. Тяжелые выпускались с 1905 по 1907 г. (всего в арсеналы было сдано 2570 штук). Облегченные пулеметы образца 1910 г. в массовом количестве начали выпускаться с 1911 г. До конца 1917 г. их поступило в войска более 29 тысяч. Кроме того, туляки изготовили значительное количество образцов, приспособленных для установки на морских военных судах, а также 100 учебных экземпляров. Выпуск "максимов" на заводе продолжался до 1939г.
Далее:
С 1893 года выросли среднегодовые темпы прироста всей валовой продукции до 8,1% по сравнению с 4,9% в 1887 - 1892 гг. Наиболее быстро развивалась тяжелая промышленность, увеличившая по стоимости производство в 2,3 раза. При этом ее ключевые отрасли дали еще больший прирост. Производство цемента возросло в 3,5 раза, кирпича в 3,4. Была создана хим. пром. (сода, кислоты, суперфосфаты, хлорная известь и др.)
  Кроме металлургии высокими темпами развивалось машиностроение, металлообработка, другие отрасли.
В 1902 году создано "Продамета" - один из самых крупных в Европе синдикат.

С 1850 по 1910 гг. среднегодовая рождаемость уменьшилась  52 человек на 1 000 жителей до 50 человек а 1 000 жителей, смертность с 39 на 34 на 1 000 жителей.
( Из "Новейшая история Отечества. XX век." под ред. Киселева, Щагина)
Допустим.

Да-а. То, что я перепутал циферку модификации в два часа носи разному уничтожает все мои рассуждения.  ;D

И что?  ???
M3 «Ли» (англ. M3 Lee) — средний танк США периода Второй мировой войны. Был назван в честь генерала Гражданской войны в США Р.Э. Ли. Также широко известен под названием его модификации для британских войск, M3 «Грант» (англ. M3 Grant), названной в честь президента США У.С. Гранта.

M3 был создан в 1940 году на основе неудачного танка M2 и производился серийно с июня 1941 по декабрь 1942 года. Всего, в различных вариантах, было выпущено 6258 M3. Около 2/3 выпущенных M3 были переданы другим странам, почти исключительно Великобритании и СССР, по программе ленд-лиза.От советских танкистов получил прозвище "братская могила на шестерых".
То, что модификация (в основном затронувшая броню) называлась "Ли" мне известно. Насколько я знаю, в СССР поставлялось все - и Грант и Ли.
Надо думать, что фекалии под названием "Арисака" союзниками РИ не юзались. Французы, вон воевали с винтовками Лебелья обр. 1886 г. Которые нервно курят даже рядышком с поминаемыми Вами Винчестерами (о которых у меня, кстати, особо плохого мнения как то не сложилось).  Как только союзники перешли на другие виды вооружения, то же самое начали отправлять в РИ. Допустим, пулемет Льюиса - в Россию в 1917 году поступило 9600 американского и 1800 английского производства Льюисов.
Т.е. придирки у Вас в основном к циферке М6 и тому, что в СССР поставлялись не "Грант", а "Ли". Принципиальная ошибка в том разговоре, который мы с Вами ведем.  ;)

Нет, конечно. Модели назвал в пророческом бреду.  ;D
И чего. Я вот там жирным кое что выделю. Далее, то, что это развитие танка Кристи их убивает ну совсем? Тогда "проклятые коммунисты" использовали еще и пулемет Максима. Он же иностранный !!! В топку его тогда.  ;D
Хотели, хотели, потом произвели 11 300 штук (совершено случайно) по 1941 год (!!!). Это, наверное, его так хотели снять. А злобный Тухачевский являлся к Кулику в виде приведения и ребовал не снимать. Т-34 получился. Действительно. Наверное, это произошло вопреки воле Тухачевского. Так же как и в Германии Т-3 и Т-4 разработали вопреки воле Гудериана. ему то нравились "единички" и "двушки".  ;)
В 1936 году танк был принят на вооружение. Серийное производство предполагалсь развернуть на Кировском заводе, который в 1937 году изготовил две машины этой марки. Дальнейший выпуск был прекращен, поскольку танк оказался весьма сложным и ненадежным.
Две штуки.  ;D Это, конечно не очень много, но, обратите внимание, танк в серию пошел, просто по первым же серийным образцам был снят.
По своим тактико-техническим показателям танк Т-37А значительно превосходил танкетку Т-27, имевшую аналогичное предназначение, и зарекомендовал себя неприхотливым в эксплуатации. В дальнейшем его конструкция была усовершенствована, дифференциал заменили бортовыми фрикционами, упростили привод гребного винта.
"Плавающие убожества" неплохо себя зарекомендовали в армии.
Действительно непонятно. Опять же, зачем немцы свои "единички" и "двойки" пролевелапили до зверинца?
Агась. В ем, родном.  ;D Там хотя бы нет "ацкой пустыни РИ".  ;D

Ага. Все 6(!!!) танков были разбомбленны авиацией. Из, ЕМНИП, 10 штук. В то время как у нас Т-35 было выпущено более 60 штук. В шесть раз больше, аднака.  ;)
И кстати обратно, тоже самое, планировали заменить на КВ-2.
Опять таки Тухачевский был умным, а Кулик стало быть идиот?

Так, я конечно. извиняюсь, но вам, BunkerHill, не приходила в голову мысль о том, что вообще-то военную технику надо заменять на более новую НЕ только потому. что ее делал Тухачевский, а потому что она элементарно стареет?



И что, это говорит о том, что они были плохо сделаны? Я бы не сказал. Глюки у них, конечно, были. Но извините, какой танк в 1932-1935 был их лишен? По характеристикам, требованиям времени, в которое их изготовляли - 1932-1935 год - они СООТВЕТСТВОВАЛИ. Более того, ни одна страна мира не имела такого количества быстроходжных танков. Естественно, что к 1939 году эти машины уже устарели - и то морально. Материально, они и в 1941 были на уровне многих мировых машин.



Во-первыхх заменой Т-26 должен был стать Т-50. Пехотные такни и крейсерские - это разные машины. Просто в итоге на вооружении остались только крейсерские.

Во-вторыхТ-26 в 1931 году был вполне нормальным танком.



Так, а вообще-то аналоги им есть? Выбор был между иметь плохой плавающий танк (хотя почему плохой. сравнивать-то не с чем) и не иметь никакого.


Потому что проект - 1933 года. За время с 1933 по 1939 мощность противотанковой артиллерии успела сильно возрасти. В 1933-1935 годах этот танк был супермонстром, аналогов которому ни у кого не было. Да и в 1941 году его вооружение еще было достаточно мощным.


Итак:

1) Т-35 имел аналог в мире. Но не французский, а английский "Индепеденс". Английский танк был построен в 1 экземпляре, имел 1 орудие и 4 пулемета. Советский танк имел 1 орудие калибром 75-миллиметрорв, 2-45 миллиметров, и 2 пулемета.

2)FMC2C производился в количестве 6 в 1919 году. На момент 1940 года он абсолютно устарел. Но в 1918 году, этот танк был просто непобедим.

3) К Т-35 FMC имеет только то отношение, что тоже был тяжелым танкком.

4) В 1932 году Т-35 был непобедим.


В 1939 году.

Товарищ, по вашенй логкие, если Т-34 выставить против "Абрамса", и "Абрамс" его в пыль разнесет - то значит. конструктор Т-34 виноват? Или виноват тот полководец, который не сумел предугадать, что через 40 лет появиться более мощный танк и в 1941 году строил бесполезный металлолом, который всего через 10 лет пришлось заменять на Т-55?!

:)

Вы угадали.
«Но еще Гинзбург оценил в 1937 наши танки, как морально устаревшие. Потому и пошел в кутузку по воле Тухачевского. В 1938 его выпустили и начали спешно танковый парк обновлять.»(с)М.Н.Свирин.
«Типичный пример. В начале 1937-го он(Тухачевский) некоторых "отстранил" от работ ... в лагеря. Например, С. Гинзбурга, который "клеветал на советские танки" (а косвенно всегда ставил палки в колеса Тухаевского "гениальному предвидению", утверждая например, что никогда массы Т-27 не заменят кавалерии).»(с)он же.
Кто такой Гинзбург и что он еще в 36-м хотел делать взамен Т-26, вы в курсе?
Из данной цитаты вообще-то следует всего лишь, что Т-37А превосходил любимое детище Тухачевского, что не есть повод для радостного визга.
Нет, об этом говорит тот факт, что их сразу после выпуска требовалось отправлять на завод для ремонта.
Оригиналы их имели намного меньше.
И поэтому некоторые исследователи «скромно» именуют БТ-2 и БТ-5 «учебно-боевыми».

