Форум официального сайта Веры Камши

Не все... Ох, не все... Назойливая дидактичность, с которой автор принимается проповедовать, что дважды два - четыре, а семью восемь - сорок восемь (ну, что поделать, недоучил неудачливый артиллерист таблицу умножения - он даже артиллерийскую матчасть выучить не удосужился), причем под последний тезис подгоняются выдуманные примеры "из жизни" - это, пожалуй, самая неприятная черта его сиятельства...
А в "Войне и мире" дополнительно утомляет постоянная, многократная и однообразная ложь и передергивание исторических фактов и событий. Разумеется, без этих лжи, клеветы, а подчас и заурядного хамства в адрес исторических персонажей и скрытых оппонентов, своих многомудрых тезисов обо всем на свете Л.Толстой высказать просто не смог бы...

А мне нравится. :) Не понимаю, чего дамы так на это обижаются. Наверно, благодаря рекламно-масскультовой пропаганде успешных, богатых, самодостаточных, детьми не отягощенных ... самок (в плохом смысле этого слова) :)

А я не могу понять, почему ее самкой обзывают >:( Если писатель видел в женщине, полностью отдавшей себя семье и заботам о детях, недостойную уважения самку, то это говорит о том, что проблемы у писателя, а не у героини (ИМХО, конечно)

А то, что огонь в её глазах потух и только изредка пробуждается - вам тоже нравится?
А какая она живая была, просто прелесть. А теперь? Что, родила, так теперь отращивай 10 животов и прощайся с жизнью? Сиди с детьми и тетешкай их?
Ну, это мне с высоты 21 века лекго говорить. Но ведь и в то время были женщины, которые не становились самками, которые вели активный образ жизни.

"Герой нашего времени", на мой вгляд, до "Мастера и Маргариты" не имел себе в нашей литературе равных. Шедевр, написанный гением, который в 26 лет поднялся на высоту,  к которой  ИМХО  более "раскрученные" классики и близко не подступили.

А я вот не люблю "Мастера и Маргариту". Без активного отторжения, просто - не мое это.

Молодая была, глупая :) Этот недостаток у всех со временем проходит... а вот если не проходит, тады ой :)


А может сидеть с детьми и тетешкать их - это и есть жизнь?


Угу, тут можно вспомнить типичное воспитание по "нашему всему"

Сперва медам за ним ходила
Потом монсир ее сменил :)

И чего тут хорошего?

Для кого как.
И эти глаза коровы, как у Наташи... Меня она в эпилоге отталкивает.

Дело в том, как это описать.  Можно и семейную счастливую сцену подать так, что она не будет производить впечатление ни чего-то... эээ.... мясо-молочного, ни слюнявого. Как и любую другую. ИМХО у Толстого подано отвратительно, хоть и не отвратительнее подачи, скажем,  войны. 

Э-эээ... волоокая - это у нас разве не положительная коннотация? не, ну я понимаю, глаза "два брильянта в три карата" - это ужас, но у коров-то глаза весьма и весьма красивые.


Имхо, здесь идет расхождение не эстетическое, а... аксиологическое, что ли? Точнее, расхождение в мироощущении.

А я вот с Гатти соглашусь.
А волоокая - это знаете ли, анимэшная девочка: большие глаза и минимум интеллекта.

а главное - безмятежные :)

Ну, вот у свиней интеллекта хватает. Что ж теперь, Льву Николаевичу Наташу поросячьими глазками наделять? :)

Да достаточно живых глаз и огня в них ;)

А все остальное - на совести Льва Николаевича.

Греки и свиней  уважали, чего стоит один "свинопас богоравный"...
Но давайте обойдемся без греков. В каждом языке  и в каждое время понятия и слова имеют свое  значение.
Да  и прилагательное "волоокий"  не воспринимается синонимом слов "коровий взгляд", "коровьи глаза".
Эти нюансы прекрасно чувствует и пишущий, и читающий.

ИМХО Толстой изо всех сил педалировал эдакое биологическое, природное, женское  начало, создавал ощущение здоровой, успешно размножающейся самки. Ему это удалось. Многих это отталкивает, в том числе  и меня. Именно педалирование, а  не сам факт того, что двое  хороших людей счастливы в браке. Это меня как  раз вполне устраивает, но семейное счастье, женское счастье  ИМХО не есть синоним животного удовлетворения.   

Извините, что вмешиваюсь... А Вы внимательно коровьи глаза изучали?

Гатти, ППКС однозначно.

Я их не изучал :) Я в них смотрел. Неоднократно. С весьма близкого расстояния.


Ну да, соглашусь, что палку он слегка перегнул. с другой стороны, это тоже художественный прием - ошеломить читателя, спровоцировать его на несогласие, размышления. А иначе проскочили бы все на автомате "Хэппи энд. 1 штука". :)

Уж кто-кто, а Толстой меньше всего хотел ошеломит читателя. Он сделал Наташу такой, какой, по его мнению, должна быть женщина. Делайте выоды.

Я вот в них ничего привлекательного не обнаружил. Не могу сказать, что они красивые, не могу сказать, что некрасивые. Просто - никакие. Скорее уж у кошек красивые и выразительные глаза. Но почему-то классики про это предпочли не упоминать.

Уже
:)
Вот тут не соглашусь. свой идеал он мог вполне преподнести в более лакированном. приукрашенном виде. Однако преподнес именно в таком - который возмущает многих читателей.
вот уж в чем бедного графа не обвиняли - так это в плохом владении словом :)


Вот и тема для очередного опроса :)


кошки очень красивые и нежно любимые мной животные. Но вот глаза у них... запредельные какие-то, не от мира сего. дышат космическим холодом. :)

Обвиняли.
Страницу назад приводили ссылку.
Повторяю:
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Избранные места:
Какой же образец культуры являет Лев Николаевич Толстой? "Он так рассердился на неё за это, что стал лаять, и опять схватил её и понёс за мною". В данном предложении восемнадцать слов. Смысловую нагрузку несут слова: "рассердился", "лаять", "схватил", "понёс" и, отчасти, "он". То есть, пять слов из восемнадцати. Все остальное -- мусор.

Я не помню случая, чтобы хоть одна строка Льва Толстого заставила меня счастливо вздрогнуть и замереть от красоты слова, а вот фальши у него более чем достаточно. Ярчайшим примером является употребление слова "рот" применительно к собаке. Бог с тем, что "царапнуть рот" невозможно, это лишь один из тысяч толстовских ляпов. Но ведь рассказ написан для детей, в массе своей деревенских, которые весьма строго различают понятия: лицо и морда, рот и пасть. Вспомните Чехова: "...и стала ейной мордой меня в харю тыкать". У селёдки -- морда, у Ваньки -- харя. Только так, и не иначе. Одно беда -- слово "пасть" создает представление о злобном хищнике, оно тоже неприменимо к собственной собаке. Положение складывается безвыходное, нужного слова нет. В том и заключается задача писателя -- найти слово, когда его нет. Лев Толстой эту задачу даже не попытался решать.

Делаю вторую попытку. Палец сходу упирается в нечто монструазное: "Пятое то, что в нашем обществе, где влюбление между молодым мужчиной и женщиной, имеющее в основе всё-таки плотскую любовь, возведено в высшую поэтическую цель стремлений людей, свидетельством чего служит все искусство и поэзия нашего общества, молодые люди лучшее время своей жизни посвящают: мужчины на выглядывание, приискивание и овладевание наилучшими предметами любви в форме любовной связи или брака, а женщины и девушки -- на заманиванье и вовлечение мужчин в связь или брак". Комментарии излишни. Более густую смесь канцелярита с псевдонаучной терминологией трудно себе представить.

И наконец, чтобы больше не возвращаться к текстуальному анализу, скажем несколько слов о богатстве языка. Давно известно, что самый богатый словарный запас среди русских писателей у Александра Сергеевича Пушкина -- более сорока тысяч слов. (Под словарным запасом литератора понимается список слов, употреблённых им в письменном виде). И почему-то исследователи стыдливо умалчивают о словаре Льва Толстого. Можно подумать, что эти данные просто засекречены. Лишь однажды я нашёл упоминание, что активный словарь В.И. Ленина превышает таковой у Льва Толстого. Выясняется, что не так это и трудно -- превзойти Льва Толстого. Самый грубый анализ дает приблизительную цифру: что-то около пятнадцати тысяч слов, а возможно даже и меньше. Смешно сказать, но мой словарный запас в два раза больше, нежели у Льва Толстого.
(С) Логинов

Такая дискуссия оживленная, что я даже быстренько скачала 4й том Войны и мира, чтоб освежить в памяти сцену с "опростившейся Наташей".
И вот тут же цитата:
"Взбивать локоны, надевать роброны и петь романсы, для того чтобы привлечь к себе своего мужа, показалось бы ей так же странным, как украшать себя для того, чтобы быть самой собою довольной. Украшать же себя для того, чтобы нравиться другим, – может быть, теперь это и было бы приятно ей, – она не знала, – но было совершенно некогда. Главная же причина, по которой она не занималась ни пением, ни туалетом, ни обдумыванием своих слов, состояла в том, что ей было совершенно некогда заниматься этим."
Ну и как с владением словом, всё в порядке?... :-X

arventur
+1!  :D
Потрясающе!
Так даже я на выпускном школьном сочинении не лажал!

Вы удивитесь, но все в порядке.  :P

Логинов же для меня в этом вопросе абсолютно неавторитетен. Бр-р, как приходилось продираться через его книги :)

Честно скажу, удивилась.
Я ни в кой мере не филолог, но мне кажется конструкция, выделенная жирным (Она не совершала действие, потому что было некогда. Главная же причина, почему не не совершала это действие, состояла в том, что ей было некогда) является нарушением логики и стиля.

Не это же действие эреа, не это же.


Здесь речь идет конкретно о туалетах.


А здесь идет завершающее обобщение для всего куска текста, включающего в себя вышеупомянутый фрагмент.

Со стилем все тоже в порядке - усиление через повторение. Сравните
"Я терпела, я долго терпела, я терпела месяцы и годы" (с) рассерженная женщина

На самом деле, с точки зрения грамматики и стиля тут все в порядке. Не забывайте также, что в 19 веке были другие грамматические  нормы.

Вот если бы еще и школьников этим не мучали в особо извращенной форме...
Не, книги Толстого - "фтопку". "Отблески Этерны" - форева!
;D ;D ;D

Бр-р, как представлю себе сочинения на тему
"Робер Эпине - проблема "лишнего человека" в Кэртиане"
"Суд над Рокэ Алвой - трагическое и комическое начало в творчестве В.Камши"

Это вражеская провокация, однозначно :)

Из Логинова:
Ярчайшим примером является употребление слова "рот" применительно к собаке. Бог с тем, что "царапнуть рот" невозможно, это лишь один из тысяч толстовских ляпов. Но ведь рассказ написан для детей, в массе своей деревенских, которые весьма строго различают понятия: лицо и морда, рот и пасть.
Увы,   Святославу Владимировичу следовало бы начать изучение русской классики не с Л.Н.Толстого, но как это обычно  принято в школе, с творчества известного  баснописца И.А. Крылова. "Ворона и Лисица":
На ель Ворона взгромоздясь,
Позавтракать было совсем уж собралась,
Да позадумалась, а сыр во рту   держала.
Там, глядишь, и до   басни "Слон и Моська"  очередь бы дошла.

А худ. лит. действительно никогда не пишется языком школьных сочинений. Вот, кстати, что отвечал по поводу статьи Логинова и  лит. языка Б. Стругацкий:
[spoiler]Статью Логинова я читал. Не согласен с ней совершенно. Это тот самый замечательный случай, когда все вроде бы верно, логично и убедительно, но те выводы, которые делает автор, глубоко ошибочны. Главное заблуждение Логинова в том, что он полагает, будто хороший литературный язык это обязательно ПРАВИЛЬНЫЙ, ГРАММАТИЧЕСКИ БЕЗУКОРИЗНЕННЫЙ язык. Это, разумеется, не так. Язык может быть неуклюж и наполнен галлицизмами (как у Льва Толстого), коряв, неправилен и даже неестественен (как у Достоевского), заумен и неудобочитаем (как у Платонова или Велимира Хлебникова) — и при всем при том способен оказывать сильнейшее, иногда необъяснимое, чисто эмоциональное воздействие на читателя. Разумеется, не на всякого читателя, у Логинова неуклюжий язык Толстого вызывает законное раздражение — это право Логинова, но это и беда его, дефект его эмоциональной палитры, как бывает это с человеком, лишенным музыкального слуха, а потому — совершенно равнодушным к музыке, или — точнее — как с нами, европейцами, совершенно не способными получать наслаждение от китайской, например, музыки. Вообще, читая Логинова (и Толстого), надо ясно отдавать себе отчет в том, что способность получать наслаждение от текста — дело сугубо субъективное и индивидуальное, а потому все литературные споры осмысленны только тогда, когда имеют целью обмен мнениями, но никак не попытки (совершенно безнадежные) переубедить соперника. В известном смысле не существует плохой и хорошей литературы, существует только литература, которая нравится или не нравится. Каждому — свое. Настоящий Судья у книги один — Его Величество Время, а все прочее — от лукавого. В этом смысле (что бы ни говорил Слава Логинов, которого я очень люблю и ценю, как профессионала!) с Львом Николаевичем все ОК, не правда ли? Миллионы людей наслаждаются им на протяжении ста пятидесяти лет и еще столько же будут наслаждаться... Кстати, сам Лев Николаевич терпеть не мог Вильяма Шекспира и считал его бездарным и безмозглым щелкоперишкой. (Или что-то вроде того.) De gustibus non est disputandum.

       У Толстого, да, часто встречаются галлицизмы, это беда всех хорошо образованных людей 19-го века. Но при всем при том язык его могуч, обилен, точен и производит (не только на меня!) мощное впечатление. Чем Вам не понравилось выражение «поднять (на кого-то) глаза», я не понимаю. Вполне точное и грамотное (на мой взгляд) словосочетание. Что же касается учительниц, то их задача учить школьника нормативно-правильному языку, каковой ПРОТИВОПОКАЗАН вообще художественной литературе. Представить себе страшно, во что превращается ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ текст, отредактирванный под норматив.[/spoiler]

Это что, вот у Хераскова у голубей во рту зубы имеются. Так что рот у собаки еще можно стерпеть ;) ;D

А волоокий, стало быть - это сам граф?  ;D

Эры и эрэа! Позвольте обратить Ваше внимание на то, что самкой (с) ЛН называет именно Наташу, ибо у присуствующей в том же эпилоге княжны Марьи ( причем в деликатном положении) с глазами и душой всё нормально.

