Форум официального сайта Веры Камши

Сравним этих двух персонажей, господа? Подобный вопрос вырос из темы об отрицательных персонажах, где как раз и обсуждалось, что оправдывать Сильвестра, но ругать Штанцлера - мол, двойной стандарт. Так кто же все-таки положительный персонаж, а кто - отрицательный?

Прошу прощения, рабочий день на исходе и я мож чего-то уже и неправильно понимаю с устатку, но "цели Дорака благороднее, чем цели кардинала..." - это поставило меня в тупик. Какого еще кардинала?

Ох..ю благодарю, это в самом деле глюк. Сам после трудного дня напутал :) :) Хранители, нельзя ли поправить? Цели Дорака благороднее, чем цели КАНЦЛЕРА, разумеется!

Поправил

Другое. И цели разные, и методы разные. В частности - что-то не заметила, чтобы Дорак занимался промывкой мозгов. Вот сыграть кого-то втемную он может, запросто - а делать из обычного юного олуха непорядочного дурака ни-ни. Да и зачем ему?

Цели эра Августа нам (во всяком случае мне) еще не известны -может он штатный разведчик и искренний патриот.... Дриксенской кесарии!!! ;D ;D ;D

Эр Блэйд, это я и имел в виду под разными целями. Штанцлер - шпион, работающий на РАЗВАЛ чужой страны. Его энергия стопроцентно негативна. А вот Дорак... методы методами, но он все-таки работает на ЗАЩИТУ СВОЕЙ страны. Он все-таки созидатель, а не разрушитель, понимаете?
Но вот методы... поэтому мой вариант - третий.

Ну это смотря как посмотреть (с) 8) Дорак, конечно, защищает свою страну и он конечно Создатель, но и Штанцлер работает на свою страну и помогает ее усилению :P

Где? Когда? :o :o :o

В Талиге. Постоянно. Только страна его называется Дриксен :P

Сволочь он, "эр Август"...
Дорак меньше лжет, имхо.

Вариант "Другое".
Методы у них разные, я полностью согласна с Элой.
А вот цели - здесь посложнее. Эр аугуст остаётся тёмной лошадкой, хоть и пахнущей препаскудно - и хватит о нём.
Я хочу вот на что обратить внимание - в отношении оправдания - заметьте, Дорак сам себя и не думает оправдывать, нет! Он ясно отдаёт себе отчёт в том, ЧТО он делает, но твёрдо знает, ДЛЯ ЧЕГО и ВО ИМЯ ЧЕГО. Что бы страна после его смерти осталась в надёжных руках.
...А потом можно и в Закат, потому что в рассветных садах таким, как Квентин Дорак, делать нечего.
Он не обольщается насчёт самого себя. и это вызывает у меня гораздо больше, чем уважение.

Честно говоря, Квентин Дорак - мой самый любимый персонаж в ОЭ. И дело даже не в том, что он - Власть ( хотя мне всегда нравился именно такой тип людей). Просто очень в нем подкупает не то, что он ни перед чем не остановливается, выполняя поставленную цель, не то, что он собирает в свои руки все нити управления государством, не то, что он старается любою ситуацию развернуть в свою пользу, а то что он при всем при этом ... НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО 8) И вот это действительно вызывает уважение и восхищение :)

Я голосовал за 3 вариант. Может Дорак когда и был успешным политиком, хорошо служащим своей стране, но сейчас он явно мышей не ловит. А отношение к правителю или другой значимой фигуре обычно определяется по принципу: "результат оправдывает средства". Методы они у всех одинаковые.

To DarLav: А чего именно Дорак не хочет для себя лично? Счет в Дриксенском банке? Шале в Бергмарке? Он слишком много на себя взял "нелично", что бы ему было реально нужно что-то другое. Хотя, вот брюлики уважает, со слов ПМ.

Раз уж здесь сравнивают двух этих деятелей...
Справедливости ради - а чего хочет Штанцлер ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО?

другое... Не по злобе душевной делает эр Штангенциркуль все свои подлости и гадости. Дорак мне более симпатичен, но вот токуда взялось "один - гнус, второй - герой"? В тексте столь явного позиционирования что-то не припомню

Я голосовала за "другое". По-моему, вообще эти две фигуры сравнивать нельзя. Не сказала бы, что они оба - вообще "сапоги", не говоря уж о том, что и скроены вряд ли по одному лекалу. Давайте посмотрим, что чему противопоставляется: с одной стороны: политик, занимающийся в широком смысле слова безопасностью родной страны. С другой стороны: тоже политик, на одной из высших должностей, но занимающийся в основном одним: попыткой смены власти. Причем - у меня подозрения, что целью Штанцлера является вовсе не замена Олларов на Раканов. Скорее, его целью является усаживание на трон той фигуры, которая предоставит лично ему больше свободы действия. Больше всего мне не нравится метод - не дело обращаться к врагам того государства, кансилльером которого являешься. Это-то и есть гнусность.
Так что, мы имеем крупного политика и заговорщика на высокой должности, занимающегося организацией попытки государственного переворота. Мне это, как-то "по аналогии",напоминает ситуацию с декабристами (развивать не буду, а то офф-топ ;)). ИМХО, подобного рода попытки переворота не удаются практически никогда....
Теперь насчет методов: Дорак вроде бы не лжет намеренно людям, которым на словах доверяет и на которых рассчитывает при реализации своих планов. И не заключает союзов по принципу "они тоже моих врагов не любят, ну и что, что у них морда протокольная и взгляд как у рыбы, мы сначала всех бяк порешим, а потом и с союзничками разберемся". Насколько я понимаю, Дорак просто мало кому доверяет, но уж если доверяет.... А Штанцлер, между прочим, единственного доступного Главу Великого дома, который на его стороне и единственного сына многоуважаемой Мирабеллы очень даже подставил....
Поэтому - я все-таки за другое: сравнивать их нельзя. Ну скажите, разве можно всерьез сравнивать Пестеля и Бенкендорфа???

"они тоже моих врагов не любят, ну и что, что у них морда протокольная и взгляд как у рыбы, мы сначала всех бяк порешим, а потом и с союзничками разберемся"
Такая позиция, очень красиво формулируется, как "Ну и против кого мы сегодня дружим?" Совершенно нормальная позиция для XVI-XVII в.

ИМХО, а мне показалось, что ему все равно кто на троне. Ему нужно два или более противоборствующих между собой лагеря, т.е. страна где нет единства. Лагерь ЛЧ он выбрал только потому, что это отвечало его интересам, ведь в лагере Дорака заботятся об усилении и процветании Талига. А эру Августу нужно обратное и идея о возраждении "Великой Талигойи" как раз то, что нужно.

Другое. Поскольку они слишком разные чтобы их можно было сравнивать.ИМХО ;)

Ответила второе. Без комментариев. :)
На том стоим и стоять будем (и сидеть и лежать) ;D

Подозреваю, что Дриксенский Гусь хочет лично сам взобраться на трон Талига (не то Робер, не то Альдо, не то Матильда упоминали, что он родич Алисы, значит при условии кончины Фердинанда, "его" детей и Рокэ - тов. Штанцлер - первый в линии престолонаследования Талига) :P

ы?
LOL 2 раза
ни к одной из правящих династий он отношения не имеет.
Будет правящая династия пресечётся, на престол зазывают отпрыска одного из "соседских" царствующих домов или же выбирают нового монарха из местной высшей знати. Так что первым претендентом станет, скорее всего, Рокэ - не потому что он Рокэ, а потому что он герцог Алва

у эра Штангенциркуля законных прав на престол не больше чем у крыса Клемента; на человека же, способного захватить корону, как это сделал Франциск Оллар, он не похож. С другой стороны - оно ему надо? IMHO, его вполне устроит роль РЕАЛЬНОГО правителя при коонованном попугае. Или, скажем, регента при малолетнем сыне Нашей Гиацинтихи...

Причем вся "лесенка" уже расписана.
Актуальный герцог Алва - согласно завещания Франциска Великого (Оллара).
За ним - ежели одновременно пресекутся династии и Олларов, и Алва - актуальный герцог Ноймаринен.
За Ноймаринен (ежели и те пресекуться одновременно) - Савиньяки.

Что ЗДЕСЬ ловить дриксенскому гусю? ;)

Сначала Олларов, затем по порядку Алва,Ноймаринненов, Савиньяков и прочих наследников. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Вроде бы, Штанцлер НИ В КАКОМ СЛУЧАЕ (при смерти хоть всех наследников поголовно) не смог бы занять трон законно. Фердинанд, конечно, дурачок, но не настолько же, чтобы милейшего Августа в указ о престолонаследии включать!
Нет, Штанцлер, ИМХО, все-таки дриксенский гусь и работает на развал Талига как такового...

Солидарна с Элой. Помимо того, что у Дорак отличается от Штанцлера целями, еще и методы их, по моему, совершенно разные. Можете называть меня наивной, но для меня есть разница в словах политик и лицемер. Так вот, Дорак - первый, а Штанцлер - последний.

Да? А по-моему, разница тут более глобальная. И более простая. Есть тот, кто сражается с врагом в честном открытом бою - ну, условно конечно честном, на войне тоже всякие маневры случаются, но тем не менее... А есть такие, как Дорак и Штанцлер, которые вместо шпаги в лицо используют кинжал в спину... или яд в бокал.
Нет, если разбирать по тонкостям, то можно конечно найти разницу - в самом деле, Дорак никем не играет " в темную", все его, скажем так, сотрудники знают, на что и за что они идут...

Это не тонкости, это как раз важно.
У Дорака есть "свои", у Штанцлера, похоже, только он сам, его интересы и случайные союзники.

Ой! Держите меня семеро! Нашли, кого сравнивать! Дорак прежде всего идеалист, и не очень хороший интриган. Будь на его месте Штанцлер, или кто-нибудь похожий, Матильда Ракан с внучком ненадолго пережили бы сына (и, соответственно, отца). А Ворон летал бы по окрестностям Талига, и отрывал бы жирные куски от соседей! А этот сердечник... Ну, и Мистраль, конечно, права, у Дорака есть "свои". А у кансильера есть только он, любимый. Ну, может еще начальство в далеком Эйнрехте.

Отец Авнир, например, да? ;)

Э-э-э... а что такое "честный бой"? Вот в упор понять не могу... Это что, когда на войну идут люди в равном числе, с равным оружием, выстраиваются в рядок и начинают резать друг-друга? Дык это не война, а безобразие какое-то... В общем, объясните моральному инвалиду. :)
Ухху. А есть такие, как Р.А., использующие расстрельную команду и стреляющие в спину на дуэли, которую правильней назвать убийством... ;D ;D ;D
За что вы его так, а??? Ну я понимаю, идеалист, но чтоб настолько... "Все сотрудники знают, на что идут", "никем не играет в темную" - "Ужас-Ужас"(С). Оччень даже играет. И использует по всякому. Просто по "законам жанра". Работа у него такая. И он с ней справляется.
Наивна-а-а-а.... слов нет. Впрочем, свои-то как раз есть, но... Нет у меня никаких сомнений, что если понадобится, эти "свои" могут быть "сыграны в темную", разменяны или просто сданы - по обстоятельствам. Иное дело, что причины для таких действий должны быть куда как более вескими... Может, я излишне "демонизирую" эту фигуру, но нет у меня ни малеших сомнений, что при нужде Дорак (без малейшего, конечно удовольствия) способен сыпануть яду тому же Р.А. пользуясь дружескими отношениями...
Ухху. А помимо прочего - гражданская война и интервенция со стороны Дриксен-Гаунау+сочувствующие. Интриган (точнее интригист :)) он может быть и впрямь не слишком хороший, а вот политик/начальник разведки/контрразведки... вполне даже ничего.

Шаман, это я у вас хочу спросить - за что вы его так? Я тут, при всей жуткой неприязни к этому типиусу, пытаюсь быть справедливым и показать, что все-таки есть в нем что-то хорошее, в отличие от гусака лапчатого, где ни одно положительное качество и не ночевало (или если и ночевало, то разве что в те времена, когда он в своем Дриксене в далеком детстве на горшке плакал...)... А вы в свою очередь окончательно подписываете протокол, подтверждающий, что никакой разницы меж этими товарищами нет. Ай-ай-ай, зачем же вы отказываете Сильвестру даже в том малейшем намеке на благородство, который у него пока еще можно попытатьс обнаружить?
Стало быть, ваш вариант, видимо, пункт один... Хотя нет... вы почему-то "сдающих в расход отыгранный материал" и сыплющих яд в бокал, пользуясь дружеским расположением, гнусами не считаете...

А отнестись по-справедливости и к Штанцлеру отчего не попробуете?
Если уж мы сравниваем двух этих змеев, давайте не судить по элементарному методу "наш разведчик - их шпион". Ну с чего Вы взяли, что у Августа положительных качеств "не ночевало"?

Я вообще в жизни ни разу не встречал абсолютно отрицательного, чёрного изнутри человека. У нас в доме жил убивец, так он весь двор абсолютно безвозмездно детскими грибочками-карусельками застроил. Просто любил детей.

Про горшок опять же...зачем? :-\ Думаете, это каким-то образом уколет кансильера? Не уверен. ;)

Слава, на ваш вопрос я уже отвечал - ну, правда, не совсем вам, но дело было... Ну да, повториться несложно.
Так вот. Это самый существенный пункт различия между кардиналом и кансилльером. Гусачок наш (господи! то поросята, то гусаки... не мир, а ферма какая-то, честное слово!) работает на разрушение. А кардинал - на созидание. Штанцлер разваливает соседнюю страну, Сильвестр - защищает свою. Вы разницы не ощущаете? Я в принципе терпеть не могу всякие спецслужбы (по крайней мере, в том виде, в каком они живут и здравствуют у нас на ЗЕмле и в схожих с нею мирах), но все же - кто вызывает больше симпатий - те, кто посылает диверсантов (или сам оным является) или тот, кто оных диверсантов вылавливает? ИМХО, вторая роль все-таки как-то... благороднее.

Для жителя Талига да, кардинал предпочтительней. А вот Штанцлер для жителя Дриксен, что для нас Штирлиц(персонажи в весьма схожих ситуациях). Его ведь ни кто не осуждает. Вы правильно подметили Штанцлер разваливает соседнюю страну, не свою. А деверсантов посылает и вылавливает, и та и другая сторона, все зависит на какой ты стороне. Тогда и цели этой стороны кажутся благороднее.

Мы мало знаем об "эре" Августе. НО он тоже работает на благо своей (Дриксен) страны.

Пример в студию, в котором Дорак посылает куда-то диверсантов! Пример с попыткой устранить Раканов не приводить, ибо это не диверсия против соседней страны, а устранение претендентов на трон своей страны. Фактически, внутреннее дело, от которого по большому счету Агарису не холодно-нежарко.
На момент деятельности Штанцлера отношения Талига и Дриксена напряженные, но войны нет (теперь, наверное, будет). Так что сравнение со Штирлицем не совсем корректно - то действовал в ходе уже идущей войны. Опять же, ИМХО, это весьма существенная разница...
Мы не знаем исторических корней противостояния Дриксена и Талига, чего они там не поделили, но рассуждая абстрактно - если Штанцлер свою деятельность прекратит, Дриксен от этого не исчезнет. А вот если прекратит Дорак... Именно это я и понимал под "созидательной" и "разрушительной" энергией.

Мне почему-то не показалось, что он "кадровый агент" Дриксена. По происхождению, быть может, но и то не факт, а слухи...

Арагорновы штаны? :)
Рокэ и Фельп - с натяжкой, но всё же. :-\

Вспомните, КОГДА товарища Исаева заслали к немцам. Так что разницы никакой.