Потому что у других стран были другие приоритеты.
Эти машины устарели в 36-м, с насыщением боевых порядков пехоты легкими ПТП, что наглядно показала Испания.
В СССР никогда не было такого понятия "крейсерские". А Т-50 должен был заменить И Т-26 и БТ.
До первой зенитки или КК-пушки. Это если он вообще до поля боя доедет – а то их и на парады-то с опаской выпускали.

Ну так оригиналы и производилдись на лучше5й базе.


А теперь смотрим, какой танк обладал лучшими показателями. Надежность, конечно, отвратительная. Но у других не лучше.



Англичане штамповали (в меньших количествах) еще худшие колесно-гусеничные и быстроходные танки.


И тем не менее их артиллерия была еще опасна.


Быстроходный=крейсерский. Кстати, если я не ошибаюсь, БТ должен был заменить Т-34.


Ну, у дргих стран дела были не лучше. Разве что надежность выше.

:)

Обалдеть. Уважаемые Эры, Вы что собираетесь все темы в разделе история свести к выяснению достоинств и недостатков БТ?
Это уже которая по счету?

Мое мнение, что эту тему куда-то свести надо обязательно :)
Хоть на всеми любимые БТ.

*пожимая плечами* на моей памяти - вторая тема про коммунизм сползшая на танки. Думаю, в этом есть какая-то логика, но я ее не улавливаю.
ЗЫ между прочим, господа хорошие, напоминаю о правилах, в которых есть пункт по отношению к именованию исторических и гос. деятелей "Николашками", "Адиками" и прочая. Ваше личное негативное к ним отношение можно выразить и иным способом, не идущим в разрез с правилами и желанием Хозяйки

Логика проста - БТ есть живое (точнее, не живое, но воплощенное в металле) воплощение агрессивности советских коммунистов и их желания внезапной атакой по европейским автострадам получить Париж, Берлин, Африку, Марс, Луну и Нептун.
;)

Ну вообще-то этоо обычный быстроходный танк, задачей которого было развитие наступления после разрушения обороны пехотными танками!

:)

Я таки ошибалась. Это не забавно.
Спекуляция на самых горьких и славных страницах нашей истории называется подлостью, если при этом напрочь игнорируется историческая реальность. Спорить не буду (противно), извиняться тоже.
Цезарь
К тому идет. ;-v
МИБ
Голод в РИ был явлением системным и постоянным на протяжении веков, и государство ничего не делало, чтобы это пресечь. Реформа Столыпина прекращена была, как уже не раз говорили, без участия большевиков, никаких проблем она не решила, напротив, подлила масло в костер революции, т.к. около половины переселенцев на новом месте разорилась, а возвращаться было уже некуда.
Ну, положим, в брежневские времена зерна собирали в разы больше, чем в столыпинские. И при этом еще и покупали (ЕМНИП, те сорта твердой пшеницы, которые у нас плохо растут). Мне, во всяком случае, не приходилось видеть в СССР человека, которому системно не хватало бы хлеба. В современной РФ – приходилось.  >:(
ГДР и Балканы ИВС включил в состав СССР? Ой, хочу, хочу туда, в этот альтернативный мир!
Можно полюбопытствовать, где Вы видели практическое воплощение этой идеи?
Ежели туда всех убитых без суда помещать, досок не хватит, без леса останемся.  ;-v
Кто ему виноват?
Собственно, верно и то и другое. И «ой, да!» и зажравшаяся элита, которой в рамках советского государства хапать было трудновато.
Кстати, пользуются. Тот же «КАМАЗ» четверть продукции на экспорт гонит и является, к сведению, официальным поставщиком ООН. «Чего только русские не придумают, чтобы хороших дорог не строить!»  ;D Впрочем, это про «УАЗики».
Могу Вас утешить, современная РФ от этого стремительно излечивается, на наших глазах уничтожая советскую систему образования.   ;-v А ископаемые сами кончатся.
В смысле 85  от 85-ти процентов крестьян? Ой, а кто ж остался-то? Это ж около 90 млн. человек. Вы, однако, Трауна переплюнули!  :o
Не народ, вестимо. Видите ли, Россия и нонче и давеча не ограничена пределами Садового кольца. А локальное восстание в одном отдельно взятом городе трудно назвать массовой народной поддержкой.
В ходе реформы посевные площади выросли на 14 %, собрано в 11-15 гг. по сравнению с 01-05 пшеницы больше на 12%, ржи – на 7,4, овса – на 6,6, ячменя – на 33,7 %. Тот, кого Вы читали, явно не дружит с арифметикой – даже максимальные 33 % ячменя – далеко не «разы».
А достижения, которых добились «господа демократы», право же, комичны по сравнению с тем, чего смогли достичь большевики, даже если брать только первые два десятилетия.
А ежели учесть, что моральный кодекс строителя коммунизма практически полностью списан с 10-ти заповедей, то, видимо, еще при Моисее. :)
А кому эта промышленность принадлежала, не подскажете?
Смертность за 60 лет упала с 3,9 до 3,4 %. Это, безусловно, идиллия. У клятых большевиков в 34-году в спецпоселениях для раскулаченных смертность составляла 3,7 % и целых 5% в лагерях.  «На воле» клятые большевики довели смертность до 20,3 умерших на тыс. чел. в 29г., 17,3 на тыс. – в 39 г. и 9,7 на тыс. в 50-м. Вот негодяи! ;D

Итак, GrossAdmiral считает, что 50 миллионов погибших насильственной смертью в период большевистского правления - реальная цифра? Подсчет меня просто умиляет:
"7 миллионов - Гр. Война" Вину на развязывание граждаснкой войны естественно возлагаем на большевиков. Еще бы, ведь они разогнали Учредительное собрание! Остается доказать, что белые генералы поднялись на войну в защиту Учредительного собрания... И что все убитые белыми так же должны быть записаны на счет большевиков.
"10-12 - две  жуткие  волны  голода  в 20 и 30". Вот за голод 1932/33 года отвественности я со Сталина не снимаю. Хотя он лишь усугубил голод, увеличил масштабы потерь, а не создал его от начал до конца. С голодом 1921 года ситуация иная - его-то уж точно не большевики создали.
"28 - ВОВ" Наиболее реалистичная цифра - 26,7. И что, всех убитых нацистами впишем в счет большевикам?
"3- 4 - репрессии
Вот  вам и 50 миллионов".
Не получается. Без гражданской войны - не более 14 млн. С гражданской войной, если ответственность делить поровну - 17 млн. И это максимальная цифра. Цифра страшная. И, повторю - высасывать из пальца 50 млн. вовсе ни к чему.

Помнится Станислав кидал ссылочку в теме про феминизм. Думаю здесь она тоже будет уместна.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603001

И что, это как-то отменяет факт «не фонатнистости» БТ? ;D
А кого вообще волнуют показатели танка, который в массе не может доехать до поля боя? :P
Англичане в межвоенный период изобретали танки г.о. для экспорта во всякие Чили и прочие Финляндии с СССР. У них самих был противотанковый ров ака Ла-Манш.
Угу-угу. 37-мм пушка откровенно убога по ОФ действию. У 45-мм с этим чуть получше, но на 41 она совершенно никакая для работы по бронецелям.
Ошибаетесь. Повторяю, И Т-26 И БТ должен был менять Т-50.
А кого вообще волнуют показатели танка, который в массе не может доехать до поля боя? ;D
Я подозреваю, что если попросить оппонентов поговорить о производстве в СССР, например,  радаров (тех самых, которым та-ак покровительствовал Тухачевский), они резко поскучнеют. ;D

to MIB


Виноваты его предшественники.
Виноват ли Николай №2 в том, что Россия была отсталым феодальным государством, когда в Англии капитализм развивался 300 лет, Во франции и Германии 100 лет? Кто виноват в том, что Российская империя оказалась аутсайдером? Я думаю виноваты Романовы вообще. Или Николай №2 совсем не Романов? Или тут просто тезис о том, что победа имеет много отцов, а поражение сирота, и вообще имело некие объективные причины неподвластные никому?
 

Нет принцпиальная ошибка в другом. В том что Вы не желаете замечать очевидные вещи. Как то:


Это Вы говорите о пулеметах Максим. Пытаясь доказать мне то, что Российская империя не была полудохлой аграрной страной. Итак 29 тысяч пулеметов Максим, это суммарный выпуск с 1905 года как я понимаю. Итого 29 тысяч штук. Запомним эту "циферку".  ;D

Далее Вы рассуждаете о "высоких темпах развития" курочки рябы которая несет золотые яички. И выдаете мне фразу которая должна сразить меня наповал, в части бескорыстной помощи союзников.


