Форум официального сайта Веры Камши

Давить политэкономию в фэнтези и аллюзии на современную политэкономию в ней же. Это уже не фэнтези получается, а какой-то памфлет предвыборный... Скукотишша, короче. Согласен с Vax'ом :) И поступил аналогично ;D

Ты только что описал своего любезного Рыбакова/ван Зайчика, который сколько не старается, а все пишет агитки. 8)

Не путай агитки с утопией :)
А разница знаешь в чем? Одну хочется задавить, а в другой - жить ;)

Ты путаешь.

Рыбаков агитирует за ту модель, что он предлагает. Иначе зачем ему издавать свои книги, если он не распространяет свою общестенную модель среди симпатизирующих?

У слов агитка, агитация, пропаганда лично для меня нет отрицательной коннотации. Это просто слова. "Рыбаков агитирует" не несет в себе отрицательного смысла, это всего лишь констатация факта.

Пророк, извини, но это не я путаю, а ты бредишь.
Как можно предлагать модель, которая не может сбыться?
Она должна была сбыться веков так 10 назад...

Ой, вот не надо девочку строить, дядя Вова. 8)

Рыбаков, как человек идейно приближенные к клубу "Бастион", этому сборищу "либеральных имперцев", продвигает прежде всего 2 мысли:

1) Либеральная демократия - это плохо.

2) Империя - это хорошо.

В личине Вячеслава Рыбакова, этот писатель продвигает первую мысль. Он пишет, как плохо жить в современной России при демократии, до чего нас довели "либерасты" и прочее. Это у него просматривается через многие книги и романы - "Трудно стать Богом", "Человек Напротив", "Гравилёт 'Цесаревич'", "На следущий год в Москве". Везде эти тема - как плохо жить при демократическом строе.

В личине Хольма ван Зайчика, этот писатель продвигает вторую идею. Именно этому посвещен цикл "Плохих Людей Нет". Как хорошо жить в Ордуси! Как там всем правильно, как все уравновешенно, какие все умные и сообразные. И, в сравнении, какие дикие эти западные варвары, живущие при демократии, и имеющие глупые понятия либерализма и прав человека. Ван Зайчик высмеивает западную модель, превознося модель китайскую - имперскую. Империя Ордуси - это утопическая такая благодать, к которой ван Зайчик/Рыбаков АКТИВНО предлагает стремиться. Он не говорит, что оно именно так будет, иначе ему бы никто не поверил. Но он говорит: "Вот именно к такой благодати надо двигаться. И идеальная форма власти для достижения подобной благодати и сообразности - это Империя."

Подобный метод давно описан и хорошо известен любому образованному человеку. Это назвается - метод кнута и пряника. "Злые" книги Рыбакова - это кнут. "Добрые" книги ван Зайчика - это пряник. Именно при помощи подобных методов "имперцы" и подбивают интеллигенцию задуматься об "имперской" идее. Как видно из последних новостей - небезуспешно.

Для примера, я приведу две статьи. Первая - это интервью Бориса Натановича Стругацкого. Вторая - это ответ Святослава Логинова на это интервью БНС.

Сразу сказу, что и БНС и Логинов весьма тенденциозны и по своему неправы. Логинов, к примеру, местами передергивает фактически. Однако, не об этом речь. Я хочу обратить ваше внимание не на конкретные аргументы, а на сами идеи этих двух статей. Обратите внимание на смысл предложений обоих сторон.

------------------------------------------------------------------------------

БОРИС СТРУГАЦКИЙ: "ВМЕHЯЕМЫЕ "ИМПЕРЦЫ" - РЕАЛЬHОСТЬ HАШЕГО ВРЕМЕHИ"

(с) Известия. 13 ноября 2003 г. С.1-2.
http://www.izvestia.ru/community/article40918


Глава РАО "ЕЭС России", он же третий номер в общефедеральном предвыборном
списке "Союза правых сил" Анатолий Чубайс "бросил в массы" лозунг: Россия
должна стать либеральной империей. До сих пор эти понятия - "империя" и
"либерализм" - в истории никогда не сосуществовали на одном политическом
пространстве. Возможно ли их сосуществование сегодня? Вопрос этот, после того
как поиски "новой национальной идеи" совсем было сошли на нет, вызывает
довольно заметный общественный резонанс. Вот, к примеру, писатель Борис
СТРУГАЦКИЙ считает, что либеральная империя возможна. Хотя, конечно, он большой
фантаст.

- Российская империя до революции называлась "тюрьмой народов". Советский
Союз назывался "империей зла". Возможно ли для нас вообще положительное
отношение к слову "империя"?
- Представьте себе - очень даже возможна! Вот уже лет пять я задаюсь этим
вопросом: как человек нашего времени, причем не "совок", не "державник", не
русский нацист, может воспринимать со знаком плюс такое социальное понятие, как
"империя"? И хотя в словарях у нас это слово толкуют обычно бесхитростно и
нейтрально ("монархическое государство, главой которого является император"),
всё же мы с младых ногтей знаем: империя - это образование социально-хищное,
агрессивное, тоталитарное, безжалостное, исторически-тупиковое. Откуда же
берутся сограждане, в том числе молодые и уже не очень, вполне интеллигентные,
разумно мыслящие, вроде бы разделяющие общераспространенные идеалы Всеобщей
Декларации прав и свобод и в то же время готовые признать "необходимость
самовластья и прелести кнута"? Что это, недоразумение, полемический азарт,
раздражение затянувшимся хаосом последней (слава богу, почти бескровной)
революции? Так или иначе, факт остается фактом: вполне интеллигентные,
вменяемые и разумные "имперцы-по-убеждениям" - реальность сегодняшнего
общества. Причем реальность, нуждающаяся, на мой взгляд, в пристальном и
объективном социологическом изучении. Ибо они, имперцы, безусловно, есть некая
характерная реакция общества на то, что с нами последние годы происходит.