Само собой. Ведь Штанцлер отнюдь не ровня Дораку по положению в "спецслужбах". Он всего лишь резидент. Дорак - "министр разведки", каковой в Дриксене тоже имеется. А вот имеется ли у Дорака в Дриксене свой "штанцлер"? По всему - должен быть. Но фактов нет.
Весь вышеприведённый поток сознания имеет смысл лишь в том случае, если Август действительно лишь резидент Дриксена. Что, как справедливо заметила Мистраль, далеко не факт. :)

Вот честно - не считаю. До тех пор, пока они вытворяют все это в рамках профессиональных обязанностей. В этом-то (для меня, конечно) все и дело.
Какую мораль вы хотите увидеть у разведчика на рабочем месте? Крокодиловы слезы? В любом случае получится либо фарисейство чистой воды, либо махровый непрофессионализм. Ни в том, ни в другом обвинять Дорака мне не хочется.
Использовать подчиненных максимально эффективным способом (травить, менять, играть и пр.) - святая обязанность Сильвестра. Мораль тут не при чем - лишь бы дело делалось наилучшим образом.
А вот поступать так "за пределами" служебного кабинета - со-о-овсем другой коленкор. Дорак, имхо, эти ипостаси разделяет, а вот душка Ш. и не думает.
Промывать мозги (не готовить к разовой операции, а именно промывать мозги - грубо, цинично, на всю жизнь, абсолютно не заботясь о том, что будет с "обработанным" далее) доверяющему тебе человеку - это пожалуй выходит за грань "допустимой мерзости" для меня. За Дораком такого не наблюдалось, а вот за тов. Штанцлером - оччень даже.
Конечно, можно сказать, что Штанцлер промывая мозги Дику был как раз на своем рабочем месте, а Окделл оччень даже его подчиненный - но больно уж скользкая тема выходит. С одной стороны, Ричард явно абсолютно не понимал, что происходит, и ни на что подобное "не подписывался", с другой - в заговоре он участие принимал, и должен был осознавать, на что идет.
Резюмируя - Дорака мне упрекнуть практически не в чем (ну разве что ряд технических моментов "по ходу службы" :)), а вот Штанцлер, имхо - заигрался.

Штанцлеру повезло, совершенно неожиданно. Его пешка - Дик - неожиданно оказалась на стратегически важной позиции: личный оруженосец главного врага. ИМХО, вне зависимости от того, разведчик или шпион, тот, кто играет партию, воспользовался бы этим, и с пешкой откровенных разговоров не вел бы. А вот обманывать пешку, "промывать ей мозги", заставлять поверить, что она - ферзь, хотя до последней клетки вражеской части доски она и не дошла, - это уже просто неэтично. С нашей, читательской точки зрения - некрасиво. То есть, пример того, как Штанцлер повел себя некрасиво с точки зрения этики в книге есть.
Для меня в книге есть пример того, как Дорак повел себя красиво с точки зрения этики. И не один. Первое: он пытался убрать Дика с доски ДО начала партии. А вот во время партии - нечестными методами не пользовался, убийц не подсылал. И второе: помните, как Рокэ предлагает ему в деталях рассказать, чем он с Катари занимается, и Дорак отказывается. Чистое ИМХО, но этот отказ лично для меня - признак того, что человек, по крайней мере в личной жизни, - порядочен.
Так что, методы в отношении ДЕЛА, может быть, и одинаковые - другого со времен Древнего Рима не было и быть не может в спецслужбах. А вот личное отношение как к подчиненным, так и к друзьям, и к врагам,- разное. Да и масштаб действий разный. Поэтому, я - за Дорака. Он - приятнее как человек. А о его "рабочих операциях" мы знаем намного меньше, чем о Штанцлере, так что - сравнивать сложно.

А хоть с какой натяжкой, хоть со смайликом - не натягивается, рвется. Потому что отправка Рокэ в Фельп - это не посылка диверсанта на территорию вражеской страны, а оказание военной помощи стране союзной в соответствии с принятыми обязательствами.

И вообще, Алва в качестве диверсанта - это здорово. Диверсант должен быть прежде всего фигурой незаметной, ИМХО... трудно себе представить, что Алву тут же не опознают МЕСТНЫЕ спецслужбы. И соответственно зададутся вопросом - а что это Ворону у нас понадобилось? Не знаю, какой тут ставить смайлик.........
А вообще, по сути уже высказалась Эла. Рокэ в Фельпе не диверсиями занимается. И к спецоперациям оазведчиков все это имеет мало отношения - тут как раз самая натуральная открытая война...

Э-э-э... братскую помощь дружественному вьетнамскому народу вспоминать будем? А арабскому? А афганскому? Э?

Шаман, при чем здесь Афганистан? Да и Вьетнам тоже?
Рокэ что, посылал Фельпу пушки и утверждал, что эти пушки - местного, фельпского производства? Или, быть может, ввел в Ургот "ограниченный контингент" с целью поддержания там государственного переворота? Хм... скажите, плиз, на какой странице это было написано?
Существовал договор двух стран - Талига и Фельпа, что в случае нападения на одну из них вторая окажет непосредственную военную помощь. Нападение произошло. Талиг, в лице кардинала Дорака, выполняет соглашение - отправляет на фронт для помощи союзнику армию под командованием Алвы. Армия идет под ТАЛИГСКИМ флагом, никто вроде бы не утверждает, что это "вьетнамские летчики Ли Си Цыны"... Так при чем тут, простите...? И где, ну где, скажите, увидели вы здесь какую-то тайную операцию спецслужб с ядами в бокалах и кинжалами в спину? Кто тут кого предал, кто кого обманул?

Шаман, поддерживаю, целиком и полностью. :-* ;) :)

Если Катари сказала правду о том, что просила Рокэ взять Дика оруженосцем - то Ричард оказался на стратегически важной позиции не случайно, его туда целенаправленно внедрили.

И не покушается на Дика Дорак, в том числе и потому, что на него покушается кто-то другой и Дораку это не понятно.

И правда! Она вполне могла не солгать. Хотя, по-моему, получилось все равно неожиданно: Штанцлер, кажется, был уверен, что против Дорака никто не пойдет, хотя и по разным причинам.

Эр Elendil, когда я писал о засылке диверсантов не имел в виду конкретно Дорака. Хотя если этого нет в книге еще не значит, что Сильвестр этого не делает ( по статусу обязан). А Штирлица, Слава опередил, внедрили когда Германия была нашим "другом" и о войне еще и речи не было.
А это называется вербовкой и эр Август провел ее на твердую четверку. А с отцом Дика, ИМХО, на пятерку.

Ему просто не хотелось чтоб сын главы мятежа крутился в столице. О том, что Рокэ возмет его в оруженосцы Дорак не знал.

А Штанцлер устроился бы поудобней в кресле и сказал: "Продолжайте Рокэ, это так интересно." ?! ;D ;D ;D :P

Это наверно шутка такая? ??? "Рокэ послушался Катари".... Эту фразу можно смело отправлять в раздел анекдоты ;) Или вы серьезно думаете, что такое возможно? ???

Ну "непокушаться" Дорак начал до того, как на Дика начали покушаться ;D ;)

А Гатти где-то говорила, что именно эр рсапоряжается доходами с имения своего оруженосца. Или, по крайней мере, имеет право. Я думаю, Дорак в красках представил каково это будет выглядеть, достанься Надор в пользование на три года тому же Килеану или одному из Ариго. А Ворон... пожалуй, это тот редкий случай, когда его можно охарактеризовать эпитетом "безопасный"

Не-а. С целью поддержания стабильности дружественного режима ( ;D) была попытка ввести оччень ограниченный контингент (Алва и Ко - чем не военспецы :)) ДО собственно начала боевых действий.
В момент проведения переговоров Габайру-Дорака все происходившее было именно планированием операции спецслужб на зарубежной территории. В момент отбытия Алвы, ситуация, насколько я помню, не изменилась...
Поправьте если я ошибаюсь - Бордон готовит нападение на Фельп-Ургот. Для этого он "нанимает" формально независимую армию Гаунау.
В целях противодействия готовящийся агрессии за соответствующую плату
Причем просит именно Сильвестра, а не кого-либо другого. Что до договора:
Т.е. эта "ответственность" (определенные сомнения в законности мероприятия) имеется.
В общем, типичная "борьба бульдогов под ковром"(С), имеющая множество аналогов в 20 столетии. Кстати, емнип, подобными операциями всегда занималась именно разведка... Натяжка тут конечно имеется, но, имхо, не такая уж большая.

Тут даже не натяжка, а, скорей, "натяжище". ;)

Сначала в целом. На Ближнем Востоке и во Вьетнаме СССР открыто не воевал - это раз. Официально декларируемые цели были, скажем так, не совсем идентичны настоящим причинам вмешательства - два. События в этих странах напрямую не несли угрозы существованию страны - это три. В случае с Фельпом ситуация диаметрально противоположная по всем трем пунктам.

По Афганистану - да, здесь СССР воевал открыто, но именно что для "поддержки дружественного режима", который нами же и был установлен. Никаких "режимов" в Великом герцогстве Урготском и Вольном городе Фельпе нет. Есть исторически сложившиеся и вполне устойчивые системы правления, у власти - не талигойские марионетки, а вполне себе законные правители, причем в одном случае - наследственные. И эти власти имеют совершенно законное право заключать военные союзы для защиты от внешней угрозы. Открыто или тайно - это уж как им больше нравится, но в любом случае в этом нет никаких нарушений норм действовавшего тогда международного права. Так что и с Афганистаном аналогия не проходит ни в коем разе.

Теперь по частностям:Насчет "режима" и "стабильности" уже говорил - однозначно мимо. Дальше - а с чего Вы, собственно, взяли, что открытое и гласное появление союзников до начала драки есть "спецоперация"? Если уж так тянет на современные аналогии, то это "операция" МИДов союзных стран.
По поводу военспецов - Рокэ что, ехал под чужим именем, без мундира, числился каким-нибудь фельпским теньентом или капитаном? Ничего подобного. Так в чем сходство с нашими "советниками"?
Между прочим, если внимательно прочитать первую главу ЛП, выложенную на сайте, то легко подсчитать, что активные боевые действия начались где-то через неделю после отъезда Рокэ из столицы, а движение свое на Фельп бордонский флот, соответственно, начал гораааздо раньше ;)По мелочи - не Гаунау, а Гайифы, по крупному - на основании этого факта обвинять Сильвестра как-то нелогично, не он же это все затеял. А кого именно "другого" Ургот должен просить? Сильвестр - реальный правитель страны, причем никто из этого секрета не делает.Неа, никаких сомнений. Они вольны для своей защиты заключать союз с любой страной, подписавшей Золотой договор. Дело, я думаю, в другом. Без приглашения армии Талига на полуостров войти не смогут, а на Фельп и Ургот могут оказывать сильное давление (торговое, политическое, религиозное), чтобы они это приглашение отозвали, а союз расторгли. Так что властям обоих государств придется твердо стоять на своем:"Мы считаем этот союз необходимым и от помощи Талига не откажемся. Кого считаем нужным, того о помощи и просим." В этом случае Талиг нарушителем ЗД не будет.Никакого ковра, как раз с этого момента игра пошла в открытую.

Дример, а не похожа ситуация с Фельпом на ситуацию вводом ограниченного контингента российских войск в Приднестровье и Абхазию? ;)

Я, конечно, не Дример, но, по-моему, тоже не похожа: в Приднестровье и Абхазию вводили войска, чтобы защитить их друг от друга ( если я ничего не путаю). А ситуация с Талигом и Фельпом это типичный пример взаимовыгодного политического сотрудничества: мы вам - деньги и зерно, вы нам - армию и полководца... Кстати, в распоряжении бордонских дожей тоже имеется гайифская армия, формально имеющая статус наемной ;)

Гм... кажется, мы пошли в некий оффтоп, ну да, Хранителям виднее (а их представитель ведь сам поддержал разговор, так что все ОК).
Пять копеек по поводу того, что "до начала активных боевых действий". А что, Фельп не имел права, ощущая угрозу вторжения, попросить союзников прислать Алву так сказать, превентивно - чтобы сказать Бордону и Гайифе - парни, вы лучше к нам не лезте, а то... сами понимаете?
По поводу "ограниченных контингентов" и "советников" уже все ответили. Армия Талига не пытается выдать себя за "вьетнамских летчиков Ли Си Цынов", а идет открыто, под собственным флагом... И Рокэ под мирного советника тоже вроде не маскируется, и бороду накладную не приделывает...
Абхазия, Приднестровье и прочее - это вот если бы Урготцы объявили о своем отложении от Фельпа, у них началась резня...

"В целом" убедили. Аналогии подобраны некорректно. А вот ощущение некой схожести у меня осталось... Вот такой я самодур(С).
Просто потому, что планируется она отнюдь не на уровне МИДов. Габайру пришел не к "министру иностранных дел" и не к королю, а именно к Дораку, который планировал скрывать происходящее от соответствующих лиц до последнего момента. Не думаю, что стандартная дипломатическая процедура выглядит именно так. Вот и возникло "нехорошее подозрение" :)
Э-э-э... а что, Алва ехал в мундире армии Талига, при всех регалиях ПМ, под Талигским же флагом???
Весьма и весьма штатский вид. Да и весь остальной отряд одет в "кэналлийские тряпки". Чем не "военные советники неопределенного подданства"?
По мелочи - виноват. По крупному - и в мыслях не было. Это так, штришок к описанию ситуации.
Кхе-кхе... а разве стандартных дипломатических процедур не существует? Впрочем, это очередные "арагорновы штаны" - если нам не показывали "дипломатические пляски" это не значит, что их не было.
Понял.
Ну где же "в открытую"? Война официально идет не между Талигом и Дриксен/Гайфой, а между Фельпом/Урготом и Бордоном. С одной стороны в ней участвует "формально независимая армия Гайифы", а с другой - "находящаяся в распоряжении (и на обеспечении)" герцога Ургота "одна из свободных от участия в военных действиях талигойских армий под командованием Рокэ Алвы и часть флота под командованием адмирала Альмейды".
to Elendil:
Вспомните, как отреагировали Американцы на попытку "превентивно" разместить ракеты на Кубе?

Триша,
ИМХО, совершенно непохожи. Фельп и Ургот - самостоятельные, признанные всеми Золотыми землями государства, полноправные участники Золотого Договора. Они собираются вести войну против внешнего агрессора и заключают нормальный союз с той из "великих держав", с которой им выгоднее. Древний Фельп - не самопровозглашенная Приднестровская республика, а солдаты Савиньяка идут туда отнюдь не в качестве "миротворцев" и даже не собираются ими выглядеть.

Шаман,. Мне кажется, что в условиях дефицита времени и потребности в срочной помощи это вполне нормальная процедура. Обращаться надо к тому, кто способен принимать решения.
А если процитировать тот же эпизод, но в более полном объеме:
"Парламентер открыл рот, собираясь что-то сказать, но Алва его опередил.
- Итак, бордоны расколотили флот славного города Фельпа. Когда?
- Сударь, - офицер производил впечатление человека, которому только что дали по голове, - вы… Откуда вы знаете?! Нас никто не мог опередить!
- Успокойтесь, вы первые. Когда была битва?
- С… С кем имею честь?
- Рокэ Алва, - охотно представился Ворон, - он же Первый маршал Талига и властитель Кэналлоа, но последнее в нашем случае не существенно."
А еще можно посмотреть начало третьей главы, она ведь тоже выложена:
"Валме с тоской зачесал незавитые волосы назад, стянув их на затылке черной лентой. Уж лучше так, чем липнущие к щекам русые сосульки. Немного утешил гвардейский мундир: у того, кто его придумал, безусловно, был вкус. Затянув пояс и напоследок пару раз повернувшись перед огромным зеркалом, капитан Марсель Валме вышел в приемную.
Рокэ стоял у раскрытого, доходящего до пола окна. Он и вправду соизволил одеться, как положено талигойскому маршалу. Летний белый мундир и черная рубашка подчеркивали диковатую красоту кэналлийца."
"Официальная" война - какой еще открытости нужно. Мы же говорим о "тайных операциях" Сильвестра, так ведь? Ну так он совершенно открыто послал регулярную армию под черно-белым "Победителем дракона" в помощь союзнику. Какие к нему претензии?
А ведь аналогия получается достаточно близкая, только в другую сторону. "Превентивно", уже к весне 1962 года, в Англии, Северной Италии и Турции американцами были развернуты системы "Тор" и "Юпитер" с временем подлета около 10 мин. А в Кэртиане подготовка флота вторжения и формирование экспедиционного корпуса начались задолго до переговоров Дорака с урготским послом.

Относительно переговоров Габайру с Дораком, могу сказать, что как раз такая ситуация и есть норма в дипломатии. Сначала встречаются руководители, договариваются о принципиальных вещах, а потом зовут мальчиков на побегушках и канцелярских крыс из МИДа, и они уже оформляют принятое решение на бумаге со всеми дипломатическими реверансами.

Полностью согласна с Элой, Мистраль, Дримером.

Канцлер и кардинал не только не два сапога из одной пары, дело обстоит кудааа гаже. Тут обсуждали, что Дорак работает на Талиг, на сохранение своей страны, а Штанцлер - на развал соседней. Хотелось бы узнать, на развал какой именно соседней страны работает эр Август? Я не ставлю под сомнение его дриксенско-гайифско-гаунауские антиталигские связи и дела, но родился и вырос Штанцлер в Талиге. Это его отец приехал сюда в свите королевы Алисы, а потом утверждал, что они (Штанцлеры) являются дриксенской ветвью Борнов.