Итого в 1917 году, союзники продали Российской империи 11400 единиц пулеметов.

Несомненно огромная цифра. А теперь сравним эти две "цифирки". И что мы увидим? Правильно у нас получится то, что промышленность США, не напрягаясь, занимаясь снабжением своей армии, выполняя заказы других армий стран союзников, в 1917 году с куста выдала... только для процветающей Российской Империи... 33% (тридцать три процента) того, что сама Российская Империя тужась до жилок на лбу соорудила за 6(шесть) лет.( считаем только пулеметы обр. 1910г. откинем 2500 пулеметов образца 1905 года выпуска, с ними картина будет еще более удручающей).
Причем заметьте, я делаю очень огромный допуск, беру в РИ те пулеметы которые она делала сама, "Максимы". ручных пулеметов в РИ не было вообще.
Теперь ответьте сами себе на простой вопрос:

Кому интересно читать про бешеные темпы роста в 4(четыре)% процента, если конкуренты, при росте 1,5-2% в абсолютных величинах выдают продукции в разы больше?
О какой мировой гегемонии может идти речь?
Вот и получается, что у Вас туговато с аргументами, как только Вам говорят о том, что в РИ не было промышленности способной выдавать продукцию в количественных объемах, Вы отмахиваетесь, мол это ерунда, потому что помогают союзники, когда Вам говорят что союзники обижают с поставками, Вы говорите что свое производство было ого-го!!
Это называется "Тришкин кафтан". Когда аргументы взаимоисключают друг-друга.

Вот именно в этом и заключается принципиальная ошибка людей, которые привыкли оперировать "циферками" процентов, а не абсолютными величинами.

to Kris Reid


Не надо говорить людям о грустном. И не надо им также говорить о мегапрожекте Курчевского который поддержал гениальный мыслитель Тухачевский, насчет оснащения эсминцев орудиями линкорного калибра. Им действительно станет скучно.

to Etlau


Вы абсолютно правы, в феврале 1917 года, как модно говорить сейчас, рейтинг царя, упал ниже плинтуса, и отречься его попросили именно свои, из ближайшего окружения. Но в теме просто во всем винят большевиков, которые виноваты исключительно в том, что подобрали власть которая выпала из рук сначала царя, а потом и временного правительства, к тому же монархисты очень не любят вспоминать, что пожалуй все белые генералы за исключением Дроздова выступали под лозунгом "Вся власть учредительному собранию".

Цитата
Потому что у других стран были другие приоритеты.

Англичане штамповали (в меньших количествах) еще худшие колесно-гусеничные и быстроходные танки.

У Англии, строго говоря, тогда были совсем другие приоритеты: колоссальный военно-морской флот, например. Видимо, учитывая актуальность значительных водных ТВД ???.

С уважением,
маg

Начатые на этой ветке антибольшевистские стенания  есть калька с аналогичных в адрес Петра I (а до того Ивана Грозного, а после того Радищев и Герцен "антинародный режим" обличали). Скучно, банально и избито. Реальность куда проще - Россия развивалась толчками. Приходила очередная "кровавая и преступная банда", и тоталитарными методами строила индустрию и приводила армию в европейские столицы.  Потом импульс выдыхался, режим гнил, протухал и уступал место следующему. Сейчас похоже завод закончился - нынешние режимы ничего не хотят, кроме как  паразитировать на Трубе, и потому не являются кровавыми и преступными. Народ это устраивает, поскольку пока цены высокие с ним делятся. С другой стороны хватает и "хоббистов-ностальгистов" (по Шефнеру) плачущихся о "России (СССР) которую (ый) мы потеряли". Что тоже совершенно бесплодно.

Закупали не потому, что не было каких-то особых сортов. Русское зерно, по своим качествам, очень даже на уровне было. Просто его реально не хватало. Причин было несколько.
1. Низкая культура с/х производства. У нас урожайность была 22-23 центнера с гектара. В той же Канаде урожайность по твердым сортам пшеницы в 30 центнеров с гектара являлась довольно обычным делом. По мягким сортам там получали и по 50-60 центнеров. Что так же являлось достаточно обычным явлениям. Рекордные хозяйства собирали и более 100 центнеров с гектара. У нас очень хорошим результатом считалось 30-40 центнеров, а результат в 60-70 центнеров считался исключительным и рекордным. Не исключено, что и наша отчетность здесь несколько улучшала реальные показатели. По твердым сортам у нас средняя урожайность еще ниже, чем 22.5 центнера с гектара. В Канаде значительно выше. Но качество нашего зерна было очень приличное. И твердые сорта у нас выращивались. Они менее урожайны, но более ценны именно для производства хлебной продукции. Повышению урожайности у нас, кроме обычных природных условий, мешали отставание селекционной работы, и медленное внедрение результатов селекции, и высокий уровень эррозии почвы в южных районах, особенно в Казахстане, и вообще в степной зоне, истощение плодородия почв, вызванные не рациональным, и часто безграмотным хозяйствованием.
2. Огромные потери при хранении зерна.
3. Более высокие требования к продовольственному зерну в СССР, чем на западе. Там применялись другие технологие в производстве хлеба. Шло больше добавок. Но при этом хлеб был менее биологически ценен, и быстрее терял свои качества, что опять же компенсировалось отчасти технологиями производства хлеба.
4. Приписки. Выполнение и перевыполнение плана зернозаготовок часто компенсировалось приписками. На бумаге зерно было в том колличестве, что определялось госпланом. А в реальности нет.

То  BunkerHill
Вы абсолютно правы, в феврале 1917 года, как модно говорить сейчас, рейтинг царя, упал ниже плинтуса, и отречься его попросили именно свои, из ближайшего окружения. Но тут просто во всем винят большевиков, которые виноваты исключительно в том, что подобрали власть которая выпала из рук сначала царя, а потом и временного правительства, к тому же тут очень не любят вспоминать, что пожалуй все белые генералы за исключением Дроздова выступали под лозунгом "Вся власть учредительному собранию".
1)Ага, большевики не участвовали в февральской революции? Власть у ВП не выпала, а была вырвана. Причем небескровно. Простите, кто КРОМЕ большевиков претендовал на то, чтобы ВП этой васти лишить? Корнилов? Так в первую очередь для того, чтоб задавить большевиков. Я не снимаю с ВП ответственности, но не надо делать вид,что большевики власть на мостовой нашли.
2) Если бы Вы внимательно читали сообщения на форуме, то Вы заметили бы, что здесь регулярно вспоминают о том, что Белые генералы выступали под лозунгом созыва Учр. Собрания. Я лично об этом "вспоминал", и не единожды. :P Генерала, кстати, звали Дроздовский. И он, будучи начальником дивизии в Добровольческой Армии, никаких собственных политических лозунгов не выдвигал, хоть и был монархистом. Ибо не по чину. А вот Добрармия выступала именно под приведенным Вами лозунгом. А НЕ выступали под ним организаторы Южной Армии, Северной Армии (на начальном этапе), генерал Дитерихс и генерал Унгерн. Пожалуй всё.