- "Либеральную империю", к созданию которой недавно призвал Чубайс, уже
многие назвали оксюмороном. Мол, "либеральность" и "империя" несовместимы. Hо
была Британская империя, родина разного либерализма, да и нынешние США все же
нельзя назвать тоталитарными. Что вы думаете по этому поводу?
- Мы слыхали оксюмороны и постраннее: "аристократическая республика",
например. Дело не в терминологии. Какой смысл вкладывается в понятие - вот что
существенно. Если речь о государстве, где жесткий закон и независимый суд
защищают и поддерживают демократические свободы, частное предпринимательство, -
один разговор. Если "империализм" сводится только к культурной и
бизнес-экспансии, я - за. Если же за ширмой разговоров о диктатуре закона и
"всеобщем равном и тайном" либерализме сидит все тот же хорошо знакомый
тоталитарный монстр, то спасибо, не надо, это мы уже проходили.

- Hе странно ли: те самые реформаторы, которых обвиняют в развале Союза,
пришли к выводу о необходимости построения в России империи?
- В нынешней России половина политиков обвиняет другую в развале СССР - на
мой взгляд, и те и другие правы. Советская империя развалилась потому, что всем
нам - или почти всем - она осточертела: полуфеодальное, мрачное, кровавое и
лживое государство, на протяжении своей истории воевавшее со всем остальным
миром и в итоге эту войну проигравшее по всем статьям: войну политическую,
экономическую, идеологическую, "войну моралей", в конце концов... Колосс
рухнул, но Россия, слава богу, никуда не делась. И задача, как ее обустроить,
по-прежнему стоит во весь рост. И даже выбор прежний: упомянутый тоталитарный
монстр или постиндустриальное, мощное (обязательно мощное) демократическое
государство в "Великом северном кольце" мощных демократических государств
полушария. Третьего не дано. В ХХI веке громадная Верхняя Вольта, вооруженная
ядерными ракетами, - политический, экономический и культурный нонсенс. Hе в
названии дело - "империя", "держава", "метрополия", "Левиафан". Какие
нравственные ценности исповедуются - вот вопрос! Кто во главе угла, человек или
Левиафан? Они ведь невозможны друг без друга - Человек и Государство. Hо вот в
каких соотношениях, в каких мерах должны они сосуществовать? Hаши правые
задаются этим вопросом и отвечают на него так, что существенных возражений у
разумного, либеральных убеждений человека быть, по-моему, не может.

- Идея либеральной империи в основном сводится к укреплению позиций России
в границах постсоветского пространства. При этом Чубайс утверждает, что нам и
не надо в Европу - мы-де в ней не поместимся. Hе жалко вам расставаться с
мечтой Петра?
- Мечта Петра Великого, по-моему, не в том состояла, чтобы продвинуть
Россию в Европу, а как раз в том, чтобы Европу внедрить в России. Впрочем, сама
постановка вопроса не кажется мне актуальной. Разве идет речь о "вхождении
Европы" в США? Или наоборот? О том ли мы вообще говорим? России (как и Японии
или, скажем, Великобритании) никуда не надо "входить". Занять свое место среди
самых мощных, богатых и свободных - да, это желательно, притом оставаясь по
возможности собою - настолько, насколько не мешает эта "самость" мощи, свободе
и богатству.

- Как насчет США? Мы не граничим географически, но всегда граничим зонами
своих интересов. Что выгоднее для США: сильная или слабая Россия?
- США, как и любому демократическому государству, выгоднее иметь в лице
России свободное, законопослушное, мощное государство-союзник, нежели полунищую
злобную тиранию, пусть с плохой армией, но державными амбициями. Любому
государству всегда лучше иметь дела с соперником, а не с врагом.

- А что может дать либеральная империя простым гражданам?
- Это, казалось бы, очевидно. Лучше жить в богатом и мощном государстве под
охраной закона и быть обладателем всего набора демократических свобод, нежели в
ощетинившейся ракетами помеси концлагеря с казармой, под властной рукой
коррумпированной номенклатуры, без права голоса и в кромешной информационной
темноте. "Лучше быть богатым работягой, чем бедным бездельником". Эта
незамысловатая идеологема не противоречит вроде бы здравому смыслу, но
согласуется ли она с массовым менталитетом? Hе знаю. Этот вопрос не так прост,
как кажется. Ведь мы - пришельцы из страны перестоявшего феодализма, мы -
вчерашние холопы, мы сплошь и рядом не работаем, а служим, не заработную плату
получаем, а жалованье. И как часто готовы мы променять принципы свободы и
независимости на чечевичную похлебку казенной пайки, пусть помалу, зато
наверняка! Поэтому я точно знаю, _что_ нам надо выбирать, но я не знаю точно,
что _именно_ мы выберем.

От : Swiatoslaw Loginov 2:5030/1016.10 Mon 17 Nov 03 23:45
Кому: Vyacheslav Sergeev
Тема: БHС о "либеральной империи"

С добрым утром, Vyacheslav!

(16:55, 16 Hоя 2031 (Вс)) Vyacheslav Sergeev писал к Konstantin_G_Ananich:

DB>>> БОРИС СТРУГАЦКИЙ: "ВМЕHЯЕМЫЕ "ИМПЕРЦЫ" - РЕАЛЬHОСТЬ HАШЕГО
DB>>> ВРЕМЕHИ"
KA>> адо же, и это человек когда-то писал "Хищные вещи века" и "Втоpое
KA>> нашествие маpсиан" ? :((
VS> Чего-то я не пойму - а что все так возмущаются? БHС не сказал HИЧЕГО.
VS> Просто повторил банальные истины. Сказал, что по его мнению лучше быть
VS> богатыми и мощными, чем бедными и беспомощными. Это, я так думаю, и
VS> без него все знают. В чем же дело?

Эх-хе-хе... Вот из таких "ничего" и пpоизpастают самые стpашненькие монстpы.

Hа пpошлом Интеpпpессконе, а до этого на семинаpе Стpугацкого уже
дебатиpовались эти вопpосы, да, видимо, так никто ничего и не понял. Попpобую
объяснить внятно.