Отвечая на этот вопрос я попробую воспользоваться остатками моих знаний по истории. Конечно, Кэртиана - не Земля, но т. к. история Кэртианы нам почти не известна, остается полагаться на ассоциации с земной историей, которые возникают при прочтении книги.

Дорак ассоциируется у меня с Ришелье (возможно, прежде всего потому, что они оба кардиналы). Конечно, при ближайшем рассмотрении заметна разница, но цели политики - централизация власти, подавление феодальной оппозиции, осознание государственных интересов (нетривиальное явление для 1-ой половины 17 века), проведение политики в условиях противоборства с соседними государствами, нерешительный король, королева, связанная с оппозицией и, возможно, с врагами за границей - все это только усиливает сходство с Ришелье.

Продолжая ассоциацию, можно предположить, что и оппозиция в Талиге схожа с французской. А во Франции основу оппозипции составляли аристократические семейства, недовольные ограничением их влияния и укреплением королевской власти. Они выступали не с национальной, государственной позиции, а защищаль свои, узкие, сословные интересы. Аристократия, в борьбе за свои интересы с легкостью приносила в жертвы у интересы Франции, просто потому, что не считала их заслуживающими внимания.
В заговорах, между прочим, участвовал брат короля - Гастон Орлеанский, Монморанси, Буйоны, Роганы. Не имея достаточных собственных сил, они искали помощи за границей, рассчитывая при организации мятежей на вторжение испанской армии. При этом все владения этих аристократов находились во Франции, их интересы были связаны с Францией, они не желали уничтожения Франции, как государства. Они всего лишь хотели, опираясь на иностранную военную помощь изменить государственное устройство и занять в государстве более значительное положение, чем раньше.

Если перенести эту ситуацию на Талиг, то Штанцлера вряд ли можно назвать иностранным шпионом (разумеется в представлении того времени - сейчас он был бы виновен однозначно). Не думаю, что Штанцлер стремится разрушить государство, с которым связано его благополучие (имущество, должность и т. п. - это же какая бочка варенья нужна чтобы все компенсировать - Дриксен разорится). Он просто представляет определенные круги - ЛЧ, которые стремятся вернуть прежнее влияние и положение, не конкурируя с "навозниками" и не деля власть с кем-то еще. Интересы узкой группы ЛЧ в глазах Штанцлера гораздо важнее интересов остального Талига. Ради победы он согласен пожертвовать провинциями (но только теми, в которых нет влияния ЛЧ - Варастой и Кэналлоа) и даже  воспользоваться иностранной помощью.

Сейчас мы воспринимаем такое поведение как предательство, но в 16-17 веках таков был естественный образ мышления знати. Узкие сословные интересы превалировали над национальными, считалось, что дворянство и духовенство - это и только это и есть страна.

Поэтому, ИМХО, Штанцлер не стремится развалить государство, он не считает себя шпионом, наоборот, он искренне должен думать, что действует на благо родине, которую губят Оллары и их сторонники. Просто под родиной Штанцлер и Дорак понимают разные вещи. Именно в этом и заключается разница между ними.

То есть Штанцлер не понимает, ЧТО он на самом деле делает?  ??? Интересная точка зрения, оригинальная...

Действительно интересная версия. ::) Думаю, что разрушать Талиг до основания в планы эра Августа не входит. А вот слегка, как бы это сказать, модернизировать…
А вот с тем, что Штанцлер выражает интересы ЛЧ, позвольте не согласиться.
Для начала Август Штанцлер еще не чем не пожертвовал ради дела ЛЧ, наоборот он, имхо, как раз ЛЧ и жертвует направо и налево – Эгмонт, Эпине с сыновьями, два Ариго, Борн, Гвидо и Людвиг фок КилеАн-ур-ЛомбАх… -число ЛЧ сотрудничающих с эром Августом  неуклонно сокращается. А Штанцлер все время остается в сторонке и начинает «выражать интересы» по новой. ::)
Кроме того, на мой взгляд, вообще-то, в долгосрочной перспективе, эру Августу с ЛЧ не по дороге – происхождение подводит, особенно в группе людей, которые и отделяют себя от остальных стеной этого самого происхождения. Ведь как получил свой пост сам Штанцлер –для сторонники Олларов были вынуждены идти на уступки оппозиции. Если к власти придут ЛЧ они делится властью вряд ли  захотят. Но допустим, что ЛЧ признают заслуги Штанцлера, когда придут  к власти, но все равно на первых ролях окажутся Раканы, Окделлы, Придды, Эпине… Так что быть ему при ЛЧ по-прежнему кансильером, и это в лучшем случае. И стоило ради этого развивать такую бурную деятельность? (в то, что эр Август работает как бескорыстный борец за дело ЛЧ на общественных началах – я не верю)
Вообще надо сказать, что Штанцлер сделал максимально успешную карьеру для человека с его стартовыми условиями – один из высших государственных постов, если не ошибаюсь, графский титул, и наверное, пусть не самое большое, но и не маленькое состояние. Что же движет эром Августом? Полагаю, неуемное честолюбие - можно вспомнить его коллегу (тоже канцлера) который жаловался:
Все это дым, конечно дым,
Но день и ночь душа страдает –
Надоедает быть вторым
Надоедает…
(в нашем случае четвертым - пятым ;D)
Но вот какие конкретные планы вынашивает эр Август и кем он себя видит – регентом, королем Августом I – имхо, пока сказать сложно. (и я  не касаюсь всяческих мистических версий о мотивации дриксенского гуся)

Квентин Дорак и Август Штанцлер - два сапога пара хотя бы потому, что политика - штука очень грязная и жестокая.
Да, у них разные цели и личные устремления, но они оба ведут свою игру, жертвуют человеческими жизнями и судьбами. И это их собственный выбор. Они не могут обвинить Четверых, Леворукого или короля, что их втянули в эту игру. И они не стенают, как Курт, вынужденный подчиняться жестокому, но помагающему военно-дипломатической победе приказу.
Хотя, по прочтении второй книги кардинал вызывает больше положительных эмоций, как бы раскрывается. И притом, ведь так интересно разбираться в чужих мотивах и побуждениях.

Верное замечание. Признаю.
Штанцлер о восстании Окделла:"- Мы пойдем другим путем."   ;D ;D ;D

Но если победа ЛЧ не несет Штанцлеру особого счастья, почему он не мог с самого начала встать на сторону Олларов? Там происхождение не было бы ему помехой, а способностями Штанцлер, ИМХО, не обделен (представляете - Штанцлер - преемник Дорака!  :P).
Неужели связи его отца с окружением Алисы стали непреодолимой преградой? Или он видит какой-то третий вариант - без Олларов, но со Штанцлером в большем авторитете, чем старинные ЛЧ?  ???

Дорак вначале делает все во благо государства, а потом своих, а канцлер действует лишь в своих интересах, так что мой вариант под номером два. А вообще, нам бы такого президента как Квентин ::)

Вы так мечтаете о начале Гражданской войны? А мне такая перспектива отнюдь не кажется привлекательной.

Еще одной войны? Неусыпными трудами Дорака одну уже начали...

Может  Цели и методы у Дорака и Августа разные, но действуют они одинаково расчетливо и жестоко. Не надо забывать, что Сильвестр ради МЕЧТЫ О ВЕЛИКОМ ТАЛИГЕ готов был уничтожить десяток семей с наследниками.

Да, политика штука грязная. Но все равно считаю Дорака положительным героем. Ну как еще можно удержать в относительном благополучии такое государство, как Талиг. А Штанцлер - грязный интриган, которому и на Талиг и на Талигойю плевать. (думаю, что и на Дриксен тоже)

Насколько Сильвестр хорош как правитель сложновато судить (мы не знаем всего, что он сделал, как и вопреки чему), а Штанцлер - прям один небезызвестный т-щ в опломбированном вагоне...  ;-v

И что между ними общего  ???  >:(

Работа на иностранные государства

Дорак работал на иностранные государства?
Или я не так поняла вашу мысль?
Пожалуйста, поясните.

Не Дорак, а Штанцлер.
(Во всяком случае я так поняла из книги  ;) )
(При чем тут Дорак?..  ???)

Это, скорее, про Альдо.

А Штанцлера, Адгемара, Сильвестра и себя в одном ряду перечисляет Рокэ. Ну себя-то может, как обычно, "овогаривает." (а может и нет)

Что касается т-ща в опломбированном вагоне, то, еслия не ошибаюсь, бородки и волосы, на закрывающие ушей, характерны для Людей Чести.

Есть такое понятие, "Империя превыше всего" хоть в книге задействована королевство, а не империя.

А еще есть такое понятие, что "Цель оправдывает средства". Правда почему-то тем, кто исповедует подобный принцип, руки не подают.

при оправдании цели средствами есть свои... ньюансы

вот, например, у Рокэ тоже цели оправдывают средства (сам-то он оправдываться не будет, но защитников на форуме у него хватает:) ) - но с ним даже г. Штанцлер не боится за один стол сесть, в отличие от застолья с Дораком.
Элендем, Росио Вы тоже руки не подадите?

Сложный вопрос. Для меня Алва только один принципиально неприемлимый поступок совершил - история с Паучьим Холмом.  Думаю, что несмотря на это - ему бы руку я пожал. Но про происшедшее бы про себя не забыл

А что он с холмом неприемлемого сделал?

А ты разве забыл ветку обсуждения о суде над Алвой? И там был задан вопрос - как называется поступок, когда человек, находившийся на Военном Совете передает данные о предполагаемой атаке противнику?

/*невинно*/ В зависимости от цели и достигнутого результата диапазон эпитетов может быть весьма широким - от предателя до гениального полководца, организовавшего блестящую информационную операцию...

И Алва, и Дорак, и Штанцлер не брезгуют никакими методами, запросто могут угробить пару политических противников, пару "мирных бирисских деревенек" и т.д. и т.п. В данном случае мы "болеем" за Талиг, Штанцлер не в нашей команде... Ну а в принципе убивать нехорошо, да.
Имхо спор выеденного яйца не стоит.  ;-v

Строго говоря, к Людям Чести, то есть к старой доолларовской аристократии относятся и Савиньяки, Дораки, Ариго, и т.д. и т.п. Это уже не говоря о Алве и Приддах. Или они тоже о благе Талига не заботятся? И в какой кормушке им отказано? Как и Штанцлеру, кстати.
Или Вы о тех, кто собрался в Агарисе? Ну, так им, в большинстве своем думать о чьем-либо благе затруднительно. Они там в основном нищие изгнанники.
А  по моему, это в первую очередь, объединяющая идея.
Для того, чтобы думать о стране и народе, их надо иметь. Сидя в изгнании - это весьма затруднительно. А если Вы имеете в виду столичных,  то где данные о том, что им там лишь бы лишний кусок ухватить? Манрики и Колиньяры, которые этим грешат, как раз а ЛЧ не относятся, они "навозники"
А чем методы Штанцлера хуже и порочнее методов Сильвестра?
Утром мажу бутерброд, сразу мысль: "А как народ?"(с)
Алва - военный. Его обязанность, как военного, защищать гражданское население. Как от внешних врагов, так и от внутренних.
А Дорак да, он позаботился. В Эпине и Надоре особенно позаботился.
Объясните, пожалуйста, чем Дорак лучше Штанцлера? Тем, что всю жизнь в борьбе за власть устранял конкурентов? Тем, что превратил Фердинанда в марионетку? Что не оставил переемника? Попыткой отравления Матильды, Альдо и Робера? Списком смертников? Разорением неугодных провинций? Желанием чужими руками сделать всю грязную работу, а затем устранить и эти "руки"? Планами физического уничтожения короля и королевы? Чем он лучше? Тем что у него больше власти?

to бховани :)

    То чем занимается Штанцлер и приближенные к нему люди - называется устройстройством заговора с целью привести к власти удобных для них людей.
Очевидно, положение вещей, когда власть была сосредоточена у Дорака и Алва их не устраивала в принципе (развернуться не давали?).
    Методы которыми они действуют однозначно ведут Талиг к гибели. Обескровленное внутреннеми междуусобицами государство станет легкой добычей воинственно настроенных богатых соседей.
Девиз Штанцлера до боли напоминает знакомое с дества "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а потом...." Только вот что там будет потом? Руины?
  Дорок и Алва, в нашем случае, представляют собой консервативные силы, стремящиеся сохранить существующее равносие. И методы их действительно особым гуманизмом не отличаются. Но о какой гуманности к заговорщикам может идти речь? И в наши дни государственная измена считается тяжким преступлением. Тем более методы, которыми действует Штанцлер особой чистоплотностью не отличаются.
    Разве может человек пекущийся о благе страны устраивать вторжение иностранных наемников, разоряющих провинции? Устраивать бунты и погромы в столице?  Не говоря уже о попытках отравления ПМ - как особо опасного сторонника правящего режима.
    Да, Дорак хотел устранить короля и королеву. Королеву - как сторонницу Штанцлера, а Фердинанда - как не способного к принятию самостоятельных решений монарха. Опять же Дорак печется о благе страны (он знает, что жить ему осталось недолго и хочет оставить Талиг в надежных руках). Хорошая была идея... жалко не успел...  Заметьте Дорак готовил практически бескровную смену власти, в отличае от группировки Штанцлера (условно объединим их под названием ЛЧ), которые показали, что готовы утопить страну в крови для достижения своей цели.

Вспомните, что в Кэртиане бывает за нарушение клятв, а Сильвестр, кстати. по происхождению эорий. И почему тогда кому-то клятвы можно нарушать, а другому - нет? Типичный "двойной стандарт" и ничего сверх того.

Это теперь называется "бескровная"  :o :o??? От всей фамилии Приддов только Валентин  (младшие братья не рассматриваются) уцелел, да и тот случайно. Мне даже страшно себе представить, что в Вашем понимании считается "кровавым". :-\

Разве Сильвестр нарушил какую-то клятву?... ??? ???
Рокэ Алва давал клятву верности Фердинанду как Первый Маршал, а вот статус кардинала никаких клятв не предполагает.

Правда? А тот факт, что король является главой олларианской Церкви по-видимому следует игнорировать априори? Интересно, почему?

Роковые последствия влечет за собой нарушение именно клятвы, причем на крови ("моя кровь и моя жизнь принадлежит..."). Другие клятвы, равно как и простые обещания и пр. таких последствий не имеют.

Во-первых, самого текста клятвы мы не знаем, но даже не в этом дело, хотя почему нарушение Церковной Клятвы не карается - непонятно. У Вас получается, что если клятва не "на Крови", то ее можно смело нарушать? Но тогда получается, что тех, кого надо осуждать - вообще единицы. И уж те же Штанцлер, да и Вальтер Придд под эту категорию точно не попадают.
И вообще во всей Кэртиане имеется только один достойный человек - Рокэ.
Получается либо так, либо "двойной стандарт".

Эледем , посмотри, что о клятвах на чем думает ПМ ... кажется, это в ЛП...
Клятва конторолируется Кровью, клятва на Крови... Остальные клятвы - Кровью не котролируются...
Тоже самое, о стражах клятвы из гоганского источника...
Получается система Стихий-Крови контролирует только тех, кто к ней принадлежит, а для других - другие механизмы.... Пегая кобыла, выходцы , раттоны и т.д....

Естественно Роке...)))

Церковь - тоже толком неизвестная еденица в Кэртиане, и смотря какая, та же Олларианская - чистая политика, веры в общем  то никакой...

Так получается у тех, кто... скажем по-кэртиански ;) : не осознает понятие Чести... сиречь люди, не имеющие ни совести, ни банального чувства долга и прочего... Но мы берем именно Кэртиану - а там большинство героев именно таковы)))

Смотря кто судит, все относительно самих людей...))


Нельзя не согласится)))

Но при этом, эти механизмы не всегда срабатывают... А клятва Крови пока срабатывала без сбоев)))

И возникает вопрос - почему те же "механизмы" не всегда действуют?.. Альдо то уж точно ни одна кара не затронула, а должна бы...

Demori , я уже писала об этом, полагаю Альдо хоть какой , а эорий, если с него отсутствие первородства не снимает ответственности, один из вариантов - ПМ защитил Олларию (см сон Мэллит - чья кровь там гасила  зелень...), не исключено, что по ошибке, еще во время нохской дуэли...

Возникла бредовая мысль: а что, если Первородство этой ветви Раканов было слито еще Эрнани Святым Абвениарху и Церкви?
Мелкие остаточные эффекты в крови могли сохраниться.