Эреа Yolka
Голод в РИ был явлением системным и постоянным на протяжении веков, и государство ничего не делало, чтобы это пресечь. Реформа Столыпина прекращена была, как уже не раз говорили, без участия большевиков, никаких проблем она не решила, напротив, подлила масло в костер революции, т.к. около половины переселенцев на новом месте разорилась, а возвращаться было уже некуда.
Циферки по умершим от дистрофии и по людоедству в последнее царствование - в студию. Кстати, сходил я по ссылочке, приведенной эром Станиславом. Понял так, что причины высокой детской смертности крылись в отвратительном состоянии сельской медицины, а главное - безграмотности и бескультурья в бытовом плане значительной части крестьянского населения. Но не от систематического недоедания.
Реформа Столыпина была "прекращена" началом войны, что вполне естественно. После войны её продолжение подразумевалось.
Насколько помню, вернулось обратно около 20 процентов переселенцев. Это нормально. Половина разорившихся - откуда?
Ну, положим, в брежневские времена зерна собирали в разы больше, чем в столыпинские.
Откуда дровишки? И куда оно девалось, при том, что еще и экспортировали, а  ::)население увеличилось менее чем в 2 раза? ::)
Можно полюбопытствовать, где Вы видели практическое воплощение этой идеи?
Во внешней политике СССР. Расширеие своего влияния в странах третьего мира, вкладывание в прикормленные режимы Азии и Африки огромных средств. Народам СССР то-то было счастье!
Видимо это была партия демократов, которая в ходе антинародной мировой войны из-за границы на деньги ЦРУ развалила ослабшее в борьбе советское государство.   Ой, нет. Его развалила просто зажравшаяся советская эллита, которой надоели "прелести" советской жизни и казенная номенклатурная мораль строителя коммунизма.
Собственно, верно и то и другое. И «ой, да!» и зажравшаяся элита, которой в рамках советского государства хапать было трудновато.
А Вы внимательно прочитали тезис своего оппонента, прежде чем говорить "Ой, да"? ;D А насчет "хапать трудновато" - этто Вы зря. Главное, им и так вся страна принадлежала, веми ресурсами они распоряжались. А государство развалила нежизнеспособная социально-эконмическая система в очетании с безответственной тоталитарной властью, эту систему создавшей и консервировавшей.
Т.к. никогда не защищал советскую мораль, считая ее мертворожденной еще при Ленине.
А ежели учесть, что моральный кодекс строителя коммунизма практически полностью списан с 10-ти заповедей, то, видимо, еще при Моисее.
Не знал, что "моральный кодекс..." появился при Ленине. И не знал, что он является квнтэссенцией советской морали. Ее квинтэссенцией являлся тезис, который можно сформулироват следующим образом: "морально всё, что служит делу захвата и удержания власти коммунистической партии". Что сочеталось с всевозможной социальной демагогией, эксплуатированием библейской морали и патриотизма. Лицемерие в общем налицо. Что во многои и вызывало отвращение к власти у представителей интеллигенции.
А достижения, которых добились «господа демократы», право же, комичны по сравнению с тем, чего смогли достичь большевики, даже если брать только первые два десятилетия.
В этой теме по-моему не демократы обсуждаются. Занимаетесь переводом стрелок. Нехорошо.
А кому эта промышленность принадлежала, не подскажете?
Казне и частным лицам. И чего?
Смертность за 60 лет упала с 3,9 до 3,4 %. Это, безусловно, идиллия. У клятых большевиков в 34-году в спецпоселениях для раскулаченных смертность составляла 3,7 % и целых 5% в лагерях.  «На воле» клятые большевики довели смертность до 20,3 умерших на тыс. чел. в 29г., 17,3 на тыс. – в 39 г. и 9,7 на тыс. в 50-м. Вот негодяи!  
Ага. А ещё не забудьте сопоставить раницу в вынесенных и приведенных в исполнение смертных приговоров в РИ и СССР. И посмотреть цифры по смертности в лагерях за 1937-1953 гг. Неохота? И про Голодомор предпочитаете забыть? А трогательну веру советской статистике по части смертности в лагерях и спецпоселениях и на "воле" я оценил.

Г-н Тот
Я утверждал и утверждаю, что большевистский ржим был преступным и людоедским. Преступления других НЕ являются оправданием для коммунистов. То, чем занимаетесь Вы, эр Горвин, называется "переводом стрелок".

Раз, вы что то утверждаете, то потрудитесь привести доказательства, ибо пока ваши доводы ... ну скажем не убеждают. Возможно вам стоит почитать предыдущие темы на форуме, где происходили уже дискусии по данной теме.
А пока, то чем вы занимаетесь, называется ... хмм не буду писать как это называется, в соответствии с правилами форума.
Я думаю, цифры, приведенные эром Хронистом, достаточны для доказательства озвученного мною утверждения. Их можно подкорректировать - в сторону увеличения. Но у меня нет желания заниматься жонглированием миллионами. Факты все общеизвестные. Если Вам этого недостаточно, то извините, у Вас проблемы с моралью, и серьёзные. Мне вот интересно. Если бы я заявил, что людоед и преступник - Гитлер, Вы бы тоже циферек потребовали, или удовлетворились бы общеизвестными фактами? Ну конечно - коммунисты-то - свои, родные.
Та кто из нас занимается чем-то, определяемым не употреблямыми на Форуме выражениями?

А ещё не забудьте сопоставить раницу в вынесенных и приведенных в исполнение смертных приговоров в РИ и СССР.
В какой период? Ежели при Петре, так вполне с Виссарионычем сопоставимо.  ;D

К сожалению статистикой не владею, а узнать данные по производству и закупкам зерна в СССР тоже было бы интересно узнать. Но здесь есть одна тонкость. Надо разделять все произведенное зерно на продовольственное, кормовое и, то, что использовалось в промышленности, например, для производства спирта. Колличество зерна используемого на корм скоту, думаю, в СССР была значительно выше, чем в РИ. Во-первых возросло поголовье скота. Во-вторых изменилась сама структура животноводства и технология откармливания и содержания скота. Скот выращивался в СССР на крупных хозяйствах. Выросла доля свиноводства. Все это вело к большему использованию зерна на корм скоту.

То есть Родзянко был лысый большевик? То есть временный комитет ГосДумы состоял сплошь из большевиков? То есть во Временном правительстве сидели сплошь большевики? Покажите мне пожалуйста большевиков, а то я плохо вижу, вот Вам состав первого Временного правительства:

Председатель Совета министров и министр внутренних дел — князь Г. Е. Львов,
министр иностранных дел — кадет П. Н. Милюков,
военный и морской министр — октябрист А. И. Гучков,
министр финансов — крупный предприниматель М. И. Терещенко,
министр юстиции — трудовик А. Ф. Керенский,
министр путей сообщения — кадет Н. В. Некрасов,
министр торговли и промышленности — прогрессист А. И. Коновалов,
министр просвещения — кадет А. А. Мануйлов,
министр земледелия — кадет А. И. Шингарёв,
обер-прокурор Святейшего Синода — центрист В. Н. Львов,
государственный контролёр — октябрист И. В. Годнев.

Кто тут "большевик"?  :-\

Вот Вам состав первого коалиционного правительства:

Председатель Совета министров — Г. Е. Львов,
министр внутренних дел — Г. Е. Львов,
министр иностранных дел — М. И. Терещенко,
военный министр — А. Ф. Керенский,
морской министр — А. Ф. Керенский,
министр финансов — А. И. Шингарёв,
министр юстиции — П. Н. Переверзев,
министр путей сообщения — Н. В. Некрасов,
министр торговли и промышленности — А. И. Коновалов,
министр просвещения — А. А. Мануйлов,
министр земледелия — В. М. Чернов,
министр труда — М. И. Скобелев,
министр продовольствия — А. В. Пешехонов,
министр государственного призрения — Д. И. Шаховской,
министр почт и телеграфов — И. Г. Церетели,
обер-прокурор Святейшего Синода — В. Н. Львов,
государственный контролёр — И. В. Годнев.

А тут кто большевик?
:-\
Вот Вам состав второго коалиционного правительства:

Председатель Совета министров — А. Ф. Керенский,
Заместитель председателя Совета министров — Н. В. Некрасов,
министр внутренних дел — эсер Н. Д. Авксентьев,
министр иностранных дел — М. И. Терещенко,
военный министр — А. Ф. Керенский,
морской министр — А. Ф. Керенский,
министр финансов — Н. В. Некрасов,
министр юстиции — А. С. Зарудный;
министр путей сообщения — П. П. Юренев,
министр торговли и промышленности — С. Н. Прокопович,
министр просвещения — С. Ф. Ольденбург,
министр земледелия — В. М. Чернов,
министр труда — М. И. Скобелев,
министр продовольствия — А. В. Пешехонов,
министр государственного призрения — И. Н. Ефремов,
министр почт и телеграфов — А. М. Никитин,
обер-прокурор Святейшего Синода — А. В. Карташёв,
государственный контролёр — Ф. Ф. Кокошкин.

А где в нем большевики?

Ну и наконец финал печальной повести о "Ромео и Джульетте", пардон, о "Федеративной России и Учредительном собрании"  ;D, третье коалиционное правительство:

Председатель Совета министров — А. Ф. Керенский,
Заместитель председателя Совета министров — кадет А. И. Коновалов,
министр внутренних дел — меньшевик А. М. Никитин,
министр иностранных дел — М. И. Терещенко,
военный министр — А. И. Верховский,
морской министр — Д. Н. Вердеревский,
министр финансов — М. В. Бернацкий,
министр юстиции — меньшевик П. Н. Малянтович,
министр путей сообщения — А. В. Ливеровский,
министр торговли и промышленности — кадет А. И. Коновалов,
министр просвещения — С. С. Салазкин,
министр земледелия — эсер С. Л. Маслов,
министр труда — меньшевик К. А. Гвоздев,
министр продовольствия — С. Н. Прокопович,
министр государственного призрения — кадет Н. М. Кишкин,
министр почт и телеграфов — А. М. Никитин,
обер-прокурор Святейшего Синода — А. В. Карташёв,
государственный контролёр — кадет С. А. Смирнов.
председатель экономического совета — С. Н. Третьяков

А тут где большевики? ???