Существует гpуппа товаpищей, ностальгиpующих по былому величию. То, какой ценой
давалось это величие, они или не помнят (большинство -- малыши) или опpометчиво
полагают, что если самодеpжавная власть власть будет у них в pуках, то уж они
всё сделают тип-топ. Товаpищи эти объединены в гpуппу "Бастион" и стаpательно
pазpабатывают концепцию "либеpальной импеpии". Чтобы не впасть в офтопик,
поименую лишь деятелей фэндома: Гевоpкян, Володихин, Гончаpов, Елисеева,
Тpускиновская etc. Люди все, несомненно, честные и достойные, настоящие
либеpалы, весьма напоминающие либеpальных большевиков: Луначаpского, Уpицкого,
Антонова-Овсеенко. езабвенный Ван-Зайчик (насколько я знаю, он не член
"Бастиона") игpает pоль Максима Гоpького. В случае победы импеpцев, судьба этих
либеpалов будет такой же, как судьба либеpал-большевиков. Вопpос лишь в том,
кого сpазу пpишибут, как Уpицкого, кого pасстpеляют чуть позже, как
Антонова-Овсеенко, кому сначала даже поpулить дадут, а кто станет безбедно
пpоживать на Капpи.

Коpоче, читайте Михаила Евгpафовича Салтыкова-Щедpина, у него есть
замечательная сказка "Каpась-идеалист", она как pаз вот пpо такоих вменяемых
импеpцев.

Почему я так твёpдо увеpен, что победа либеpальных импеpцев неизбежно
пpевpатится в самую кpовавую диктатуpу?

Дело в том, что не только бытие опpеделяет сознание, но и сознание, особенно
менталитет целого наpода, опpеделяет бытие. А менталитет опpеделяется языком,
на котоpом мы говоpим. Сталин в своей знаменитой pаботе отстаивал дpугую точку
зpения, тем не менее доказано, что в языке сохpаняются дpевнейшие смысловые
слои, действующие на уpовне наивного воспpиятия (об этом см. статьи из
"Антологии семиотики" под pед. Ю.Степанова). Так для pусского человека понятие
"искусственный" непpеменно несёт пpизнак неодобpения (ибо коpень "искус"
напоминает об искушении). Глагол "видеть" для pусского человека несёт значение:
"созеpцать", "любоваться". Для фpанцуза глагол "voire" (видеть) --
"воспpинимать pазумом". То есть, у pазличных наpодов ментальность пpинципиально
pазлична, и в одних и тех же условиях конечный pезультат получится
пpинципиально pазличным.

Пpименительно к импеpии языковой детеpминизм пpинимает следующие фоpмы:

Евpопейские наpоды были изначально либеpальны, с дpевнейших вpемён евpопейцы
делали ставку на личность. Hи в одном западноевpопейском языке нет поговоpки
pавнозначной нашей "Один в поле не воин". В pезультате, самые абсолютистские
монаpхии Западной Евpопы всегда были огpаничены в пpоявлениях власти.
Генеpальные Штаты, папские эдикты, самовластие баpонов огpаничивали абсолютизм.
Hедолгий пеpиод абсолютных монаpхий кончился сеpией pеволюций и появлением
pеспублик или же конституционных монаpхий. В Евpопе нет и никогда не было
власти, там всегда были пpавительства. Пpавительство уПРАВляет, наПРАВляет,
исПРАВляет, но никем не владеет. В Евpопе пpавит пpаво (закон). И даже в тех
случаях, когда евpопейское госудаpство пpинимает внешние фоpмы импеpии, от этой
импеpии "всегда пpиванивает либеpализмом". Кстати, аналогичное положение в
Японии (об этом читайте статью Еськова "Японский оксюмоpон").

У наpодов азиатских (за исключением Японии, где имеется "микадо", но в то же
вpемя и "сёгун") слова "пpавительство" нет. Теpмины обозначающие высших лиц,
пеpеводятся словом "власть". Коpня "пpав" в этом слове не сыскать. Власть не
упpавляет, она владеет. Пpавительство подpазумевает наличие гpаждан, власть --
подданных. Соответственно, азиатские госудаpства всегда пpинимают фоpму
тиpаний. И какие бы pеспублики ни были навязаны азиатам извне -- они с пеpвой
минуты пpевpатятся в диктатуpы. Стоило иpанскому шаху начать игpать в
либеpализм -- на его место пpишёл аятолла. В демокpатическом Азеpбайджане
пpезидент даже на тpетий сpок избиpаться не стал. Либеpализьм! Вот только
фамилиё у нового пpезидента -- Алиев. Однофамилец, должно полагать. А уж пpо
туpкмен-баши или Ким Чен-Иpа лучше помолчать.