[spoiler]Еще одна конспирологическая теория: вся история в ПЭ задумывалась Абвениархом, как многоходовка с целью получения Силы.
Сначала должен был умереть Ринальди, затем Эридани... [/spoiler]

А как это вообще технически можно осуществаить?

Енниоль же на что-то рассчитывал...
Ну организовал Абвениарх торжественную церемонию отречения. А у Эрнани не было достаточно опыта, чтобы разглядеть ловушку...

Интересно что это первородство вообще дает...

1. Всего текста не знаем клятвы ПМ не знаем, но знаем, что там были слова "моя кровь принадлежит...", т.е. что это была "клятва на крови" (это мы знаем из ЛП, когда Дик и Робер приносят клятву Альдо, и Робер замечает, что она "чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига".
2. Вот как раз про церковную клятву мы не знаем ничего, даже не знаем, приносит ли вообще кардинал какубю-либо клятву королю
3. Клятву не на крови да, можно смело нарушать. Я имею ввиду не в общеловеческом смысле, а в смысле механизма равновесия в Кэртиане. И тут никакого двойного стандарта нет.
4. Я ни в коей мере не оправдываю клятвопреступников, но с точки зрения мира ОЭ неминуемое наказание ждет только нарушителей клятвы на крови. Прочих же клятвопреступников ждет то же, что и любых нарушителей данного слова в любом мире - возможно, муки совести, возможно, осуждение современников или потомков, возможно,  спокойная старость с чувством выполненного долга. И читатель вправе осуждать героя за это или оправдывать. Опять же никаких двойных стандартов.
5. В контексте принесения и нарушения клятв, я считаю, Сильвестра вообще нельзя осуждать, поскольку мы НЕ ЗНАЕМ, приносил ли он вообще клятвы и какие,  и  нельзя сравнивать с теми, про кого мы точно знаем, что они клятвы принесли и нарушили.
6. От Штанцлера Сильвестр отличается по крайней мере своими целями: он хочет видеть - и сделать - свою страну сильной и независимой, а Штанцлер подкапывает свое государство изнутри.

P.S. А тема была про Рокэ и Оноре  :)

Придды, если не ошибаюсь, подверглись преследованиям после смерти кардинала?
А кровавым считается, то что началось в Талиге после его смерти. Заметьте, стоило Дораку заболеть на пару-тройку дней и случилась Октавианская ночь, а уж когда Сильвестра не стало ... понеслось.

А почему бы не посчитать кровавым то, что началось в Талиге по замыслам и планам кардинала?

То что задумал кардинал, конечно, можно назвать кровавым... ведь он именно расчитывал дать Манрикам и Ко волю... правда ИМХО не настолько ;), хотя сокращение "поголовья" Приддов, по-моему, было запланировано. 

Как бы в Талиге все в результате не случилось именно как планировал Сильвестр...  ::)

Была заготовлена чистка в сталинском стиле.
Сперва руками Колиньяров и Манриков прополоть стройные ряды наиболее оголтелых Людей Чести, имевших глупость "держаться за старое", фактически - Алисино охвостье. А следовательно - и Великие Дома, кроме Алва.

А затем отправить следом и наиболее наглых и неумереных навозников, поставив впереди колонны всё тех же Колиньяров и Манриков. Ну и короля с королевой. Первого за бездарность и явное вырождения, вторую - "за всё хорошее", ибо ТАлигойская Роза.
Короче планировалась операция по удалению раковой опухоли посредством отсечения если не головы, то её значительной части.

Определённая ледяная логика тут есть. Другой вопрос, что с вопросами чести и совести - не сходится никоим образом.
Впрочем Сильвестр - сперва священник, а потом дворянин. Точнее - сперва кардинал, министр, политик и фактический правитель, а уже потом, в отсутствующее у него свободное время, человек чести, совести и пр.


А между прочим, несмотря на расхождение в методах, именно к этому и идёт. :)

Не священник и не дворенин, а политик и фактический правитель государства. И в его действиях есть своя логика, хоть и жестокая. Сколько еще восстаний переживет Талиг? сколько жизней они унесут? А что будет когда Манрики и Ко начнут  грызться за наследство Людей Чести? Скольких они положат?
P.S. А вот после всего этого он священник и дворянин настолько насколько это возможно, а это ИМХО невозможно
P.P.S. Мне почему-то казалось, что Сильвестр задумал не настолько уж масштабную чистку, чтобы остаться без "значительной части головы"
P.P.P.S Сильвестр планировал "тихую, мирную" чистку, а не такой бедлам. Его целью было оздоровление, а тут... Я имею в виду, что он ИМХО ставил задачу стабилизации страны на относительно длительный промежуток времени, а чистка это средство, здесь же мы чистку увидим, а вот на счет стабильности... не похоже

Сильвестр планировал массовую резню среди дворянства... Большая часть фамилий должна была либо погибнуть либо потерять главу и еще пару членов... ИМХо,тут Сильвестр ошибся...  даже первая часть его программы завершилась бунтом.

А что приводит к восстаниям? Только гоганское золото? А может еще и недальновидная политика в неугодных провинциях? Кто заставлял кардинала облагать Надор и Эпине непосильным налогом? Если ставленники кардинала ведут себя там, как на оккупированной территории, то кто виноват, что население, в том числе и мелкое дворянство и офицеры не довольны?
Очаровательно! А кто допустил Колиньяров и Манриков к дележу наследства, к "дележу Севера и Юга"? Кто сознательно допускал и провоцировал, более того, готовил те чистки, которые в последствии провели пресловутые Колиньяры и Манрики? Кто натравил их на старую аристократию? Чем Сильвестр в данном случае лучше Штанцлера или Альдо?
Ну да. Только всего лишь вырезать три Великих Дома из четырех, уничтожить королевскую фамилию, ну и по мелочам всяких там Рокслеев и Феншо. А следом в Закат и исполнителей с их семьями отправить. Гуманист, однако  ;-v
А давайте сделаем наоборот: Штанцлер у нас кардинал, некоронованный король, у него вся власть, а Сильвестр только хочет. Поменяем ребят местами. И как Вы думаете, откажется Сильвестр от гоганского золота и гайфийских наемников и  будет тихо сидеть в своем имении (замке) и  разводить капусту. Или попытается предпринять какие-то шаги к власти. Почему-то мне кажется, что был-бы вариант №2.
Мне кажется, что в рассуждениях есть одна ошибка. Дело в том, что одно дело уже находится у власти и только ее сохранять, или только пытаться ее получить. В первом случае разумно поддерживать порядок и стабильность, во втором случае наоборот, нужны волнения в стране. Поэтому сравнение не совсем корректно. Именно, как политических сил и их представителей.
А что касается запланированной "тихой, мирной чистки", так же как и подготовки отравления Матильды, Альдо и Робера, то это, с моей точки зрения,  ничуть не лучше, чем попытка отравления Рокэ, если говорить о морали.

Ага. В сталинском.
[spoiler]Список Людей Чести, подлежащих кровавой чистке:
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер…
...
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни.[/spoiler]

Ну и версия Штанцлера:
[spoiler]Катарина Леони Оллар, урожденная графиня Ариго, герцог Анри Гийем Эпинэ, маркиза Антуанетта Жозефина Эр При, герцог Вальтер Эрик Александр Придд, герцогиня Ангелика, граф Валентин Отто Васспард, граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен, граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн Йозеф Мевен, граф Людвиг Килеан ур Ломбах, виконт Теодор Килеан, граф Генри Рокслей, виконт Джеймс Рокслей, граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг, граф Август Штанцлер, виконт Фридрих Шуленвальд, граф Луи Феншо Тримейн, барон Жан Филип Феншо, его наследник Эдвар, барон Александр Горуа, его наследник Симон, барон Альфред Заль, его наследник Северин, барон Ангерран Карлион, барон Питер Джеймс Лоу, его наследник Роберт, барон Максимилиан Гайар, его наследник Жорж...[/spoiler]

Как видите, никаких сотен тысяч пострадавших от кровавой гэбни. Так, несколько десятков фамилий, из которых большая часть реально работала против правящего режима.

А несколько десятков невинных и не очень винных людей - это мало?
Даже если абстрагироваться от соображений элементарной морали - у них есть вассалы, слуги, родственники... Сколько врагов Талига готовил Дорак? Причем не политических противников, а врагов смертельных, готовых мстить?

Массовая резня - ни разу.
Планировалось обезглавить склонную к смуте верхушку. Причём далеко не всех, благо лояльных фамилий также не мало.
Причём - именно верхушку. Титулованное дворянство. Меньшинство, которое выглядит многочисленным, в силу того, что именно оно описывается в книге.
Всякие там кавалеры Дарави, Сэц-Арижи и пр. в список не попали. Ибо кому они нужны - пешки.


Быть может те, кто заварил кашу несколько раньше? В матчасти не раз упоминается, что о бо всей это Великой Талигойе до Алисы никто и не вспоминал. А способ заставить забыть - отправить тех, кто упорно старается хранить алисины идеи в закат. А заодно и тех, кто может после этого накренить весы в иную крайность.
Именно этим Дорак и был занят.



Сильвестр стремится спасти Талиг. Шташцлер (ну и Альдо тоже, не будем вдаватся в подробности) - стремится его разрушить. Разница незаметна?


См. выше. Цель - сбрить оборзевшую и насквозь пропитанную вредоносными тенденциями и отмершими порядками поросль высшей аристократии [spoiler]я где-то читал, что такие составляют около 0,9% от населения ЦЕЛИКОМ[/spoiler] с лика Талига. Учитывая, что в противном случае может последовать, а последовать может форменное превращение Талига в Кагету (в плане консолидированности, мощи, богатства и пр). С той только разницей, что Талиг найдётся, кому захватывать.
Это не гуманизм. Ибо гуманизм - удел мечтателей и гуманист у власти - пострашенее Гитлера (ИМХО). Это - логика. И логика достаточно правильная.



Проблема в том, что Штанцлер изначально - агент враждебной державы. Окажись он на месте Дорака  не о чём было бы говорить, ибо от Талига остался бы только сражающийся в окружении Бергмарк и Кэналлоа.
Дорак же - то, что ещё называют национальным лидером. И окажись он на месте Штанцлера - или был бы мёртв, ибо ЛЧ арбалетчиками на крыше не гнушаются, или сидел бы в поместье, бессильный что-либо сделать. Хотя последнее лично для меня - непредставимо.
Суть не во власти. Власти у кансильера предостаточно, ибо он, в отличии от кардинала, чья власть держится исключительно на его таланте [spoiler]как я помню, Дорак, в отличии от Ришелье/Мазарини, даже не первый министр[/spoiler], кансильер - официальное высшее лицо государственного аппарата.


Попытка отравления Роке - шаг к разрушению государства со стороны лица, которое обязано это государство сохранять и преумножать. Государственная измена на самом высшем уровне.
Чистки - направлены на уничтожение государственной измены (даже не оппозиции, ибо оппозиция не состоит из предателей).
Разница заметна?


ППКС. Понятие "в сталинском стиле" употребил описательно. Относительно высших сановников. ;)

А оно в истории редкость??? ;)
И потом - уцелевшие прижухнут и детям своим то же накажут. Сперва от вида расправы над т.н. сюзеренами (кстати понятие сие возродила та же Алиса), а потом при виде тех, кто к власти пришёл.
А вид короля Роке с семейкой Савиньяк на высших государственных ИМХО способен напугать кого угодно. Причём напугать надолго. Хронически напугать.

В результатах - не очень... С такими спасителями и разрушители не нужны...

В целом верно. Остаётся лишь вопрос о том, что не будь Дорака - ситуация могла бы быть ещё хуже. Т.к. в любом случае основная ошибка Сильвестра (если это конечно можно назвать ошибкой!) - это то, что он так невовремя умер. Впрочем - чур меня лезть в эту тему, памятуя о былых бесконечных дискусиях. )))

ППКС

Gelon,
*меланхолично*
А расскажите мне, пожалуйста, чтобы такого изменилось, если бы Дорак не умер? Кажется, все, что он мог - он до той самой чашки шадди устроил  ;-v

Как минимум - Манрики с Колиньярами сидели бы как мышь под метлой. Точнее - высовывались бы точно в отведённых рамках.
Да и мятеж купленых войск не принйс бы такого вреда. Ибо куплены были не все, а ызаргов в Совете меча оказалось бы на порядок меньше. Да и Рафиано с Гогенлоэ цур Адленбергов в отставке бы не оказались.
Короче не исключено, что Альдо повис бы в петельке, альбо приклонил усталую голову к уютной плахе не дойдя до Олларии.

Плюс - что бы он там не упустил/допустил в Эпине, но всяческие подстрекательные письма (я не имею в виду бред "дедушки") пошли к адресатам ПОСЛЕ его смерти. Это и к восстанию относится.
Впрочем - сие уже не актуально. Т.к. он мёртв и даже в самом сумасшедшем полёте фантазии вариантов не предвидися. ТАКОЙ травы не бывает. :)

А в целом - лично я выхожу из этого полного оффтопа. Пока не поздно. ;D

Gelon,
Вообще-то, Дорак уже санкционировал их деятельность. И собирался от нее самоустранятся.

И сидя в Дораке или "на смертном одре" кардинал бы их контролировал. И вообще, откуда у вас уверенность, что Манрики и Колиньяры вышли за отведенные Сильвестром рамки?

А! Это, наверное, Манрик "зажал" деньги для войск, вот потому они и купились. А Дорак всенепременно бы всем все заплатил (заодно не было бы вопросов, зачем ему камешки) и, конечно, никто бы потом не купился (да и куда Манрику до Дорака - кардинал, естественно, все и вся проконтролировал и увидел бы то, что Манрик не заметил - глаз-алмаз у Дорака, все видит, все замечает).

А что конкретно бы это изменило? Усилилась охрана дворца на количество этих "неизыргов"?

То есть, все бы так и сидели, и ждали Рокэ на троне у моря погоды, напрочь игнорируя, пожалуй, единственную настолько удачно складывающуюся возможность только потому, что товарищ кардинал все никак в могилу не отправится?

То есть, утверждать, что основная ошибка Сильвестра - то, что он умер - это актуально, а подтвердить данное утверждение - уже нет? :)

У меня есть твердая уверенность что при живом Сильвестре ни одного человека, не входящего в "расстрельный список" не тронули бы.

Моя ИМХА: при всех своих недостатках Сильвестр во-первых оперативно бы среагировал на переход на сторону Альдо армии и гарнизонов, во-вторых предпринял бы энергичные контрмеры по наведению порядка, в-третьих при необходимости лично проследил бы за эвакуацией всех жизненно важных лиц (ну не поверю я, что он бы оставил Фердинанда "красотуну"), и в конце концов служил бы символом опоры и надежды.

Таварыщ кардинал мог и пресечь...

C@esar,
Возможно, если бы этим занимался сам Сильвестр (да и то - гладко было на бумаге). Однако он свалил это на Манрика и Ко. И максимум, как он мог их контролировать, - это постфактум выпускать "несписочников" (причем намного лучше от этого бы не стало), да и то - если бы "болеющий" (это еще если бы он действительно в Дорак не рванул) кардинал вдруг поднялся - там бы, ИМХО, очень нехилый междусобойчик начался.

Как именно он среагировал бы? Какие меры принял? Имеется в виду, которые кардинально могли что-то изменить, а не отсрочить на пару дней. Единственное, что "списочники" бы на тот свет отправились, но, думаю, Альдо бы без них обошелся (что называется, незаменимых нет).

Возможно, здесь разница в восприятии конкретной ситуации, но есть у меня подозрения, что Фердинанда не нашли не потому, что плохо искали, а потому что он хорошо спрятался. И у меня нет никакой уверенности, что при перемене слагаемых с Манрика на Сильвества Фердинанд будет прятаться менее тщательно.

И кому от этого холодно, а кому горячо было бы?

Не мог. Определенные события еще до чашки шадди начали развиваться, обективно независя от действий Сильвестра, а уж потом и подавно.

Да при всех недостатках, ИМХО у Дорака хватило бы сил прижать к ногтю Манриков. Возможно именно поэтому они его и отравили.

Ну во-первых о пресловутой раскладке по гарнизонам он бы узнал задолго до Совета Меча, а то и сам бы ее составил.
Средств на срочный набор гарнизона столицы могло и не хватить.
Так что возможно пришлось бы начать эвакуацию. Но ИМХО того паникерства, растерянности и парализованности в высшем руководстве Талига не наблюдалось бы.