В общем не надо, во всем обвинять большевиков. Их "пригласили" только в состав третьего коалиционного правительства, но оно им было уже нафиг не надо, и без того понятно, что властные структуры порожденные Февралем 1917г. нежизнеспособны.



В свете приведенных списков, у какого по счету временного правительства? ;D  А кто претендовал на то, чтобы ВП от большевиков защитить? Как так получилось, что под рукой у ВП в Петербурге, где решалась судьба власти, не оказалось под рукой никого, кроме женского батальона и школы юнкеров? Это мне должно сказать о повсеместной поддержке ВП и его идей? Почему Керенского называли "главноуговаривающим"? Потому что идея продолжения войны до победного конца, находила огромную поддержку в рядах личного состава бывшей императорской армии?


Фактически большевики реально ее нашли на мостовой. Как ни тяжело это признать. Как правильно сказал В. И. Ленин, "только та революция чего то стоит, которая умеет защищаться". Февральская революция защититься не смогла. У нее было 8 месяцев до октября. за которые не было сделано вообще ничего. Большевики в это время занимались созданием отрядов Красной Гвардии, агитацией и вербовкой матросов. Кто мешал заниматься тем же самым Керенскому? Никто не мешал.
Но Керенский был больше озабочен продолжением войны с немцами которой от него требовали союзники по Антанте и своим местом в правительстве. В чьих интересах он действовал? В интересах страны? В интерсах союзников Антанты? В интересах укрепления вертикали власти? Кому нужна аморфная и никчемная власть?


Согласен с фамилией Дроздовского напутал. Но можно опять же численность отрядов ДобрАрмии и прочих армий в их лучшие времена? мне очень хочется убедиться в том, что данные вооруженные формирования пользовались полной поддержкой населения бывшей РИ. Например про то, как генерал Миллер эффективно противостоял большевикам без поддержки английского экспедиционнного корпуса? как эффективно боролся с большевиками Врангель?
Как получилось что дольше всех этих высокообразованных людей позорно сбежавших из России и бросивших ее на растерзание этим самым "красным упырям" (с), дольше всех продержались неграмотные среднеазиатские басмачи? ???

Вот циферки: В период с 1880 по 1916 гг. в России умерло 158 млн. детей, в т.ч. при Николае II - 96,8 млн. Уровень детской смертности в России тогда составлял 450 человек на 1000 родившихся. (Справедливости ради надо сказать, что тогдашняя Европа не сильно опережала Россию, там уровень детской смертности составлял около 300 промилле). Всего в указанный период от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн. человек. ("Борьба", 1995 г., N 12, с. 3).
Охотно верю, что цена этим циферкам такая же, как многим миллионов жертв голода 32-го года или десяткам миллионов жертв репрессий. В таком случае, реальных цифр, похоже, вообще не существует, ибо я не уверена, что умерших именно от голода кто-нибудь специально подсчитывал. Однако прочих свидетельств регулярности голодов и, что, имхо, хуже постоянного недоедания предостаточно:
[spoiler]Например: "Кризисы смертности, вызываемые эпидемиями и массовым голодом, были обычным делом в дореволюционной России. Так 1868 г. известен сильным голодом и тифозными эпидемиями в западных и северо-западных губерниях; 1872 год отмечен холерой и голодом в Поволжье; голод в Поволжье и сильная эпидемия оспы были причиной нового кризиса в 1882 г. Голод 1892 г., усиленный эпидемиями холеры, оспы и тифа, вызвал последний острый кризис смертности в Российской империи. В годы таких кризисов продолжительность жизни опускалась до 26-28 лет у женщин и до 25 лет у мужчин. " (http://www.demoscope.ru/popul/popul10.html)
Или: "В дореволюционной Российской империи валовой сбор зерновых составлял только 380-400 кг на душу. Поэтому подавляющее большинство населения, особенно крестьян, жило впроголодь. Малейший недород зерновых сопровождался голодом. В начале XX века из-за недородов зерновых голод в Российской империи, был в 1901, 1905, 1906, 1908, 1911 гг. Он охватывал до половины губерний, крестьяне целыми деревнями пухли с голоду, ели лебеду, вымирали.
Многие дореволюционные газеты привычно сообщали о фактах голода, взывали к оказанию помощи голодающим. А в это время за рубеж помещиками и купцами вывозилось до 700 млн. пудов отборной пшеницы в количествах больших, чем вывозили США, Канада и Аргентина вместе взятые.
Характерно, что именно в голодные годы денежные вклады богатой части крестьянства (кулаков), помещиков, купцов не сокращались, а резко увеличивались, ибо голод, как ничто другое, повышал благосостояние этого меньшинства населения за счет скупки земли, скота, эксплуатации дармовой рабочей силы, а также продажи по баснословно высоким ценам продуктов питания голодающим."
Голод в 1891 г. невероятно повысил смертность крестьянского населения: в деревнях сотни тысяч людей погибали от голодного тифа и холеры. Голод вызвал массовое разорение крестьян, распродававших остатки своего жалкого имущества и уходивших в поисках заработка в город либо на железнодорожное строительство. (Очерки истории финансов в дореволюционной России)
«Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г.)
Ну, и собственно:
«В России Г. бывает до сих пор; таковы 1891—92, 1897—98, 1906—07 неурожайные годы, вызвавшие Г. в обширных районах России. С XI по XVI в. на каждое столетие приходится по 8 Г. С течением времени число Г. увеличивается: в XVIII в. было 34, в XIX до 1854—35. Замечено что Г. повторяются через каждые 6—7 лет и продолжаются по 2 года сряду». (Брокгауз и Эфрон)[/spoiler]
«Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты».
Это Энгельгардт, «Письма из деревни». Но Вам, конечно, виднее.
Да реформа Столыпина даже начата толком не была. Он, видите ли, предлагал комплекс мер, которые в совокупности могли бы дать положительный эффект. Но принята была только аграрная часть, так как все прочее для власть имущих было уже неудобно, а поступаться своими правами им очень не хотелось.
По данным Вольного экономического общества за 1907-15 гг. из общины вышло 2 млн. семей. С 1907-по 1917 гг. официально зафиксировано свыше миллиона семей «обратников». (по С. Кара-Мурзе). Впрочем, вернулись не все, это верно. Некуда возвращаться да и не на что, всё, корни обрублены. Кто-то двинул в город, кто-то остался перебиваться на новом месте. Отличное топливо, только спичку поднеси.
Из статистики. А девалось известно, куда. Вам хлеба не хватало? И Вы знаете кого-нибудь, кому не хватало? Кроме этого, в СССР зерно уже шло и на развитие животноводства.Ага, так это незабвенные США сейчас мировую революцию несут, наводя свои порядки во всем мире. А я наивно полагала, что жить в «карманном» окружении», прежде всего, безопаснее, чем во враждебном, и расширение своего влияния – естественное стремление любой страны, которая в силах его осуществить.
Внимательно, уверяю Вас. Демократы были? Были. Война была? А как же, только «холодная». Деньги ЦРУ имелись? Таки уже и сами лидеры ЦРУ этого не скрывают. Государство ослабело? Раз рухнуло, значит, безусловно.
Наивный Вы человек! Ну, сравните жуткие привилегии партаппаратчиков с кутежами современных боссов. Это ж семечки! Попробовал бы в советские времена директор комбината самолет шлюх на гулянку за бугор свозить, да хоть бы и не за бугор и не шлюх. Было, вишь, такое понятие, как «экономическое преступление в особо крупных размерах», за которое зарвавшимся грозила вышка. А какой кайф обладать богатством, которое ты не можешь всему свету продемострировать?  :)
Видите ли, доказательств этому не больше, чем великому рывку РИ в светлое завтра, который на корню зарубили большевики. Я вот тоже могу стонать и охать, как славно зажил бы Союз, просуществуй он до нынешних цен на нефть – и попробуйте убедить меня в обратном. Ведь и то, и другое не доказуемо.
Так кто же были эти «частные лица»? Горная и металлообрабатывающая промышленность – 52% иностранного капитала, электротехническая – 90%,  паровозостроение и все трамвайные компании принадлежали иностранцам полностью и т.д. и т.п.
Надо ж, успела и пионеркой побыть, и комсомолкой, а такому меня не учили. Загадочно.
У представителей интеллигенции, прежде всего, вызывало отвращение то, что зарплата инженера ниже зарплаты землекопа. И вот это негодование, я бы сказала, вполне заслуженное. Местами. А по части лицемерия наша интеллигенция сама сто очков форы даст, кому хошь.
Не беспокойтесь, со статистикой (в том числе, и смертности) лагерей я ознакомилась давно и подробно. У Земскова и Пыхалова данные расходятся не сильно и не оспариваются даже вменяемой частью обличителей «кровавого сталинизма». Данные же по голодомору 30-х, на мой взгляд, искупаются тем, что именно советская власть с массовым голодом покончила. Царской власти это не удалось, да она особенно и не старалась.
За неимением другой. Или предлагаете поверить высосанным из пальца циферкам, ограниченным только фантазией оных обличителей?
Пьер
Вот и давайте посмотрим по объективным показателям: производство на душу населения. РИ в рекордный 13 год выдала 471 кг на человека и при этом зерно экспортировала в преизрядном количестве. Наши «нерентабельные» советские колхозы в брежневский период выдавали по 720 кг на человека (усредненно за пятилетку) и страна зерно импортировала. Не кажется ли вам, что «не хватало» его лишь по меркам потребления советского человека, когда вариант голода даже в перечень страхов не входил ни в каком слое общества.