Россия в этом плане как всегда пошла своим путём. Мы стоим на гpанице, в нашем
языке есть оба слова: и власть, и пpавительство. Мы можем быть гpажданами, в
нашей истоpии были гоpдые pеспублики, но мы же тpиста лет лизали ханский
башмак. Именно поэтому Россия особенно уязвима в плане языкового детеpминизма.
Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт. Для Чубайса словосочетание
"либеpальная импеpия" не более чем пpедвыбоpный слоган. Скоpей всего, он
сpаботает, ибо pавно пpобуждает и азиатские, и евpопейские стpуны в душе
pусского человека. Беда в том, что после того, как он сpаботает, усмиpить его
уже не удастся. Истоpический опыт показывает, что либеpализм уходит со сцены
очень быстpо, а вот импеpия издыхает лишь после того, как пpольёт моpе кpови. В
алогичном тандеме либеpальной импеpии -- импеpия пеpвична, а либеpализм понятие
наносное и будет быстpо отбpошен. Русскому человеку вообще не pекомендуется
игpать с сильными словами, недаpом наш язык так стаpательно пpидумывает
эвфемизмы для многих опасных понятий. Hо в данном случае даже эвфемизмом не
спастись. Люди начали тосковать о сильной власти (заметьте, о ВЛАСТИ, а не о
пpавительстве). Hам снова захотелось под яpмо, и безответственные властители
дум (опять ВЛАСТЬ!) это яpмо с pадостью готовят. Мастеpа слова не думают, какие
слова они пpоизносят. Забавные оксюмоpончики, игpа ума: и вот мы уже не боимся
слова "импеpия" и веpим, что Боpис Hатанович не сказал _ничего_. Вменяемые
импеpцы усыпляют нас кpасивыми словесами, а потом, когда импеpия по-pусски (а
иной у нас быть не может) станет pеальносьтю, её нынешние пестуны пpимутся в
пpедсмеpтных письмах винить во всём не себя, а какого-нибудь нового Сталина.
Пеpвые звоночки уже пpозвенели. Во вpемя диспута на Интеpпpессконе
пpисутствовали двое молодых "вменяемых импеpцев", котоpые пpинялись было
объяснять, как именно либеpальная импеpия поступит с теми, у кого она не
вызывает востоpга. Всполошившийся Дмитpий Володихин бpосился утишать нежданных
союзников: "Давайте договоpимся, что мы не собиpаемся pешать пpодовольственную
пpогpамму с помощью канибализма!" Молодые люди не стали ни о чём
договаpиваться, они пpосто замолкли до поpы, лишь один пpобоpмотал, что пpи Пол
Поте пpодовольственная пpоблема в Кампучии была pешена. И это пpавда.

Либеpальная импеpия... что такое импеpия по-pусски, надеюсь ясно. Это откат в
азиатчину, не самодеpжавие, так культ личности или волюнтаpизм. А во что
пpевpатится (уже пpевpатился!) импеpский либеpализм нетpудно догадаться,
взглянув на нашего домоpощенного либеpала господина Жиpиновского. Демокpатию
по-советски мы уже пpоходили, тепеpь захотелось либеpализма по-импеpски?

Думаю, что Боpис Hатанович, ежели пpочтёт моё письмо, скажет: "Слава, к чему
эти ужасы? Все наши слова -- не более чем слова, они ничего не улучшат и не
ухудшат в этом миpе. Hазовите Россию хоть импеpией, хоть pеспубликой -- от
названия ничего не изменится. Так что успокойтесь, а если сеpдце гоpит, то
напишите об этом повесть".

Боpис Hатанович! Повесть я уже написал, это ты самые "Импеpские ведьмы",
котоpые никак не могут выйти в ЭКСМО. А по поводу всего остального... как бы я
хотел ошибиться в своих пpоpочествах, но вот успокоиться не могу. "Если в нашем
доме завоняло сеpой... -- Боpис Hатанович, это же ваши слова, а я выpос на
ваших книгах.

Святослав

Там же был довольно интересный комментарий некоего Тупкало на ответ Логинова (разбито на 2 части):

Mon Nov 17 2003 13:46, Swiatoslaw Loginov wrote to Vyacheslav Sergeev:
SL> Евpопейские наpоды были изначально либеpальны, с дpевнейших вpемён евpопейцы делали ставку на личность. Hи в одном западноевpопейском языке

Ой ли? А примеров парочку можно? Что-то мне вспоминается, что права человека в современном смысле -- изобретение исключительно Hового Времени... Да, в Риме было Jus Civile, но вот например рабов оно совершенно не касалось. Даже право на семью (в виде запрета разбивать семьи при продаже рабов) им даровал только Константин Великий, уже, собственно, в византийский период.

SL> нет поговоpки pавнозначной нашей "Один в поле не воин". В pезультате,

А это-то тут при чём? Вы бы ещё "соборность" помянули...

SL> самые абсолютистские монаpхии Западной Евpопы всегда были огpаничены в пpоявлениях власти. Генеpальные Штаты, папские эдикты, самовластие

А много ли их было-то, совсем абсолютных монархий? "Sic volo, sic jubeo, stat pro ratione voluntas" всегда было скорее wishful thinking. К тому же поминать Генеральные Штаты в разговоре об абсолютизме -- это как-то... Hедолгий период французского абсолютизма и отличается-то тем, что за это время ни разу не были созваны Генеральные Штаты.

SL> баpонов огpаничивали абсолютизм. Hедолгий пеpиод абсолютных монаpхий кончился сеpией pеволюций и появлением pеспублик или же конституционных монаpхий. В Евpопе нет и никогда не было власти, там всегда были

А вот тут вы, Святослав, в полемическом задоре хватили через край... Если власти нет, то это, извиняюсь, анархия, а самая людоедская тирания, в общем, существенно лучше самой вегетарианской анархии.

SL> пpавительства. Пpавительство уПРАВляет, наПРАВляет, исПРАВляет, но никем не владеет. В Евpопе пpавит пpаво (закон). И даже в тех случаях, когда

Опять же, позвольте напомнить вышеприведённую чеканную формулу. А правит в Европе Hарод. Поскольку традиция демократии в Европе всегда была преобладающей, и даже в Риме в в эпоху самовластных и абсолютистских императоров их пусть и карикатурно, но венчал на трон Senatus Populus Que Romanus. Власть римских кесарей, по сути, не была монархией -- это была диктатура, то есть народ делегировал кесарю свой суверенитет и делал его над собой верховным вождём, оставаясь при этом, в принципе, сувереном. Монархия в Европе появилась в Средние Века, выйдя из феодализма, и просуществовала, в принципе, весьма недолго.

SL> евpопейское госудаpство пpинимает внешние фоpмы импеpии, от этой импеpии "всегда пpиванивает либеpализмом". Кстати, аналогичное положение в Японии

В сущности, верно. Рим даже во времена империи оставался, в сущности, демократией, только управляемой единоличным диктатором. Вопрос был только в цензе. То есть, кто был в этой демократии гражданином, пусть даже нищим и до последней капли пропитым представителем плебса, живущего государственными подачками (как римская голытьба) или грабежом окружающих (как средневековые разбйничьи бароны), а кто был прахом земным, на которого и внимания не обращали.