Без Рокслея взять столицу?
Только если войска отступят для перегруппировки.

Если будет вообще прятаться. Все ж таки Манрикам Фердинанд доверял меньше.

ИМХО, от харизмы главнюка зависит не так уж мало.

C@esar,
Мну придерживается классической версии о проблемах с сердцем. Однако если вдруг отравили - так еще лучше. Раз он мог, но его отравили - это говорит как раз не о силе Дорака, а о том, что с ним могли справится.
А если брать без этого - во влияние на короля Дорак уже проигрывал (и неважно кому, важно, что заметил это только постфактум) + козырь в виде армии (она еще пока никуда не отправилась) у его противноков (в ситуации, когда будет решаться ситуация "здесь и сейчас" - вещь немаловажная).

И что бы это дало?

Угу. А еще добавить к этому паранойи на тему если тех купили, то как бы и этих тоже не соблазнили.

Так и получим какой-то выигрыш в несколько дней, однако отнюдь не кардинальный. Итоговый результат не поменяется.

У мну есть большие сомнения, что все решалось именно на этом уровне. В конце концов, входить в город (вернее, "вводить") надо было в любом случае, а наличие Рокслея никто предугадать не мог. Думаю, все решалось в "среднем звене", а в этом случае "свой"/"мертвый" - значения не имеет.

Я, честно говоря, слабо представляю, какие именно причины побудили Фердинанда не уехать из Олларии. Однако если считать, что это его собственное желание - то Дорак ли, Манрик - без разницы. Конечно, возможно, это и не его желание, но все равно, не думаю, что Дорак мог на это "чье-то" желание повлиять. Единственный вариант - изменение причин,которые вызвали это желание. А здесь есть у меня большие сомнения в способности Дорака.
Правда, говорить о Сильвестре и "вывозе" короля, вообще, смешно. Кардиналу нужен был мертвый король. Наследников - да, вывез бы. Так их и другие вывезли.

Кажется, чистейшее ИМХО на ИМХО (если я правильнол поняла): нет в Дораке никакой харизмы. И символом он бы не стал.

Простите пожалуйста, но на какой странице книги  о Великой Талигойе грезит Фердинанд? Или Валентин? Или кто другой из списка смертников? (Штанцлера и Катарину не предлагать, они отдельно). Или восставшие в Эпине?
И разве восстание в Эпине спровоцировал не Сильвестр? Помните, что об этом думает Робер? Или разговор Сильвестра с Вороном, когда Рокэ предлагает взять долги Эпине на себя?


Речь шла немного не о том.
Вот посмотрите. Альдо пытается сделать грязную работу руками Люра и Айнсмеллера. Штанцлер руками Дика. Сильвестр руками Манриков, Колиньяров и Авнира. Причем Альдо и Штанцлер согласны пожертвовать исполнителями в случае необходимости, а Дорак планирует их уничтожение заранее. Ну и кто из них подлее?
Теперь о цели.
У каждого из них своя цель. Дорак хочет сохранить то, что имеет. Альдо получить то, чего у него нету, но на что, как он искренне считает (во всяком случае, на момент начала КнК), должно принадлежать ему по праву крови и по праву рождения. Так в чем разница, если только Вы не являетесь патриотом Талига?

Сначала насчет процентов. Сравним списки. Гл. 6 ОВДВ.
Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, [spoiler]Савиньяки, Салина, адмирал Алмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер... Этим жить, править и воеввать.[/spoiler]
Список же смертников Вы привели сами. И Вам не кажется, что они несколько неравноценны по количеству людей? Причем "чистых" значительно меньше.
Небезинтересны и сожаления Сильвестра об отсутствии озер в Надоре, Придде и Эпине. Мол эти провинции остались осиными гнездами. Так что в данном случае речь идет не только о главах Великих Домов и фамилий.
И еще раз про аристократию. Допустим, Вы правы. Хотя в книгах сведений о поголовном загнивании  высшей аристократии я не нашла.  А что каждый хочет урвать себе кусок пожирнее, так это всегда так было и будет, как мне кажется. Но как быть с "навозниками", которые ни о какой Великой Талигойе не помышляют, которым сам Дорак дал волю и сам натравил их на аристократию? Которые все делали исполняя желания Сильвестра (разговор после дуэли Лионеля с Манриком мл.)

Если Штанцлер изначально агент Дриксен, то о какой его измене Талигу вообще речь идет? И тогда почему он до сих пор жив? Нужен был что бы привязать к нему побольше людей, вне зависимости от их виновности?
То есть, если я правильно поняла, то его бы убили? Причем или убили, или он сидел бы в поместье? Значит, для того, чтобы его убили, он предпринимал бы какие-то действия военного или политического характера для того чтобы изменить ситуацию? И при этом он побрезговал бы иностранной помощью, народными бунтами? И побоялся бы крови? Не уверена.

Это формально. Фактически, он даже больше, чем первый министр. А какие права имеет кансильер и в чем заключается его служба? Я правда не знаю, если можно, то ссылку на страницу или хотя бы приблизительно, где об этом написано.

Вы сами написали, что Штанцлер - агент иностранной державы. Так что в данном случае о государственной измене речь идти не может, как мне кажется. Он только выполняет то, зачем был послан, разве нет?
И кто изменник? И кому изменник? Измену готовит как раз Сильвестр, когда планирует убить короля и королеву  :). Да и Карла тоже, так как, кто бы не было его отцом фактически, он официальный наследник престола. И может быть серьезной картой в политической борьбе, если останется жив.

C@esar,
А в тексте это есть? Так вроде типичный сердечный приступ описан. И как бы он прижимал их, если он сначала сознательно натравливал их на ЛЧ, а затем планировал убить? Или убить - это и есть "прижать к ногтю"? Тогда они имели право на самозащиту, то есть, на убийство Дорака.

И далее о гениальности Дорака и что он все бы предусмотрел.
Гоганов и их финансирование "Проекта "Альдо"" проморгал? Варасту проморгал? Формирование Резервной Армии и ее перекупку проморгал? Октавианскую ночь и подготовку к погромам проморгал?  Тогда откуда уверенность, что он предусмотрел бы все остальное?

ИМХО, в стратегическом и оперативно-тактическом  мышлении Дорак сильно уступает Алве. Но столь же сильно превосходит Манриков.
Махровая имха: на тактическую перегруппировку сил его бы хватило.
И Алва возможно пришел бы тогда не один и в спешке а с какой-нибудь армией и позже.

Дорак, помимо всео прочего, еще и Талигом управляет. Так что нет у него не времени не физической возможности следить за всем...

Вина (или беда) Сильвестра в том, что он все всегда решал сам и окружение свое планомерно "расчищал" от тех кто может удержать события под контролем. Поэтому некому было подхватывать вожжи. Кроме того в обоих случаях Сильестр сам явно что-то замышлял поэтому никого "толкового" в столице не оставалось. Не надо забывать, что Авнира выдвинул Сильвестр, и на создание Резервной армии Манриков благословил он же. До поры до времени все его "куклы" делали то, что он хотел. А потом почуяли свободу.
При этом надо понимать, что кардинал Талига не может проконтролировать всех исполнителей. Офицеры резервной армии изначально были готовы изменить, а вот удержать их на сворке должны были Манрики.

Действительно не видите, или в логическую игру играете? :o
Ладно.


При чём тут Фердинанд? Он - ноль. Валентин обязан грезить о Великой Талигойе по определению. Ибо Придд, сын, брат и потомок Приддов. То, что у него оказалось достаточно мозгов дабы трезво оглядется - стало ясно в последних главах последней вышедшей книге. Ваше мнение - Дорак гроссмейстер телепатических наук?
Прочие - имеют глупость стоять за партию заговорщиков. Этого - достаточно. Что до семей - "И грехи отцов падут на детей" Так было и так будет. Всегда. Прочее - лицемерие. Убрать старшее поколение и оставить на развод мстителей - вот это было бы форменным саботажем. Вопросы?
Да, ещё одно - восстание в Эпине спровоцировали Колиньяры.
Кстати, почему Штанцлер и Катарина не при делах - поясните. Особенно про "эра Штанцлера".

И поясните, зачем Вы приплели сюда Ворона и долги Эпине? Хотя, кажется понимаю - опять к вопросу о восстании. Цель его - выявить и быстро и чётко прополоть достаточно дурных, чтобы взятся за оружие. Вновь. Не помри Дорак -удалось бы. ИМХО, не спорю.

Альдо использует преступников дл совершения незаконных, приступных деяний в рамках осуществления незаконного захвата власти.
Штанцлер - совершает преступление руками наивного болвана, подставляя вместо себя для плахи голову этого болвана.
Сильвестр исстребляет фактических изменников и заговорщиков. (во всяком случае по планам его, в силу ряда причин провальным) При этом для чистки гос. аппарата и дворянства, применяются лояльные системе высшие государственные чиновники и аристократы.
Поскольку после уничтожения несущего регресс и военно-политическое поражение регрессивного феодального элемента означенные лояльные чины и аристократы в свою очередь неизбежно станут угрозой государству и народу (просто попытавшись оставить у себя всё отнятое у казнённых, включая влсатьи влияние) - для них также заготовлена плаха. Будь Манрики и Колиньяры людьми типа Валмонов или Давенпортов - не ждала бы их и плаха. Ибо полезны. Но и рыжие и бурые - меры не знают, а дальновидностью не блещут. В расход.

Теперь про цели - Дорак стремиться сохранить, преумножить и укрепить государству, в служение которому он до остатка вложил свою жизнь. Всю, не исключая ничего. Ради этого служения он готов на всё.
Альдо пытается силой завладеть давно забывшем о нём государстве, даже не попытавшись ужнать - а ждут ли его там. Ждут, ибо Та Ракан. И точка. При этом он активно использует явных и тайных врагов того государства, которое вознамерился осчастливить, провоцирует вторжение в это (своё???) государство иностранных армий и надеется на его поражение. Он приносит (также осознано) неисчислимые беды его подданым, и считает допустимым частичное раздробление этого государства. Иначе говоря для достижения своей цели он готов погубить государство, на власть в котором осмеливается претендовать.
Так что из них подлее?


А я вот сожалею о том, что территорию США не охватывает район весьма вероятной вулканической активности и что теперь? Записывать меня в члены Аль Каиды? Да что Вы, я не достоин такой чести! ;D

Ещё раз - чистке подлежат те, кто оказался не достаточно умён, дабы отойти от проигравшей партии Алисы и продолжает держать сторону возмутителей спокойствия. Проще говоря - бунтовщиков. Что до чистоты - припомните методику выявления "потомков" им. Алисы Дриксенской и снимите этот пункт претензии.  :)
Про "вырождение аристократии" - так и представляю абзац, с подробным описанием процента дибилов, эпилептиков и пр. среди ЛЧ... Действительно... Абзац... ;D
Книги припомнтие - какова роль старых фамилий - что ни полководец Кракл - то "друг с каким врагов не надо", вспомните старого (да и нового) маршала Рокслея. Или Грегори Карлиона, которого пристрелил молодой Роке Алва. Или... Да просто полистайте книги. Речь ведь не о биологическом вырождении. А о факте абсолютной бездароности. Разные там Кавендиши, Тристрамы... Гадость, отворотясь не насмотришся. Что Вам ещё надо описать? ;)
Про кусочек же "пожирнее" - можно как Валмон вести хозяйство, и преумножать процветание государства, попутно получая прибыли, а можно как тот Карлион, что всю жизнь отирался при дворе в страстной надежде на "хоть какую-нибудь должность". Карманы с неё набить. А попутно и родину продать тому, кто лучше заплатит.

Про Манриков см. выше.

Об измене стране, которая его, скотину такого вырастила, дала титул, владения, средства оделила властью и кормила всю его жизнь. Стране, в которой он родился у родителей его - первого графа Штанцлер и супруги его. Безродного человека, благодаря Алисе вьехавшего в высшие круги.
Эту страну он предаёт и губит. Осознано. Целенаправлено.

А жив - а как насчёт фактов? Талиг - вполне цивилизованное государства, а "эра" никак не схватить за руку, ибу увы, умён.
Вы действительно думаете, что в нормальном Талиге хватают и режёт без суда и следствия? Дорак на подготовку подобной ситуации много лет потратил. И то всё криво пошло.
И отравить - вспомните мысли Дорака про яды. И про то, как бережётся душка Август. Рекомендую.


То, что он не стал бы прибегать к помощи естественных антагонистов Талига - уверен полностью. Ибо их конечные цели противоположны даже декларативно.
А крови он и так не боялся.


Что там Роке Килеану в Октавианскую ночь говорит? "Мною правит Король и Совет"? И что кардинала в этом списке нет?
Что до кансильера - то канцлер, это высшая чиновная должность в государстве. Выше его - только король. А кардинал - глава церкви, подчинённой государству. В Германии канцлер значит больше президента, полностью задвинув его в тень.
Фактически - Дорак выполняет обязанности, которые в нормальной ситуации должен выполнять кансильер. То, что он его отодвинул говорит о таланте и силе кардинала, а не о формальностях. "На совете меча кардинал безмолвствует". А вот кансильер - властен говорить.

Зря Вам так кажется. Штанцлера никто не закидывал на парашюте в тёмном лесу рядом с Талигойской границей. Он родился в стране. Просто он - глава партии, нацеленой на возведение на трон иностранного аристократа, с осознаным использованием иностранной (враждебной) военной, финансовой и политической помощи. Причём чётко осознающей, что причины такой помощи - стремление низвести Талиг до уровня рядовой, зависимой, условно суверенной державы. И Штанцлер сие осознаёт полностью.


Вот здесь я с Вами не спорю. Ибо хотя цели Дорака полностью оправданы целесообразностью и необходимостью (ИМХО), но идут в разрез с его обязанностями и долгом. Равно как и с вопросами чести и пр.

И то, и другое.
При том, что он 1. король; 2. приговорен кардалом к смерти.
3. опровергает Ваше утверждение, что все, кто предназначен к уничтожению грезят о Великой Талигойе. Целесообразно ли его убивать? Если готовишь государственный переворот (а именно это и готовил Сильвестр), согласна, целесообразно и даже необходимо. Как и Карла. Но это - преступление. Тем более, что Фердинанд ни в чем не виновен, если не считать виной то, что его существование мешает планам Дорака.
По определению - это не аргумент. По определению духовное лицо вообще в светские дела лезть не должно. В данном случае я имела в виду, что в списке есть невиновные ни в чем люди. И казнить невиновных хоть в назидание, хоть в целях профилактики - опять таки, преступление.
Цитирую слова Луизы (не дословно) "Когда в течение месяца от некогда многочисленной семьи остаются только старик, мальчишка и несколько дрожащих от ужаса женщин - это страшно".
Только один. Перечислите, пожалуйста конкретные действия ВСЕХ, кто находится в списке № 1, направленные на развал государства.
Второй вопрос, считаете ли Вы это нормальным задавать не буду. Судя по всему, считаете. Я - нет.
А кто назначил их туда и дал добро на произвол? Не Дорак?
1. Насчет Штанцлера я с Вами согласна. Он мразь и подлец, и, действительно занимается заговорами. Это доказывать не нужно, в книгах об этом сказано достаточно. Поэтому и вопросов по нему нету.
2. ИМХО ИМХущее. Катарине плевать на Великую Талигойю. Ее цель - выжить и спасти детей. А для этого все средства хороши.

Нет, такая мерзость даже для Дорака слишком. Самому подготовить и спровоцировать восстание, что бы потом торжественно казнить его участников, это за гранью моего понимания. И Вам не кажется, что при такой политике недовольные и готовые взяться за оружие будут всегда и всех их выполоть не получится? Вроде, как мелкий огородный сорняк, как его не удаляй, все равно где-нибудь вылезет.
Я приплела этот разговор затем, что бы показать Вам, что кардинал прекрасно в курсе того, что твориться в опальных провинциях и не возражает против подобного метода управления ими.

Про Альдо и Штанцлера цитировать и отвечать не буду, они приведены были, в общем-то для примера. Вроде точки отсчета.

