Форум официального сайта Веры Камши

Эр Вук, "Сказание" прочел. Знание фактов, культуры, обычаев, быта Византии не может не вызвать уважения. Повесть скорее видишь, чем читаешь, а это для меня есть весьма важно! :) Стиль сказания тоже способствует погружению в атмосферу, но лично для меня он стал труднопреодолимым препятсвием, чтобы отдать все свои предпочтения ему. Долго. Очень долго и медленно. Для меня. Прошу ни вкоей мере не принимать это как упрек в Ваш адрес, ибо есть очень много людей, которые как раз любят такой неспешный, размеренный темп.
А в остальном повесть сия впечатление производит зело благостное :)

Ну, оно так и задумывалось.

Все владеют скорочтением в той или иной мере - но способствует ли оно усвоению смысла написанного?
Это как фаст-фуд - порой мы вынуждены питаться там, в этих забегаловках, на ходу, но это не есть хорошо для нашего организма, а хорошо - это откушать в заведениях с хорошей кухней или дома (жаль, не всегда есть такая возможность) нормально приготовленную еду. Хороший ресторан - это пришел, сел, послушал музыку, пообщался, сперва апперитивчик, потом закусочка, потом горячее... Никакой спешки. Кайф можно и нужно растягивать.
К чему это я тут свернул на свою любимую тему? :) Да к тому же, что текст - это тоже пища. Можно схватить генно-модифицированный гамбургер текст-однодневку и потом долго лечиться от гастрита засорения ментальных каналов, а можно - и свежайшие "судачки порционные а-ля натюрель" нечто, рассчитаное на длительный и позитивный эффект, удовольствие от которого может, например, снять стресс. Кому что больше нравится, кому что больше подходит. Но выбор должен быть.
Поэтому все мои сказания из цикла написаны таким сложным языком. Они не для макдональдсовских загончиков с песенками типа "ты целуй меня везде, я ведь взрослая уже", а для белоснежных накрахмаленных скатертей, хрусталя, фарфора, живых цветов и тихой классики. Вот как-то так.

Короче, это Вук тут пытался объяснить, зачем он усложнил себе задачу и опять сделал такой "тяжелый" язык, который хорошо читается обычно не с первого раза  ;)

Никогда, ни за что не читайте конкурсные и внеконкурсные рассказы ПОСЛЕ "Сказания...". С середины произведения у меня в глазах стояли слезы, иногда вытекая из-под очков. Это единственный пока рассказ, который я не просто хочу видеть на бумаге, но и непременно куплю, если выйдет.
По поводу "Приключений Эгона Борна" полностью согласна с Некто в черном.
Рассказ "Трактирщик-рыцарь" - забавен, но не более того. Это, скорее, детская сказка.

Ну уж извините. Веселого там действительно мало - но я старался, чтобы там все-таки было обнадеживающее.

Прочитала "Сказание..."
Однаааако! Вук, ты велик и могуч! Совершенно замечательный во всех отношениях текст - и по стилизации, и по исторической плотности, и по смыслу. Бездна удовольствия. И придумано великолепно, и сделано отлично.
Надеюсь, окажется в сборнике, ибо просто должно быть там.

Спасибо. Тоже надеюсь.

Еще спасибо нужно сказать Раэне - это мой бета-тестер. Сколько он в этом Сказании ошибок нашел! (скажу по секрету - я там в конце даже остров, у которого произошло знаменитое морское сражение греческого и персидского флотов, с ошибкой написал :) )
Так что в стройности и ладности текста есть и его заслуга.

Ну, второй тост - за консультантов, это уж как водится ;)

Подозреваю, что тостов будет много  ;D

Ну и третий тост...

Наш самый любимый вопрос - "Что делать?" Ошибочно считать его риторическим. В "Сказании" я для себя ответ на него нашел.
"Что делать? Что всегда. Стоять, братья и сестры! Стоять!"

P.S. Жаль только, что "русый род" так и не принял "Седьмохолмый"... а ведь полшага оставалось..  :'(

Сказание о том, как Некто в черном Вука Задунайского читал ;D.

[spoiler]Во первых строках хочу предупредить, что полноценную рецензию у меня родить вряд ли получится, не привычный я к этому делу. Как однажды выразился один мой хороший знакомый, «когда я решил написать текст определенного рода с разъяснением того, почему у меня не получается написание текстов определенного рода, у меня ничего не получилось». Посмотрим, что получится у меня

После прочтения «Сказания…» мне стало очевидно, что я милого узнаю по походке о чем и под каким псевдонимом автор бы ни писал в будущем, с первых страниц будет понятно, что это Вук Задунайский. И дело не в стиле и не в сюжете, а в атмосферности. Текст Вука в руках читателя (по крайней мере, когда этот читатель – я сам) похож на дневник Тома Реддла в руках Гарри Поттера: он не просто дает возможность прочувствовать атмосферу, а затягивает внутрь к чертовой матери с головой и ногами. Эффект присутствия такой, что чуть ли не в ушах звенит, когда ядро бомбарды мастера Урбана врезается в крепостную стену.