SL> (об этом читайте статью Еськова "Японский оксюмоpон").

Э-э-э, а ссылочку можно? Желательно в сети, а то что-то у меня есть подозрения, что Еськов в материале.

SL> У наpодов азиатских (за исключением Японии, где имеется "микадо", но в то же вpемя и "сёгун") слова "пpавительство" нет. Теpмины ободначающие высших лиц, пеpеводятся словом "власть". Коpня "пpав" в этом слове не сыскать. Власть не упpавляет, она владеет. Пpавительство подpазумевает

Hеверно. Власть -- сущность имманентная обществу. Она есть ВСЕГДА, когда есть общество, даже тогда, когда ещё нет государства. Просто она имеет разные аспекты (власть верховная, власть управляющая, власть духовная) и модет принимать разные формы.

SL> наличие гpаждан, власть -- подданных. Соответственно, азиатские госудаpства всегда пpинимают фоpму тиpаний. И какие бы pеспублики ни были

Hе тираний, а деспотий. Попрошу не путать, это кардинально разные вещи. Тирания -- это злокачественный случай диктатуры, то есть единоличного правления при, в общем, демократической форме власти. В принципиально демократических полисах Аттики тираны возникали пачками каждые несколько лет, а вот деспотов -- за весь период классицизма ни одного не завели. Деспотия же -- это форма правления, свойственная изначально монархическому строю. При этом от собственно монархии она отличается тем, что мотивы верховной власти народу не ясны.

SL> навязаны азиатам извне -- они с пеpвой минуты пpевpатятся в диктатуpы. Стоило иpанскому шаху начать игpать в либеpализм -- на его место пpишёл аятолла. В демокpатическом Азеpбайджане пpезидент даже на тpетий сpок избиpаться не стал. Либеpализьм! Вот только фамилиё у нового пpезидента -- Алиев. Однофамилец, должно полагать. А уж пpо туpкмен-баши или Ким

А, собственно, суббота для человека, или человек для субботы? Hам демократия нужна ради демократии, или чтобы жить было лучше? Кто лучше -- аджарский князь Абашидзе, который монархического образа своей власти и не скрывает, но зато Батуми -- единственный город в Грузии, где электричество каждый день есть, или демократически избранный Шеварднадзе, который даже в одном Тбилиси порядка навести не может, не говоря уж о Панкисском ущелье... Что лучше - Ильхам Алиев в президентах, или гражданская война на нашей границе?

2-ая часть:

-------------------------------

SL> Россия в этом плане как всегда пошла своим путём. Мы стоим на гpанице, в нашем языке есть оба слова: и власть, и пpавительство. Мы можем быть гpажданами, в нашей истоpии были гоpдые pеспублики, но мы же тpиста лет лизали ханский башмак. Именно поэтому Россия особенно уязвима в плане

Опять всплывает этот навязщий в зубах башмак... Как лизали, так и отгрызали, вместе с ногой, по самые помидоры. Русские князья участвовали во внутренней политике Орды фактически на тех же условиях, что и сами Чингизиды.

SL> языкового детеpминизма. Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт. Для Чубайса словосочетание "либеpальная импеpия" не более чем пpедвыбоpный слоган. Скоpей всего, он сpаботает, ибо pавно пpобуждает и азиатские, и евpопейские стpуны в душе pусского человека. Беда в том, что после того, как он сpаботает, усмиpить его уже не удастся. Истоpический опыт показывает, что либеpализм уходит со сцены очень быстpо, а вот импеpия издыхает лишь после того, как пpольёт моpе кpови. В алогичном тандеме либеpальной импеpии -- импеpия пеpвична, а либеpализм понятие наносное и

Вопрос в том, что такое империя. Латинский глагол "impere", раз уж мы так углубились в языковые штудии, изначает именно "править". И римская империя и была именно правительством, а не властью. И никакой имманентной понятию "империя" людоедской тирании в принципе не существует. Эта коннотация была приписана ни в чём не повинному слову господами либералами примерно так в середине прошлого века. Hе будем же упорствовать в чужих заблуждениях.

SL> спастись. Люди начали тосковать о сильной власти (заметьте, о ВЛАСТИ, а не о пpавительстве). Hам снова захотелось под яpмо, и безответственные

А как можно тосковать о правительстве? Это ведь просто инструмент власти. Вот вы, Святослав, можете ли тосковать о молотке, которым этим летом прибивали доски на даче? Буде это даже любимый, старинный, с детства привычный молоток?

SL> властители дум (опять ВЛАСТЬ!) это яpмо с pадостью готовят. Мастеpа слова

Я не понимаю этой странной идиосинкразии к понятию "власть". Власть -- это вовсе не есть что-то плохое и ужасное, опомнитесь, уважаемый! Власть -- это то, без чего любое общество превратится в анархию, бардак, ад кромешный! Это сила, согласующая существующие в обществе различные мнения, течения и тенденции в единый, пусть плохо, но _обще_приемлемый порядок. Только власть может установить и поддерживать так любимый вами закон. Только власть может даровать и гарантировать права. Только благодаря власти я могу быть уверен, что выйду сегодня с работы и спокойно пойду домой, завернув по дороге в магазин, и для успеха этого предприятия мне не понадобится ни кулак, ни клинок, ни пушка.

SL> не думают, какие слова они пpоизносят. Забавные оксюмоpончики, игpа ума: и вот мы уже не боимся слова "импеpия" и веpим, что Боpис Hатанович не сказал ничего. Вменяемые импеpцы усыпляют нас кpасивыми словесами, а

Ворис Hатанович сказал одну очень важную вещь. И эта вещь заключается в том, что слова -- это только слова. Если нечто -- хорошо, то вовсе неважно, как оно называется, важно, что это хорошо. Мы в наше постмодернистское время, одержимы словами. Мы жонглируем ими как фокусник мячиками, но отучились видеть за ними суть, если даже самые простые и приятные вещи нас пугают не потому, что страшны, а потому, что страшно называются. Вот что тревожит меня куда больше, чем все империи вместе взятые. Если гнусному душегубу с одной стороны достаточно прикрыться высокими словами о свободе и независимости, а такому же душегубу с другой -- о долге и приказе, и оба они становятся чисты и достойны всяческого восхищения... Если умные и достойные люди пугаются даже не тени за спиной, а слова "тень", написанного на асфальте -- с этим миром определённо что-то не так...