Ну да. Из школьных сочинений.

Вкратце подведем промежуточные итоги обсуждения темы "Толстой, женщины, война и мир".
За четыре книги бравый граф успел:
- княжну Марью сделать матерью;
- графиню Наталью - самкой;
- графину Елену - проституткой;
- остальных - непроходимыми дурами.

Кто он у нас после этого? Правильно, гениальный писатель...

Уважаемый фон Гюнце, даже ваше и им подобные ернические высказывания не сделают Толстого менее великим писателем.

Господа, простите,  но то, что вы пишете о Толстом, это же не критика, это... В общем, читаешь такие сообщения - и невольно вспоминается некая "героиня" Ивана Андреича Крылова... Еще раз прошу прощения, но "мера есть всему".

Уважаемая Penelopa , мои высказывания не в силах сделать Толктого "менее великим писателем", чем он сам себя таковым сделал.
Великий писатель должен уметь грамотно изъяснятся на том языке, на котором взялся писать. Мне недосуг приводить то неисчислимое множество анекдотических оборотов речи, которые делают Толстого не "великим писателем", а полуграмотным недоучкой.
Великий писатель должен иметь минимальные знания о предмете, который берется описывать. Рассуждения Толстого о биологии, дифференциальном исчислении или философии истории демонстрирует совсем иное - то, что он не "великий писатель", а напыщенный полуграмотный недоучка. А уж гибель князя Андрея от гаубичного снаряда на Бородинском поле вообще вызывает оторопь - наш "великий писатель" - бывший артиллерист... Если он не понимал глупости им написанного, значит, он брался рассуждать о мировых проблемах, не ведая основ своего собственного ремесла.
И, наконец, великий писатель не должен врать. Он не имеет права переписывать чужие мемуары, меняя там слова и фамилии (как в истории с Коленкуром и Балашевым), додумывая "факты" (как в истории с полковником Мишо) или вставляя дурацкие реплики (как в "Истори" Тьера) для оправдания своих вздорных измышлений. а если он это делает - згначит, он не "великий писатель", а злобный и лживый напыщенный полуграмотный недоучка.
В остальном он велик...

Уважаемая эрэа Penelopa! Здесь ситуация из разряда "Что он Гекубе, что ему Гекуба", потому как абсолютно великим ИМХО может быть лишь Небо - огромное и синее. То же, что делается людьми и для людей - вполне доступно и для обсуждения и для критики. И по поводу любого литературного произведения, равно как и биографии  у каждого читателя может наблюдаться своё собственное мнение. И вот меня гендерная политика ЛН в "Войне и мире" не привлекает. И отношение его же к Софье Андреевне - тоже (это уже из биографии).
А уж масштаб величия Льва Николаевича Толстова - вопрос даже не третий, но уж если мы здесь через почти 100 лет после смерти о нем спорим - значит его труды не пропали втуне...

Честное слово, принципиально не желал влезать в эту дискуссию, но всему есть предел в конце концов. Не могу молчать, так сказать.

Для начала оговорюсь, что творчество Толстого мне по большому счету безразлично и более чем - не смотря на то, что в школе у нас литература преподавалась очень даже на уровне, прочесть "Анну Каренинину" или "Воскресение" я не сподобился до сих пор, о чем, откровенно говоря, не жалею. Хотя "ВМ" прочел с большим интересом, впрочем, трактовка Отечественной войны Толстым у меня и тогда согласия не вызвала. Вместе с тем Толстой неизменно радовал меня - как человека, не чуждого военной истории - так как в его Севастопольских и кавказских рассказах, "Казаках", "Хаджи-Мурате", 1-м томе ВМ (да и в третьем - там где описание боев, а не теоретизирование идет) у нас (да и в мире, наверное) войну мало кто так достоверно мог показать. 
Духовные искания Толстого  также не встретили у меня одобрения, хоть я и учился в университете, носящем имя Толстого и у нас было полно предметов типа "Жизнь Толстого в контексте мировой культуры..." "ЛНТ и Тульский край" и т.д. В то же время реально внушает уважение то, что Толстой стремился жить в соответствии со своими принципами и принес много пользы вполне конкретным людям, хоть его к этому никто не обязывал. Так что на мой взгляд подобным критиканством занимаются здесь те, кому попортила жизнь школьная программа по литературе (искренне соболезную, хотя с Толстым лично у меня обошлось, но например Гончаров ...) - но вины Толстого в этом нет; либо желающие самоутвердиться за счет "ниспровержения авторитетов". А вот от этого впечатление гадостное - как и от статейки логиновской.

Теперь немного конкретики.

фок Гюнце


Вы не представляете,как трогательно выглядите, давая указания великим писателям, что они должны уметь, чтобы соответствовать этому званию. Детский сад ей-Богу, с легким оттенком РАПП-а. А примеры все-таки желательно привести, ибо Вы сейчас выглядите куда более напыщенным и неумным человеком, чем Толстой в Вашей интерпретации.


Ну Бог с ней, с биологией, я сам в ней слабо разбираюсь, ночто глупого в описании ранения кн. Андрея (не гибели - учите матчасть- ;-v; и при чем тут гаубичный снаряд?). Почему-то ни у профессиональных историков, ни у реконструкторов, с коими мне приходилось общаться (да и меня самого, некоторое время посвятившего изучению Нап. войн) этот эпизод принципиальных замечаний не вызвал. Целорунго, например, в своем исследовании о офицерском корпусе русской армии приводит его как хрестоматийный пример (да и не он один). Но Вы, разумеется, просветите неучей, не так ли? 


А если подумать? :P


Повторяетесь, право слово.

То Daidre


Оно конечно так, и про небо очень красиво получилось, но по-моему речь шла не со всем о том - критика и ерничество - вещи разные.


Верно, но иногда наверное лучше будет промолчать.


Вам не кажется,что смешивать литературное произведение и личную жизнь его создателя - немного некорректно?

С уважением.

Уважаемый эр Iron_Duke!
Всё в мире относительно... ;)
Почему?
Извините, может быть я не совсем правильно Вас поняла, но не находите ли Вы противоречия в этих двух фразах:
И ниже
Понимаю что повторяюсь, но почему? Я их не смешиваю, просто мне кажется что отношение ЛН к Наташе, Марье и Наташиной матери в Эпилоге - это некий отблеск его же отношения к супруге, и всё...

Во-первых, давайте без личностей.
А во-вторых, если Вы говорите таким образом о писателе, выдающем перлы типа: "Он повернулся к ней всем телом, как он всегда разговаривал с женой", я поневоле начинаю подозревать, что  Вы защищаете писателя, которого не читали...
И вообще, я не даю указаний великим писателям. В данном случае я веду диалог об удачливом  графомане...

Просвещать неучей никогда не брался и не собираюсь. Но Вам, поскольку Вы к таковым явно не относитесь, напомню, что ни одна полевая гаубица мира даже в середине 19 века не имела дальности большей, чем дальность залпового ружейного огня. Максимум для полевых гаубиц - 600 - 800 шагов. И в этой связи не я первый удивлялся тому факту, что резервный  полк на поле сражения мог попасть в зону действия гаубичного огня противника - хотя бы потому, что он тем более оказался бы в зоне ружейного огня. Плюс к этому - и какая глубина боевых порядков передовых частей по мнению отставного штабс-капитана артиллерии?

О чем? О порядочности писателя, ради подтверждения своих измышлений использующего прямую фальсификацию?

Кстати, что такого ужасного Толстой сделал с Наташей.


Не вижу ничего ужасного в упор. :) Да, девочка стала, так сказать, хранительницей очага. Перестала "петь, плясать и веселиться". Огонь теперь в ней вспыхивает не по пустякам, а только в определенные моменты жизни. Что в этом такого плохого? Что, такого не бывает? Чем тут Толстой обидел Наташу? По-моему, это называется взросление.

А если так?
:)

То Daidre


На этот счет есть народная мудрость... ;)


Я здесь имел в виду не литературные произведения Толстого а его ценностные установки, к-е он, разумееется, и в литературе и в жизни пытался воплотить. Обозначив свое скептическое отношение к духовным исканиям Толстого могу лишь сказать, что ему они видимо во вред не пошли - и голодающим помогал, и духоборам, к-е не могли за границу выехать, наконец людям, к-х элементарно сажали за чтение и распространение его произведений, и против казней выступал. Внушает, в общем. А что до отношения к супруге - лично мне это как-то мало интересно по большому счету, это их личное дело. Равным образом как и за Наташу не переживал никогда - и она, и Пьер мне были безразличны как то. 

То фок Гюнце


С большим удовольствием, но своими выкриками о графоманах и недоучках Вы сами провоцируете адекватный ответ, к сожалению.


Между чтением и начетничеством, выдергиванием цитат из контекста, есть некоторая разница, Вы не находите? Но Толстого я читал, можете быть спокойны. Методом поручика Мышлаевского (Вы, конечно, слыхали о нем), но читал. А насчет защиты - честное слово, смешно. Думаю меньше всего Толстой нуждается в моей защите. ;D Не мы для его славы - он для нашей - хочется Вам этого, или нет.


Ну, оставайтесь в своем репертуаре... ;-v


Между серединой и началом 19 в. существует весомая разница в виде пули Минье.


Т.е. все описания Бородинского сражения, в к-х отмечается, что орудийный (не гаубичный) огонь французов поражал боевые порядки русских войск на всю глубину, до резервов включительно, фальсифицированы Толстым и его сторонниками. После этого нам просто не о чем спорить.

О чем? О порядочности писателя, ради подтверждения своих измышлений использующего прямую фальсификацию?

О праве на интерпретацию исторических событий - Толстой здесь явно не первооткрыватель. Начните Ваши разоблачения с Дюма, Бальзака (кто такой полковник Шабер? Не было такого!), Булгакова ну и дальше по списку - кто ищет, тот найдет.

С уважением.

Где Вы видели выкрики? Еще раз повторюсь, прекратите личные выпады. Я Вас не оскорблял и вправе требовать того же от Вас.

А Вы почитайте его другим методом. Если писатель элементарно безграмотен, убедиться в этом можно вполне легко. А если Ваша слава основана только на репутации Л.Н.Толстого, и больше Вам гордиться нечем - позвольте выразить Вам свое искреннее сочувствие...

Ну, тогда проверьте ТТХ французских ружей начала 19 века.

А тогда проверьте ТТХ гаубиц системы Сенармона. Это 600 - 800 шагов - вся глубина боевых порядков до резервов включительно?
Вы не путайте, пожалуйста, гаубицу с пушкой. Пушки могли поражать и резервы. Только вот они гранатами не стреляли. Вы это, надеюсь, в отличие от нашего штабс-капитана артиллерии, знаете...

Я надеюсь, что Вы идентифицируете фальсификацию (дописывание и переписывание чужих мемуаров, например, подлоги с датами и т.д.) и интерпретацию исключительно в полемическом задоре...

Простите, не верю...

То фок Гюнце


Если я Вас чем-то оскорбил - прошу прощения. Но если буду по существу констатировать незнание Вами матчасти (конкретно - ТТХ артиллерии Нап. войн и боевого применения) - не обессудьте... Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что словечки типа "графоман", "недоучка" и т.д., применительно даже к давно умершему человеку - тоже, в общем-то, оскорбление.   


Читаю как читается, уж извините.


При наличии некоторого багажа знаний разумеется. Но даже если Вы великий (хотя бы и непризнанный) критик или филолог с тезисом о безграмотности (тем более элементарной) Толстого не соглашусь - "Он по-французски совершенно Мог изъясняться и писал"(с)



Да с удовольствием. ;D


Вас дистанция стрельбы интересует? Пожалуйста: дальность полета пули ружья обр. 1777 г. (мод. 9-го года) при горизонтальном положении ствола равна 120 туазам (234 м), максимальная - при угле возвышения 43 градуса - до 1000 м. "Учебник для пехоты" 1808 г. определяет дистанцию в 600-900 шагов (500-700 м) принципиально возможной для выстрела, но попасть в одиночную цель на таком расстоянии можно только случайно. Дистанция 450 шагов - около 300 м позволяла вести относительно действенный огонь, 300 шагов (около 200 метров) считалась оптимальной. (Соколов О.М. Армия Наполеона, СПб, 1999, С. 148). Британская пехота часто практиковала залп с дистанции от 100 шагов и менее.


Впервые слышу о таких. Во французской армии имелась 6-дм. гаубица Грибоваля с дистанцией эффективного огня ядром/гранатой до 900 м.  Для 12 и 8 фунтовой пушки эта дистанция составит 1100-1000 м. Максимальная дальнобойность 12-фунтовки при макс. угле возвышения 45 градусов - до 4 км. (Там же, С. 173-174).


И тем не менее назначение гаубиц во франц. армии - беспокоящий обстрел резервов противника и поджог зданий.
Кстати, посмотрите по книге, где находился полк кн. Андрея в момент его ранения. Вас ждет сюрприз. :)


Вы путаете понятия фальсификации и интерпретации. И, пожалуйста, примеры - с цитатами.


Да как угодно...

Да, Толстой цепляет всех ;D

Небольшой оффтоп ;)

У нашего преподавателя русской литературы в универе была такая градация писателей и поэтов 19 века:
Гении:
- Пушкин
- Гоголь
- Тургенев
- Толстой
- Достоевский
- Тютчев

Великие (чуть-чуть до гения не хватило)
- Грибоедов
- Крылов
- Лермонтов
- Гончаров
- Фет
- Островский

Писатели третьего рядя:
- Герцен

Бульварники:
- Загоскин
- Чернышевский
- Сухово-Кобылин

Действительно, внушает.

Простите, глубокоуважаемый эр Iron_Duke, позволю себе не согласиться с Вами.  Конечно, духоборы и голодающие - это высоко и замечательно, но на мой взгляд - это внешнее. а вот отношение к жене - это внутренее и искреннее. И мне, как женщине и жене, такое отношение не нравится. Вот и всё.

Дискуссия о семейной жизни Толстого побудила процитировать следующее. В некотором смысле офф-топ, но весьма по теме  ::):

Ну, во-первых, было бы весьма самонадеянно так вот, с лету, судить о семейной жизни Толстого по показаниям разных свидетелей. Уж кому, как не нам, любителям книг Хозяйки, знать об этом :)
Во-вторых, как правило, в семейных конфликтах обе стороны бывают хороши. :)
В третьих, как известно, есть хорошая максима насчет отклонений у известных людей "но любим мы его не за это" :)

Интересная дискуссия, ничего не скажешь... Ни к одной участвующей стороне присоединяться не буду, но мнение скажу.