С сюжетом эр Вук обошелся запросто: взял в соавторы Историю, да и все. А История, как известно, по части драматизма и закрученности сюжетов такой сценарист, что никакой Гай Ричи и даже Дэвид Линч там и рядом не валялись. И общий язык с ней найти не проблема. Ее требования как партнера очень просты: ее надо любить, понимать и самому, конечно, не лениться. И тогда все будет прекрасно. Так же прекрасно, как в итоге получилось у Вука Задунайского. А лично мне сюжет «Сказания» еще и потому на душу хорошо лег, что у меня при слове «Константинополь» с давних пор горечь во рту от сострадания и совершенно иррациональной ярости в отношении захватчиков. Того ж «Баудолино» почитаешь, бывало, и так охота закричать во все горло: «Да что ж вы, твари, делаете-то, а?». Только кричать-то некому, все злодеи давно уже «умерши, истлевши и на лицо забыты». Мда… 

А вот если за стиль говорить, то, отдавая должное несомненному мастерству автора, хочу сказать, что и Ника Перумова (которому «не пошло»), вполне понимаю. Что Вуку хорошо, то некоторым «немцам» если не смерть, то уж во всяком случае изжога. Вук Задунайский – эстет и гурман. Я вот, к примеру, не эстет ни разу, а уж по гастрономической части мне вообще почти все равно что жрать, лишь бы огурец малосольный прилагался к рюмке водки, а не стакану молока (как меня жена, кулинарная волшебница, столько лет терпит, ума не приложу ;D). У меня другие приоритеты. Мое чувство прекрасного и вкус удовлетворены тогда, когда я вижу безупречную логику повествования, ненадуманную мотивацию и выпуклые характеры персонажей. И вот с этой точки зрения ничего, кроме большого «спасибо», автору не скажу. Душенька моя не то что довольна осталась, душенька моя, выражаясь некуртуазно, все время чтения тащилась, как удав по стекловате. И потому страничное описание того, что изволили в свое время откушивать базилевсы, я читал с улыбкой. Видно, что любит человек покушать ;). И раз мне-читателю автор сделал хорошо, отчего б ему самому не понаслаждаться? Я только рад за него буду.

Ну, в общем, закончу я, пожалуй, на этом. Тем более что все вышесказанное можно было выразить гораздо короче: спасибо автору, я в полном восторге![/spoiler]

Некто в черном, а где можно увидеть мнение Капитана по поводу сказания эра Вука?

Если мне не изменяет память - на этом форуме, в этом же разделе, при обсуждении конкурсных работ прошлого тура.

Ааа... тогда понятно )

Буду отвечать всем поэтапно.

Для Рыси

"Что делать? Что всегда. Стоять, братья и сестры! Стоять!"

В этих словах есть доля горькой иронии. Если бы они были обращены к людям (к тому же базилевсу, например), их можно было бы еще рассматривать в качестве призыва. Но они обращены к тем, кто, по идее, кроме того, что стоять, ничего-то делать и не может. Это по тексту даже не призыв - это своеобразная форма психотерапии. Ну еще есть и эффект нагнетания - в той ситуации, где сами камни готовы дрогнуть и побежать - что же делать людям? Хотя сам по себе призыв... наверное, правильный. Поздняк метаться. Нужно встать и не сходить с места. И тогда есть шанс выстоять. На эту тему есть замечательный фильм Куросавы "Тень воина".

Жаль только, что "русый род" так и не принял "Седьмохолмый"... а ведь полшага оставалось.. 

Быстро ты мои намеки-то разгадал! :)
Вообще в планах стоит отдельное сказание на тему о том, почему русый род до Седьмохолмого не дошел малость и про Александра, который оказался не очень-то Александром. Но это в перспективе.
Жаль? Ну, наверное. Хотя: а) значит, не судьба была; б) это еще не конец банкета. Хотя шанс... Черт возьми, шанс был! Было столько немыслимых совпадений и пророчеств. Может, мы просто неправильно их поняли?

Для Некто в черном

спасибо автору, я в полном восторге!

Вам спасибо за отзыв! Для автора он - бальзам на раны.
Что касается отзыва Капитана. Ему сперва действительно не очень понравилось - уж больно непривычен был язык (я имею в виду первое Сказание про князя Милоша). Но потом я записался к нему на мастер-класс на Роскон (прошлогодний) с двумя сказаниями (про Милоша и Господаря Влада), и уже по результатам его работы Капитан потеплел к штилю. Почему? Это, наверное, лучше у него спросить. Может, мне просто удалось доказать, что особенности языка - это именно стиль, а не совершенное неумение им, языком, пользоваться.
А развернутая кулинарная часть - это в своем роде уже традиция сказаний. В каждом есть, чем поживиться. Помню, как по конкурсному обсуждения Князя Милоша ребром встала тема шливовицы и кременадлы :) Автор действительно любит покушать, но в связи с разными событиями ему приходится частенько себе в этом отказывать - слишком много вкусненького уже съедено по жизни, и это отражается на здоровье негативным образом. Но любовь-то - она не проходит :)

Некто в черном, а Вы, смотрю, и что-то другое в моем исполнении читали?

Черт возьми, шанс был! Было столько немыслимых совпадений и пророчеств. Может, мы просто неправильно их поняли?
Да там на сколько я знаю была прямая идея взять "Седьмохолмый" и аннексировать у Турции его и все земли вокруг, где прошла армия "русого рода". ;)

Идея была. А кто помешал?  ;D

Идея была. А кто помешал?
Прошу камнями не бить, если что нетак скажу, и извиняюсь за оффтоп, но вроде как во избежание осложнения международной обстановки - другими словами там флот английский околачивался рядом. Вот во избежание конфликта с Владычицей Морей, на штурм и не пошли...

Так и я об том же :) Кто помешал? - это был не риторический вопрос, а вопрос о том, что уже энное количество лет враги одни и те же, причем что у Византии, что у нас.