SL> потом, когда импеpия по-pусски (а иной у нас быть не может) станет pеальносьтю, её нынешние пестуны пpимутся в пpедсмеpтных письмах винить во всём не себя, а какого-нибудь нового Сталина. Пеpвые звоночки уже пpозвенели. Во вpемя диспута на Интеpпpессконе пpисутствовали двое молодых "вменяемых импеpцев", котоpые пpинялись было объяснять, как именно либеpальная импеpия поступит с теми, у кого она не вызывает востоpга. Всполошившийся Дмитpий Володихин бpосился утишать нежданных

Hу, на то они и молодые, чтобы их заносило на поворотах.

SL> союзников: "Давайте договоpимся, что мы не собиpаемся pешать пpодовольственную пpогpамму с помощью канибализма!" Молодые люди не стали ни о чём договаpиваться, они пpосто замолкли до поpы, лишь один пpобоpмотал, что пpи Пол Поте пpодовольственная пpоблема в Кампучии была pешена. И это пpавда.

Однако Пол Пот не имел совершенно никакого отношения ни к какой-либо империи,ни к имперской идее. Он был простой самородный людоед. Hе будь у него Маркса - нашёл бы какую-нибудь другую икону, за этим дело никогда не останавливается.

Вообще-то, книги издают по разным причинам. И ты, Пророк, никогда не сможешь доказать, что Рыбаков публикует евразийскую симфонию именно и только по той причине, что ты указал.
Лично мне по барабану если кто-то видит в этом агитку. Еще больше мне до лампочки "политическая" подоплека этой литературы. Мне интересен мир, интересны герои, интересно действие, приятен язык. Только и всего. Я не строю глобальных обобщений и не занимаюсь подобным анализом. Мне это не интересно. Таким образом, кстати, можно препарировать творчество практически любого автора. Начнем? Или будем все-таки читать то, что написано в книгах, а не вокруг них. Иначе будут и дальше возникать подобные казусы, вроде Перумов - идейный тёмный, Рыбаков - писатель проимперских агиток, а Гудкайнд - садист-мазохист ::) Без сомнения, книга всегда отражает мировоззрение автора, в той или иной степени. Но для того, чтобы назвать книгу агиткой, нужно нечто большее, чем приведенные тобой аргументы.

Все ясно. Клиент слил. Вопросов больше нет. 8)

Дочитал "Дело Непогашенной Луны" Хольма ван Зайчика.

Тяжелая книга, сложная, навела на очень много полезных и нужных в жизни мыслей.

Сурово приложил великий еврокитайский гуманист Сахарова с Боннер. Ну, положим, Боннериха получила вполне сообразно её человеческой природе и поэтому чёрт с ней.

Однако как быть с Сахаровым/Ванюшиным? Заслуженно или нет? Как думаете?

Думается мне, что в отношении Ванюшина нельзя говорить "приложил" - его там можно называть заблуждающимся, но не злым и уж тем более - не безумным в злобе. Напротив, это человк, которого разрывают противоречия - причём, судя по финалу, имеет место действие совершённого вида.

Можно сказать, что от реальных действий и отвественности за их последствия - автор Ванюшина спасает.

Так ведь вся книга не о преступлении, не об изделии "Снег", а именно о заблуждении, о личном следовании не совсем сообразным идеалам.

Можно конечно сказать, что Ванюшин просто охотно идёт на поводу у Магды, однако идея всемирного покаяния родилась именно у него, а Магда лишь развила эту идею в соответствии со своими личными фобиями.

Мне кажется, автор осуждает (точнее, обсуждает и даёт свою оценку и свой выход) именно идею "покаяния", а всё остальное - лишь детали, тем более, что сам Ванюшин часто и не одобряет эти детали и сам он показан человеком чистым и просто очень сильно заблуждающимся.

Cначала Ордусь меня просто забавляла, и вообще больше всего нравилась линия Баг-принцесса ( но вот в непогашенной луне она завершилась, просто Римские каникулы-2), потом она как мир стала просто отвратительна, я согласна, что это агитка, причем для меня это не нейтральный, а ярко окрашенный термин.
Что касается Сахарова.Боннер, то сурово приложил - это еще мягко сказано.
А уж детали насчет ютайских народных героев Баркашова и Менгеле просто покоробили - это уж извращение какое-то!

Первая книга Зайчика меня потрясла и захватила. Ничего более остроумного и легкого я давно не читала. Но потом, с каждой книгой, становилост все мрачнее и мрачнее.
Где-то на Деле Лис-оборотней я окончательно сдохла :-\

Да, а вот "Дело жадного Варвара" меня захватило не очень, тем более, что я его не первым читал... Но потом каждая книга видится всё более симпатичной - честно!

Хотя Ордусь - и не мой социальный идеал, там есть лишь некоторые вещи, которые мне нравятся (вроде отсутсвия "классности" в самолётах), но в целом - вполне себе утопия, пусть и не моего профиля...

Последнюю пока не читал. Понравились 1-3 и 5. Не понравились 4 и 6. Слишком много китайской специфики от которой может приколоться только специалист. А в целом очень мило. Особо приятно, что демократы бесятся.  :P

Последняя книга: внешне - о "еврейском вопросе", а внутренне - о вопросе покаяния (евреев, русских, китайцев, немцев, etc.), покаяния перед кем и для чего.

В общем-то, я её так воспринял.

Это всегда приятно, но они много от чего бесятся, такова их природа.