Yolka, огромное спасибо за «циферки»! (они мне реально очень нужны и как раз именно сейчас). Кстати, если Вам нетрудно, дайте ссылку на источник?

С уважением,
маg

Доля иностранного капитала в эконимике РИ в 1913 году:

В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95%
(А.А. Мосолов. При дворе последнего Российского императора. Записки начальника канцелярии Министерства императорского двора.)

Сумма акционерных капиталов в России: 1912: русские - 371,2 миллиона рублей, иностранные - 401,3 млн руб

Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г.

50 млрд рублей, это по паритетному курсу, то есть 50 млрд золотых рублей. Без учета процентов которые составляли 4,8% годовых (2,4 млрд золотых рублей).

На этом фоне, Брестский мир заключенный большевиками в обмен на 5 млрд марок (2,4 млрд золотых рублей) и последующей национализацией предприятий иностранцев и отказом выплачивать эти самые 50 млрд рублей, выглядит особенно циничным преступлением против русского народа, ага.  ;D

Это несколько обесценивает начало фразы, верно? Если уровень смертности в России попадал в некий диапазон, характерный для Европы и прочей Америки, то вряд ли стоит пинать Россию, которую мы потеряли, за _нормальный_ показатель.

Превышение в 50%, да в абсолютные цифирки - мало не покажется...  ;D ;D

Пожалуйста абсолютные цифры:
1913 г. средняя продолжительность жизни в годах:
Великобритания - 52,
Япония - 51,
Франция - 50,
США - 50,
Германия - 49,
Италия - 47,
Российская империя - 30.5,
Китай - 30.

Эр MIB


Знаете, меня будут ругать, но вот например вам ссылка на вики: Голод в России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8). А от нее уже можно копать. Другой вопрос, что там отражены только тяжелые голода более чем в 4 губерниях, т.е. крупные. По мелким информацию откапывать трудно. :(
(ЗЫ сначала написал потом прочел последнюю страницу. У эреа Yolka гораздо более подробные сведения.)


А может быть, это хоть немного итог роста городского населения?
Ну, так совсем чуть? Во сколько там раз, меньший процент населения в сельском хозяйстве был занят при Брежневе, чем при Столыпине? И во сколько раз больше народу нужно было прокормить?
Хотя, Хрущев с Брежневым действительно сумели, довольно эффективную программу развития сельского хозяйства, довести до полного "П".


Прошу прощения, я по моему находил ее в сборнике дореволюционных статей по демографии. В ленинской библиотеке, еще в те времена, когда в Кубле обсуждалось голодание в СССР.
Попробую поискать в интернете, но не уверен, что сумею найти, хотя какие то выдержки мне встречались. :-[ К сожалению, у меня сейчас большая загруженность на работе. Потому, быстро не обещаю

эр Теньент

Во первых, я не совсем понял, что именно вы имели в виду при обращении:
Я бы понял как общепринятое на форуме - "эр", так понял бы отражающее мои политические воззрения - "товарищ", собственно понятным бы было и этикетное – "ваше сиятельство". Но вот, что имелось в виду под "Г-н"?  ::)


На мой взгляд, они достаточны для утверждения о том, что большевикам пришлось заниматься построением и модернизацией государственной машины. В тяжелейших условиях, о которых никто из современных нам политиков и историков не имеет даже малейшего представления!
И боюсь что если бы не индустриализация, произведенная ими, пусть и тяжелейшей ценой. То тогда плакать о жертвах было бы некому, так как существование или не существование Большевиков, никак не влияло на появление III – рейха. А его цели по отношению ко всем народам населяющим Россию вполне однозначны. У РИ шансов бы небыло.


Спасибо, я учту. ;-v

ToT


Обязательно будет сказанно, что Третий Рейх возник и был вскормлен странами Европы как раз из-за существования большевиков.  ::)

Люди вообще то и в космосе оказались исключительно из-за большевиков. 8)

Эр m12
;D ;D ;D
Обещаю держаться подальше от этой темы хотя бы в этом топике  ;)

Эр Иштван
И Резуна! Вы забыли Резуна  ;) ;D

Эреа Елка
??? Вам фамилия Годунов хотя бы о чем-нибудь говорит? Это так, пример с потолка, дабы развеять миф о том что государство ничего не делало. Далее, во Франции до середины XIX века голод не был явлением системным и постоянным?

По этому окружение императора я поставил на первое место. По этому не смогу понять почему же у Акунина князь Пожарский - отрицательный персонаж.  ;-v

Уже обсуждали.
Тоже обсуждали и циферки я Вам называл совершенно не такие. В разы не такие. Это как 50 миллионов убитых "крававой гэбней".  ;)
Странно было бы, если бы СССР в конце ХХ века собирал зерна меньше, чем в начале ХХ. Другое дело, что показательна динамика развития.

Вот и я о том же. До Брежнева потребностей в импорте этих сортов не наблюдалось.
Бесспорно, Брежневский Союз был тем государством, где не было бедных. Однако дефицит товаров потребления был чудовищен.

А чего еще ожидать от последнего поколения номенклатурщиков? Сталинцы были гаже леницев, послевоенные сталинцы были гаже довоенных сталицев, хрущевцы были гаже послевоенных сталинцев, брежнеыцы были гаже хрущевцев, горбачевцы гаже брежневцев, но всех гаже ельцинцы - как закономерный этап окончательного вырождения партийной номенклатуры.
Я бы тоже с радостью попал в альтернативный мир (Резуновский, по предложению эра бункерхилла  ;D ), где Балканы являются частью РИ. Но так-как мы говорили только об амбициях обладания РИ этими территориями, то РИ, к сожалению свои амбиции не реализовала.  :-\
Где Вы видели практическое воплощение идеи, о которой говорил эр Бункерхилл?
Если императоров - то вряд-ли. Кроме того, не забывайте, что я:
1) атеист.
2) Не любитель Николая II
так что сам не очень понимаю, зачем его туда.  ;-v
Абсолютно никто, кроме него.
Тады не назовете мне партии демократов, которая из-за рубежа готовила вооруженный переворот в СССР? Будет любопытно.  ;)
Которых было 18 миллионов. Против менее миллиона в РИ.  ;)
И сколько же в цифре составляет четверть продукции?
Так же, как стремительно излечившийся РСФСР уничтожал систему образования РИ (с неплохими кадрами высших учреждений) и разваливал деревню? Они достойны друг друга. Два антинародных режима.
От меня Вы подобных "откровений" не дождетесь. Я говорил не о физическом уничтожении.
А в пределах Садового кольца живет не народ?  :o :o :o
Которая в 1917 году (октябрь-ноябрь) даже в той же Москве была более массовой? Или все же мение? Если циферки то сравнить?
А вот я приводил совершенно другие цифры. И именно в разы.
Т.к. большевики все же были "новой" силой. А господа дермократы - все та же дрянь.
Это Вы про "Не убей", "Не укради", "Не лжесвидетельствуй", "Не прелюбодействуй"? Тогда спешу Вас разочаровать. Большевики все же были антизаповедисты.  ;D
Циферьки про спецлагеря откуда взяты?