И вместе с ними невиновных и лично ему неудобных и мешающих его  целям. Причем без суда и следствия, если, конечно не считать следствием произвол Манриков.
Да, но кто дал власть и одобрил произвол этих означенных высших чинов? Кто сказал им: "Фас!?" Манрик ст. человек умный и границы дозволенного знающий. И эти самые границы он не преступал, он делал только то, что ему велели! Еще раз вспомните их разговор с Дораком после дуэли его сына с Лионелем.
Только это "все" - чужие жизни. Свою кровь Сильвестр проливать не желает. Причем все грязную работу он перекладывает на других. Но да Бог с ним, это, в принципе понятно. Но мерзко именно то, что этих других, выполняющих для него работу и расчищающих путь его ставленникам и любимцам, он приговорил заранее.
Просто мы с Вами говорим немного о разном.
Если я правильно поняла, для Вас основополагающим является цель, средства неважны. Я больше внимания акцентирую именно на средствах достижения этой самой конечной цели. А средства у всех троих одинаково мерзкие.

А это не претензия, это просто выражение такое. Тем более "чистоту" фамилий списка №3 я и не оспариваю.
Ну, Вы придираетесь. Вы прекрасно понимаете, что под термином "вырождение" подразумевался вовсе не медицинский диагноз, а положение при дворе и в государстве некоторой части старой аристократии.
Просто я считаю, что казнить можно только виновных. Если человек виновен и вина его доказана, то это одно. А если и решение суда было - вообще замечательно. Но нельзя убивать только за то, что дурак.
Вы правы. Но "Карлионы" будут при любом дворе и при любой власти.

Ну вот так бы сразу! ;D

Король не имеет права быть нолём. Нолём имеет право быть булочник. Или Обломов. Или крестьянин. Для короля быть ничем на троне - государственное преступление не лучше прямой измены. ИМХО, естествено. Вспомните, чем кончалось присутствие на троне нолей в нашей истории - что цезарей, что Стюартов, что Бурбонов, что Николая II.
В расход. Ибо не фиг.

То, что это отвлечённо это преступление - не спорю. Другой вопрос, что и меру своей ответственности Дорак ничуть не преуменьшает. Знает на что идёт и что о нём потом скажут. За это - уважаю.


"Не может, а ныряет". Если больше некому - приходится Дораку.
А про Придда - в отношении феодальной семьи, скованной обычаями и долгом и пр. "феодальными пережитками" это - аргумент. "Окделл может быть только воином", всё такое. Это Вы, в наше время можете (если вдруг решите) поменять веру, гражданство, профессию, политические пристрастия. Ну посудачат, кто-то в частном порядке осудит, или поддержит. Для аристократа (особенно "староформатного", типа Придда или Окделла)сие - чревато боком. И хотя у меня есть определённые сомнения в том, что и Вальтер Придд был таким уж сторонником Великой Талигойи, но на ледяной личине у него сие написано не было. А к партии он принадлежал вполне конкретной. И официальным лидером её после Эгмонта стал. И по всем принятым в тогдашнем обществе порядкам Валентину была дорога туда-же.
Так что подобные казни - не в назидание. А в предупреждение. Не буду говорить про эмоциональную окраску.

Ну, предоставте мне материалы допросов ведомства Колиньяра. Или содержимое головы Хозяйки сайта. Т.к. матчасть таки всего не содержит. О принадлежности к партии - там есть. О вредоносности отдельных личностей - там есть. То, что только описанные личности ничего крупнее "гласа вопиющего в пустыне" в масштабах Талига не обеспечили бы - ИМХО очевидно.

И ещё - я не считаю это нормальным. Но я считаю это необходимым и неизбежным.

По настояниям клана Колиньяров. Верных слуг (особенно таких как фламинго и медведи) надо сытно кормить, а то покусают. И помниться Дорак не был от этого в восторге (что-то там мелькало в размышлениях о передаче Эпине и разбиении герба)


Насчёт Катарины - это стало доказуемо в последних книгах. Причём - нам. Дорак относительно Катарины так и не смог прийти к определённым выводам. Перестаралась наша притвора. На протяжении КНК, ОВДВ, она выглядела стопроцентной интриганткой и сторонницей Штанцлера. Ну, а для Сильвестра - и того дольше. ;)
Кстати - о Дораке она жалеет ИМХО вполне искренне. С чего бы это? ;)

При такой политике останутся лояльные и понятливые. Которые засунут отжившие фанаберии.. скажем, в чулан. Хотя в целом - вернее всего, что Сильвестр немного недооценил слепоту Колиньяров и их готовность ломиться напролом, не задумываясь о последствиях. Зато это хорошо оценил Штанцлер - видимо потому, что Колиньяры воспользовались ЕГО методами "работы с населением". И переиграл. Всех.


Если честно, то в матчасти я заметил только одно шкурное деяние Сильвестра - письмецо, данное матери Германа, с приказом провести подательницу к кардиналу в любое время.
И ещё одно - произвол Манриков - это, извините, уже чистка. В обыденной жизни он на Алисину камарилью только облизывался. И готовился. Опять таки к чисткам.

Фас им сказала смерть Дорака. Ибо к запланированному добавились амбиции рыжых и бурых. Уже без всяких планов. Или Вы действительно полагаете, что при Дораке Манрику-папе отломилось бы кансильерство? Максимум в качестве обещания. А потом "а не сьездить ли Вам в казначейство, дорогой мой друг? Там, говорят штукатурка с потолка посыпалась, поглядите?" ;D
Одно дело когда тракторист толкает бульдозером кучу мусора, а другое когда он выпадает из-за рычагов и многотонная махина начинает выписывать фигуры высшего пилотажа. У нас таже ситуация.

Делать "то, что ему велели" можно по-разному. Можно толково, а можно как тот дурак, что молиться пошёл, да лоб разбил.

Найдите мне политика, который делает грязные дела своими руками. Про Ктулху и самого первого австралопитека, схватившего скипетр и державу (читай - дубинку и булыжник) упоминать не надо. ;)
А свою кровь Дорак пролил - всю, до капли.
И как Вы представляете, чтобы он делал грязную работу сам? Как в том анекдоте? Штанцлера на краю фонтана тупым мечём? ;D Увы, слишком много работы для слабого сердцем болезненного человека.
Мерзко, не спорю. Но благородство в политике - удел литературы.

А чистых средств в таких делах в принципе не бывает. И средства для меня - важны, но второстепенны.

Ну разве что самую малость. ;D


Опять же - булочника, крестьянина или Обломова - не обязательно. Если человек полез во власть, в передел влияния - путь будет готов к тому, что в таких местах дураков отстреливают.
Сиди они себе тихо в провинции - никто бы их не тронул. Карлионы вон раньше даже дворянство вернули, в бароны пролезли. Кто им мешал и дальше прогрессировать? Нет, не стали? В расход. Ибо не фиг.

Простите, когда начали вырезать Приддов? Штанцлер к тому времени уже давно сделал ноги. И правильно, ибо после смерти Дорака он в Олларии прожил бы ровно столько, сколько нужно времени страже доехать до его дома. Ну может ещё протянул бы пару дней в Багерлее, на дыбе.
Ибо Приддов сожрало не талигойское правосудие, а воплощение на практике проскрипционых планов Дорака. Причём воплощаемое - без руля и без ветрил.
И ещё одно - я в данной ситуации под "заметает след" понял так, что Катарина не только не даёт прямо поймать себя за руку, но и саму суть своих поступков удачно прячет. Оставаясь для Дорака неизвестной величиной.


ИМХа на ИМХу, согласен. Недоказуемо. Как, впрочим, и любое "Если" в истории.


То-то он не смог уехать из Ургота, хотя и понимал, что это жизнено необходимо.
Ещё раз - нет ни одной законной основы, согласно которой приказ кардинала Сильвестра оказался бы обязательным к исполнению для коменданта Олларии. И его бы за это (опять таки по закону) никак не смогли бы привлечь. Дорак же не свои буллы рассылает, он через правительственную систему Талига, через подпись короля работае. И своё влияние.

ЗЫ. Кажется пора уже несколько страниц в отдельную тему выносить, что-то тут ни Алвой ни Оноре и не пахнет ни разу... :o 8) ;D ;D ;D

Простите, но Бонифация (именно лоботряса!) сняли со спущенными штанами/задраной рясой с дриксенской "сотрудницы". Штанцлер таких ошибок не делает. Ибо ни разу не лоботряс.


Совершенно верно. Одно дело убрать реально влезшего в историю начинающего клирика, а другое не располагая реальными фактами (даже такими) убрать высшего чиновника государства. Напоминаю, что в этов ремя партия Штанцлера ещё не уничтожена. И в силе. И в её составе - вполне себе высокие чины. Один супрем Придд чего стоит.
Тот же самый Гогенлое-цур-Адленберг может возмутиться происходящему. Да и насчёт Рафиано я не совсем уверен. Ибо их сторона - ещё и законность.

Оно и в России одно дело убрать пару пешек типа нас с вами - захотят в Кремле - мы с Вами сами поверим, что за дело сели. А вот того же Ходорковского сажали долго и криво, хотя доказательства БЫЛИ. А по уровню - Штанцлер выше. Типа ВВП в нынешней ипостаси. Представте ДАМ'а, который пытается засудить ВВП... ;D А вернее даже не ДАМ'а, а кого-нибудь из серый кардиналов, уж не могу и сказать о ком можно было бы вести речь. А в Талиге, ИМХО, законности пожалуй по больше, чем ныне в России. ;-v


Штанцлер говорит именно то, что ответил про его, Штанцлера, "карманного агента" у Дорака Роке Алва - нету - значит липа. И всё в шоколаде. Зачем ему отпираться, или кричать??? У него закон Талига под рукой есть.


Откуда испаряется, также как из дворцовой церкви, после дуэли. Все пешки там-же, разве что четвёрка ЛЧ проживёт подольше (может быть).


Полагаю, он что-то типо того и готовил. Не успел. Умер посреди подготовки базы.


Ну да. Придд - не только супрем, но и глава могучего и многочисленного дома, кстати - не затронутого и не прополотого последними восстаниями.
Не гарантирую, но супрем - верховный судебный чин. По логике вещей это должно давать определённую неприкосновенность. И как высший судебный же чин Вальтер вполне может оказаться в состоянии "утопить" любое дело против Штанцлера. Или сильно его подпортить. Следовательно - начать надо с него.

И ещё одно - список - это набросок мыслей и планов. Уверяю Вас, да Вы и сами заметите, коли вчитаетесь в текст, что ни разбиения на абзацы, ни нумерации, ни тем более граф и колонок в означенном клочке бумаги как-то нет.

Вы никогда не составляли длинных списков необходимых вещей в поездку? Так вот - самое важное (паспорт, деньги, пЫво ;D ) зачастую идёт в конце. ибо про это помнишь твёрдо. И в первую очередь вспомниаешь иное. Может оно быть и так.
В любом случае это "и разумеется" - скорее значит, "а в первую очередь" или "ну и как же без нашего главного героя". Бумага то неформальная.  ;)


Естественно нет. Список - план действий на то самое, тщательно подготовленное время, когда оппозицию и крамолу можно будет резать не оглядываясь на формальности.

Не сочтите за выдерание цитат из контекста. Так было удобнее соотносить комментарии.  ;)

Gelon,
Положим, "убрать" можно, не имея никаких фактов :) (исключение - последние Повелители с их везучестью, но версия о том, что Штанцлер - Повелитель Ветра мне на форуме встретилась единожды, и развитие она не получила). Тут, знаете ли, в XX веке даже наличие высшего должностного поста не спасало.

Где-то в размышлениях Дорака то-ли в КнК, то-ли в ОВДВ есть во-первых сетования на то, что Дидерих засветил все известные яды (а мышьяк неудобен по ряду причин). А ещё про то, что по тихому убрать такого прожжёного интригана как Штанцлер проблемно.
В Кэртиане много достойных профессий, но вот ниндзя из голливудских боевиков там как-то не прижились...

Neferata


Вы это, всё в кучу не валите. Например, Оскар Феншо в своей судьбе был виноват сам.  ;D 

Что касается слов про Адгемара, то Рокэ таким образом напоминает Штанцлеру у кого возникла идея вручить ему полномочия проэмперадора.

Gelon,
Так зачем по-тихому? И причем тут способности Штанцлера как интригана? "Громкость" убийства что-то изменит?  Два именно что громких убийства высших должностных лиц в XX веке, ну никак не повлияли на их раскрываемость.

Не прижилось. Только это не помешало энным количествам покушений на Рокэ, его отца, да на того же Ричарда.

Данная "засветка" не помешала тому же Дораку думать об отравление Альдо и иже с ним. В сравнительно недавнем прошлом еще и король отравился.
Заметят, и что? Граф Штанцлер оказался предательем, но при подготовке покушения на короля не рассчитал свои возможности и был крайне неосторожен, вследствии чего сам же отравился. Тем, кто желает получить соболезнования, обращаться сразу в Багерлее.

Последовала Вашему совету и перелистала первые книги еще раз. Итак, в первом приближении,  имеется три группы потенциальных заговорщиков.
1. Придворная группировка (Штанцлер, Придды, королева, Арриго и далее по мелочи)
2. Агарисские "сидельцы"
3. Опальные семьи (Надор и Эпине)
На начало первой книги эти группы между собой не связаны. Первая связь - это приезд Дикона в столицу.
Кто из них реальный заговорщик и готовит планы по организации захвата власти и государственному перевороту?
Насчет Приддов уже разобрались.
Килеан ур Ломбах и Ариго - им известно, что будут погромы. Но это не доказательство измены. Им известно об отравлении Алвы. А вот это уже можно считать ковственым доказательством.
Далее по списку.
Феншо. Более или менее детально описан только Оскар. И пожалуйста, вспомните то, что он говорит Дику. КнК стр. 349.
Я даже немного процитирую.
И если предположить, что "яблочко от яблоньки", то семья вполне приличная. Возможно, к Олларам не лояльная, но настроены они патриотично и о Великой Талигойе разговора нет.
Далее. Рокслеи в конце концов изменили. Краклы тоже. О Лоу и  Гайарах не помню, но вроде, они не упоминаются.
Таким образом имеем, что часть, причем значительная)  людей невиновна в измене. И, думаю, что логично сделать вывод, что и сам Дорак не верил в их виновность, а просто расчищал дорогу своим друзьям и ставленникам.
О короле ниже.
Вторая группа. Со стороны Альдо и Матильды о государственной измене говорить не приходится. Они Талигу не изменяли. Робер, Борны, Саво - беженцы. Остальные тоже. Сильвестр собирается отравить Альдо, Матильду и Робера. Но его опережают. Но сам заговор, а именно связь и договор между Альдо и гоганами (истиниками) он благополучно промаргивает.
И третья группа. Эпине и Окделл старшие убиты. И Сильвестр санкционирует грабеж провинций. Кроме того, что начинает сводить счеты с Диком. И в дальнейшем планирует его убить, как и Мирабеллу, и Эйвона
И в результате действий Дорака, в том числе и санкционирование им произвола со стороны Манриков и Колиньяров, часть приличных людей перебита, а разная шваль всплыла наверх. А переворот все равно состоялся. И это великий государственный ум, ага.

Да, но одним из издержек монархии как раз и является то, что престол занимают не по данным к государственному управлению, а по праву рождения и старшинству. И если Дорак не желает, чтобы королями время от времени становились нули, то надо менять не короля, а государственный строй. А где гарантия, что сын Алвы не будет дебилом? И тогда что, снова убивать и искать кого получше? Кроме того, не сам ли Сильвестр усиленно превращал Фердинанда в марионетку? Желал править за него. Это только перед смертью озаботился тем, что кому оставить государство. А до этого?
Извините, но не могу с Вами согласиться. Дорак провоцирует и желает позорного развода, для того, чтобы обвинить в смерти Фердинанда королеву. То есть, убивать будут по его приказу, а отвечать придется Катарине.
Да и в истории с грабежом провинции и чистками он желает остаться в стороне, спрятавшись за спинами Манриков. И это ему удается, как свидетельствует разговор офицеров и генералов Северной Армии в начале ЯМ.
А как же тогда Савиньяки, фок Варзоф, Дораки? Если следовать Вашей логике, то они должны были умереть в свое время за Эрнани Последнего, а не перейти к Олларам. Если вести речь о традициях. Или пожалуйста, Эпине перешли к Олларам, затем подняли мятеж за Великую Талигойю, а Робер вот делу Раканов решил изменить. Так что верность традициям - не аргумент, мне кажется. Тем более, что касается Вальтера Придда, то его поведение было безупречно, иначе не занимал бы он такой высокий пост при дворе.
А в чем разница?

Фламинго и Медведи при дворе уже 400 лет. И что, всегда такую волю имели? А если нет, то почему не покусали? И почему кусаться начали только сейчас? Может раньше просто правители мудрее были и на подобные деяния их не подстрекали и вообще держали в узде?