"Войну и мир" читал, описание войны немного заинтересовало, больше всего зацепило описание конца августа и первых дней сентября с отступлением из Москвы, началом осени и т.д. ... правда, боюсь, заслуга Л.Н. здесь минимальна, в создании этого образа больше постарались мои собственные тараканы....

К самому Л.Н. отнушусь более чем скептически, ни его идеалы Платона Каратаева как соли земли русской, ни Наташи Ростовой как идеала супруги меня не привлекли. Как говорит Ги: "от слова "совсем"". Стиль... Конечно, у меня тоже особенности построения сложных предложений - не подарок, но все-таки биологически-физиологических сравнений и подробностей стараюсь избегать (в отличии от Л.Н., что, с моей точки зрения, идет ему в минус).

Что касается "покушений на славу великого и ужасного", жесткого критиканства и "пинания мертвых Гениев", а также всемирной известности, столь же всемирной признанности и популярности (ага, сколько там иностранцев учит русский язык, чтобы читать Толстого в оригинале?).... Знаете, все это напоминает "Голого короля": "А король-то голый!" Известность, признанность и популярность - это прекрасно, но если вы читаете и понимаете, что книга "слабовата-то будет", что "хм, и это они называют гениальным произведением?", то у вас есть два выхода: либо отказаться от своего мнения (правильно, зачем? авторитет-то важнее!), либо согласиться с тем, что "общее мнение" может ошибаться, а "всемирное признание" быть всего лишь набором стереотипов и неких абстрактных, принятых на веру норм, противоречащих тому реальному ощущению от книги, которое вы получили. И это будет не "пинанием мертвого льва, который не укусит", скорее уж отбрасыванием в сторону той шелухи и паутины лжи, в которую вас пытаются окутать.

Да, кстати, если вы прочитали и вам понравилось, вы согласны с гениальностью и величием Л.Н. Толстого, вы считаете его критиков "мерссскими критиканами и графоманами", "непризнанными филологами" и проч. - ваше право так считать, только я не понимаю, почему в таком случае ваше мнение будет истиной последней инстанции.

И вообще, лично у меня особую неприязнь в Толстом вызывает не столько даже его литература, сколько его политическая концепция (которую по долгу службы приходилось изучать вдоль и поперек). И здесь я не приму аргументов, что, мол, тяжело написано, школьная программа испортила восприятие и т.д. Прочитал-то как раз сам, быстро и взахлеб, только впечатление осталось... ээээ.... неприятное. Во-первых, не люблю я "гнилой пацифизм и тухлое пораженчество" (с., по-моему, Змей), во-вторых, категорически не согласен с тезисом о непротивлении злу насилием (скорее уж мне близка позиция Ильина - "О сопротивлении злу силой"), в-третьих, мне не нравится толстовкое толкование анархизма (не дотягивает даже до Бакунина, не говоря уже о князе Петре).

Вот как-то так.

То Асмодиан


Проблема здесь в том, что в данном случае выходов больше, чем два, и Вам это в принципе должно быть известно. Вполне можно оставаться при своем мнении, не ставя под сомнение чей-то авторитет. Просто потому, что "не мое" - но это не значит, что "общее мнение" ошибочно. А от выражений типа "паутина лжи" или "шелуха" меня, честно говоря, коробит. Плодотворной дискуссии с прим. таких терминов боюсь не получится.


Мне это кажется по причине природной подозрительности и злонамеренности, или камушек и впрямь персонально в мой огород? ??? Во всяком случае выскажу свое мнение по данному вопросу. Для того, чтобы эффективно кого-то опровергать, нужно обладать для этого хотя бы "малым джентельменским набором" знаний по вопросу. Извините, но если Вы посмотрите ветку, то увидите, что в адрес Толстого тут употреблялись такие выражения, как "злобный и лживый полуграмотный недоучка", "графоман", "элементарно безграмотен", "фальсификатор", просто "недоучка", наконец. Такие обвинения, ничем не подкрепленные - конечно же есть признак высокообразованной и всесторонне развитой личности. ;-v И представляют собой решительную и бескомпромиссную переоценку ценностей, да. Мне прямо глаза открыли - до этого никогда не подумал бы, что "король-то голый". Так что, насчет "непризнаных филологов" - это не по адресу. Насчет истины в последней инстанции - извините, но ни я, ни кто-либо другой, высказывавшийся в этой теме "в защиту" ЛНТ на обладание ею вроде бы не претендует. 


Звучит жутковато... Неужели за чтение Толстого будут снова сажать, как при царях? ???


Примеры последуют? (я со своей стороны Куропаткина процитировать могу, тот считал Толстого одним из главных виновников поражения в русско-японской войне  ;D)


У Толстого с ненасилием тоже имелись серьезные заморочки. Частенько во время англо-бурской войны слыхали от него домочадцы, при чтении утренней прессы: мол, хоть я и философ ненасилия, а как хотелось бы, чтобы буры побили англичан! :) Я, как Вы понимаете, такому радоваться не могу, но и опровергать Толстого "до основанья" тоже как-то не тороплюсь.



Чкестно говоря, мне безразлично это толкование, да и не помню я его (как и большинство читателей, полагаю). И еще один момент: дело не в политике. Можно не разделять политич. убеждений писателя - но они имеют опосредованное отношение к его литературному таланту.

С уважением.

Вот я подумал - как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым.
Как назвать человека, который в угоду своим политическим взглядам искажает исторические факты, черня реально существовавших людей, а заодно и своих оппонентов? Злобным и лживым.
Как назвать человека, не знающего того, о чем пишет, но при этом искажающим в угоду своим воззрениям то, что знает, с целью оклеветать реально существовавших людей, а заодно и своих оппонентов? Злобным и лживым недоучкой.
Вопрос другой -  неужели великая русская литература столь скудна, что нужно в личности и творчестве Толстого искать поводы для гордости? Это ИМХО столь же эффективно, сколь и рассуждать о дальности стрельбы гаубиц 1812 года с углом возвышения 45 градусов... :) Что, не хватает подлинных гениев и нужно искать дутых?

А давайте не будем ограничиваться Толстым. Кто там у нас еще умышленно искажал? Дюма? Скотт? Сабатини? Подхватывайте.  ;-v

Когда, как и каких именно исторических личностей методами подлога, "исправления" чужих мемуаров, умышленного искажения фактов и дат, очерняли перечисленные авторы, преследуя цель пропаганды собственных философических и исторических концепций? Я мог бы согласиться только в отношении фигуры Мазарена у Дюма. И то с большими оговорками. А в данном случае мы имеем, скорее, аналог деяний Шекспира по отношению к Ричарду III, только носящий серийный характер.

Еще раз: как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым Ваши слова?
Примеры умышленного искажения фактов привести или на слово поверите?


А вот эту цитату я не комментировал. Так что, по вашему, Дюма нельзя назвать злобным и лживым, а только лживым.

P.S. Забавно, Сабатини очень оригинально расщепил характер Карманьолы, оставив персонажу недостатки прототипа, а его военными талантами наделив вымышленного главного героя. Но, поскольку писатель не пропагандировал своих политических взглядов, то это очернение делает его только лживым, но никак не злобным  8)

/*Растерянно*/ А что, у Вас есть причина в этом сомневаться? /*внимательно перечитывает топик*/

Может, и стоит. В основном, для этих писателей характерна, скорее,  неадекватная интерпретация и выдумывание фактов. По крайней мере, мне неизвестны случаи, когда тот же Дюма переписывал бы абзацы у какого-нибудь де Рео, старательно меняя в них фамилии, чтобы исказить истину. а Ваш подзащитный с незакавыченными мемуарами Мишо или Балашова поступал именно так. То есть, занимался прямым и нагловатым подлогом. 

В известной степени, да. Того же Мазарена он явно и неприлично облил грязью.

/*Сокрушенно*/ Не читал. Как в анекдоте - только Блада читал... Черноволосого и синеглазого... ;)

Конечно - когда в ответ на мое возражение вы вдруг перескочили на следующую фразу, которую я не трогал, невольно закрадываются сомнения - а вдруг про лживость писали не вы?


А вот мне, представьте, неизвестно упоминание Рео об участии д'Артаньяна в истории с подвесками. Что Бюсси должен был участвовать в дуэли с миньонами Дюма тоже придумал. Что противники миньонов были сторонниками герцога Анжуйского, это, знаете ли, тоже неожидано.
В общем,  "история - это гвоздь..." Хотя, можно придерживаться и вашей точки зрения - лжец.

"Белларион". В обязательную программу не входит, так что если вы не относитесь к почитателям Сабатини, можете не читать :)

Ну вот... А это писали Вы? Я же говорил - Дюма факты искажал редко. Но густо их выдумывал...
Если я напишу исторический роман, в котором придумаю, что Толстой в Севатополе поссорился с каким-нибудь штабс-капитаном - это одно. Но если я возьму цитаты из мемуаров современников, в которые повписываю фразы о том, что он был алкоголиком - это, согласитесь, будет совсем другое...

Я к таковым отношусь... Но можно подробнее про обязательную программу?

Вы хотите сказал, что я привел мало примеров?  ??? Ну, при желании, могу еще, просто это действительно нужно?


Э... А что, ЛН давал ссылки - цит. по ХХХ, издание, страница?  ???


Просто "Блада" читали все, а что-нибудь еще - встречается реже. 

Может, и не нужно. Но лично мне - интересно :)

а если бы давал - это бы что-то меняло? Добавляло или убавляло душевных красот нашему герою?

Вот теперь Вам удалось меня устыдить... :)

МОДЕРАТОРИАЛ!
Господа, тема посвящена Толстому. Предъявлять претензии к Дюма и Сабатини не здесь.
Вести дискуссию в стиле: чего цепляетесь к отраве в  вине, если Робер не спас "гусенка",  Рокэ утопил деревню, а Айрис вообще морды бьет,  не надо.
Если есть желание завести тему о морально-этических аспектах сознательного искажения истории  различными писателями - заводите. Если есть желание  сравнивать сияющие мифы и серые, опять же заводите. Если есть желание сравнивать ложь в литературе, претендующей  на серьезность, философичность и высочайший гуманзм,  и литературы, откровенно развлекательный опять же вперед. Но в данной теме, пожалуйста, без оф-топиков.  И во всех темах, пожалуйста, спокойно и вежливо. 

фок Гюнце
Поясню.
К самому Толстому я безразличен. Но многих писателей, которые вольно обращались с фактами, я отношу к числу любимых. Так что прочитав: "писатель, умышленно искажающий факты - лжец", я просто не мог пройти мимо.
Пожалуй, вы объяснили что имели в виду этой фразой и спорить дальше с моей стороны больше не о чем. Если вам показалось, что я был резок - извините, не нарочно.

Помилуйте, эр Рошфор! Наш краткий диалог, как мне кажется, был с Вашей стороны образцом цивилизованного обсуждения, и доставил мне искреннее удовольствие. Надеюсь, что Ваших чувств я также не затронул.
Пребываю искренне уважающим.

Тут уж каждый думает, как думает. Я Толстого не люблю за его отношение к женщине, теорию о личности в истории и толстовство. Но пишет он интересно, это у него, с моей т.з., не отнимешь.


Ну тут уж Данте надо вспомнить. Он всех своих друзей запихал в рай, а врагов - в ад. Молодец человек.
Вот и Толстой по той же дороге идет.

То Dolphi


По большому счету, верно, любить у автора абсолютно все мы не обязаны. И что-то нам может не нравиться, и в количествах. Мне самому Толстой интересен как бытописатель России 19 в., и особенно, как "артиллерийский поручик, пишущий для артиллерийских поручиков" - т.е., собственно "война" в его произведениях. Вот эту сторону творчества ЛНТ очень хотелось бы обсудить. Но увы, даже "гаубичная" дискуссия почему-то заглохла сама собой... ::)


Давайте уже конкретно уточним, кого там Толстой запихал в ад? У Данте, насколько помню, там собралась преизрядная компания... И еще. Есть один деликатный момент, который, наверное, только в России не воспринимается как смягчающее обстоятельство - писатели, они такие же люди, что и остальные, по большому счету, и ничто человеческое им не чуждо. Поэтому я, например, снисходительно отношусь к оценке Толстым Николая 1-го, хотя он тут был явно небеспристрастен. Вот уж о чем гг. критикам поговорить, а не о безобидных переделках Балашова или Мишо.
У нас просто человек устроен так, что печатное слово очень часто воспринимает как откровение - С. Кара-Мурза, по-моему, приводил пример: вздумай Бальзак изобразить какого-нибудь полковника самодуром и деспотом - и что? да ничего. А наш читатель "После бала" прочтет и всех полковников скопом возненавидит. Потому, что "поэт в России больше, чем поэт", ага. А потом, когда прочтет, что "не так все было" наступает второй раунд нашей национальной забавы: "А от нас все скрывали!" Но вот Толстой тут уже явно ни причем.

С уважением. 

Вот тут что-то есть. Если помнить, что все философские, религиозные, морализаторские и прочие мысли Л.Н. - это досужие умствования, к которым нельзя относиться всерьез, и воспринимать его творчество как сугубо развлекательные книжки уровня Дж. Макнот, Д.Донцовой или "Колобка" с"Репкой", то, пожалуй, пусть живет.  ;D
Конечно, по моему мнению, по живости и писательскому мастерству он несколько ( :) это если говорить мягко. Почти не говорить... :) ) уступает А.Дюма, В.Скотту или, скажем, Ю.Семенову, но на вкус и цвет все фломастеры разные, и если кому-то его слог, стиль и манера повествования нравится, не мне судить...
Вот только глашатаем Истины я этого болтуна признать не могу... Поручиком для поручиков - могу... В конце концов, повествование баталера о Цусиме люди тоже читают и даже что-то в нем находят...

То фок Гюнце


Все самоутверждаетесь? Ну, флаг вам в руки...


"Вы такой яростный... Вы, наверное, военный солдат по жизни" (с)  ;D

С чего Вы это взяли?