Эр Крис

Так как обещал танки не трогать  ;D, то давайте об этом:
Возможно.  ;) Но опять же напрашивается вопрос - назовите военного теоретика 30-х гг., который не ошибался в своих предположениях ни разу? Потому что все вышесказанное тянет исключительно на недоработки, которые были как до Тухачевского, таки и при нем, так и после него. Только если Тухачевский хотя бы "видел" будущую войну, то другие полководцы видели в основном войну прошлую.

;) Жду с нетерпением. Хочу в очередной раз насладиться обсуждением страшшшных БТ.
*меланхолично* интересно хоть кто нибудь, из обсуждающих их гипотетическую "страшность",  до Кубинки добирался, дабы так сказать в железе этих уродцев увидеть?

Куда их большевики-то загнали, а ???  8)  ;-v

Название темы что назывется в самую точку.Вообще странно что вещи которые являються нормальными и естественными(как то промышленность,электрофикация и т п) многие ставят коммунист в заслугу и еще и оправдывают этим масовые репрессии

Представьте себе - было такое время, когда этих "нормальных и естественных" вещей не было! Представляете?

Впрочем, полагаю и я, и мои друзья, и остальные форумчане готовы с интересом выслушать Ваш альтернативный план индустриализации СССР.

Хм! Прикол в том, что эти нормальные вещи в России никому кроме "кровавых большевиков" не удалось осуществить даже в пионерских маштабах  ;D ;D.

А уж сколько лиха хватил наш народ при доблестных радетелях за демократию, любителях "святого" Николашки и прочих достойных господах, так не приведи господи  ;D.

А потому, уважаемый эр Pawlo, сценарий в студию. Мы тут послушаем и может немного порезвимся

А то бедолага, эр MIB, уже утомился отбиваться в одиночку, хотя его упорству можно только позавидовать

Которых было 18 миллионов. Против менее миллиона в РИ
Все 18 миллионов членов КПСС - зажравшаяся элита? ;D ;D ;D

Тады не назовете мне партии демократов, которая из-за рубежа готовила вооруженный переворот в СССР?
ВСХСОН готовил вооруженный переворот и был связан с НТС центр которого был за рубежом. Бандеровцы и "лесные братья" воевали при помощи из-за рубежа.

Только если Тухачевский хотя бы "видел" будущую войну, то другие полководцы видели в основном войну прошлую
Да? А это кто писал? ;D
«Нужно быстрее осваивать серийное производство новых и усовершенствованных моторов. Нужно подтянуть работу наших научно-исследовательских институтов по моторам. Нужно обязательно поставить работу конструкторских бюро на заводах...
Если в 1929 г. на одного красноармейца приходилось в среднем по всей РККА 2,6 механических лошадиных сил и в 1930 г. — 3,07, то в 1933 г. — уже 7,74. Это значительно выше, чем во французской и американской армиях, и выше даже, чем в английской армий, наиболее механизированной...70% личного состава непосредственно связаны с техникой. Что это означает? Это означает, что наша армия стала армией техники, так сказать, индустриализированной армией. Если при этом учесть, что насыщение армии многочисленной техникой не могло не вызвать также крупной организационной перестройки, равно как не могло не отразиться весьма основательно и на наших людях, на их учёбе, на выработке приёмов ведения военных действий, становится понятным, почему я называю сегодня нашу армию принципиально иной, новой армией»

;D ;D ;D
Творчески разовью Вашу мысль: как то унитаз со сливным бачком для мезоамериканского индейца, бронежилет из кевлара и магазинная винтовка для испанского конкистадора, да и вообще, почему при Сталине, даже лично у него не было Мерседеса 600 серии? Почему при Сталине не ставили пластиковые окна со стеклопакетами? Почему у советских людей в 37 году не было сотовых телефонов? Давайте обвиним во всем этом Сталина! Чего мелочиться?
;D

Разоблачите Вы в конце концов коммунофилов! ;D ;D ;D

(Укоризненно) Как вам не стыдно, почтенные эры! Что ж это у вас получается:
- Гром гремит, земля трясется
  По веленью моему.
- Даже курица несется
  По веленью твоему.
Лампочки на деревьях зреют, гигантские пауки километрами провода мотают,  металл встречается преимущественно в виде самородков в форме готовых станков… Ну, на фига, в самом деле, тут большевиков всяких примазывать?
Ишь, набросились на человека…

Чёрт, надо записать эту фразу!  :D

Кстати HDTV (правда несколько под иным названием и 1000 строк, а не 1080) в СССР таки успел появится:) в 80-х.

Это заслуга великого богоравного реформатора Горбачева! При Сталине такого не было! При Хрущеве тоже! Так что спасибо коммунистам сказать вообще не за что.

В итоге все равно непонятно, какие именно преступления вменяются в вину большевикам...Много лозунгов очень

Хапнули власть сами и не дали ее хапнуть другим. Не развалились гады в Гражданскую, Вторую Мировую и вообще продержались дольше, чем, скажем, демократия в Афинах. ну и по мелочи. Убивали там своих противников, вместо того чтобы противники убивали их. Не устроили геноцидов соседям и предателям, когда была возможность. и все такое.
Одно слово - сволочи.

Ну, это тоже все театр...Оно понятно, что компартию надо было судить в свое время (по типу НСДАП), но вот только за по конкретным обвинениям за конкретные преступления, а не за абстрактных умучаных младенцев и прибитых старушек. При этом изначально следует понять, что например узурпацию власти и развязывание Гражданской войны пришить им не удастся. Если законным полагать Временное правительство и господина Керенского, то все последующие события можно полагать борьбой государственых преступников (белых не менее чем красных) за власть. Знакомый юрист-международник в частности говорил, что рекомендовал бы весьти линию обвинения основываясь на событиях 30-41 годов и доказывать связь действий власти с преступным ведением войны вобще, и катастрофой 41го года в частности.

Если законным полагать Временное правительство и господина Керенского
И чем они законнее большевиков?

Знакомый юрист-международник в частности говорил, что рекомендовал бы весьти линию обвинения основываясь на событиях 30-41 годов и доказывать связь действий власти с преступным ведением войны вобще, и катастрофой 41го года в частности.
А судить должны были организаторы катастрофы 1991 года и правоверные члены КПСС?  ;D Или купленные забугорными друзьями правозащитники? ;D ;D Как там у знакомого юриста-международника было насчёт партбилета? :P И что тогда положено царскому режиму за Первую мировую войну? ;D ;D ;D

Mijers

Как раз судить КПСС за что-то конкурентно было весьма сложно. И особенно - за события 1931 - 1941, ибо конкретные высокопоставленные лица в массе давно померли, а рядовые исполнители для подобного процесса подходят плохо. Да и к тому же партия на XX съезде предусмотрительно отмежевалась от тех событий и спихнула всё что можно и нельзя на уже покойных товарищей.

Опять же, судить КПСС за притеснения диссидентов или за вторжения в страны соцлагеря так же не получилось бы. Вообще суд над КПСС без внешней оккупации страны (а не установления марионеточного режима, как было в нашем случае) был невозможно.

От лица галерки прошу раскрыть тему преступного ведения войны.

Кстати, надо ли судить
а) Поляков за катастрофу 39-го года?
б) Правительство четвертой (вроде бы, если ошибаюсь, другие поправят) республики за катастрофу 40-го года?

В отсутствие эра Миерса, раскрываю  ;)

Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно (http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php) (с)

Прочитал. Задумался...  ::)

Подумал: злые вы. Уйду я от Вас. В ПМВ в Кэртиане. Там никто полет буйной фантазии не ограничивает.  ;) ;D

А Ваш знакомый юрист-международник... В смысле  как он соображает в военном искусстве?
А то ведь можно и Франклина Делано Рузвельта за Перл-Харбор судить. ;D
А вообще процесс наверняка был бы забавен, потому как не знаю как юристы-международники представляют себе организацию подобного дел, особенно в частности. ;D
Но я бы например с удовольствем почитал сигналы в компетентные органы от Мандельштама и на Мандельшатама, От Цветаевой и на Цветаеву, от Ахматовой и на Ахматову, от Солженицына и на Солженицына.
Столько всего интересного выплывет. ;D
Желтая пресса со своими историями по свадьбу Пугачевой будет плакать в углу. ;D

Но я бы например с удовольствем почитал сигналы в компетентные органы от Мандельштама и на Мандельшатама, От Цветаевой и на Цветаеву, от Ахматовой и на Ахматову, от Солженицына и на Солженицына. Столько всего интересного выплывет
Давайте соблюдать презумпцию невиновности и не равнять официального стукача Солженицына с людьми которых нет никаких оснований подозревать.