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Когда сильный с сильным лицом к лицу у края земли встаёт?

(с)

Кстати, эр Вук, как вам такой вариант альтернативной истории:
Во время ВОВ усилиями разведки втягиваем Турцию в открытый конфликт с СССР, а потом освобождаем из "лап фашизма"не только Балканы, но и Босфор, Дарданеллы и Малую Азию, аннексируем Стамбул/Константинополь ну и т.д. и т.п.  :D а Черное Море становится внутренним морем СССР  ;D ;D ;D

Ну так я не против. Напишешь? Под псевдонимом "Рысь-Дарданелльский"  ;)

В последнем сказании из цикла - а его действие будет происходить в будущем - планируется постановка вопроса о восстановлении справедливости, но там она будет носить слегка апокалиптический характер... Как у Киплинга.

Можно, но не сразу. Надо в материал погрузиться. А это время надо.  После конкурса возможно ;)

Сослагательное наклонение в истории порождает такую бездну сюжетов! Некто в черном тут верно заметил - ничего не надо придумывать, все не только придумано, но уже и произошло (либо не произошло) до нас :)

К вопросу об актуальности затронутых в Сказании вопросов.

Стамбул отмечает 555-летнюю годовщину освобождения города от византийского владычества

[02-06-2008] Власти и жители Стамбула отмечают 555-летнюю годовщину освобождения города от византийского владычества. Значительность этой даты в последние годы возрастала в связи с тем, что в Турции имеет место подъем происламских настроений, пишет Turkish Daily News.
«Открытие Стамбула не отмечалось во времена Османской империи. Церемонии празднования впервые начались в 1953 г. при правительстве Аднана Мендереса», - говорит Чингиз Актар, научный сотрудник университета Бахчешехира. Празднование этого события сегодня подчеркивает исламский характер Стамбула, отмечают эксперты. «Происламски настроенные сегменты общества хотят приравнять фигуру Фатиха Султана Мехмета, завоевателя города, к Ататюрку», - добавляет Актар. Ему вторит Нилюфер Нарли, еще одна представительница университета Бахчешехира.
Демонстрации и праздничные акции по случаю даты Открытия Стамбула в этом году были более масштабными. Ни один другой город Турции так широко не отмечает день завоевания.

http://islam.ru/world/2008-06-02/#21505

Спасибо Крейди за наводку.

Комментировать я это пока никак не буду, но вот дата - это да, есть такое. На днях исполнилось ровно 555 лет с тех событий.

:o


Простите, годовщину чего и от кого они отмечают?! Я что-то не так поняла?

Как, чего? Видимо, освобождения исторической родины от византийской оккупации... Или в целом, от индоевропейской...

Именно того и отмечают  >:(
На этом маленьком примерике судите сами об Америке о состоянии умов.

Византия... оккупация... вот, янычары-освободители нашлись!  >:(

Не вдаваясь в исторические подробности, меня всегда бесит, когда говорят например, что мы оккупировали Прибалтику. Вот ввести войска в Прибалику сейчас и устроить им настоящую оккупацию, чтоб местные по звонку, простите, в отхожее место ходили.  >:( Хоть тогда может поймут что-такое оккупация и обвинения хотябы справедливыми будут....

Это празднование и его формулировка настолько абсурдны, что это многое говорит о тамошней ментальной сфере. Если люди, глядя на яркое солнце, говорят: "Доброй ночи", - значит, что-то в мире скоро изменится  ;)

Ну, празднование годовщины завоевания как-то не с руки праздновать, согласитесь.
Не у каждого государства есть возможность погулять на годовщине своей столицы в смысле ее основания.
Вот и изгаляются турки, как могут. Праздника-то всем охота  ::)

Так праздновать-то вообще нечего. Так что лучше бы вообще ничего не праздновали, чем так. Позорище.

Так в том-то и проблема. Нету праздника, а хочется ;D

У турок вообще проблемы с корнями (и, соответственно, с юбилеями). В каком-то смысле их даже пожалеть можно. Я, правда, этого делать не стану, но кто-нибудь более объективный и непредвзятый...

... прибережет свои слезы, дабы пролить их над более достойным прахом... (А. Конан Дойл)

Я не знаю, что там у турок ан масс, но это вот не праздник, а совершенное безобразие. Такие праздники надо отменять как оскорбляющие всех здравомыслящих людей.

ну, по части насмешки над здравым смыслом ельцинский День примирения и согласия тоже не далеко от этой годовщины ушел. А тоже как-то кто-то праздновал, с артистами на помостках. Наверное. Я сам не видал ::)

Но мы-то сейчас не о дне примирения говорим. Это спорный день, но по крайней мере это не праздник по поводу агрессивного захвата Россией Европы (т.е. освобождения оной от европейских захватчиков) и устроения новой столицы где-нибудь в Лондоне  ;D

В сущности, стоит пригорюниться по поводу падения современных нравов. Не знаю, какие праздники были, к примеру, у татаро-монголов, но не сомневаюсь, что день освобождения Киева от русских захватчиков они не отмечали...

Самый грамотный в смысле праздников подход у хантов (я на Севере живу, в курсе, как тут что устроено). У них вообще один праздник в году, т.н. Вороний День. Это когда вороны с юга прилетают.
И день рожденья один раз в жизни (причем именинника, ясное дело, за стол не приглашают, мал еще). И никаких разночтений и падения нравов

PS: Сейчас нам что-то будет :o ... за оффтоп, я имею ввиду

Некто в черном, тут вопрос не о праздниках. Вопрос политический, связанный во многом с Россией и Византией и отношением к ним со стороны Запада и Востока. Богатая тема :) В Сказании сей вопрос в общем-то затронут...