Ну, и кто у нас тут самоутверждается?
/*Теряя терпение*/ В конце концов, Вы можете Толстого уважать, обожать и использовать как предмет для гордости. Но его пропагандистские приемчики я бы взялся описать так:
Имеем писателя, пишущего грандиозный историко-философско-художественный трактат о Второй Мировой войне. Он берет мемуары, например, Рокоссовского и меняет там фамилию, так что мы читаем, как в штаб фронта перед Курской битвой прибыл   Гудериан (вместо Жукова) и дал команду открыть огонь.
Потом он берет еще чьи-то мемуары и там, перед словами о том, как Жуков приказал... (что-то) вписывает несколько слов, так что получаем фразу "Трусливый, робкий и нерешительный Жуков помялся и приказал..."
После этого он описывает штурм Берлина и тоже пару фамилий меняет на другие, а в чужих мемуарах дописывает пару характеристик и раскавычивает.
И, наконец, пишет грандиозное авторское отступление о расово неполноценных трусливых и нерешительных русских, которые не были способны выиграть войну без помощи немецких генералов...
Уровень порядочности, совести и понимания истории такого "писателя" будет полностью соответствовать уровню порядочности, совести и понимания истории, которые были продемонстированы Л.Н. Толстым. Просто  потому, что методы отстаивания своих идей у них одинаковы.
Если рассматривать такую книжку как развлекательную макулатуру литературу, то можно говорить присто о дурном вкусе. Если рассматривать ее как историко-литературный трактате - то приходится говорить совсем о других вещах... В первую очередь, о злобной клевете на реальных исторических личностей и злостном искажении истории...

То фок Гюнце


Обычно нежелание выбирать выражения кроется именно в этом.


???


А Вы можете его последовательно игнорировать, вообще не читать и забыть о его существовании. Можете даже спалить его собрание сочинений на приусадебном участке. Всяко лучше выкриков о "недоучке", "фальсификаторе", теперь еще и "болтуне", ничем не подтвержденных.


Лучше с цитатами, эти абстракции я плохо воспринимаю.


Э-э, Толстой трактатов вроде бы не писал - не тот жанр...


Ну когда же уже дождемся примеров, а не ритуальных заклинаний? Поговорим, например, о образе Императора Николая 1-го в творчестве Толстого...

А давайте начнем с Наполеона Первого...

Итак, если Вы не удосужились сами проверить первоисточники вдохновения, подсказываю несколько.
Берем мемуары генерала Балашева. Описывает генерал свою встречу с Наполеоном. Наполеон объясняет, отчего он напал на Россию, затем подходит к Коленкуру и дергает того за ухо, приговаривая "А что Вы скажете, обожатель императора Александра?"
Выжать из этого эпизода удается немногое. Поэтому предмет Вашей гордости не теряется и заменяет фамилию "Коленкур" на "Балашев". Все. Операция проделана, и наш соловей на полстраницы разливается рассуждениями о наглости и глупости Наполеона, возомнившего, что дескать в его присутствии Балашеву глупо сохранять хорошее отношение к Александру, а заодно относящегося к чужому придворному как к собственному. Все. Доказали.
Далее. Берем записки Тьера. Этот плохой человек сухо и по деловому рассказывает, как казака взяли в плен, а Наполеон его отпустил. Ну что тут высосешь? Но Ваше Все не теряется. Он не любит Тьера, которого хочется выставить дураком, и не любит Наполеона. Поэтому он нахально переписывает страницу из Тьера, упоминая об этом, но на эту страниу вставляет несколько нелепых фраз типа "птицы, возвращенной родным полям" в расчете на то, что считатель в самом деле решит, чт эти благоглупости писал Тьер. Ну а заодно он вставляет в уста Наполеона пару самолично измышленных пошлых и напыщенных фраз, прикрывая их авторитетом Тьера.
Если продолжить перечисление мелких подлостей Толстого только из исторической части "ВиМ", список выйдет за все мыслимые рамки. Поэтому пока прервусь. Напомню свой пример про гипотетического описателя Второй Мировой войны и прервусь. По нме, двух этих примеров пока достаточно. Как по Вашему - не знаю. 

То фок Гюнце


Я его предпочитаю именовать просто "Бонапарт" или "узурпатор", но начнем.


Я конешно понимаю, что каждый читает свою книгу, но все же...
Итак, вот как это звучит в первоисточнике: "Eh bien, vous ne dits rien, admireteur et courtisan de L'Empereur Alexandre? - сказал он, как будто смешно было быть в его присутствии чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона.
- Готовы ли лошади для генерала? - прибавил он, слегка наклоняя голову в ответ на поклон Балашева.
- Дайте ему моих, ему далеко ехать....
Письмо, привезенное Балашевым, было последнее письмо Наполеона к Александру. Все подробности разговора были переданы русскому императору, и война началась." Вот и все Ваши пол-страницы. Дальше искл. про князя Андрея. И где здесь о глупости Наполеона?
   
 

Это не записки - Тьер историк, а не участник войны, надеюсь, это Вам известно.


Тьер, извините, ни черта не пишет сухо и по-деловому, это стиль английских историков вообще-то. Сентенций, подобных той, что приводит Толстой у него масса - говорю, как читавший отрывки его объемистого труда.


Вы, конечно Тьера читали в оригинале, и фразу эту сможете привести цитатой? Не уверен до конца, как она звучит у него, и настаивать не буду, но стилю соответствует.


По ходу, у Вас уже один пример остался, да и тот ущербный...

Согласен на "Корсиканское чудовище" :)
А по существу? Балашев и Коленкур - одно и то же лицо? Если бы Толстой не "перепутал", в чем бы был смысл этого эпизода? Для Колнекура действительно смешно было быть чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона. Так что пришлось "путать"...
   
Ага. Стало быть, мне писать записки нельзя, зане не участник войны...


Вы, конечно Тьера читали в оригинале, и фразу эту сможете привести цитатой? Не уверен до конца, как она звучит у него, и настаивать не буду, но стилю соответствует.
Надеюсь, завтра приведу, что там было в действительности.

Как один? Какой Вы оспариваете?
Первый - налицо. Причем, мягко говоря, от него пахнет нарушением этики. См. Пример про Гудериана вместо Жукова. Второй - чуть позже. Я Вам еще и Мишо припомню... Правда, это - ложь про другого императора...

То фок Гюнце


Если бы подобная ситуация при дворе или в ставке Бонапарта была невозможной принципиально, то я бы с Вами согласился, пусть и не столь гиперкритично. Но это не так. Вполне мог и за ухо взять и сказать все, что сказал в романе. Авторское допущение, в пределах нормы. Я тут в "Гофкригсрате" писал, что Толстой целый полк зазря утопил в запрудах Сачана, это масштабно, это - от души. А то, о чем Вы пишете - мелочь, право слово. 
   

Why not, но под записками обычно понимают произведения мемуарного жанра, а сочинение Тьера таковым не является. еще скажете, чсто Тьер скрупулезно записал то, чему сам был свидетелем, а потом пришел Толстой и все извратил.


Что же, буду очень рад в таком случае, но даже если Тьер ничего подобного и не писал, это не отменяет наличие у него вещей в целом, фантастических, а ведь, в отличие от Толстого, он был не беллетристом, а историком.


Первый конечно. Второй и обсуждения не стоит.


А где "полстраницы рассуждений о наглости и глупости Наполеона", о к-х Вы тут распинались? Нету их здесь. Ну дернул Бони за ухо не Коленкура, а Балашова - в чем здесь нарушение этики? Вполне в его манере. И к чему Вы приплели Жукова и Гудериана? С ними пример точно некорректен, ибо и Балашов, и Коленкур, хоть и генералы, но несколько иного рода.   


;D

Конечно, мелочь. Только на ней весь эпизод построен. Вернее, высосан из пальца.
Впрочем, это зависит от точки зрения. Если кто-то фамилию Жукова в книге о войне заменит на Гудериана, это, в конце концов, тоже можно посчитать мелочью. Подумаешь, фамилия...
 
Не скажу. Я знаю, кто такой Тьер. Я же не Л.Толстой...

 
А Толстой тоже не развелкательную литературу писал, а брался учить жизни...
Увы, но «История консульства и империи» пока мне недоступна. Поэтому придется ограничиться комментарием академического издания.
Итак. Берут в плен казака. Он, «не зная общества… разговаривал с чрезвычайной фамильярностью» - говорит Тьер, рассказывая (?) этот эпизод». Далее по Толстому «Едва переводчик Наполеона сказал это казаку, как казак… короче, с остолбенением  открывает рот и с восторгом смотрит на императора, который возвращает ему свободу как птице, возвращенной родным полям.
Читаю сухой и невосторженный комментарий к академическому изданию. «Случай с поимкой двух русских солдат на переходе из Вязьмы к Цареву Займищу взят Тьером из записок Коленкура. В первоисточнике нет ни слова о том изумлении, которое будто бы почувствовал русский казак при виде Наполеона и о впечатлении, которое будто бы произвел Наполеон на казака.»
Словом, поздравляю Вас, Ваше сиятельство, соврамши…

Ну, что взять с великого гуманиста. Когда ему нужно, сей проповедник простоты, добра и правды ложью не гнушается. То шаловливой ручкой вписывает фамилию Балашова вместо Коленкура, то дописывает первоисточники, то вместо слов Мишо «notre Soverain” пишет «notre tres gracieux Soverain” (чтобы обиднее было). Он из той породы, которая для доказательства простоты, добра и правды по нужде и Жукова с Гудерианом спутает…
Но я не о том. Я вообще человек мирный, спорить не люблю, и конфликт с Вами доставляет мне не больше удовольствия, чем с Вашим прославленным тезкой… Поэтому прошу Вас убедить меня в том, что прославленный писатель все же не столь плох, сколь мне кажется, и вовсе не болтун. А сделать это очень просто, в сущности. Открыть четвертую книгу ВиМ, найти третью часть, в ней второй раздел, в этом разделе прочитать шестой абзац.
Сила (количество движения) есть произведение из массы на скорость.  :o
Теперь прошу Вас объяснить сей пассаж. Сила или количество движения (импульс)? Или сила и импульс есть одно и то же? Кто у нас дурак? Сэр Айзек Ньютон или граф Лев Толстой? Кто у нас Толстой – основатель новой физики или болтун, выучивший умные слова и не к месту их применяющий? Если Вы сумеете меня убедить в тождественности силы и импульса, я охотно признаю Толстого гением. А поверю и в гаубицы 1812 года, стреляющие под углом возвышения 45 градусов. А то у меня в «Истории артиллерии» совсем другие цифры приведены… и в части дальности, и в части углов…

То фок Гюнце


Итак, для тех, кто в танке... Эпизод построен не на происшествии с дерганьем Балашова за ухо, а на речах Бонапарта ДО этого события - к-е Толстой списал у Балашова весьма скрупулезно. Вот что об этом пишет Михайловский-Данилевский, к-го в сговоре с Толстым заподозрить сложно, ибо его исследование вышло годиков за 30 до ВиМ: "Через два дня пригласили Балашева в Вильну, где Наполеон принял его в той самой комнате, из к-й Балашев получил свое отправление от Государя. Выслушав предложения, привезенные от Императора, Наполеон отвечал, что не он подал повод к разрыву, не он стал первый стал вооружаться, не он, а Государь первым приехал к армии, что требование очистить Пруссию было оскорбитекльно, равносильно объявлению войны, "и я открыл поход, - продожал Наполеон, - Знаю, что война с Россией не безделица, но у меня сделаны большие приготовления, втрое более вашего войска и денег."  С особенным тщанием исчислял Наполеон свои силы, простиравшиеся, по его словам, до 550 тыс. человек, уменьшал силы России, превозносил свои войска, говорил, что они дерутся как львы, что Россия при самом начале похода лишилась большей части областей, возвращенных от Польши; чтог Русские армии разобщены; что успех с его стороны несомненен..." (Описание Отеч. войны в 1812 г., М., 2008, С. 80), затем следуют угрозы Наполеона Александру "похожих на те, кои некогда Татарские Ханы стращали наших Удельных Князей" (там же), затем "имел Наполеон наглость распространиться о привязанности своей к Государю, об уважении к добродетелям и возвышенным свойствам Александра, Царство к-го пришел губить" (Там же), затем, наконец, последовал не дающий Вам покоя обед. "К обеду Наполеон пригласил Балашева, Коленкура, Бертье и Бессьера. Разговор Наполеона за столом был выражением мыслей избалованного счастливца, твердо уверенного в совершеном успехе своих предприятий" (Там же, С. 81). В чем здесь противоречие со словами Толстого? И где полстраницы рассуждений о глупости Наполеона после эпизода с дерганием за ухо, о к-х Вы говорили. Толстой почти дословно воспроизводит мемуар Балашова - что редкость для любого прозаика, а его вставки "от себя" вполне уместны и по делу.

Насчет Жукова с Гудерианом... Поведайте-ка мне, о великий правдолюбец, о вкладе командарма Серпилина в историю ВОВ. И об одном фактике из биографии тов. Рокоссовского, с ним связанном.
     

Это точно. ;D


Какое удивительное совпадение - мне тоже - ;D (кроме изданного у нас куска о Испанской войне, разумеется).


Э-э, под первоисточником здесь понимается Тьер или Коленкур? Судя по Вашей цитате, второй. Так, что не торопитесь вручать Толстому свои поздравления, придержите их у себя.



Толстой мне никоим образом не тезка, вообще-то. Земляк, скорее.


Толстой у нас физике поучал, да?


Вообще там о 12-фунтовой пушке речь шла, если вы обратили внимание. Это раз. Говоря о исп. литературе, желательно указать вых. данные - это два. Посмотрите уже, где и когда был ранен князь Андрей - это три.

Воистину, каждый читает свою книгу... Я читаю раскавыченгные цитаты из Балашова (тяжкий труд писца), после которого следует картинка зарвавшегося самодура, обращающегося с иностранным генералом как со своим придворным и для которого смешна мысль о том, что в его присутствии можно быть преданным кому-то другому. После этого я узнаю, что эпизод является ложью, и обращался узурпатор (! :) ) так не с вражеским генералом, а со своим придворным, а стало быть,  весь смысл эпизода высосан из пальца. Я называю это фальсификацией и клеветой. Для Вас тут нет ничего особенного. Странно, конечно... Жуков... Гудериан... Балашов... Коленкур...

И тем горжусь...

Интересная мысль... Я не понял, где в этой цитате подразумевается Коленкур. Впрочем, Вам виднее :)

/*Ошалев*/ При чем тут Толстой? Он Айрон? Или он Дьюк? Или он Железный герцог? Я, вообще-то имел в виду Железного герцога и линкор Айрон Дьюк одновременно...  ;D

И физике. И истории. И биологии. И дифференциальному исчислению. На уровне сила - это импульс и равны оне обои произведению из массы на ускорение. Писателю лучше знать...