Вы уверены? А мне кажется, что ее приговорили не потому что подозревали в причастности к чему-либо, а исключительно для того. чтобы свалить на нее устранение Фердинанда. И мне кажется, что даже доживи кардинал до чисток, Катари точно так же отправилась в Багерлее (или сразу в монастырь или на плаху).
А по моему, просто в пику Манрикам. Чтобы показать им, какие они ничтожные и неблагодарные.

И немного о полномочиях Дорака.
Вы говорите, что формально властью он не обладал. И что приказ военному коменданту отдать не мог. Но тогда почему же Штанцлер подделывает письмо и ставит на него именно подпись Дорака? Кансильера деревенским дурачком не назовешь, и если он писал такое, то значит приказ кардинала - это реальность и далеко не первый случай. Кстати, ни у кого из присутствующих вопроса о полномочиях кардинала дать такой приказ не возникло.

Алва, Дорак, Штанцлер...
К первым двум отношусь положительно (даже на отрицательную роль Дорака). Штанцлер же... пожалуй, хуже Дорака в энноге количество раз. У Дорака с Алвой конечно, руки в крови, но они этого и не скрывают. Ш. же... на его руках крови, наверное, и не меньше, другое дело, что это не все видят.
И вообще, Дорак хотя бы пекся о Талиге, а Ш. скорее не о Талигойе, а о себе.

Странный, однако же, критерий оценки...

А Вы уверены?

Пара слов... (ну, не пара ;D)
Действительно -преступление. Только не будем забывать ,что на момент разгона регентского совета Алисы Фердинанду три года. И воспитать из него можно было что угодно -в рамках способностей, конечно. Дорак становится "фактическим правителем Талига" в 80 году, когда Фердинанду 22.
Сам старичок сделал все ,чтобы отбить у молодого человека всяческое желание заниматься чем-нибудь полезным, постепенно привратив в попугая в короне, потому что так было удобнее править ему, необходимому -сам об этом вспоминает.
А теперь когда выяснилось что даже всемогущий кардинал -не черепаха в коробочке ,чтобы протянуть триста лет -свое преступление решил искупить кровью, причем, что характерно, чужой.
Я уже не говорю о том что опасность существует только в расстроивовшейся дораковской голове -встали бы за троном Алва и Савиньяк и правили бы дальше. Но, нет,  "без меня неинтересно" (с) кровушка нужна.
Страшная ответственность за массовые убийства в том числе женщин и детей-о нем плохо скажут! ;-v ;D 8)
Это очень обидно, особенно покойнику. ;-v

Только есть поправка.
В том,  что Вальтер Придд -глава, похоже уверены два человека -Дик (эр Август сказал) и Дорак (рядом с эром Августом на совете сидит) А поросенок и кардинал -это сила!   ;D
Дример нам убедительно намекал что Придды уже больше 10 лет с "партией ЛЧ" порвали.
От себя добавлю, что версия была очень догичной, и вероятно, так оно и есть, только кардинал этого не разглядел. Ну так это для политика его маштаба и возможностей - сущий пустяк. ;-v

Я не одобряю "списков Дорака", но основания полагать, что после смерти ЛЧ попытаются оказывать влияние на короля сами у него были. Что могло бы обернуться  большей кровью, относительно их устранения. И опасался возможности такого перехвата в будущем, Алва тоже не вечен. Другой вопрос, будущую "передачу власти" (фактической, а не формальной) можно было провести менее кроваво.

И нам не известно, как бы он сам  реализовал списки в действительности. Альдо он тоже собрался травить.


Формально - не порвали, Штанцлер их считал сторонниками, хоть и ненадёжными. Хоть то что в их цели не входил Альдо на троне - это безусловно.

А на границах в это время кто стоять будет?
Кто у нас в столице остается?
Ариго, Придды, Штанцлеры, Манрики, Колиньяры, Рокслеи, Килеаны и прочая мелкая нечисть... Ну кроме того есть еще Гогенлоэ и Рафиано.
Ноймаринен воюет
Савиньяки воюют. Ну одного еще можно в столице оставить.
фок Варзов воюет
Алву хлебом не корми - дай повоевать. К тому же он постоянно ввязывается в рискованные авантюры и способен погибнуть (о режиме "неуязвимости" Дорак не осведомлен)
В таких условиях партия "ЛЧ" вполне может получить после смерти Дорака локальный перевес в столице. И получить рычаги влияния на короля.

в любом случае и Алва не всегда воюет, и есть Лионель. В принципе, можно в столицу, например, Ноймара выписать (непонятно, кстати, почему эта мысль никого не посещала. О малолетнем Сэ мы думаем, а о вполне взрослом наследнике Ноймаринена или его братьях - нет...).

Ох, не из этой темы дискусия, ох не из этой... Ну да ладно, пока карающая длань не проявилась на стене, побезобразничаем ещё. ::)


Я, как-то относил Окделлов и Эпине к партии Штанцлера. А точнее к отработанным материалам этой партии. В том плане, что партия кансильера идеологически продолжает линию Регентского совета Алисы, а Эпине - плоть от этого совета (старый герцог был его главой). Ну и Окделлы тоже.


Нет. ИМХО, но знание о погромах они не могли получить иначе чем от кансильера. Иначе говоря - от тех сил, которые собственно слили в Данар Дораковского "человечка" при Авнире и спалили склады. ИМХО - это также измена.
Или как минимум - гнусное преступление против граждан собственной страны (уже - столицы). Истинные ЛЧ, что и говорить. >:(


В данном контексте не поспоришь. Оскар Феншо действительно был сторонником Талига. Возможно столыпинского толка, но в заданых рамках - не предатель. Вот за его родню, поручится сложнее. Оскар - человек весьма передовой, мог быть достаточно разумен и гибок, дабы спихнуть с себя семейные "традиции и устои" алисианского образца.
Но - в матчасти не помню фактов, так что ИМХА на ИМХУ.  :)

Что до Рокслеев, то "в конце концов" тут не катит. ИМХО (а как же иначе))), но роль маршала Генри в захвате Фердинанда достаточно прозрачно демонстрирует из политические пристрастия.
Лоу и Гайаре "виновны" в силу вассальных отношений с осуждёнными Эпине. Возможно это и принцип ответа волка барашку [spoiler]"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать"[/spoiler], но надеятся на их лояльность в обновлённом Талиге они причин скорее всего не давали. Опять таки - матчасти я не помню, судить сложно.
Но в целом - да, я склонен согласиться с Вами, уточив лишь, что в списки наверняка попали определённые люди не столько за вредоносность, сколько за очевидную свою недееспособность и бесполезность для правящего режима. (тот же Кракл).

Это как  газоном на даче - чтобы травка росла красиво и ровно одуванчики нужно подвергать полнейшему геноциду. 8)


Не изменяли, ага. Так, служили знаменем всем, кто ему изменял. Не повезло, не спорю. Но коли не нравится - откажись от прав на престол и займись делом. Матильда, кстати, к этой мысли и сама пришла, когда подумать повод появился.
А беженцы, между прочим, заговорщики, мятежники и государственные преступники. По статье, за которую в Талиге казнят смертью. Между прочим - вполне обоснованно.

В принципе я про третью группу уже сказал.
Насчёт Дика - разве Дорак в финале оказался не прав? Кем у нас там сейчас Окделл числится?
Про Мирабеллу вообще молчим - орёт на все ЗЗ про Святого Эгмонта и Олларских узурпаторов.
Что до Лараков - я понимаю, что и отец и сын люди симпатичные, но опять таки - над папой, по крайней мере, прямо таки табличка светится - свято предан дело Эгмонта-Раканов. И шо с ним таким делать? Если в качестве общеизвестного факта постулируется то, что вместе с Эгмонтом он не дрался исключительно в силу проблем со здоровьем? Причём не надуманых.

Что же до произвола Манриков и Колиньяров - я уже писал про руль и ветрила. лень повторять.
А фекалии, они всегда всплывают. Просто при Дораке их бы отправили следом за заговорщиками, а так плавают себе.

Полагаете дерьмократию чем-то лучшим? Типа в ней в кресле правителя каждый раз оказывается профессионал?  :o ;D
При монархии, знаете ли, на престол садится челвоек, которого хотя-бы официально и профессионально готовили к правлению. При прочих - э-э-э... системах наверх обычно попадает самый голосистый.

И недееспособные особи бывают и там и там. В равной пропорции.

Кроме того - если судить по той матчасти, что стоит у меня на полке Фердинанд не смог бы править (тем более в разоёрнном и ослабленном при его родителях) государстве и без помощи кардинала. Хотя то, что Дорак старательно приучал его к роли куклы - это верно. И вероно то, что перестарался. Что и сам с унынием понял в финале.

Это где Вы такое прочитали???  :o
Дорак, вообще-то планировал убрать Катарину, дабы женить Фердинанда на "купчихе". И уже потом, поставив на нём крест, стал числить Катарину  в покойницах "на общих началах". Вот только, если Вы внимательно читали книгу. "а потом несчастный случай в казначействе унесёт жизни короля и Манрика"... Это в несчастном случае Катарину обвинять планировалось, э?

Естественно, в этом и соль. С точки мусора виновата должна быть метла, а не дворник.


Угу. Три фамилии, которые сразу после переворота перешли на сторону Франциска и неуклонно остаются на стороне Олларов. Именно что традиция, подтверждённая временем.
А вот Эпине - эту традицию нарушили, в пользу "псевдовозрождения" Алисы. Робер фактически возвращается к традициям рода последнего круга.
Придд - таких финтов не делает. По крайней мере внешне. А что там у спрута на уме - не знает никто. Следовательно - судят по делам прошлым. А дела прошлые говорят за связь Приддов с заговором.

А вот про высокий пост - не упрощайте ситуацию. Придд - (я это уже писал) глава большого и влиятельного дома. Крупнейший землевладелец. Вполне финансово самостоятельный и состоятльный.
Равно как Катарину сделали королевой, в попытке примирить враждующие партии, так и Придд занимает высокий пост. Примирение не удалось. Ну что же. Надо чистить.

Раньше не было Алисы с её идеями. И рыжие с медведями служили наравне с Эпине, Окделлами. Ну а про Штанцлеров никто и не слышал.
Теперь одними травят других, ибо эти другие совершили государственную измену. Следовательно - нарушился баланс и навозники сразу захотели слишком много.
И - да. Короли были мудрее и единство страны так не страдало. Были разные королевские братья, которых вешали по ряду причин, но вот гражданских войн как-то я в Талиге не упомню.
А у Дорака, в силу отсутствия реальной, подкреплённой законодательством власти, возможностей для контроля за ними - меньше. В распыл.


Ещё раз - где Вы такое прочитали? И, да, судьба Катарины была бы печальна при любом раскладе. Т.к. сделанная на неё мирная ставка себя не оправдала. А дать понять Дораку, что с Штанцлером и К её не по пути она не смогла. Не важно почему.


В приватном разговоре с Луизой, ага-ага...
Потому жалеет она, что про списочек знать не могла, про вариант списка от "эра Августа" если и знала, то понимала, что липа, а то, что с Дораком можно говорить здраво, вотличии от озверевших от крови рыжих - понимала.


Матчасть, сударыня! Письмо подделали задним числом!
И потом - что ему было - себя топить? ;D Вот бы Сильвестр обрадовался...
Или имя Фердинанда ставить? Чтобы Килеана сотоварищи обезглавили прямо тут же, во дворе? Любой наглости есть свой предел, а Фердинанд и так озверел.

Приказ кардинала - может и не первый случай. Но это - показатель его личного влияния и силы.
И ещё раз повторюсь - официально такой документ для коменданта столицы без подписи короля или первого маршала (даже наверное не консильера) силы не имеет.
Потому и подделали. Ибо убедить нужно было короля. Либо в подложном приказе, либо в том, что Дорак его отдал. Подпись короля в данном случае - явный перегиб.
А вот с Дораком сложнее - ибо отдать мог. И обратного - не докажешь. Как раз в силу того, что он официально не чиновник.

Людовику XIV подобное воспитание не слишком помешало.
И потом - Фердинанд - слабый сын слабого родителя. И полагаю, что к 22 годам это было ОЧЕНЬ хорошо понятно. Пускать такого на трон расшетанного государства? Да Вы что! :o


Обидно и оскорбительно. И тем не менее он на это идёт. "Если не я, то кто?"
Уважаю.


Значит были причины этого не разглядеть. Та же самая речь по поводу проэмперадорства Алвы об отходе Придда от заговорщиков прямо таки кричала. ;D
В конце концов - я полностью уверен, что эр Дример намекал на это нам, но как-то не собрался изобрести способ намекнуть об этом самому Дораку... ::)


А вот меня гложут сомнения о том, что потомки Ноймара, равно как и некие братцы Катершванцы, до последнего человека тэба на северных границах. Ноймар, это ведь не только ценый мех не что-то этакое, а государственное образование с широкой автономией. Своих дел хватает.

ВОт я тоже про Ноймаринен так думал. А потом случайно вспомнил, кто был предшественником Дорака на кардинальском посту... И не мешала автономия...
Кэналлоа тоже образование с автономией. А сколько поколений соберано из Олларии в Алвасете палкой не выгонишь    калачом не заманишь выбирались только в отпуск да на пенсию? 

согласна...
нет, ну не факт, конечно.
просто если рассматривать сих двух господ, то... Дорак мне как то больше нравится, пусть даже он и запросто шел по головам... Штанцлер тоже тот еще апельсин...
а вообще они друг друга стоят, с удовольствием бы подсыпали яду друг другу

Ушедший в церковь во многом (а то и во всём) рвёт с домом, так что это не катит. Ноймары - национальные гос. деятели. Во всяком случае, если без крайностей типа времён Алисы.

А Кэналлоа - у них на северных границах толпы врагов не топчется. Так, в море может и шалят, но там флот. Ситуация вроде как иная.
Хотя - что мы знаем про устройство Кэналлоа? ;)

Изменит. Для "громких" - было ещё рано.


Ага. Безуспешных покушений. При простейшей защите.
А Штанцлер берёгся всеми возможными способами. И потом - пока дела не вошли в стадию беспредела - подобное было бы возможно только в случае гарантированного неоставления следов. А сие было немыслимо. Ибо, повторяю, Штанцлер человек осторожный.


Насчёт Альдо - можно. Другая страна, да и претендентов на отравление нашлось бы много. А насчёт короля - там и ещё было ясно, что произошло убийство. А дело, повторюсь, на указанном .
этапе нужно было сделать тихо.
И потом - Вы как думаете, отравители Сильвестра стали бы "трое держат, а двое в пасть грибы пихают"?
Этакое "что с тёщей? Грибами отравилась. А чего зубы выбиты? Да жрать не хотела". В данном случае - не пройдёт. Ибо беспределу ещё не время.

Эр Gelon, из всех Ваших рассуждений вытекает один единственный однозначный вывод - "двойной стандарт" живет и процветает. То есть кому-то можно устраивать геноцид людей, которые в его воспаленных мозгах проходят по категории "враги государства" (кстати, среди них сюзерен затесался, он же Глава Церкви), а кому-то (Скажем Альдо), пользующемуся теми же самыми методами только для достижений целей в своем представлении - никак нельзя. Да и Штанцлеру, который опять же служит своему представлению о будущем государства - тоже непозволительно.
Печально все это, и очень неприятно. :( :( 

И самое интересное - это то, что с точки зрения интересов Талига, деятельность Дорака по своим результатам была не лучше деятельности Штанцлера...

Сужу по целям и предназначениям. В конце концов - иметь чистые руки в политике - значит не иметь отношения к политике.
И потом - подчеркну. Я не оправдываю Сильвестра. Я не говорю, что он поступал правильно или "красиво". Я говорю - что он делал то, что в его представлении шло на пользу ЕГО стране. И любой ценой. Прочие эту страну разрушали. Хотя тот же Штанцлер должен был её оберегать.
Двойной стандарт? Пусть.

Что же до Фердинанда - мне его жалко. И этот аспект в размышлениях Дорака мне неприятен. Но я уже писал - быть слабым для монарха - уже преступление. Государственное. Следовательно - заслуживает кары.

Да, кстати, это разумеется моё ИМХО, однако я никак не вижу в книге того, что Штанцлер служит своему представлению о будующем государстве. По крайней мере - государстве, где он живёт.
Разве что он настолько клинический пациент, что желает жить в руинах независимой державы и низко-низко кланятся чужому флагу. Но если так - то осуждение и ликвидация его действий - уже не двойной стандарт, это инстинкт самосохранения. Талига. )))

В результате своём. В силу того, что бульдозер отправили в дорогу, забыв бульдозериста на обочине. Ибо рыжых и К я за дееспособных правителей не считаю. В лучше случае они - деятельные исполнители. Для солирующей роли - непригодны и вредоносны. Результат- мы видим.