Эр Вук, политические вопросы еще более бессмысленны, чем разговоры о праздниках. Любой политический вопрос можно, перефразируя, сформулировать так: "как сделать то, что выгодно лично мне, убедив при этом остальных, что это выгодно всем?"
Нации сами по себе одинаково душевны независимо от принадлежности. Политики одинаково корыстны и подлы. И тоже независимо от принадлежности. Просто в каждый отдельно взятый момент у всех разные карты на руках.

А вот неправда Ваша, батенька! Константин, к примеру, который последний император Византии, не был ни корыстным, ни подлым. А вот нынешняя турецкая власть - пожалуй, что и так. Не надо смешивать мух с котлетами.

Не буду спорить. И так уже наоффтопил на два бана

Здесь можно :)

Просто византийскую тему мы тут уже в Кубле Змея пытались обсуждать, и попытка была не слишком удачной. Как оказалось, это весьма взрывоопасная тема. Но видимо - пока с ней все не выяснится, не прояснятся основные перспективы сегодняшних процессов...

Кстати, по поводу времени и места.
Если вспоминать Киевскую Русь, то не просто так Олег прибивал свой щит на ворота Царьграда, а Святослав приводил туда свои боевые лодьи ;)

Но если брать ситуацию "турки против Византии", то тут русский с ромеем братья на век!  :)

Ну да, непросто  ;D Товарищи викинги не просто так в походы свои ходили, не из-за красивых греческих глаз, а по сугубо материальной необходимости. Жили-то они с грабежа. Ну и бесчинствовали в округе. Низкий уровень культуры-с. Я как-то читал греческие источники на эту тему, и мне стало стыдно, что наши правители так себя вели некрасиво... Но греки все ж таки умудрились с ними замириться, честь и хвала им за это.

Но это не мешало им натравливать на нас печенегов  ;D

Ну, жить-то им хотелось. И потом - натрава была уже следствием. А причиной - то, что на развитую цивилизацию лезли дикари, а она защищалась, как могла. И многие, от кого она защищалась, стали потом ее союзниками.

Беззастенчиво вклиниваясь в ваш разговор, господа, выражу своё мнение о творчестве. Ведь первоначально речь шла именно о нём, о "Сказании..." ;)
Герр Задунайский, снимаю (несуществующую) шляпу и подметаю ею пол до стерильной чистоты. :) Даже при большом желании меня нельзя назвать сентиментальной, но я позорно шмыгала носом и украдкой утирала - эх, утирала! - глаза. И это при том - да не побьют меня ногами! - что история Византии меня, в принципе, мало трогает. Хотя, конечно, считаю, что лучше бы на карте сейчас был Константинополь, а не Стамбул.
Вобщем, ИМХО, впечатления от "Сказания" можно уложить в ёмкое слово - СИЛЬНО, потому что если выйти за рамки одного слова, придётся писать несколько листов формата А4. ::)
Относительно самого текста - понятно, почему "Сказание" во внеконкурсе. С таким стилем ваше инкогнито раскусили бы в два счёта.  :)

Еще одно интересное замечание по поводу взаимоотношений Руси и Царьграда.
Не так давно узнал, что именование русских правителей князьями было напрямую связано с отношением к Византии. Ведь "князь" - это не самый высший титул правителя. Император или Царь стоят выше князя в этой иерархии. Так вот "царями" у нас называли Византийских василевсов, признавая таким образом старшинство Константинополя. И только Иван Грозный стал именовать себя Царем Всея Руси и объявил Москву Третьим Римом.
И еще все время вспоминаю фильм наш советский "Княгиня Ольга" кажется называется или просто "Ольга".. не помню, но рассказ там именно про нее. Так вот больше всего мне там фраза ее запомнилась: "Не ради веры, я крест приняла, а чтобы Русь с Византией вровень стала!" (цитата неточная).  :)

Но щит на ворота мы им таки повесили.  :P

Спасибо, о Счастливая Ведьма!

Я рад, что задуманное было воплощено в реальность, причем так, как оно и задумывалось.

Вот вы знаете - меня до недавнего времени Византия тоже мало трогала. Но потом она как-то сразу и основательно вошла в мое сердце... Это вообще-то с каждым может случиться :)
Это была невероятная цивилизация, я ею просто восхищаюсь. Другие либо копировали ее - слабо и бледно, либо изобретали велосипед - и до сих пор ездят на самокате. Ну и понятно, что закат этой цивилизации должен был быть особым. Остатки ее погибли в бою, на стенах, не сложив оружие. Для цивилизации это очень, очень много. Собственно, об этом я и написал. Ну и о том, что, хотя Византии давно нет, она до сих пор определяет "погоду" в мире, и те, кто не знает этого, сильно обделены...