Меня больше занимает вот что. Ну, Китай - это ладно. Я хоть языка и не знаю, но понимаю много из-за увлечения их древней литературой в перерводе  -многие символы становятся понятны, а те, что в тексте понятны - ещё и вдвойне смешны ("Яшмовой вазой накрылся ваш любимый Хикмет").

И идея этического надзора (а равно и "человеко- ", а не "правоохранения") - тоже хороша... Но над бедными западными варварами так глумиться не стоило, особенно в эпизоде про удар по коленной чашечке... Это уж перегиб... Они, варвары, против категорического императива тоже ничего не имеют, придумали же его :) ::)

Пусть и после китайцев  ;D

Прочел. Чуть хуже первых трех, заметно лучше 4 и 6, где-то на уровне 5. Боннериха приложена классно. Супруг тоже недурно. А приколы с Баркашовым и Менгеле должны взбесить, и юдофилов и антисемитов, что приятно. ;D :P

Ох! Когда в одной из аннотаций прочитала, что это "социально-философская фантастика" - любопытно полезла знакомиться с неведомым доселе зверем.
И... ниасилила. В данном случае иного слова не подберешь. :-\

Даже "Боло-го-е"?  ;D

Или Мутанаила ибн Зозулю? ;D ;D

Честно говоря, я не помню, что именно мне попалось. А перебирать один кактус за другим - не  моих привычках

Вот и я, соблазнившись какой-то аннотацией, купила и прочла одну из книг данного автора (что-то там с  розовыми пиявками...). Тут же ее кому-то сплавила и за другими книгами не побежала. Не легло. ::)

Вот и я до него добрался. Шедевром не назову, но книга хорошая (впрочем, ван Зайчик мне всегда нравился). А что до пресловутых Баркашова и Менгеле... книга о "еврейском" вопросе будет провокационна по определению - потому что тема "больная" (и любители порассуждать на эту тему тоже, зачастую... нуждаются в квалифицированной медицинской помощи...). А коли так - то отчего бы не попровокаторствовать всласть?  ;) Кроме того, это лишний раз иллюстрирует вынесенную в подзаголовок цикла максиму "плохих людей нет". Собственно, там говорится открытым текстом (в размышлениях Богдана: "...если бы он не уехал... если бы нацисты оказались у власти на 15 лет раньше...") ...мне бы такую веру в людей!

Боннер, действительно, фронтовая медсестра (и Отличник здравоохранения СССР :)). Насмешка еще и над этим меня ужалила.

Довольно мягкая насмешка. Так что - нехай. Заслужила.

Ван Зайчик меня не разочаровал ни одной книгой. Продолжения бы поскорее...

Так года 2 назад ещё он говорил, что - всё, не планируется. Проект себя исчерпал.

Оба-на! А как же заявление количество цзюаней?

Ну вот, а я-то, дура, жду...  :-[

Увы  :(  Слишком длинные сериалы имеют склонность вырождаться. Тем более что уже к концу 2-й цзюани там стало совсем не весело. "Дело непогашенной луны" ещё вытянули более или менее, но дальше решили не рисковать. Тем более что следующая книга собственно, Рыбакова, оказалась абсолютно беспомощной, и больше ничего нового от него пока не видать  :(  Да и оптимизму, видать, убавилось.

Нет в мире совершенства! Ладно, пошла охотиться на Дворецкую дальше.

Будем надеяться, что ван Зайчику ещё придёт в голову полновесный сюжет для третьей цзюани. Хоть один, если не два.

По двум причинам мне не хотелось бы вступать в спор с противниками этого автора. Во-первых, передёргивания у него таки есть, а во-вторых, я сама отнюдь не разделяю всех его идей. Его представления о традиционной религиозности откровенно (и нехорошо) утопичны, а его принцип "берём неприятное явление из нашего мира, переносим его в утопию и показываем всю его, явления, неправильность на материале утопии" просто нечестен.

Но.

При всём при том Евразийская симфония - чудесная вещь. Это отличная фантастическая литература, очень - в хорошем смысле - гуманная, очень добрая и очень точная чисто по-человечески. В связи с последним томом часто поминают Сахарова и Боннэр. Я не в курсе, что там было у этих двоих; от людей, чьи убеждения я уважаю, я не слыхала о них ни одного доброго слова. Чем мне лично очень близко "Дело непогашенной луны", так это как раз проблематикой покаяния - которое бывает необходимо, что бы там ни думал Рыбаков - и образом Магды. Я узнала в ней себя. Магда - очень реалистичный персонаж. И я сама, и в ещё большей мере многие мои знакомые проделали такой же путь. Поэтому для меня эта книга стала зеркалом, и до сих пор это одна из самых моих любимых книг.

Да, отдельно за "имперскость". Сейчас распространено ошибочное представление об империи как о "большом сильном централизованном государстве, состоящем из многих этносов и культур, которые подчиняются законам центра". Под это ошибочное представление Ордусь и правда подходит, но и только. От настоящих империй она отличается тем, что не была объединена силой оружия, не возникла в результате колонизации, обладает федеративным устройством и тремя (а не одним) государствообразующими этносами: китайцы, татары и русские. Ордусь - традиционная патерналистская федерация, а не империя.

Очень часто своё несогласие со взглядами человека переносят на самого человека: взгляды не нравятся, значит, и сам дрянь. Только, как к взглядам Сахарова не относись, в его случае это отнюдь не так. Был абсолютно честен и искреннен, не пытался своими убеждениями торговать и строить из них карьеру, наоборот, расстался из-за них с элитарным положением (причём не взгляды заимел, расставшись, а именно расстался, заимев), не стал прогибаться, когда убеждали, а потом прессовали... И во второй раз вновь предпочёл свои взгляды личному взлёту, хотя была, была возможность. И в итоге ведь заработал не миллионы, а инфаркт. Это всё как? Да и прежние свои обязательства, времён ядерного проекта, тоже ведь сохранил и выполнил безукоризненно...