Тут стишок, кстати, попался в тему :)

[spoiler]Вам не стыдно, коммунисты?
Что за клоунада?
Ведь и танки были быстры,
и броня - что надо!
Шли армадой по дороге,
траками пылили -
и кого-то там в итоге
насмерть задавили.
Что сказать... Придурковаты.
Да и бестолковы.
То ли дело демократы -
ну хоть из Молдовы!
Не беда, что не картавы, -
но умеют делать!
Как шарахнут по кварталу
с "МиГа-29"!
И - чего-то не хватает.
Вроде бы квартала.
Только туфелька порхает
с выпускного бала.
Ой ты, звонкое монисто,
пушки заряжены...
Сопляки вы, коммунисты.
Мальчики. Пижоны.[/spoiler]

Е.Лукин

Эр Змей, большевиков как раз трудно судить за захват власти именно потому, что в итоге их режим по итогам (международному признанию скажем) ничуть не менее законный, чем Керенского. При отсутсвии механизма законной передачи власти прав тот, у кого больше прав. Особенно в пересчете на дивизии ::)
Судить вобще должен суд, в компетенции которого это находится. Верховный в данном случае, я полагаю. Хотя возможен национальный вариант трибунала.

Эр Станислав, про диссидентов вы правы, за это судить невозможно, их преследование осуществлялось в рамках существующего в стране УК. Деяния в рамках существующего законодательства вобще тяжело осудить. Равно как и вторжение в Чехословакию и Венгрию (формально акции проводила ОВД, почившая в бозе)...хотя последние всяко не преступления против собственого народу в любом случае.

Эр Иштван, я про поляков не очень понял. Насколько я помню польская армия мужествено сражалась с захватчиком, превосходящим по числености, и была кем-то немножко атакована в спину. В таких условиях можно смело утверждать, что армия и правительство сделали все возможное. Если конечно не найдутся люди, которые будут утвердать, что у Польши были шансы выиграть войну против Германии и СССР одновремено. ::)
Вот правительство 3 Республики за 40й год можно как раз смело судить за преступное ведение войны и позорное-позорное поражение. Не хочу кстати проводить натянутых аналогий, но вот вспомнил, что Пэтэн за что-то наподобии Брестского мира был казнен после войны...
Насчет преступного ведения войны...Я конечно не военный эксперт, но одного соотношения потерь в войне (точнее немецких потерь и той абстрактной цифры, которую принято называть в качестве потерь советских, и которая на моей памяти скачет в пределах десятков миллионов), того факта, что враг за 5 месяцец дошел до Москвы, взял в блокадо Ленинград, захватил всю Украину и Белорусию (откуда его выбивали три кровавых года) уже достаточно для того, чтобы кого-то поставить к стенке.  ::) Только вот не Павлова. ::)

Эр BunkerHill, они примерно представляют это как нечно схожее с процесами, которые прошли в постсоциалистических странах над местными компартиями. Либо в варианте трибунала по типу того, что прошел в Нюрнберге (это если потенциально захватить комплекс международных вопросов). Точнее они организовывали бы его по подобной схеме. А уж представить себе его можно в любой форме, в которой позволяет фантазия.
Про Перл Харбор пожалуй не будем. История темная и очень грязная скорее всего. Может быть, что и подставили флот. Правды мы теперь точно не узнаем никогда...Хотя, если желаете, можно заострить внимание на этом моменте и принципиальных различиях между нашими ситуациями.

Сколь добрым был когда-то Сталин....  ;D

То есть, Советскому Союзу надо было перебить десяток миллионов мирных граждан Германии, уморить в лагерях половину военнопленных - и судить КПСС было бы не за что?

Да нет, банально не сливать 1941 с сотнями тысяч оставшихся только в котлах.  ;-v

ЗЫ. Зарекался ведь, зарекался молчать в этой теме. Ибо название и дух очень не нравятся. А один раз в дискуссию уже втравили. (Ушел в Таверну).  :-X

Ну все понеслась. ;D ;D ;D
Вот бы еще уточнить где она с ним сражалась.  ;D А то ведь всплывут такие интересные подробности...

Как то например какго числа немцы были в районе Львова и Бреста? Какого числа правительство Польши начало подумывать о том, что пора бы бросить этот народишко подыхать, и собираться в эмиграцию?
дело в том что даже убежденный антикоммунист Бешанов и тот не в состоянии игнорировать этих вещей. и честно упоминает что армия Польши как единая централизованно управляемая структура перестала существовать еще до начала Освободительного Похода РККА, отдельные группы военнослужащих либо продолжали оказывать сопротивление, либо как в случае группы возглавляемой "Першим Маршалеком" Рыдз-Смиглы драпали в сторону границ чтобы успеть интернировваться в нейтральные страны. ;D
Так что уж "правительство Польши" и "мужественное сражение" это явно либретто не из одной оперы. 
В смысле "Когда большой баобаб падает, на его верхушку может забраться и начать блеять даже старый и хромой козел"?
В смысле та вакханалия которая была состряпана в Чехии, Польше, и бывшей ГДР? В принципе там не хватало только казни Саддама Хуссейна с глумливыми обезьянами которые с улюлюканиями скакали вокруг.
Моя фантазия ничего мне не подсказывает кроме яростных выступлений ни о чем Ковалева и Новодворской который будут брызгать слюной в лицо 80-летним старикам.
Больше не будет ничего.
Кстати "они" это кто? Некая общественная группа выступающая за трибунал?

Если мирных немцев и военнопленных от действий советской стороны (или скажем англо-американской) погибло меньше, чем советских граждан и военнопленных от немецких действий, то:

1) Это отнюдь не повод утверждать, что факты насилия с советской стороны не имели места вобще.

2) Это отнюдь не повод ерничать по данному вопросу.

Впрочем, если вам кажется, что СССР вел войну совершенно правильным образом под мудрым руководством ВКП (б), то спорить я не стану. Это уже мнение на мнение...

Вобще кстати задачей суда (давайте представим себе бредово-обьективную ситуацию справедливого суда) и было бы решение подобных вопросов.

Вообще показательные оговорки про Фрейду. ;-v
"Действия", они могут быть как "немецкими", "английскими" или "американскими" так и "советскими".
А вот что касается "фактов насилия" то они могут быть только "советскими"

А как быть с тем, что когда гражданам которые желают суда над  Славой Кпсс справедливо указывают на то что руководство Третьего рейха, занималось планомерным истреблением и обращением в рабство граждан СССР, и собственно по этой причине демографические потери СССР так необычайно высоки, они тут же начинают стонать о том, что дескать Слава Кпсс тоже немок истреблял и лично насиловал?
Нет ли тут признака некоей навязчивой идеи, и некоей фобии по отношении к гражданину Вячеславу Кпсс?
У нас тут принято факты на факты.  ;D

Это Божий суд, он же Страшный, у человеков с уголовкой с трудом разбираются кто прав, кто виноват.

Судить вобще должен суд, в компетенции которого это находится. Верховный в данном случае, я полагаю. Хотя возможен национальный вариант трибунала.
Я не про название органа. Ещё раз спрашиваю: ПЕРСОНАЛЬНО судьи кто? Правоверные члены КПСС или купленные на гранты правозащитники?

Насчет преступного ведения войны...Я конечно не военный эксперт, но одного соотношения потерь в войне (точнее немецких потерь и той абстрактной цифры, которую принято называть в качестве потерь советских, и которая на моей памяти скачет в пределах десятков миллионов)
То есть вы не в теме.

враг за 5 месяцев дошел до Москвывзял в блокаду. Ленинград, захватил всю Украину и Белорусию (откуда его выбивали три кровавых года) уже достаточно для того, чтобы кого-то поставить к стенке.  Только вот не Павлова.
А в 1812 году враг за 3 месяца дошёл до Москвы и взял её. Александра Палыча и Кутузова к стенке! ;D ;D ;D

Да нет, банально не сливать 1941 с сотнями тысяч оставшихся только в котлах
И кто это у нас ещё в 1939-41 гг. столкнувшись на суше с вермахтом не слил ещё более банально и в отличие отсоветского правительства не поднял лапки? Всех к стенке или как? ;D ;D ;D

Насколько я помню польская армия мужествено сражалась с захватчиком, превосходящим по числености, и была кем-то немножко атакована в спину.
Списочек атакованных в спину дивизий приведёте или сразу признаетесь, что не владеете вопросом?