Ну вот... У нас 12-фунтовые пушки в 1812 году гранатами стреляют... Специально для князя
Андрея... Ну что Вы говорите, помилуйте!!! Гранатами стреляли гаубицы! на 600 - 800 шагов максимум... Если бы его ядром ранило, я бы слова не сказал.

О выходных данных - изд-во Академии артиллерийских наук, года эдак, точно не помню, 1952...

То фок Гюнце


Ну, на Вас не угодишь - совсем недавно Вас приводила в негодование любая авторская интерпретация событий или домысел... ::)


Для затравки скажу, что ряд исследователей - Троицкий, Тарле, например, считают записки Балашова в этой части позднейшим домыслом. Это так, к слову, о надежности источников. С учетом того, что это отнюдь не единственное "темное пятно" в истории Отеч. войны, а многочисленные инсинуации и прямой подлог встречаются не только в мемуарах, но и офиц. документах того времени, полагаю, обвинять Толстого в фальсификации и клевете (на кого?) глупо. От источников и литературы того времени при излождении фактич. стороны событий он не отступал. Авторский домысел в пределах нормы. Насчет самодурства: слова сказанные Бони Балашову и тон его послания Александру (оно-то сомнению не подлежит) оставляют позади все "измышления" Толстого. 


А как насчет Серпилина, помянутого мною. А там нас еще Григорий Мелехов дожидается - с ним тов. Шолохов поступил не то, чтобы некрасиво, а прямо-таки противоестественно. ;D


В данном случае первоисточник - именно он, вообще-то.


(Из-под стола) Тогда извиняйте. Но Герцог мне тоже не тезка никоим образом - ни тот, ни другой, ни третий. Просто никнэйм.


Гаубицы стреляли гранатой на 900 м (не шагов, учите матчасть лучше - это разные единицы измерения). Второе: полк кн. Андрея в ходе сражения, если Вы помните, не оставался на своей позиции постояно - скажите-ка мне, где он находился на момент ранения кн. Андрея? когда это произошло? как далеко были французы? В 3-м томе,  там все написано. Но не могу не отметить некоторого прогресса с Вашей стороны: обычно "знатоки" истории мне возражали: а почему он не залег/не окопался? ;D Вы рассуждаете немного более здраво. 


Железобетонные справочники изданные при царе Горохе тов. Сталине - не самый лучший аргумент. Ну и по мелочи - в дискуссии с Вами я обычно привожу цитату дословно, со ссылкой на источник. Хотелось бы видеть подобное и с Вашей стороны - оно Вам нужнее, ведь авторитеты тут не я ниспровергаю... ::)

Знаете, трудолюбиво переписать две чужих страницы - это не самое лучшее свойство писателя. Но в конце двух страниц умышленно заменить фамилию - это совсем нехорошо...

А, я понял! На самом деле он трепал за ухо Балашова! Это Балашов соврал, что Коленкура!!
Или нет? А если нет, то к чему был Ваш пассаж? Толстой умышленно фальсифицирует чужие мемуары. От того, что эти мемуары Тарле и Троицкий считают недостоверными, деяния Толстого краше не становятся...

/*Сглотнув*/ Это как???
Впрочем, обсуждать Шолохова и Симонова в рамках  этой темы я просто не согласен...

Бог его знает. Впрочем, записки Коленкура в Ясной поляне тоже имелись...

Значит, тезки Вашего никнейма :)

Ну, спасибо. Хоть за то, что я в Ваших глазах еще не совсем...
Шаг - это, знаете ли, такая единица измерения длины, со времен Древнего Рима принятая во многих европейских странах. Тысяча шагов - миля. А 600 шагов в начале 19-го века - примерно, километр. Так что наши с Вашими цифры сходятся.
Дальше начинаются проблемы. Полк находился "в резервах". Во втором часу его двинули вперед на расстояние "трехсот шагов" (кстати!), где он и стоял. В батальонных колоннах.
Вот тут начинаются загадки Л. Толстого. Если он был выдвинут из резерва в переднюю линию, я бы хотел понять, почему он в батальонных колоннах в готовности к маршу. Если он в резерве, то как передняя линия поместилась на "трехстах шагах"? Посмотрите уставные интервалы...
Почему полк передней линии не развернут в боевой порядок? Где артиллерия? Что за маразм описан? Причем маразм полкового командира... Потом, триста шагов до кого? До французов? С трехсот шагов можно вести залповый огонь из ружей по боевым порядкам. Что, Вы серьезно воспринимаете эту картину? Полк пришел, стал в походном порядке и ничего не делает?
А если он в резерве стоит в полукилометре от французов, то остается только посочувствовать полку, у которого такой полковой командир, что "все делается само собой".  Или... читателю, который это все читает. 

Я Вам и хуже того скажу - справочник был основан на источниках еще более старых...
Увы, источники я дословно сейчас не привожу, ибо этот источник у меня там же, где сейчас Тьер... :)
И, ради Бога, не надо говорить про ниспровержение авторитетов. Вначале докажите, что это был авторитет. И сила равна произведению массы на скорость...

То фок Гюнце


Ну, в таком случае, мой Вам совет - не читайте русской (а лучше - никакой литературы). Ибо подобных приемов там - сплошь и рядом.



Для тех кто в танке-2. Толстой не мог фальсифицировать мемуаров Коленкура или Балашова - потому, что не мог изъять их из обращения (равным образом как и сочинения Тьера) и предложить обществености свою версию. Под фальсификацией понимается обычно или изготовление фальшивки - т.е. документа, не существовавшего в природе, или операции с текстом документа, недоступным читателю или исследователю (как Сулакадзев мог приписать на полях рукописи 15 в., что она принадлежит кн. Святославу Игоревичу). Так что Вы зря кричите о фальсификации. Это интерпретация - почувствуйте разницу... 


Еще раз повторю, Толстой не вводил своих читателей в заблуждение целенаправленно. Так что о каких "деяниях" тут может идти речь мне не понятно. Разница между худлитом и историч. исследованием осознавалась и тогда, и сейчас.


Ну Вы почитайте литературу по "Тихому Дону". Одного человека заменил другим (к-го еще и вывел в романе как второстепенного персонажа) и значительно подкорректировал его облик.


А Толстого, стало быть согласны? ;-v Ну Бог с Вами, ответьте мне на вопрос относительно тов. Серпилина, и будем считать тему закрытой. Этично или нет убивать героя в 1944 г., если он погиб в 41-м? Этично или нет выдумывать ему биографию, присваивать чужие заслуги? Что скажете, мсье критикан? 


Если Вы не поняли - я у Вас цитату из Тьера просил. Ситуация: Коленкур фразу о птице не писал, ее добавил Тьер. Толстой, прочитав обе книги немного постебался над стариной Адольфом. Могло такое быть? - вполне.


Вообще, не знаю, как в Древнем Риме, но дистанция стрельбы измеряется так: 1 метр = 1,5 шагам.


Позади Семеновского, хотелось бы обратить внимание.


Лучше посмотрите распоряжения, отдаваемые в день Бородина. В резерве он оставался, судя по всему.


1) потому, что он не в первой линии;
2) и в первой линии, представьте себе, он очень даже может стоять в колоннах побатальонно.


Полковая? :)


Извечный вопрос: что делать? ;)


Не кричите так сильно. :) 300 шагов по фронту, судя по тексту.


Чьим боевым порядкам? Своим в спину? Ясно же сказано, что полк находился за первой и второй линиями русских (если на тот момент там сохранялось подобие боевого порядка). Вся местность впереди полка затянута дымом, откуда прилетают ядра и гранаты. Куда палить будем, вашбродь?


Ага, именно так. Пришел и стал. Потом сел.




А что странного в этом - принципиально. 


Тогда они часто писались методом "от фонаря".


Известное дело. ;D

Вообще никакой? Или для В.В.Камши Вы сделаете исключение? А Пехова можно? А Лермонтова? А Гончарова? Или все столь безысходно?

Мысль интересная. Более того, плодотворная. Стало быть, если я начну заливать в бутылки технический спирт, разбавлять его водой из водопровода и продавать под видом мемуаров Балашова водки - это не фальсификация, а только интерпретация? А фальсификацией это будет только если я предварительно изыму из обращения настоящую водку?
О, великий, могучий, правдивый и свободный!!!

Переписать две страницы, а потом заменить фамилию - это не целенаправленно? Ах, рассеянный, бедняжка! И потом недосмотрел...


/*Внимательно прочитав название темы*/ А Толстого - согласен. Если Л.Н.


А вот это стоило бы доказать...


Особенно в 1812 году, когда в России метры не использовались...



Вот она, проблема. От позиций французских гаубиц до полка - менее 500 метров. На этой дистанции располагаются русские войска передней линии, но не воюют (если бы шел бой, французские гаубицы не стреляли бы по резервам - трудно этим заниматься, когда вокруг воюют.
Между передовыми русскими войсками и французскими гаубицами сколько расстояния останется, с учетом глубины передовых порядков? Шагов сто? И гаубицы все стреляют навесным огнем? А русские им не мешают? Вы это как себе представляете?


В ситуации, описанной Толстым - ущипнуть себя за руку, повернуться и спать дальше...


Попрошу без выпадов. А до позиций французской гаубичной артиллерии "судя по тексту" сколько?
По тексту - или триста шагов до французских гаубиц, тогда описание перерастает в маразм (в триста шагов укладывается мертвое пространство, глубина первой линии, и при этом полевые гаубицы французов под носом у русских палят в свое удовольствие), или триста шагов по фронту, тогда гранаты французских гаубиц просто не долетали бы до резервного полка. Ибо в норме располагался он вне зоны их досягаемости.


Ага. Значит, кто-то на это полукилометре был... Ну-ну...


Самое смешное во всем этом - это то, что он в указанное нашим артиллерийским поручиком место (во вторую линию но за 300 шагов от французской артиллерии) просто не поместился бы.. А если переднюю линию выбили, а командир полка не отдал команды развертываться в боевой порядок перед лицом врага, то князь Андрей выглядит как весьма неумный человек...

Ключевые слова Фридланд, Багратион, Сенармон.

То фок Гюнце


Сударь, оставьте уже балаганный тон. Если Вы еще не в курсе, между литературой и торговлей водкой есть некоторая разница. И здесь, коль речь зашла о мат. выгоде, может Вы всеже поясните мне, чего добился Толстой, выводя эпизод с дерганьем за ухо Балашова. И где всуе помянутые Вами полстраницы размышлений о глупости Бонапарта? Скажите уже по существу.
(Самое смешное, я знаю, знаю, зачем Толстому нужна эта сцена. Но никому не скажу, пока мне не объяснят ;D).   


См. выше.


Ну тогда, ложечку за тов. Серпилина - и я оставлю Вас в покое... Ибо если Вы столь принципиальны и беспристрастны не замечать подобного святотаства преступно. Прокомментируйте уже, наконец.


Ну вот и флаг Вам в руки - доказывать здесь - это Ваша обязанность. Вы заявили, что Толстой Тьера переврал - докажите - с цитатой из Тьера, со ссылкой.



Но мы-то с Вами не в 1812 г.!  ;) :) Меры длины какого-нибудь Шумера или Древнего Египта для удобства прекрасно переводятся в метрическую систему - открою Вам еще одну маленькую тайну.
Итак, говорю еще раз: 1 метр = 1,5 шагам. Ваши возражения?


Посмотрите, хотя бы по дедушке Строкову, сколько орудий было сосредоточено у Семеновского в эти часы, и на какую глубину арт. огонь поражал русские боевые порядки. Ничего здесь Толстой не придумал.


Вообще там с обеих сторон тупо палит друг в друга нехилое количество пушек. Пехота и конница стоят под огнем, пытаясь сохранить строй. Когда повезет - с энтузиазмом волтузят друг друга. Но к моменту ранения кн. Андрея по Ивченко, во всяком случае, - уже искл. артиллерийская дуэль. 


Черт побери, заметно, что книги Толстого ( а похоже, и все остальные), Вы прочли не просыпаясь...



Про Гаубицы - ув. Рошфор уже все сказал. А 300 шагов - исходя из текста речь идет о фронте батальонов полка - при Бородине пех. полки русской армии были построены в батальонные колонны с интервалами для разв. в линию. Для двух батальонов по 600-700 человек фронт, при таком интервале составит как раз метров 200, или 300 шагов.

Толстой писал не литературное произведение. Толстой писал агитку. Пропагандировал определенные идеи. И, поскольку опираться на факты для доказательства этих идей у него не получалось, он их фальсифицировал, высасывал из фальца или замалчивал.
Для его целей истина в этом эпизоде была неинтересна. Именно поэтому огн и подменил фамилию - чтобы лягнуть Бонапарта, изобразив самовлюбленным ослом.
В чем принципиальная разница между распространением паленых фактов и паленой водки - я не вижу.
И Вы см.


Ну тогда, ложечку за тов. Серпилина - и я оставлю Вас в покое... Ибо если Вы столь принципиальны и беспристрастны не замечать подобного святотаства преступно. Прокомментируйте уже, наконец.
Вы умышленно провоцируете оффтоп?

Утверждение про то, что под первоисточником подразумевался Коленкур (прочитанный Толстым), а не Тьер (тоже прочитанный Толстым) - Ваше. Вы его и доказывайте.


Я Вас не понял... Впрочем, для начала объясните Толстому, использующему шани вместо метров, что он - не шумер и не египтянин.

А про глубину мы с Вами и так знаем. И не расходимся. не более 900 м от позиций французской артиллерии. Дальше гаубичные снаряды летать не умеют.
Вопрос только в одном - Вы искренне считаете, что резервы русских могли располагаться на таком удалении от позиций французской артиллерии при наличии у русских сражающейся боевой линии? И что все французские гаубицы стояли в линию и палили не по русской боевой линии, а по резервам? 

Правильно. Передовая линия тупо стоит под огнем. Французы палят по резервам, подошедшим к этой линии поближе.

А Вам не кажется, что Ваше хамство становится несколько однообразным?
Только он описывал совершенно другую ситуацию.
200 м - это не 300 шагов. Но речь идет вовсе не о фронте. Речь идет именно о дистанции между позициями вражеской артиллерии и резервами. Достать резервы можно только пушками. Но пушки гранатами не стреляли. И этот факт Вам известен не хуже меня. Как, думаю, и то, что надолго (не при атаке) выдвинуть резервы на расстояние менее километра от передовых позиций врага практически невозможно.

МОДЕРАТОРИАЛ!!!

1 серия

Вторая серия
1. Следующее требование на  предмет "прежде чем  я вам отвечу за Толстого, ответьте мне за Шолохова (Симонова, Фолкнера, Драйзера, Лао Шэ, Говарда  etc .)" будет рассматриваться, как злостный  оф-топик с игноиррвоанием модераториала и обернется "только чтением".