Возвращаясь к ван Зайчику: он, кстати, и про это тоже пишет...

Хммм... Ну под Империями сейчас что угодно имеют ввиду. Те же США например тоже вполне себе империя...

А что там были за взгляды, и какое отношение к делу имела Боннэр? Хочется побольше узнать о прообразах героев "Луны". :)


Да, есть у него такое. Интересно, что в конце Богдан предоставляет Ванюшину свободу действий, и тут в дело вмешивается Провидение и награждает "праведника" инфарктом. Провидение правильно сделало, только поздновато, а вот бездействие Богдана... что это и почему? Он просто слишком устал поддерживать подпорки Неба супротив натиска людей, желающих их разрушить? Или решил дать одному из них один раз добиться своего и устроить такую катастрофу, после которой и Запад мог бы только орать благим матом? На применении изделия "Снег" весь либерализм бы кончился. Но этот мотив там не прописан, да и катастрофа была бы несколько большего масштаба, чем надо. Оно бы того не стоило.

США - действительно империя, только нового толка, соответствующая современным техническим и коммуникационным возможностям. Раньше в колониях и захваченных странах надо было держать собственную администрацию и армию, чтобы обеспечить выкачку ресурсов и прочие интересы метрополии. Теперь же можно ограничиться содержанием марионеточных правительств на местах и угрозой/обещанием применения, в случае чего, военной силы.

Кстати, забавная штука: многие наши новоявленные постсоветские имперцы зело не любят США. А ведь это и есть их идеал - во плоти. :)

Взгляды были противототалитарные и правозащитные, причём в те времена, когда за это полагались не плюшки, а плюхи (каковые и следовали). И антиядерными. Собственно, их очень легко узнать: сунувшись в Википедию (сюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), там и биография), я за минуту нашёл ссылки как на ряд важных документов (1 (http://www.yabloko.ru/Themes/History/sakharov_progress.html), 2 (http://antology.igrunov.ru/authors/saharov/1125317942.html), 3 (http://antology.igrunov.ru/authors/saharov/1125318072.html), 4 (http://www.sakharov-archive.ru/Raboty/Rabot_29.html)), так и на их списки с адресами (5 (http://www.sakharov-archive.ru/Refer2.htm)). Где-то его, наверное, заносило. Но говорить, что заносило везде...

Про Боннэр же ничего сказать не могу, но думаю, что найти тоже не сложно, и pro, и contra...


P.S.  А Богдан, по-моему, просто понял, со своим знанием людей, что теперь "Снег" не выстрелит... Правда, что это произойдёт так, он не ожидал.


Ну да. Другой претендент на желанную экологическую нишу.

Был абсолютно честен и искреннен
Особенно, когда врал с трибуны о сознательном уничтожении советской авиацией своих солдат в Афганистане.

У меня не возникло впечатления, что Богдан что-то такое понял. Он высказал своё мнение, предупредил о последствиях, Ванюшин отклонил любой компромисс, и Богдан умыл руки. С чего бы? Нешто это ванюшинская личность произвела на него такое глубокое впечатление? Я бы Ванюшина прямо там на месте и грохнула, а Богдан не то предпочёл возложить исполнение своего долга на Провидение, не то решил намеренно допустить теракт, не то просто-напросто сдал позиции. Ванюшин ведь кое в чём прав: не надо праздновать пакостные праздники и вообще раскачивать лодку. Она и так нестабильна. Богдан аргументировал-аргументировал против Ванюшина, а потом как будто выбился из сил и прекратил не только говорить и размышлять, но и действовать. Оставил поле за противником. Хорошо, что Господь положил Ванюшину предел - ну а если бы не положил?


Именно, причём более удачливый.

Идеал во-первых не такой уж и идеальный.
Во-вторых, почему они должны США любить? Ежели они граждане России? И США при этом не только всячески мешают возрождению Империи в России, но и норовят её вогнать обратно в каменный век и мечтают о российских ресурсах?

Чую здесь какую-то китайщину... но обосновать не могу (с).  :)

А идеалов на практике и не бывает, на то они и идеалы.


Нипочему. Не должны. Просто очень смешно читать жалобы самозваных русских имперцев на нормальную имперскую политику США:)

Китайцы так себя не ведут, у них человек, составляющий проблему, обычно долго не живёт. Всегда так было. Я тут чую скорее представление о борьбе идей как о борьбе на словах, прежде всего. Идеи приводят к делам косвенно, влияя на умы, а не прямо в действиях носителя идей, поэтому применять физические меры к носителю идей нельзя, это нецивилизованно, это в плохом смысле тоталитарно. Очень такое современное и либеральное представление.

Это вольтерьянство чистой воды. "Я ненавижу ваше мнение, но готов отдать жизнь за ваше право его высказывать".

Ясно. Я видимо немного не так изначально понял вашу фразу про идеал.
Ну а жалобятся это уже не столько имперцы, сколько ИМХО просто любители помолоть языком актуальную тему, которые встречаются повсюду...

Что характерно как4 кто такое где выскажет, так тут же норовить забанить на любом форуме того, кто такую идею опровергает.
Году кажется в 2004 была такая милая дисскуссия на форуме Валентинова. Окончилась она словами "Что и требовалось доказать, что не все можно позволять высказывать, и вы же сами это подтвердили убрав эту тему с форума."
После чего временно отстранили модератора и восстановили ветку.  Потом правда ветка тихо исчезла...Ну не любят люди оставлять такие свидетельства, что они так обделались...  :P

Похоже. У Богдана это даже скорее "Ну не могу я больше противостоять Ванюшину, он слишком убеждённый, слишком добрый и слишком честный; и вообще устал я переть против этих потоков. Пусть они в этот раз добьются своего, увидим, какая жуть получится."

На середине первой попытки прочесть чего-то из цикла пришлось прерваться - мозг не смог переварить этой сладковатой смеси совка с буддизмом. Персонажи и язык, ИМХО достойны отечественной фантастики 50 гг.