Рысь, вот вам описания тех "геройств"

В 860 году Византия вела ожесточённую войну с арабами в Малой Азии. В марте гарнизон крепости Лулон, имевшей важное стратегическое значение, сдался арабам. В апреле-мае стороны произвели обмен пленными, однако уже в начале июня византийский император Михаил III во главе армии покидает Константинополь для вторжения на территорию халифата Аббасидов. Как сообщает Продолжатель Амартола, для охраны города был оставлен эпарх[1] Ориха. В хронике Симеона Логофета говорится, что весть о нападении руси застигла императора у Мавропотама (Черной реки). Точно не известно местонахождение этой речки, было несколько рек с похожим названием. Исследователи относят Мавропотам к Каппадокии, области в Малой Азии в 500 км от Константинополя.
Нападение оказалось полной неожиданностью для жителей Константинополя, не ждавших нападения с Чёрного моря. Столица Византии ограждалась двойной высокой стеной со стороны суши. Со стороны пролива Босфор и бухты Золотой рог стена была невысокая. За пределами крепостных стен и на берегах Босфора проживало немало людей, не успевших бежать.
Повесть временных лет, а вслед за ней и историки, долго датировали нападение на Константинополь 866 годом, хотя историк русской церкви Голубинский в 1880-х годах по византийским свидетельствам указывал на 860—861 годы.[2]
В 1894 году бельгийский учёный Франц Кюмон опубликовал обнаруженную им хронику царствования византийских императоров, т. н. Брюссельскую хронику[3], в которой содержалось упоминание набега руси и называлась точная дата — 18 июня 860[4]:
«Михаил, сын Феофила [правил] со своею матерью Феодорой четыре года и один — десять лет, и с Василием — один год и четыре месяца. В его царствование 18 июня в 8-й индикт, в лето 6368, на 5-м году его правления пришли Росы на двухстах кораблях, которые предстательством всеславнейшей Богородицы были повержены христианами, полностью побеждены и уничтожены.»[5]
На закате 18 июня 860 около 200 русских судов причалили к берегам Босфора. Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях. Кроме количества кораблей руси, итальянский хронист рубежа X—XI веков расходится с византийской хроникой и в оценке итогов набега:
«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окресности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси.»[6]
Предположительно эти корабли были довольно большие, способные вместить 30—40 человек, как типичные корабли викингов. Вещий Олег, требуя дань с Царьграда, говорил, что у него 40 человек на корабль, и если он мог преувеличить, то никак не преуменьшить. Большие корабли русь просто не смогла бы пронести через днепровские пороги. Таким образом, общее число руси, участвовавших в набеге, было до 8000.
Появление кораблей было совершенно неожиданно для жителей. Известно, что византийцы использовали передовые для того времени способы оповещения об опасности, вроде цепочки световых маяков, но со стороны Чёрного моря нападения не ждали. Высадившиеся воины начали грабить с вечера и всю ночь пригороды Константинополя, захватывать разбегающихся в панике людей. Положение осложнялось тем, что Михаил III увёл на войну с арабами даже часть гарнизона. Византийский флот, также не оказавший заметного сопротивления руси, сражался с арабами и норманнами в Эгейском и Средиземном морях.
Византийцы смутно представляли, кто напал на них. Фотий уже в дни осады называл русь «народом с севера», «народом от краев земли». В своей проповеди патриарх Фотий красочно описал ритуальные жертвоприношения руси, которые посчитал карой господа за грехи жителей:
«Можно было видеть младенцев, отторгаемых ими от сосцов и молока, а заодно и от жизни, и их бесхитростный гроб — о горе! — скалы, о которые они разбивались; матерей, рыдающих от горя и закалываемых рядом с новорожденными, судорожно испускающими последний вздох… не только человеческую природу настигло их зверство, но и всех бессловесных животных, быков, лошадей, птиц и прочих, попавшихся на пути, пронзала свирепость их; бык лежал рядом с человеком, и дитя и лошадь имели могилу под одной крышей, и женщины и птицы обагрялись кровью друг друга.»[7]
Набег русов затронул не только столицу Византии, но также окрестные места, в частности Принцевы острова в Мраморном море. Опальный константинопольский патриарх Игнатий, находясь в ссылке на одном из островов, едва избежал гибели, как об этом сообщает Никита Пафлогонянин в «Житие патриарха Игнатия», сочинении начала X века:
«В это время запятнанный убийством более, чем кто-либо из скифов, народ, называемый Рос, по Эвксинскому понту прийдя к Стенону и разорив все селения, все монастыри, теперь уж совершал набеги на находящиеся вблизи Византия [Константинополя] острова, грабя все [драгоценные] сосуды и сокровища, а захватив людей, всех их убивал. Кроме того, в варварском порыве учинив набеги на патриаршие монастыри, они в гневе захватывали все, что ни находили, и схватив там двадцать два благороднейших жителя, на одной корме корабля всех перерубили секирами.»

Эр Вук, привиденные Вами свидетельства несомненно заслуживают доверия, но я допускаю что истина как всегда где-то посередине.
1. Преувеличивать в описании тех или иных событий любил не только летописец Нестор, что подтверждает Венецианская хроника, несколько "охлаждающая" шапкозакидательский тон Бельгийской хроники. В свою очередь интересно узнать, какими документами рукоодствовался Диакон, если он был хронистом на рубеже 10-11 веков, а описанные события происходят в 9 веке. Если учесть что 10 век - это период расцвета Киевского государства, то расчитывать на непредвзятость иностранных летописцев не приходится, впрочем как и доморощенных, ибо первые хотели "опустить", вторые "превознести".
2. Проповедь патриарха Фотия, на то и проповедь, чтобы наставлять прихожан на путь истинный, сиречь вести пропаганду, живописуя "лицо врага". И чем ужаснее это "лицо" получится, тем лучше. Уж больно много штампов - и убитые горем матери, и умерщвленные младенцы (пресловутая "слеза ребенка"). Тут нужно понимать вот что - система ценностей, существовавшая тогда, была совершенно иной, нежели сейчас. Если даже по Русской Правде, написанной гораздо позже, за убийство полагался штраф, то что говорить о 9 веке, когда варяги делили весь мир на своих и врагов, а все, что было во "вражеских" землях считали добычей, со всеми вытекающими.
Но даже беря во внимание всю "средневековую дикость" варягов, в планомерное умерщвление женщин и детей не верю, тем более ритуальное. Лично я нигде не встречал описания ниодного божества ни славянского, ни скандинавского, требовавшего от своих последователей подобных жертв, тем более массовых. Так что в тупую бессмысленную жестокость славян/варягов не верю. А пропагандой всегда любили заниматься во все времена, ибо сие есть один из весьма эффективных способов поддерживать в людях систему координат "свой-чужой".