2. Настоятельная просьба снизить градус. 

То фок Гюнце


Душещипательные реплики, без опоры на факты на меня почему-то не действуют - устроен так. Вы здесь столько раз уже пытались облить Толстого грязью, в силу своих способностей, что пора бы уже по-мужски ответить за свои слова. Или привести убедительные доказательства того, что Толстой писал агитки, а не литературные произведения, а последующие поколения критиков и литературоведов были куплены на корню/некомпетентны, либо умолкнуть на время и поискать аргументы поубедительнее, чем брань в адрес неугодного Вам писателя.


Если бы Толстой ставил своей целью лягнуть Бонапарта, он мог процитировать его письмо Александру, переданное с Балашовым. Поверьте, этот человек там так себя лягает (в контексте последующих событий) что никакого Толстого уже не надо.


Я здесь просто не вижу фактов, заслуживающих внимания.


Ну что Вы. Просто любопытны двойные стандарты, к-ми Вы руководствуетесь. Впрочем, после модераторского предупреждения могу лишь сказать вслед за Гарибальди: "Подчиняюсь".


Сударь, то что Вы объясняете мне, что такое первоисточник, само по себе невозбранно прекрасно (ну как я бы взялся объяснять математику или физику основы его предмета). И тем не менее... Академич. изданием, на к-е Вы ссылаетесь, я не располагаю, но есть старенькое 1981 г. издательства "Просвещение", славно послужившее мне в школьные годы. Так вот, в примечании за авторством Л.Д. Опульской сказано: "Сцену с Лаврушкой Толстой создавал, иронически переосмысливая соотв. страницы из "Истории консульства и империи" А. Тьера. Впоследствии выяснилось, что Тьер выдумал весь этот эпизод с "остолбенением" казака. Случай с поимкой двух русских солдат был взят Тьером из записок французского посла в Петербурге Коленкура. Записки были напечатаны лишь в 1933 г., но Тьер имел возможность ознакомиться с рукописью. Коленкур рассказывает, что были взяты в плен двое: повар Платова, негр, и казак, отбившийся от русского арьергарда. Наполеон сначала через переводчика расспрашивал негра, и, когда тому сказали, что с ним разговаривает император, негр "поклонился, несколько раз распростерся на земле, начал танцевать, скакать, петь и всячески кривляться". О впечатлении, к-е Наполеон произвел на казака, Коленкур не упоминает (Гусев Н.Н. Историч. правда "Войны и мира". - Литературная газета, 1938, 10 сентября) Война и мир, М., Просвещение,, 1981, т. 3, С. 309. "Довольно ль с вас, хотите знать еще?"(с)     


Это я о переводе прежних единиц измрения в метрич. систему. В к-й 1 метр = 1,5 шагам, а не наоборот.


Сугубо ради объективности - умеют. Хотя бы потому, что арт. парк Бонапарта состоял и из прусских 10-дм. гаубиц с дистанцией эффективного огня до 1100 м, если память мне не изменяет (в отн. ТТХ). Впрочем, особого отношения к делу оно не имеет.


Прочитайте уже к.-л. солидную работу по Бородину. И посмотрите уже по карте, где стоял полк Болконского, и где находились позиции французов. Это не сложно - если Вы уж беретесь критиковать. В любое время его гаубицы могли обстрелять после падения флешей.


А Вам не кажется, что хамом здесь Вас пока еще не называли?

Только он описывал совершенно другую ситуацию.

;D



А сколько?


А чего для тогда вообще гаубицы нужны по-Вашему? Насчет фронта: "Полк стоял в батальонных колоннах на расстоянии трехсот шагов, но несмотря на то, все люди полка находились под влиянием одного и того же настроения. Все люди полка были одинаково молчаливы и мрачны". По-моему все предельно ясно сказано.


А юникорны по какой статье запишем? :)


Развейте, пожалуйста, эту мысль.

Французские?


Вы Толстого не читали... Или не размышляли над прочитанным. Вас научили большие дяди, что он - Ваша национальная гордость, и Вы лихорадочно ищете аргументы в защиту чужой мысли. А когда их не хватает, начинаете срываться на брань в адрес неудобного для Вас собеседника.
Как Вам угодно, но дальше обсуждать с Вами эту тему с разъяснениями о французских единорогах, гаубицах с углами возвышения 45 градусов, резервах, часами стоящих в нескольких сотнях метров  от артиллерийских позиций врага, привлечениями Шолохова и Симонова, выслушивать Ваши оскорбления и обвинения в адрес то мой, то целой мировой литературы мне уже надоело. Если Вашей лично уязвленной гордости угодно считать его гением - считайте на здоровье. Если считаете, что Вашей стране или Вам лично он нужен для самоутверждения - самоутверждайтесь. Лично для меня дальнейшее обсуждение этой темы с Вами интереса не представляет.

Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? (с)
Право, господа, это становится скучным. Какое отношение дальнобойность французских пушек, равно как и личные качества автора, имеют к качеству текстов? Иосиф Флавий был предатель и мерзавец, но он написал Иудейскую войну, Иудейские древности и -- прошу прощения, если задеваю чувства верующих -- Евангелие от Матфея.
А что касается мировой славы указанных текстов, то подозреваю, что она в значительной мере обусловлена тем обстоятельством, что мир читает Толстого в переводах, не замечая как отмеченных Вами, так и множества иных перлов.

Вопрос о верности литературы фактам - один из важнейших. И что можно сказать, литература не верна фактам. Литература не наука. Из этого следует - литературой надо заниматься, её надо изучать, серьёзно исследовать и объяснять. У Толстого была своя философия истории. Значит надо объяснить это школьнику.

То Dama

Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? (с)

Здесь Толстого пытаются упрекнуть в профнепригодности, выражаясь соврем. языком. :)


:o :o :o (нервно сглотнув) Это как? Я об Иосифе Флавии знаю очень немного, но подобного ему вроде бы не приписывают.


Насчет переводов - несколько наивное, ИМХО, объяснение. Относительно перлов - лично мне в качестве примера приводили три: полстраницы рассуждений о глупости Наполеона после дерганья Балашова за ухо - в тексте их нет;  эпизод с "остолбенением" казака, к-й Толстой будто бы приписал Тьеру - как выяснилось, не приписал, эпизод с ранением кн. Андрея - в к-м также нет ничего фантастического. Еще раз расставлю все точки над "i": Толстой мне поцентов на 90 безразличен, его теоретич. рассуждения в "Войне и мире" я очень даже могу покритиковать, но огульно обвинять его не стоит.

С уважением.

Вот уж кто были мерзавцами- так это террористы -зелоты , кинжальщики, практиковавшие террор и тайные убийства, осквернившие даже Второй Храм пролитием крови ,  отнюдь не жертвенных агнцев для Иеговы, а неугодных им людей - фарисеев и саддукеев . А  жертвенных баранов для Иеговы они съели сами и выпили Божье вино!!! :o
Понятное дело , что Иосиф не захотел иметь дело с подобной публикой, убившей даже первосвященника (!!!!) и поставившими на его место не потомка Гиллеля или Шаммая , а обычного каменьщика  :o

Несколько лет назад мне попалось сообщение, что компьютерный анализ, проведённый израильскими филологами, выявил полное соответствие лексики и фразеологии Евангелия от Матфея и Иудейской войны.

Подговорить своих сторонников совершить коллективное самоубийство, проследить за исполнением и, оставшись единственным живым, выйти и сдаться римлянам - разве этого не достаточно, чтобы оказаться предателем и мерзавцем?

Может, и никакого... А вот к некомпетентности автора в том, о чем он пишет - имеют.
Собственно, а какое отношение имеет добрая половина четвертого тома "ВиМ", посвященная философии и истории с элементами дифференциального исчисления, к литературе? Тоже никакого. Но ведь ее упорно считают литературным произведением, а не косноязычно написанным агитпропом.
Одни люди считают переписывание чужих текстов с заменой в них фамилий и приписыванием жареных фактиков фальсификацией. Другие - художественной интерпретацией, не влияющей на качество текста (а может, это качестсво даже повышающей).
Можно считать, что заявление о том, что сила есть произведение из массы на скорость, является художественной позицией гения. А можно счесть это признаком недоучки-артиллериста, развязно рассуждающего о недоступных его пониманию вещах.
Можно полагать, что фраза о том, что "только бессознательное приносит плоды" является глубокомысленным литературным пассажем.  А можно считать ее бессмысленным набором слов, плодом досужих умствований  упомянутого недоучки, гордо вынесенным на публику.
Кто-то имеет право книги, содержащие все это, относить к литературе, и даже ими восхищаться. А я вот это литературой счесть не могу и воспринимаю  эти перлы как материал для очередного "Ярбух фюр"...

А знаете, досточтимый эр, я ведь с Вами согласно. То, что Вы пишете, святая правда: и дилетантский подход графа к истории, и беспомощность его философских потуг, и кошмарная лексика. Чего стоят хотя бы эти его чудовищные периоды на две с половиной страницы, через которые продираешься, как сквозь чащу, и, добравшись до конца, успеваешь забыть начало! Но, боюсь, Вы упускаете из виду одну важную деталь - Вы пытаетесь оспаривать с точки зрения реальной истории некие тексты, к оной истории отношения не имеющие, а долженствующие лишь иллюстрировать собственные построения автора, измышленные им в меру своего разумения или неразумения. Эти построения - не правда, но и не ложь. С некоторой мерой снисходительности их можно посчитать добросовестным заблуждением или художественным вымыслом, оставив пока в стороне вопрос о степени их "художественности". Но бог с ним, с графом, и его писаниями заодно. Настоящей причиной, по которой я позволила себе вмешаться в Вашу полемику, была досада. Обидно видеть, как два умных человека теряют лицо, увязая в мелочном споре. Оно того не стоит. Ваши посты обычно вызывают у меня чувство радостного предвкушения, и тем большим разочарованием становились очередные пушки и единороги, будь они неладны.

Спасибо!
Хотелось бы только заметить, что:

у меня плоховато со снисходительностью в таких вещах. Ибо речь шла не о добросовестных заблуждениях, а об умышленных искажениях. А мне с детства в душу запала фраза: "Горе тому, кто соблазнит одного из малых сих - лучше бы ему навязали жернов на шею и бросили в воду". Причем фразу эту произнес истинный, а не мнимый проповедник Любви...
 
Ну, а что касается мелочности - Ваш упрек принимаю. Возник разговор о гаубицах и прочем дреколье лишь потому, что сам Л.Н.Толстой был артиллеристом. И, разумеется, не без моего участия раздут он был до размеров, совершенно незаслуженных... 

Это , конечно, отход от темы.... ;)
Я этот эпизод давно читал, плохо помню...
Рассмотрим ситуацию.
В подземелье вооруженные солдаты. Причем не просто солдаты, а  религиозные фанатики не способные к компромисам и переговорам.Сдаваться в плен они не хотят, хотя им предлагают жизнь.  Причем вырваться у них нет никакой возможности, убить врагов, чтобы подороже спасти свою жизнь- тоже. Выход  один- мучительная смерть от жажды. Т.е. солдаты сами себя  приговорили к смерти и все равно умерли бы.
Иосиф, как верующий человек , отговорил их именно  от самоубийства. Убийство другого человека меньший грех, чем самоубийство.
Случайно или нет остался Иосиф в живых последним? Тайна! ::)
Может , Господь сам спас его , чтобы тот описал для потомков Иудейскую войну и гибель Второго Храма! ::)

Возможно, эр Отшельник, мне стоило поискать другой пример в доказательство того, что степень таланта не зависит от моральных качеств его носителя. Но что сказано - сказано. Сожалею, что задела Ваши чувства.

Однако вернёмся к нашим ба... простите, графу. И вспомним для начала, что после ухода Лермонтова русская литература окончательно впала в грех морализаторства. Обличения и поучения стали считаться хорошим тоном, а пишущая братия свято уверовала в то, что призвана блюсти, наставлять и указывать путь. Кажется, только Чехов решился сказать, что дело писателя - не решать, а задавать вопросы, но это было много позже.

Талант, он как птичья неожиданность (пардон) - на кого упадёт, тому и достанется. В нашем случае изобразительный дар незаурядной силы свалился на... как бы это повежливее... на человека не вполне адекватного. Ощутив в себе искру божью, граф тут же уверовал, что призван учить и вести. Был он махровым эгоцентриком, обожествлявшим каждый свой чих, и ничтоже сумняшеся стал использовать собственную левую ногу в качестве путеводной звезды. Примеров не привожу, они у всех на слуху. А поскольку он был ещё и очень харизматичной личностью, то слишком многих заставил поверить в то, что он не только великий писатель, но и великий философ, праведник и учитель. Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно... 

Почему я настаиваю на том, что как писатель он велик? Ну, просто если писателя помнят сто лет спустя, значит, он был талантлив. Если спорят сто лет спустя - значит, очень талантлив. Что-то я с трудом могу представить, как мы спорили бы тут о Чернышевском или Боборыкине.

:o :o :o
Куда, как минимум,  Алексея Константиновича  денем?

Алексей Константинович - явление особое, его даже в школьной программе не всегда изучают (в смысле, я не считаю 1-5 класс). Зато мейнстрим - ....

Нет-нет, Вы ничего не задели , все нормально :)



Но может быть, этот процесс начался задолго до 19 века?  :-\
Ведь еще монахи в монастырях описывая княжеские междуусобицы, осуждали их , давали свою отценку описываемым событиям, иногда выдвигали определенные лозунги и программы ( говоря современным языком  :)). Скажем : " Москва- Третий Рим, а Четвертому- не быть!"
Или переписка князя Курбского и Иоанна 4 Грозного.
Симеон Полоцкий в своих стихах также наставляет и вразумляет членов царской семьи.

Так Лермонтов,  которого помянули, тоже явление особое. С какой стороны ни глянь.

А те же Мельников Печерский, Мамин-Сибиряк, Гончаров ИМХО тоже рассказывали, а  не навязывали. Да и господа вроде  Крестовского.
Вопрос, кого на щит учебники и агитпроп с подачи сперва фрондирующей  образованщины, а  потом Владимира Ильича поднял. Но это не значит, что между Лермонтовым и Чеховым черная морализаторская дыра.
Другое дело, что А.К. Толстой был по причине абсолютной нормальности и честности равно чужд шапкозакидателям и самоуничижителям, западникам, и славянофилам, нигилистам и  ретроградам, и его старались и стараются игнорировать. Ибо досе актуален.  Но тем печальнее на его фоне глядится  однофамилец.