Я часто задумываюсь - а начнись мятеж в Эпине при жизни Дорака, сумел бы он предотвратить результат?

фок Гюнце


Неизвестно. Но зато, после предательства Резервной армии и ряда гарнизонов, он бы поступил ровно также, как советовал Рафиано: заставил бы короля с семьёй покинуть Олларию. В итоге Альдо бы не заимел Фердинанда и Алву в качестве заложников. К весне, а может даже и раньше столица бы освободилась бы от узурпатора.


Gelon


"Своё представлению о будущем государства" скорее всего означает мечты Штанцлера нарубить из Талига полдюжины более мелких государств и заделаться в одном из них королём.  ;)

И даже это неизвестно. От наличия Алвы армий не прибавляется...

Зато минусуются VIP-заложники и Придд со своей дружиной.

Но это не слишком влияет на сроки прекращения безобразий...

Знаете, эр Gelon, все дело в том, что подлец - он подлец по сути своей независимо какой профессией обладает. Будь он государственным деятелем, церковным, токарем, пекарем или дворником. Сущность, знаете ли, у него такая.

С этого момента для меня дискуссия теряет смысл вообще. Для меня двойной стандарт принципиально неприемлем. >:(

В самом деле преступление? У меня несколько иное представление о том, что является преступлением на самом деле.

Вообщем все ясно, в этом топике делать и обсуждать нечего.

А зачем ему армия?
Перехватит по дороге полк Ансела и вынесет мятежников в одни ворота.... Не впервой.  ;D ;D ;D

Имея полк Придда, Алва выбрал тем не менее что-то другое... Хотя мог вынести Альдо с тем же успехом...

Дык, VIP-заложники...

Хм, а ведь на самом деле. Мог. Наведаться в Багерлее. Снести охрану, вытащить Фердинанда - и во дворец, к Альдо, рубать буйную головушку. Договориться над свежим трупом с Робером, взять южан, порубать гарнизон Олларии в постелях. Южане и лиловые сойдут за своих, так что в казармы их пустят...

Я опять чушь мелю, да?..

Помилуйте, отчего? по крайней мере, я представлял все это так же. Только вначале во дворец, к гимнетам в гости, потом с Альдо под мышкой и Робером с южанами в союзниках - в Багерлее, а по ходу повязать цивильников и разных всяких прочих. Альдо именно этого и боялся. До судорог... И ему внутри города это сделать было попроще, чем с полком Ансела город брать...

Если так - то даже и накроши Дорак окрошку из ЛЧ всех мастей - рядом с эром Августом он просто-таки трепетный романтик. В белых перчатках. ;)

Так а я и не спорю.Только небольшая поправка - токарь, пекарь или дворник - это не обязательно подлец. А вот у политика выбора нет. Точнее - не подлец туда не полезет. А если полезет - то 1. не пролезет, 2. идеалист и его надо пристрелить поскорее, пока не начал очередной эксперимент на людях проводить. По посторению светлого будующего и показанию "как надо".


Я его тоже не люблю. Ну так что с того? У меня и представления о правильном гос. аппарате неразрывно связаня с урановыми рудниками и расстрельными ротами. :P
И потом - вот честно. Да, в оценке действий Дорака "двойной стандарт" - особенно если судить отвлечённо, из уютных глубин идиалистического вакуума, присутствует. Но тогда остаётся слить в "пристанище презренных" ВСЕХ без исключения исторических деятелей всех стран и народов. Ибо и правда и истина и "стандарт" - всегда присутствуют в как минимум двух экземплярах.

Так что я считаю неизбежным принятие точки зрения определённой стороны в конфликте. И суждение с её позиций. Именно с этой точки зрения и звучит это вот самое, так Вас возмущающее "Двойной стандарт? Пусть."
Т.е. - прекрасно было бы всегда и во всём судить обективно и равно. Только я не верю, что это возможно. С того момента, как один австралопитек дал другому по башке булыжником.
Прошу прощения за пафос, Остапа понесло...  ;-v

Одним словом - вопрос - кто прикрывается красивыми словами про всеобщее благоденствие (а эр Август из этой всоры, ИМХО), а кто молча идёт тем же путём, прекрасно понимая, что на его надгробье высеку что-то вроде "палач народов". Это - к Дораку.

Совершенно верно. Монарх - отвечает за всё, что делают люди со страной. Его страной. А заодно и за самих людей. Если он слаб - значит к рулю полезут другие. А поскольку монарх слаб - он ен сможет гарантировать их компетентность (на практике - как раз этои происходит). Следовательно - монарх оказывается виновен и в том, что творят означенные личности, зови их хоть Безобразов и К, Хоть Распутин, хоть Фарбье, хоть Вилльо, хоть Штанцлер и К, хоть Вася и цирк трансвеститов. А уж если творят они то, что иначе как государственной изменой не назовёшь (а как ещё назвать подрыв устоев, благополучия страны???), то виновен в государственной измене. Ибо обладая ВЫСШЕЙ властью - не пресёк.
Следовательно - виновен в слабости.

(Вынужденно вернувшись, но в последний раз)
Эр Gelon повторяю - Ваша постановка вопросов для меня принципиально неприемлима.
  1. Ни по поводу подлецов, к коим Вы отнесли всех политиков. Подонок - он подонок и есть и вставать на его сторону означает себя не уважать.
2. Ни по поводу двойного стандарта, сам факт использования которого просто унижает любую личность, обладающую хотя бы минимальным достоинством.
3. Ни по поводу предательства сюзерена, просто исходя из того, что ненавижу предателей, нарушающих свое слово, и, по определению, считаю это гораздо более омерзительным поступком, чем любая слабость монарха.
Никаких сколько-нибудь убедительных аргументов против этих трех пунктов я не увидел.

Надеюсь с этого момента моя точка зрения Вам стала понятна и дальнейших пояснений уже не нужно, равно как и моего участия в идущей дискуссии.

Gelon,
1. Что именно изменит?
2. Почему - рано? Когда было бы не рано?

Мну все-таки придерживается концепции относительно абсолютной защиты отдельных личностей, во-первых. Во-вторых, за данными покушениями отнюдь не стоял достаточно мощный управленческий аппарат.

Штанцлер, похоже, вообще суперагент :P  С женщинами, за исключением Катарины, не общается вот уже много-много лет; ходит- бродит исключительно по тайным тропам, подходы к дому заминированы, сам дом бронирован; с подозрительными личностями не общается, да и сам окружен исключительно честными и благородными людьми, которые такому сомнительному типу, как Дорак, руки не подадут; не ест, не пьет, не спит ночами; а еще и подрывную деятельность успевает вести! :)

Почему обязательно надо ждать стадии беспредела? Где вы видите наступление этой стадии? А следы уже никого волновать не будут.
Да и почему без следов нельзя? Для планируемой Октавиановской ночи исполнителей подобрать так, чтобы все прошло по плану и ни шагу в сторону, чтоб никто лишний не пострадал, как утверждается некоторыми здесь на форуме, - найти можно (да и просто - чтобы организовать). А организовать одно убийство - нет? 

И сколько б нашлось претендентов? Другая страна - это в первую очередь проблемы с организацией покушения.
Кстати, ну, ясно, что убийство - и что дальше?

Вообще-то, Дорака такие подробности в отношении покушения на Альдо не интересовали. Да и предполагаемый яд для Штанцлера, когда он где-нибудь засветится, Так что, думаю, вполне бы себе прошло.

Да почему не пройдет? Что мешает?
И где время беспределу? Почему сейчас, а не полгода назад? Не год, не два, не три, не пять? Что изменилось-то?

Напомнило старый анектод о вербовке: "А я теперь буду шпион? - Нет, шпион - это я, а ты просто предатель". :)

Мы до конца не знаем мотивов Штанцлера, но если взять за основу, что эр Август - дриксенский засланец, то он действует на пользу СВОЕЙ страны, да еще с риском для жизни, проворачивая потрясающие комбинации на территории противника. Чем не герой? ;)

Только вы упускаете из виду то, что монархом на самом деле был Дорак . КНК, " Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил...". И слабым его не назовешь. Так почему ж он не гарантировал компетентность Ш.? А ведь Ш. как раз и творит то, что иначе как государственной изменой не назовёшь

Штанцлер и Дорак даже не стоит сравнивать, разве,что методы работы. Если  удалиться от политике и немного удариться в мистику, то "эр Август" разрушал магический щит Кэртианы, он ведь надоумил Дикона отравить Росио, а оба они последние в роду, то есть, кто бы из них не умер это был бы серьезный удар по системе защиты. А учитывая то , что Алва есть Ракан то его смерть имела бы катастрофические последствия. Хотя , конечно, и без магической составляющей его смерть принесла бы ужастные перемены.

KRISTHOF,
А Дорак собирался отравить Альдо и Робера. Учитывая, положение Робера, а также вероятность того, что Альдо-таки единственно правильный Придд, то в чем разница между Сильвестром и Штанцлером с точки зрения магической составляющей?

А Штанцлер знал про магический щит и роль Алвы в нем? Или просто пытался от конкурента в борьбе за власть избавится (неважно, по собственному желанию, или за деньги Гайифы/истинников)? По моему второе ближе, не стоит плодить сущности.

Kitero , мне почему-то кажется, что история с подвалами Ариго не обошлась без эра Августа... и о магии он знает прилично...
Равно, как очень любопытно начало его карьеры, кому этот выскочка был нужен у трона Талига... у меня первые кандидаты пока торквинианцы...
Магия Повелителей и Раканов - информация общедоступная по легендам... А вот знает ли , что Алва Ракан? Мне кажется, торквинианцы знают...
И знают, что не Ракан Альдо...

Да как Вам обьяснить... Вот попытались большевики разогнать 3-ю Гос.Думу... И кончили кто в психушке, а кто на каторге. Ибо - рано.

Дорак, я замаялся это повторять, официально не чиновник. Он - клирик. И Для того, чтобы отправить на тот свет/в Багерлее того-же Штанцлера ему нужна либо ситуация, когда исполнители и армия готовы для массовой травли или большой красивый бланк за подписью Фердинанда. А Фердинанд без наглядных фактов такого не даст, ибо воспротивится к примеру супрем Придд. И наоборот, при попытке отправить в тюрьму Придда встанет кансильер Талига Штанцлер и веско обоснует недопустимость и неоправданность такого шага. А Катарина - не исключино присоединится. Вспомните - тех же братьев Ариго упекли в тюрьму при наличии писем и прокола братца Иорама. По приказу короля.
А король, хоть и привык опираться во всём на Сильвестра, а иногда своё мнение высказывает и одно его слово весомее года интриг Дорака. Ибо будучи высказано на совете - становиться законом. К тому же - добрячок, вот так прямо "старого, больного человека" на хлеб воду и розги не посадит.
Т.е. не унавозив предварительно почву, сказать с фактами в лапках - ах, мой король, смотрите какие они все плохие, давайте их под расследование, а расследование проведут верные Манрики с Колиньярами, может не выйти. А бить надо наверняка, т.к. у противника также есть и влияние и люди.

Вообще - читаю и складывается ощущение, что роль и влияние в Талигойском правительстве Штанцлера приравниваются к роли заграничного Альдо. Ну не странно ли? Он, вообще-то канцлер, коли говорить привычными терминами.
Тут есть историки, что занимаются Возрождением и Новым временем - пусть скажут, а часто ли в Западной Европе швыряли за решётку канцлеров? [spoiler]Вот так вот - без суда и следствия? Вроде как даже в России хоть и была у матушки-императрицы такая власть, ну да тут дело малость другое.
Я вот всё Дюма вспомнаю, виконта де Бражелона. И как там долго и упорно абсолютный самодержец Луи, с поддержкою не самого глупого перснажа смещал Фуке.[/spoiler]

См. Выше - высший чин гос. аппарата он. Т.е это ещё и аппарат сотрудников, стража, преданные чиновники особых поручений (чай не клинический... Окделл, в людях разбирается, подобрать может). При чём тут честные-благородные? Платит он им хорошо!
И о себе заботится от души, вон Сильвестр всё за ним травяные настои вспоминает... ;D

Потому что иначе тот же Фердинанд на Совете поинтересуется - а что это твориться, машу вать, милый кардинал? Да и некоторые другие того... заинтересуются. Экстерриоры там, к примеру...
Где вижу? При Дораке - нигде. Не дожил он. А потом - рыжие с Колиньярами и начали. Вкривь да вкось, попутно стараясь прибрать и поделить всё что можно и всё чего нельзя.

Это что-ли Октавианские праздники ровно прошли??? Ну-ну. И потом - а нет ли там мысли, что вздумай обитатели площади Леопарда драться - покрошили бы лигистов на кебаб? И потом - для организации такого покушения надо не мног не мало, а вломиться в прекрасно охраняемый особняк подозрительного и умного политика.

Ещё раз - не фиг путать Штанцлера с булочником.

Придды (по версии Дорака), Окделл, сам Штанцлер, разные там Оскары Феншо. Помните, что Дуглас в Тронко говорит - по плану повстанцев Борна предполагалось посадить на трон "достойнейшего". Про Ракана речь не шла. Значит - были кандидаты.
А другая страна - это ещё и повод не оглядываться на общественное мнение.

*Грязно ругается*
Отравить принца и принцессу в изгнании (штат слуг - дворецкий, Пакетта, может ещё пара человек, но кстати -  у Альдо камердинера/слуги не упоминается) и отравить окружённого толпой верных слуг и вояк премьер-министра (может так понятнее) - мальца разные вещи. Альдо в этом плане жив, пока убрать не собрались. Но не Штанцлер.

И след яда тут никого бы не удивил, да и ко всему прочему - какое до этого дело Дораку? На него паказывать станут даже, если Альдо по пьяни будет слезать с очередной "разумной вдовы" и сломает себе хвост и хобот, ответ один - "грязные инсинуации, я хороший!" Да и спрашивать никто не будет. Заговорщика шуметь не резон, прочие глядь ещё и порадуются.

Вроде уже написал? ;-v


Ну да. С точки зрения Эйнрехта он того - Штилиц. Герой. Только я уже писал - родилс в Талиге, вскормлен в Талиге, возвышен в Талиге. А не вкрался в доверие под видом прибалтийского беженца. Так что - именно предатель.


А Вы упускаете из виду, что это полностью проблемы Фердинанда. На его стороне был закон и было бы общественное мнение. Да и изрядная часть чиновников и военных. Не фиг было отучатся. А отучлися - ибо слабак, сын слабака. И то, что он явно "отличный парень" и хороший семьянин - положения не меняет.

Кстати - я уверен, что чисто теоретически, Штанцлер чрезвычайно компетентный кансильер. Знающий своё дело, держащий в ежовых рукавицах свою канцелярию и пр. Вот только нужно ему от своего поста малость не то.

Вы будете смеяться, но...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9154.15
см. мой ответ за номером 23.

И вовсе я не смеюсь. А именно что довольно потираю лапки.
Спасибо!

Мне там ещё очень понравилась вторая часть поста №99 Rochefort'а http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9154.msg349603#msg349603 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9154.msg349603#msg349603)

Как раз к вопросу. ;)

Угу. "Добрячок" Карл под давлением Манриков-Колиньяров не только супрема с семейством  в Багерлее отправил и казнил, но и любимую супругу не защитил.  (Хотя  желал ее спасти, как нам хорошо известно)
А сдается мне, влияние Дорака на Фердинанда посильнее было, чем у этих двоих.

У меня, кстати, было предложение, как Дорак легко мог лишить Штанцлера власти и влияния: то самое письмо Гонта,  которым  Штанцлеры обосновали свое благородное происхождение. Даже белоштанный Альдо догадался, что оно подложное - чернила не те.  А Дораку слабо провести расследование и доказать, что Эр вовсе не Эр, а сын Дриксенского голодранца? И нечего самозванцу делать среди благородных донов!  ;D

Э... Доказать кому, простите? ЛЧ не поверят, скажут "гнусная клевета". А что касается остальных - те же Манрики тоже не сильно высокородные вроде бы. И ничего - посты занимают немалые. Штанцлер был назначен не как представитель старого дворянства, а как представитель партии ЛЧ (точнее даже Алисы, ЕМНИП).

Нинель

"Эр Август" носит фамилию Штанцлер, а не Гонт. Откуда он выводит родословную своей фамилии не так уж и важно.