Относительно самого текста - понятно, почему "Сказание" во внеконкурсе. С таким стилем ваше инкогнито раскусили бы в два счёта.
Тут, я полагаю, инкогнито должно соблюдаться "де юре". Т.е. автор не должен раскрывать себя сам. А кто там о чем догадается, это уже второй вопрос, ибо авторов, принимавших участие в прошлом конкурсе, при желании и определенных усилиях, можно вычислить, ибо изложение будет схожим. Вопрос другой, кому это надо???

Так что тут скорее всего либо эр Вук писал его изначально во внеконкурс, либо "Сказание" отклонили по иным формальным признакам, один из которых просто кричит о себе - размер. :) Повесть явно не укладывается в 50000 занков. :) А, собственно, что я гадаю? Что скажете, эр Вук?

Все гораздо проще. Я член оргкомитета конкурса, а это автоматически блокирует дальнейшее участие в нем.

А теперь про "древнерусскую тоску". Ну, может младенцев они и не всех убивали, а через одного - прочем, отобранные у матерей, дети и сами умирали. Вопрос не в этом, а в том, что предки наши в Византии вели себя нелучшим образом. И успехов особых, кстати, не добились - что за доблесть разорять пригороды в отсутствие регулярной армии, занятой на другом фронте? Это мародерство, уж извините. Поэтому щит, прибитый к воротам Царьграда за успех русского оружия ну никак считать не могу. А вот последующие контакты, договоры, союзнические отношения - вполне.

Ну, может младенцев они и не всех убивали, а через одного - прочем, отобранные у матерей, дети и сами умирали.
А зачем? Наши предки (в широком смысле) руководствовались все-таки какой-то целесообразностью. Тем более варяги и в таком деле как налет. Зачем тратить время на женщин и детей - пришел, увидел, охрану перебил, взял то, что хотел и ушел. Женщины и дети могли умереть потом, от причиненного разорения, т.е. в этом смысле можно сказать, что они их убили, но никак не по Фотию. В противном случае, следует признать, что наши предки были сплошь маньяками и душегубами, ибо речь идет не о паре десятков татей, а о восмитысячном войске.

P.S.: Сцена с убиением младенцев у Фотия напомнила мне сцену из фильма "Александр Невский", где крестоносцы бросают в костер псковских детей. Сцена насколько я знаю, имеет мало отношения к истории (поправьте если неправ), но зато какой образ врага складывается в головах зрителей!!!

Причины верить византийским источникам у меня есть. Если даже специально никого не убивали, то орда мародеров, врывающихся в город... Нет, смерти неизбежны, причем в количествах. И детей убивали, и женщин. И крестоносцы тоже - может, не так картинно, как в фильме, но убивали фактически, убив родителей. Поэтому ни те, ни другие, ни третьи аналогичные товарищи симпатии не вызывают. А то как выходит? Нам можно - мы крутые, щит к воротам прибили, покуражились, добычу взяли. А наших деток не трожь. Не бывает так...

Я, конечно, не уверен на все сто, могу сильно промахнуться за давностью пересечения с этой темой... но, по-моему, Псков если и не был прямым союзником Ордена, то врагом - тоже. Там, по-моему, псковская "золотая дружина", составленная из младших боярских сыновей, даже на стороне Ордена сражалась.
Если мне память не изменяет, конечно...

Или вы, эр Вук, четвертый крестовый поход имеете ввиду?

Посмотрел. В общем, как я и подозревал, ошибся. Не полностью, но насчет боярских детей - пальцем в небо. Они заложниками были.
Но в целом да, не могли крестоносцы над детишками глумиться, Псков им без боя достался. Прогерманская партия среди купцов и бояр Пскова сама ворота открыла.

Я имел в виду не конкретные походы, а в целом - то, что в результате сих походов бывает. И уж, поверьте, крестоносцев этих гнали с Руси далеко не с перепою и перепугу. И много еще других "детолюбцев" пошли туда же.
Только мы тут вроде Константинополь обсуждаем ;)
Там, кстати, повышенным "чадолюбием" все отличались - и славяне, и варяги, и тюрки...

Ну незнаю, не знаю... даже если отбросить все моральные и этические нормы, все сантименты,  то я все равно упорно и решительно не понимаю - зачем целенаправленно убивать детей при грабительском походе, если нет цели уничтожить данный город/народ/нацию до основания.
Я понимаю, что есть процент неизбежных (бррр) жертв - попал под лошадь, оказал сопротивление и т.п., но просто так  :-\

И крестоносцы тоже - может, не так картинно, как в фильме, но убивали фактически, убив родителей.
С такой формулировкой я соглашусь, но у того же Фотия в проповеди видна именно картинная трактовка тотального геноцида. Но опять же в случае убийства родителей, не думаю, что у Византии не существовало механизмов социальной защиты сирот от гибели. А Вы как считаете, эр Вук?