А мне вот ОЧЕНЬ нравится "Анна Каренина". Мне, в общем, как-то фиолетовы чисто текстовые достоинства сего романа - мне характеры нравятся и само развитие ситуации с этой непечатной женщиной. Потому как достоверность характера изумительная и потрясающая - я ж пару-тройку таких "Анн" наблюдала в развитии. Ну прелесть же, что такое, а?

Эр фок Гюнце, я собиралась выразить Вам своё уважение, но отвлеклась. Позвольте сделать это сейчас. Способность и готовность признать свою ошибку свидетельствуют не только об уме, но и о силе духа.

Примите и проч.

Благодарю Вас.

Э-э-э... "Князь Серебряный", драматическая трилогия о Иване-Федоре-Годунове, "История от Гостомысла до Тимашева" и т.п. - это образец нормальности и честности?
По мне так у А.К. моралитэ куда сильнее выпирает, чем у Л.Н.
По крайней мере, Л.Н. его высказывает прямо и открыто, а А.К. прячет под маской объективного правдолюбца.
При этом А.К. я очень даже люблю, но "Платон мне друг..."

Гончаров в школьной программе был. Мамина-Сибиряка все дети раньше точно знали... по "Серой Шейке". Печерский... "На горах" - это он? Хм... представляет ценность, но узко специальную. Не вижу смысла его детишкам давать.

К тому же, школьная программа - она не резиновая. Всех писателей в нее не втолкнешь. А помимо указанных и Л.Н. в период от Лермонтова до Чехова, ЕМНИП, попадали Гоголь, Островский, Салтыков-Щедрин, Тургенев. Не думаю, что этого мало.

Иосиф, как верующий человек , отговорил их именно  от самоубийства. Убийство другого человека меньший грех, чем самоубийство.
В какой религии? ;)

По мне так у А.К. моралитэ куда сильнее выпирает, чем у Л.Н.
Дане особенно. Разве что Киевскую Русь идеализирует. А так вполне - особенно тут. ;D
http://www.pravmir.ru/printer_128.html

Что-то не получается у меня вытащить цитату, придётся так.

Эр Отшельник, это вам, по поводу летописцев, Ивана Грозного и Симеона Полоцкого.

ИМХО, Вы правы и не правы. Старая русская литература, кроме "Слова о полку", действительно насквозь дидактична, но дело в том, что она, собственно, и не литература вовсе. Точнее, не художественная литература. Грозный - это особь статья, не зря его называют первым русским журналистом. Но каков у царя темперамент, а? "Да кто захощет твоего ефиопского лица видети?" - это что-то!

Но, если брать в целом, то средневековые авторы обращались исключительно к разуму, сторого соблюдали каноны и почитали ложью любой вымысел. "Узда коневи правитель есть и воздержание, праведнику же книги". И хоть порой в этих книгах сверкали жемчужины истинной поэзии, это было так, позолота на оружии.

Для примера сравните рассуждения о женских добродетелях в "Домострое" и вот этот кусочек из "Жития протопопа Аввакума", нашего первого великого писателя. Цитирую по памяти, текста под рукой нет:

"Протопопица бедная идёт-идёт да и повалится. Кричит:
- Долго ль муки сея, протопоп, будет?
Говорю ей:
- Марковна, до самыя смерти!
Отвечает:
- Добро, Петрович, ино ещё побредём."

Не знаю, как у Вас, а у меня комок в горле. Две-три фразы, два десятка слов - и вот она перед нами вся, великое сердце и великая душа, Настасья Марковна, жена неистового протопопа. И сам протопоп, что ни ради хлеба, ни ради любви, ни ради детей не поступится тем, что он считает истиной и долгом.

И ещё. Литература в современном понимании предполагает, что автор и читатель беседуют на равных, и читатель вправе сам решать и делать выводы. И если автор встаёт в позу и с высоты своего величия начинает изрекать что-нибудь типа "Се лев, а не собака", у читателя это вызывает в лучшем случает раздражение. Вот тем и грешен перед нами Л.Н. Его талант был больше него самого, хотя он был человек не мелкий. Когда он даёт своему дару свободу, когда "черноглазая, с большим ртом, некрасивая, но живая девочка" целуется, секретничает, танцует, скачет верхом и оглушительно визжит от восторга - это живо, ярко, свежо и до последней буквы истинно. Когда он вспоминает о "тенденциях" и в угоду им насилует свой талант, то получается оперный спектакль, из которого ушло главное - музыка, и остались только размалёванные лица и нелепые телодвижения. А уж когда забредает в философские дебри, это смахивает на визг циркулярной пилы посреди симфонического концерта. Хочется зажать уши и бежать как можно дальше.

Думаю, поэтому, не стерпев таких надругательств, талант его и оставил. Поздние его опусы - это такое убожество, что впору заставлять школьников читать их в наказание, как, говорят, в лицее читали стихи Тредиаковского. 

Мы говорим о иудаизме. ;)
Так , Саул после поражения при Гелвуе , когда поражение стало безнадежным, не захотел сначала убить себя сам, но просил об этом оруженосца.
" Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша" ( Бытие г 9 :5).
Можно сказать , это была обычная практика: находясь в безнадежной ситуации, воин не убивал себя сам, а просил товарища убить его.

http://www.dead-sea.ru/putev/massada.html



Источник:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0#cite_ref-0

То Dama


Офф-топик, конечно, но светская литература на Руси имелась, то что дошла она до нас в виде единичных произведений - так на то есть объективеные факторы. [spoiler]Татары.[/spoiler] А насчет того, что "Слово..." не "дидактично" - просто открытие в литературоведении. Лихачев нервно курит. 



А Курбского куда? Пересветова? Авраамия Палицына? Симеона Полоцкого, уже здесь помянутого? И это я выборочно перечисляю.



;D



Извините, но "современное понимание" не является неким эталоном. И уж тем более на него не могли ориентироваться авторы 18-19 вв.
 

"Хаджи-Мурат", например?


С уважением.

Очень интересное исследование романа Льва Толтого " Анна Каренина"  ;)( сам еще не дочитал, но очень интересно).
Павел Гольдштейн.
"Роман Л.Н.Толстого "Анна Каренина" в свете эпиграфа из Моисеева Второзакония"
( Исследование центра по изучению восточно-европейского еврейства Еврейского Университета в Иерусалиме) :
http://www.machanaim.org/philosof/in_goldshtejn.htm
( очень, очень трогает за душу...)

Не знаю, не знаю...  :-\У всех людей разные мнения.... :)
Скажем, историк Николай Костомаров в своем труде " Личность царя Ивана Васильевича Грозного" очень низко отценивает литературное творчество царя Ивана. ;)
Кстати, на форуме совсем недавно обсуждались литературные работы Ивана Грозного:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9492.15

Я извиняюсь, что влезаю в дискуссию, но хочется вставить свои пять копеек. Не могу сказать, что творчество Л.Н. Толстого мне нравится, но ВиМ я прочитал запоем. А так как дело было в 10 классе, то я не замечал, да и не мог заметить из-за недостатка знаний, различные ляпы, вроде уже упоминавшейся гаубици. [spoiler]Хотя толстовское определени силы меня повергло в ступор.[/spoiler] Речевые недостатки его прозы меня не так напрягали, а описание войны и философские бредни рассуждения я обычно просто проглатывал не глядя. Но что мне действительно запомнилось - характеры. Яркие, выпуклые, живые. ИМХО, мастерство автора выразилось именно в этом. Пресытившаяся, мерзкая Элен никогда ни у кого не вызовет симпатии, Анатоль поражает своей пустотой, а Иполлит - своей глупостью.
Зато многим симпатична Наташа; интересны Пьер и Андрей. А для меня, например, самой важной героиней оставалась и остаётся княжна Марья. ИМХО, образ очень светлого, доброго и милого человека. Человека от слова человечность.
Разве писателя, создавшего такие сочные и реальные образы, можно обвинять в отсутствии таланта?

Мне кажется,ИМХО, что в княжне Марье  и в ее жизненных взглядах  и  в ее религиозных исканиях Толстой описал как бы самого себя  во второй половине своей жизни.
Соответственно , свою первую половину ( особенно военную жизнь и свою достаточно смутную молодость  ;)) он описал в Николае Ростове.

Кстати, а почему бы нет? Хотя с другой стороны, то, что прототипом Марьи была мать Л.Н., уже считается нормой. А кто прототип Николая? Вдруг Толстой действительно списал его с себя?

Вообще-то, прототипом Николая Ростова считается отец писателя.

Упс, накладочка вышла :). Чесно порывшись в своей памяти (а заодно и в тетрадях), я также обнаружил эту информацию. Эрэа Penelopa, спасибо, что поправили. С другой стороны, вдруг эр otchelnik на пороге открытия в литературе.

Да, и это до сих пор одна из любимых книг. :)
Хотя Толстой как человек мне совсем не симпатичен.

Прошел год...
Опять прочитал ВиМ...
Вновь получил истинное наслаждение от "введения в основы дифференциального исчисления".
Есть у меня мечта. Написать стилем Л.Н. что-нибудь посовременнее... Например, введение в основы чего-нибудь физического с ляганием ученых, "профессирующих знание"... Типа "ученые нашли частички, а в них - еще разноцветные частички и думают, что узнали, из чего состоит мир"...
Только, увы, талант у меня - явно не толстовский... я бы так не смог...

Не мое дело рассуждать о ТТХ гаубиц (не разбираюсь я в них), но вот кадровый, много повоевавший офицер, который смотрит на гранату и медитирует, - это, ИМХО, психологически недостоверно. ;-v Как филолог, не могу не согласиться с эром фок Гюнце по поводу толстовского стиля - он действительно далек от совершенства. Но дело даже не в этом, тонкий стилист и хороший писатель - не синонимы. Вот Бунин - стилист, нобелевский лауреат - и что-то не тянет меня перечитывать "Темные аллеи". У Толстого есть потрясающие сцены - первый бал Наташи, охота, святки, ночная  беседа Наташи с Соней, любовное объяснение Левина и Китти, царскосельские скачки и гибель Фру-Фру, - поэтому называть его графоманом все-таки слишком смело. (Хотя насчет Фру-Фру уважаемый классик тоже шутить изволит: невозможно сломать лошади спину, неловко опустившись в седло, и страстный лошадник Толстой не мог этого не знать. Видимо, гибель лошади по вине искренне любящего её Вронского - художественный прием, намекающий на столь же трагическую участь Анны. Мол, не верьте Вронскому, это лощеный эгоист, из прихоти ломающий даже любимые игрушки.) Но вот философия Толстого отдает невыносимой пошлостью. Что, собственно, и имел в виду автор знаменитой эпиграммы:
Толстой, ты доказал с уменьем и талантом,
Что женщине не следует "гулять"
Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом,
Когда она жена и мать. ;D

Я верю :)

Собственно, излишняя самоуверенность всегда пошла. А самоуверенность, скажем так, не самого высокоученого человека, если он берется обсуждать темы, в которых весьма и весьма некомпетентен - тем более...

Мне у Толстого не нравится язык - трудно, как уже и говорили, продираться сквозь пассажи. Нехлюдов в "Воскресении"  вызывает противное ощущение недостоверности. к "ВиМ" я равнодушна.
А вот "Анна Каренина" - это да! Сцены с участием Стивы Облонского мгновенно поднимают настроение, а как трогательно написана сцена венчания Кити и Левина... Но вот вызывающую неприятие Анну мне, увы, не понять...

Возможно, это потому, что Толстой в изображении Анны откровенно тенденциозен.   Доказывая, что бросившая мужа и ребенка Анна - ПАДШАЯ ЖЕНЩИНА, его сиятельство явно перегибает палку. И Левина-то она непонятно зачем очаровывает, и у Вронского кровь стаканами пьет, и к новорожденной дочери не испытывает никаких нежных чувств - ну просто монстр, а не женщина! Зато замученная, увядшая, несчастная Долли для Льва Николаевича чуть ли не идеал... :-\

А это соответствует отношению покойного графа к женщинам и его пониманию места прекрасного пола в обществе.
Вон его идеал женщины - по имению П.К.Безухова слоняется. Рожает и о семье заботится.
Кюхен, кирхен, киндер...

Тоска-а... :(

Да, с морализаторством ЛН погорячился. Образ Анны, ИМХО, воспринимается как нечто явно искусственное и от этого противоречивое, созданное для высказывания взглядов автора. А насчёт идеала - да, это явно Наташа, которая меня никогда не привлекала. А жизнь в стиле трёх К - тем более.

А жизнь по идеалам Толстого - вообще столь же привлекательное явление, как тарелка сельдерея три раза в день...

Представьте себе на минуточку, что Вы живёте в 19 веке. Вы вышли замуж совсем юной девушкой за человека, который годится Вам в отцы. Представьте себе теперь его животик, старую кожу, серьёзный тихий тон, с которым он всегда разговаривает. Это Ваш муж. Навсегда. Другого не будет. И вот Вы встречаете человека, которого полюбили, и он Вас полюбил...


Нет. Он перегибает палку для нашего времени, а для своего времени, он говорит обычные вещи. Мнение Толстого о положении и правах женщины соответствовало вполне взглядам того времени, в котором он жил. И в классической литературе это проявлялось в достаточной степени. 

Кстати, а где Толстой доказывает, что Анна падшая женщина? В чём её падшесть проявляется? ::)


Ну как зачем. Да любая женщина автоматически будет слегка флиртовать с новым интересным мужчиной.  :) А Анне издёрганной, изнервничавшейся, было важно увидеть подтверждение того, что она ещё красива, ещё может нравиться. Сцены устраивает? Это да, это конечно очень редко случается в семейной жизни, практически ни с кем и никогда. Не говоря уже о том, что Анна на момент сцен несчастна. Что же ей делать? У Вронского есть занятия вне дома, а у неё ничего нет, кроме дома. Она сидит дома и жуёт своё несчастное положение. Дочь не любит? Что ж, и такое случается, и даже, может быть, гораздо чаще, чем принято думать.

Вот это я как раз прекрасно понимаю и не осуждаю. Но зачем потом было изводить и себя, и Вронского?

Мопассан. "Монт-Ориоль". Очень достойный  ответ и "Госпоже Бавари", и "Анне Карениной", и "Матроске", и "Грозе".  Лично мне Христиана Андермат в отличие от вышеперечисленных самоубившихся неверных жен глубоко симпатична. Более того, я  ее уважаю и она мне кажется  естественной и живой.