Нам можно - мы крутые, щит к воротам прибили, покуражились, добычу взяли. А наших деток не трожь.
Сразу вспомнил начало мультфильма "Князь Владимир", очень правильный мультик, кстати.

Эр Вук, Вы тут вспоминали про "древнерусскую тоску", нашел тут в сети одно из ее проявлений.
http://www.s-slovo.narod.ru/st-kaz3.html (http://www.s-slovo.narod.ru/st-kaz3.html)  ;D ;D ;D
После такого, утверждение, что "Россия - родина слонов" кажется просто аксиомой  ;D

Ну мешаются :) Хватаешь, допустим, бабу, а при ней дите, оба в ор, дите берешь и кидаешь куда-нибудь... Многие после такого выживут? Или, допустим, взяли добычу, да пожгли городишко... Или просто взяли - а вокруг зима и кушать нечего... Тысяча и один способ! А насчет веры или неверия Фотию... Мог он, конечно, и слегка сгущать краски (и не только он), но врать... Нет, такие люди не врут, они просто пропускают все через себя. И десяток истребленных таким образом детей может заслонить все в мозгу. Я в этом плане еще хуже, для меня достаточно и одного...

Существовали ли в Византии механизмы господдержки вдов и сирот? Существовали. Но для выживания и выращивания нормальных членов общества этого все равно было недостаточно. Это не полис ОСАГО - помяли тебе бампер, получил денежку от страховщиков и все тебе фиолетово (хотя даже и с этим у нас проблемы, и немалые). А тогда, ежели тебя изувечили или в результате набега ты потерял кормильца, ты мог и выжить на помощь - а мог и не выжить. И никто тебе ничего не гарантировал.

Про Князя Владимира это ты вовремя вспомнил, там как раз этот момент отражен - бойкий и в целом вроде бы положительный штурм "нашими ребятками" мирного византийского города (ну да, мы крутые и взяли много сокровищ!), но тут же показано убийство печенегами мирных славянских поселян, и мальчика жалко... Но жалеть-то надо всех, пострадавших безвинно. Вот с этим у нас как-то было не очень... У турок, я смотрю, еще больше "не очень".

А по ссылке... Ну да, у кого-то хорошая трава :)

Мог он, конечно, и слегка сгущать краски (и не только он), но врать... Нет, такие люди не врут, они просто пропускают все через себя.
Вот я это и имел в виду.

бойкий и в целом вроде бы положительный штурм "нашими ребятками" мирного византийского города (ну да, мы крутые и взяли много сокровищ!),
Эмм... если мне не изменяет память Владимир в Новгороде сидел, и ходили они не в Византию, а к датчанам.

Но жалеть-то надо всех, пострадавших безвинно.
Надо. Но при этом не забывая про систему "свой-чужой". Владимир в походе тоже не отличился человеколюбием, однако он остается "нашим" до конца фильма, и все переживания на его стороне. Так и в жизни должно быть. Как поется в одной песне "Пускай наш граф и сволочь, но здесь рожден!"  ;)

Если Вы это и имели в виду, то значит, мой источник в целом правдив и жертвы среди мирного населения были. Значит...

Я по мультику не очень понял, куда он там ходил, но исторически они ходили везде - и в Византию, и в Европку, и по России тоже до самого Каспия... Куда можно было доплыть, туда и ходили. И как мультяшный Владимир мог сидеть в Новгороде, когда он там сам участвовал в штурме?  ???

Ага, он сукин сын, но это наш сукин сын (с) Но это не отменяет трезвого отношения к его деяниям. Так вот, дискуссия началась с того, что на мой (и не только мой) взгляд наши предки вели себя под стенами Константинополя безобразно (не сильно лучше турок). Тезис сей покамест подтвердился. Другое дело, что далее наши отношения сложились... интересно сложились. Предки наши если и не возместили ущерб, то в некотором роде... ответили за свои деяния. Жаль только,  не до самого конца.
Кстати, в тексте там об это упоминается. Жестокий конунг Скъельдольф - это никто иной, как тов. Аскольд, который, по некоторым данным, действительно в энном году тоже ходил к Царьграду, но был там неуспешен.

И как мультяшный Владимир мог сидеть в Новгороде, когда он там сам участвовал в штурме?
Я имел в виду его постоянное место дислокации. Во время похода он, вестимо, был "впереди на лихом коне" :) Из Новгорода ему было ближе в Данию дойти, чем в Византию, да и в мультфильме об этом прямо говорится вроде.

Жестокий конунг Скъельдольф - это никто иной, как тов. Аскольд
Да? А я подумал про Святослава и его последний поход на Царьград, когда при возвращении он погиб на порогах от рук печенегов.
Если я ничего не путаю (нет под рукой книги к сожалению), то Аскольд правил Киевом до Олега... или как?

Хех! А вот внимательнее надо был осмотреть :) Уже после разорения города Владимир типа по снегу заскучал (а дело было ранней весной). Это был явный юг,т.к. в Дании в это период тоже снег. И потом - что там в Дании брать? Не, не туда наши ребяты ходили, они и сами были оттуда (есть версия, и я ее разделяю, о том, что наш Рюрик - это Рорик Ютландский, простой датский конунг). Ходили они в Византию и сопредельные государства.

Нет, имелся в виду именно поход Аскольда и Дира, он был до олегова похода. У меня дома материалы по этому походу, вечером скину, если интересно. Я точно старался все описывать. Эпизод с опусканием в Золотой Рог покрова и бурей, разметавшей флот русов, - это вполне себе исторический эпизод. Кстати, как и эпизод с Тамерланом под Ельцом.

Уже после разорения города Владимир типа по снегу заскучал (а дело было ранней весной). Это был явный юг

Но точно не Византия, ибо тогда немного странно выглядят благостные настроения в отношении Руси василевса и купца и то, как они спокойно в Киев добираются. Нет, все-таки это не Византия. Иначе Владимиру бы пришлось через Киев идти аж два раза (туда и обратно  :)). И с Ярополком бы договорился, и у Кривжи бы ничего не вышло, потому как его план деражлся как раз на том, что братья давно друг друга не видели.  :)

У меня дома материалы по этому походу, вечером скину, если интересно.
Очень интересно! А еси еще источник сих материалов дадите, вообще хорошо будет, мжет еще что нтересное про наших предков узнаю.

Эпизод с опусканием в Золотой Рог покрова и бурей, разметавшей флот русов, - это вполне себе исторический эпизод.
Только без причинно-следственной связи между опусканием и бурей ;) Я конечно люблю волшебные сказки, но в жизини все же мыслю несколько рациональнее.  :)

Рысь, ну охота Вам обсуждать особенности мышления мульт-сценаристов, а? Там город преподнесен абстрактно - пусть таковым и остается. А вот что касается отношения византийцев... Это тема для обсуждения. Вон, сербы, когда явились в греческие пределы, тоже... хулиганили, причем нипадеццки. Но через какой-то период (сложный период - войны, набеги, договоры, и опять поехали по новой) замирились, породнились, воцерковились, окультурились и под конец оказались в общем-то союзниками. То же случилось и с нашими предками. Да, обижали они византийцев по первоначалу сурово. Но те, видимо, помудрели за свою долгую и богатую историю. Зло они может за "хулиганство" и держали, но не подавали виду. И варваров делили на две части - поддающихся окультуриванию и не поддающихся. Со вторыми разговор был коротким, а вот с первыми... Им многое прощалось в итоговом балансе. Не потому, что византийцы были каким-то особо добрыми, а просто потому, что они умели считать и видели, что простить неразумным деткам  варварам некоторые их выходки в обмен на последующее получение их "с потрохами" - это гораздо выгоднее, чем сидеть и дуться. Это было мудро - до тех пор, пока враги были мелки, а империя - сильна. Когда расстановка сил поменялась, эта же тактика стала губительна для империи. Впрочем, это сугубо отдельная тема.

К слову. Я сейчас пишу четвертое сказание из цикла, называется оно "Сказание об ослепленных королях" (ага, наш привет Дрюону). Там как раз идет речь о хитросплетениях византийской внешней политики и о последствиях оной для средневековой Сербии, т.е. о том, кто виноват и что делать. Напишу, обязательно обнародую, и там на примерах будет видно, кто прав, а кто - не очень.

Насчет мистики в истории. Вот знаете, дело это темное - была причинно-следственная связь, не было ее... Это науке неизвестно (с) Но факт опускания покрова был, факт бури был, видение Тамерлана тоже каким-то образом зафиксировано - а уж какие выводы изо всего этого делать, это уже не ко мне. Но я вообще-то пишу фэнтези, а не историю (пока :) ), поэтому мой выбор уже как-то напрашивается...  ;)

По поводу миститки - тут я просто раздваиваюсь. Одна моя половина призывает оценивать все рационально, говорит, что все надо увидеть, потрогать, а вторая очень хочет верить и в покров, и в Русский Меч и много еще во что... в итоге я скажу чуду скорее "да", чем "нет"  :)

Каждый имеет право на чудо  :)

Вук, я перед Вами преклоняюсь. Вы один из очень немногих известных мне людей, способных подняться над идеологическими заморочками. Это дорогого стоит.
С нетерпением жду следующего "сказания".
Что касается текущего - мне немного не хватало интриги. Ну да, Константинополь пал, мы все это с детства знаем. Но герою я бы дал чуть более интересную судьбу, чем сидеть в в стенах храма тыщу лет.

Спасибо за отзыв!

За героя не беспокойтесь - в самом последнм сказании, буде я до него доживу, он таки оттуда выйдет, никем особо не замеченный, и побредет хромая к берегу Золотого Рога, неся в руках что-то беловатое...  Дальнейшее зависит от нашего воображения :)
Сказание-то не заради интриги писалось... Впрочем, может и заради, но интрига тут глобальная и не ограничивается рамками сказания. Монах с артефактом - это как рояль в кустах, бронепоезд на запасном пути, мина замедленного действия и ружье на стене (в одном флаконе) существующего миропорядка. Дальнейшее, как уже и говорилось...

Я понимаю... на самом деле, это мои собственные заморочки, мои претензии к современной "большой" литературе на почве её нежелания - не неспособности, а именно нежелания - создать более-менее крепкую фабулу. К Вам я это отнёс скорее по инерции. Просто рассказ о трагедии - это правильно. Когда эта трагедия - падение великого города, а не буря в стакане воды, как у какого-нибудь Апдайка.

Но интрига-то все-таки есть - просто она будет видна по всему циклу. Погодите чуть-чуть  ;)

Ога, верю и гожу. :)