Конечно, взгляды Толстого на женщину были для литературы 19 века мэйнстримом, а Мопассан был, в этом вопросе, впереди своего времени. Наверное не случайно, что передовых взглядов  придерживался именно французский писатель. Да, Толстой в этом вопросе вполне традиционен.  Но вот, например, англичанин Артур Пинеро в пьесе "Вторая жена" рассказывает историю  женщины с прошлым, которая выходит замуж за человека из высшего общества. Кончается всё естествено трагически. Раз падшая женщина, значит и конец ей уготован один, даже если это произошло и не по её вине. Пинеро был очень популярен в своё время, а сейчас его забыли. Потому что талант был не такого масштаба.

Однако можно и с другой стороны на это посмотреть. Реалистически отобразить такого рода проблемы, показать несовершенство общества, создать неоднозначные, сложные женские образы, сделать женщину главной героиней романа или пьесы. И ,кстати, кроме всего прочего дать тем самым возможность актрисам сыграть главную роль в спектакле. Всё это было, имхо, заслугой реалистической литературы 19. века.

Кстати интересно, что Толстой и в третьем своём романе обращается к образу "падшей женщины", но изображает её с гораздо большей симпатией, чем Анну Каренину. Может быть в этом проявляется и эволюция взглядов автора на женщину? Конечно, у Катюши Масловой ситуация другая. Но ведь автор сам создаёт ситуацию для своих героев.


Она видела, что Вронский от неё отдаляется, страдала от этого. Общество было жестоко к ней... Ну а самоубийство, это литературный канон.

В супружеской измене есть еще один аспект, который во времена Толстого еще помнили, а в нашу нерелигиозную эпоху почти забыли. Брак - это клятва у алтаря "Хранить верность, пока смерть не разлучит". Клятвы нарушать не следует, потому что... потому что не следует (я сама не очень религиозна, я сама это плохо ощущаю, но слово "клятва" для меня не пустой звук).
Анна не только клятвы нарушила, она еще и морфинисткой сделалась. Ее поток сознания перед самоубийством - классическая морфийная депрессия. Конечно, Толстой не хотел написать антинаркотическую пропаганду, но получилось гениально. (И откуда Толстой смог точно (по словам врачей) описать морфийную депрессию изнутри?!)
Китти очаровательна, Долли безумно жалко, а про Стиву лучше Вересаева не скажешь: "Как гадок знатный бездельник Стива Облонский, и каким славным парнем был бы веселый фабричный Степка Облонский" (цитата неточная).
Каренин - почти машина, но "Пелестрадал"! Уморительно смешон проповедник Jules Landau, но совсем не смешно, когда он запрещает Каренину разводиться, и Каренин отказывается от развода (а ведь машины так проповедникам не подчиняются).
Как актуально было читать про русских добровольцев в Сербии во время югославских событий! ("Если журналист требует войны, то его первым на фронт отправлять"). И мороз по коже, когда Вронский говорит: "Зачем мне рекомендательные письма? Нешто к туркам?".
При чтении "Войны и Мира" и "Хаджи-Мурата" очень неприятное ощущение - Толстой пишет не как человек о людях, а как исследователь об инфузориях в капле воды.(От "Анны Карениной" такое ощущение гораздо слабее.) Но в "ВиМ" дивные сцены охоты, святок. Как было жалко Соню, а Наташу я не любила, потому, что завидовала (она очень живая, а я была барышня вялая и кислая). Но когда Вяземский пишет, что на Бородинском поле все было не так, как в "ВиМ", я больше верю участнику Бородинской битвы Вяземскому.
Пьер в плену, Пьер, почти не реагирующий на расстрел Каратаева - возможно, первый образец "лагерной прозы".
В "Хаджи-Мурате" гениальная параллель между Николаем Павловичем и Шамилем. Интересно было читать про Федора Кузьмича (меня давно интересует эта легенда). Забавно было читать, Федор Кузьмич-Александр пишет, как он не любил двух людей - Людовика XVIII и сибирского крестьянина Никанора Иваныча.
"Крейцерова соната" - мощная, сильная повесть, написанная ... эээ... явно нездоровым человеком.
В "Воскресении" раскаяние Нехлюдова мне кажется правдоподобным. К тому же он колеблется, сомневается, не стоек перед искушением. Очаровательная сценка, когда Нехлюдову тюремный надзиратель говорит, что Катюша с фельдшером спуталась (на самом деле нет) и в Нехлюдове поднимается, то ли гордыня, то ли ревность. (Сюжет "Воскресения" основывается на подлинной истории (приведенной у Кони), про присяжного, узнавшего в умирающей от сифилиса арестованной женщину, перед которой он был очень виноват. Этот знатный молодой человек решил на ней жениться для искупления вины, она быстро умерла, но, может быть, легче умирать невестой, чем никому не нужной совсем пропавшей женщиной).
Самое замечательное в "Воскресении" не сюжет, а потрясающее умение Толстого подбором синонимов изобразить государство, суды, частную собственность, организованную религию глупой игрой, из-за которой жестоко мучаются живые люди. Как тут не задуматься, правильно мы живем или действительно в глупые игры играем. Говорят, у Толстого нет чувства юмора, но сколько ядовитой сатиры в "Воскресении".
Я пацифистка почти абсолютная, это "вопрос не этики, а физиологии" (с), для меня Толстой естественный союзник. В любом случае, боевой офицер имеет моральное право быть пацифистом, так как знает, что такое война (Сколько я слышала призывов к войне и геноциду за тысячи километров!).
Про религию Толстого, чтобы не нарушать правил форума, скажу одно. Для меня Толстой "превратил вино в воду", придумал слишком тусклую и пресную религию. Но для кого-то, чем трезвее религия, тем лучше. Не стоит об этом спорить.
Отлучением Толстого возмущается неправильно, нельзя было не отлучить человека, который отказался от Никео-Халкидонского символа веры, и стал проповедовать религию, от этого символа веры весьма далекую.

Супружеская жизнь, имхо, не должна быть тюрьмой. Толстой был в этом отношении ортодоксально дремуч. Но судить его за это не стоит. Лучше сосредоточиться на тех аспектах, в которых он действительно велик.


Да? Я роман давно не перечитывал. Однако и это тоже не грех, а беда, проблема человека, в которой ему надо помочь. Имхо, грех это, например, сознательное предательство.


Может быть...


А Толстой  был пацифистом? Войну народную, против Наполеона он ведь не осуждал?

Разумеется, супружеская жизнь не должна быть тюрьмой. Но я пишу про то, что тысячелетиями люди понимали, что клятвы и присяги не пустой звук, а ученые и просвещенные европейцы в ХХ веке стали про это забывать. Как совместить права любви и нерушимость клятв - вопрос не ко мне, планета Земля, вообще - место не слишком... уютное.

Когда Толстому еще не было тридцати, он храбро сражался на Кавказе и под Севастополем, когда ему еще не было сорока, он писал о народной войне против Наполеона (но и там много об ужасах войны), но после шестидесяти Толстой пережил нравственный и религиозный переворот, который многие циники объясняли болезнью или... эээ... старческими недомоганиями.
Он проповедовал религию, весьма далекую от традиционного православия. Возможно, Толстой несбывшийся русский Лютер. Он проповедовал непротивление злу силой и недопустимость войны. Это было еще до "ада Вердена"(с), пацифизм еще многим казался смешным, но тысячи людей принимали религию Толстого, организовывали сельские общины (у нас сажали в 30-е) и шли в тюрьмы из-за отказа служить в армии.
Дочери Толстого были уверенны, что если бы их отец дожил до 1914 года, он бы сумел не допустить мировой войны, но ... любящим дочерям дозволено преувеличивать.
Но (что некоторым кажется смешным, а мне очень симпатично), идейный пацифизм в Толстом не подавил врожденного патриотизма. В 1905 году он мог утром писать пацифистский трактат, а вечером возмущаться сдачей Порт-Артура. Он через пятьдесят лет ругал своих командиров под Севастополем, из-за чьих ошибок Севастополь был сдан. Я не могу плохо относиться к человеку, который, хоть и пишет трактаты против алкоголизма, может шутить: "Что такое заседание общества трезвости? Люди собираются и не пьют? Но, раз уж собрались, так нужно выпить!".
Старческие недуги?! Но сколько жизненной силы было в Толстом до последних дней!

Ну вообще возмущаться отлучением может только  либерасты и иже  с ними - учение Толстого проиворечит церковным канонам абсолютно. Так что все правильно... Мухи и котлеты отдельно.

Да, толстовство и христанство несовместимы. Что же касается клятв - я к ним отношусь очень серьезно, как человек, 17 лет состоящий в венчанном браке. Но думаю, что не только в наши дни, но и в 19 в многие воспринимали венчание как формальность, ведь иного, светского способа заключить брак просто не было. Ведь и сам Толстой венчался, несмотря на свое скептическое восприятие церковных таинств. А в Анне нет той истовой веры и набожности, которая подчеркивается в образе княжны Марьи. По-видимому, это типичная светская дама, не склонная задумываться о таких абстрактных вещах. Да и вопрос женской супружеской неверности в литературе 19 в решается очень по-разному - Флобер и Островский своим героиням сочувствуют, а Чернышевский и Герцен вообще приветствуют женскую эмансипацию и свободную любовь. ;) Так что Толстой в этом плане домостроевец и ретроград.

Так в том-то и дело! Для Чернышевского и Герцена христианство - набор суеверий (религиозные мотивы в подтексте у Чернышевского - особая и очень интересная тема). А если клятва у алтаря - пустое суеверие, то совсем непонятно, зачем женщина должна страдать, не смея уйти от нелюбимого к любимому.
Про женоненавистничество Толстого. Он сочувствует Долли Облонской и Катюше Масловой, даже в "Крейцеровой Сонате" есть понимание, что ... эээ... женские болезни это ... больно. Или женоненавистничество в том и состоит, что человек хорошо относится только к несчастным и больным женщинам?

Скорее, женоненавистничество - это когда, не отказывая в возможности переживать и страдать, женщине отказывают в ее, скажем так, полноценном человеческом статусе...

Когда я читала Толстого, то у меня сложилось впечатление, что он относится к женщинам, как к домашним животным. Сочувствовать можно и заболевшей кошке. Но человеком ее это в глазах владельца не сделает.

Когда я читала Толстого, то у меня сложилось впечатление, что он относится к женщинам, как к домашним животным.
И у меня тоже. Особенно неприятно было читать в "Анне Карениной" рассуждения о том, что женщине незачем получать образование и работать: её предназначение - семья и дети, а если замуж никто не взял - всегда можно пойти в приживалки к замужней  родственнице. 8) Его сиятельство называет это "найти себе женское дело". А Анна явно раздражает автора не только тем, что ушла от мужа к любовнику, но и тем, что занимается "не женским делом" - помогает Вронскому в делах конного завода, пишет книжки... ИМХО очень характерный момент.

Девушки дорогие, вы же прикиньте, когда была написана "Анна Каренина". Ведь почти что полтораста лет тому назад. Тогда идеи женского равноправия и образования только-только начинали пробивать себе дорогу. А Лев Николаич был в этом отношении человеком весьма консервативным. Он никак не видел женщину на общественном, так сказать, поприще. Только дома, в семье, с мужем и детьми. Похоже, то, что Пушкин писал в шутку:

"Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой..." -

Толстой исповедовал на полном серьезе.

Ну, тогда давайте констатируем, что наш бравый гений был консерватором с весьма замшелыми взглядами, которые он твердолобо исповедовал и амбициозно проповедовал, выдавая за самолично  свежеоткрытую истину и верную дорогу для человечества...

Мне кажется, речь не совсем об этом. Не о равноправии и образовании, но об уважении. Потому как отношение к женщине как к домашнему животному - это отказ ей в праве на равноценность как личности. И согласитесь, что ваш пример с Пушкиным - он убийственен, потому как между ними чуть ли не столетие.

Ну хорошо, я приму к сведению, когда это все было написано. Мне что, писатель от этого ближе должен стать? И его идеи дороже? Если они практически устарели к моменту, когда его книга вышла, а с момента ее выхода прошло много десятилетий..

Ды вроде никто этого не забывал.  ;) Но даже при сравнении с современниками, писавшими на сходные темы, противно крайне. ИМХО и дело тут не сколько в мировоззрении и во времени, сколько в  личности "зеркала русской  революции". Уж больно он ИМХО напоминает литературного героя уже другого писателя. Помните высокоморальную  духовную особу, гневно преследовавшую, обличавшую и перевоспитывавшую оказавшуюся вместе с ним на корабле проститутку? Вот оно самое ИМХО. Во весй красе, только граф еще и книги писал.

Угу, а к тому же Анну всю дорогу сравнивают с лошадью, в частности с лошадью, которой перебил хребет Вронский. Когда меня эти сравнения достали, я бросила читать.

Хотя вообще ненависти к Толстому не испытываю. Просто скучно преимущественно. Хотя и не везде.

Кто-то очень точно заметил, что у Толстого все хорошие женщины - не только самки, но даже дуры...

Видимо, "матерый человечище" разделял точку зрения современного писателя Жуховицкого. Тот как-то брякнул с телеэкрана: "Мне всегда нравились глупые женщины - они ближе к природе".  ;-v

Да? А мне показалось, что девушки все-таки подходят к произведениям и взглядам Толстого с представлениями XXI века.  ;)

 
Сорри,  Gatty, что-то я так и не вспомнила, какого литературного героя ты имеешь в виду?  :-[

Значит, если у писателя, например, есть антисемитские выпады в произведении, значит он мне не должен нравится? А мне всё-равно. :P А иначе получается, этот антисемит, тот женоненавистник (это я не про Толстого), ещё кто-то лизоблюд. Мне нравится отношение французов к своим великим людям. У них даже де Сад великий человек, а у нас даже Толстой - подумаешь Толстой. ;D

Ну что вам сказать... Для меня теория литературоведения и книги как-то всегда умудрялись существовать отдельно и совмешаться только по необходимости. Да, я оцениваю произведения Толстого в данный момент с позиций *может ли эта книга дать что-то моему умы и сердцу, дать что-то мне сегодняшней*.
В период обучения на филфаке мне пришлось прочитать многое из того, что я добровольно никогда бы читать не стала, потому как - не мое. Но филологу надо знать... Поскольку я давно уже не студентка и это давление не существует, я могу себе позволить роскошь выбирать книги, которые нужны мне, какая я сегодня есть. И Толстой в этот список не входит. По многим причинам. Прочитано, умом принято к сведению, сердцем - отторгнуто.

Эр недотёпа, величие существует, имхо, не в безвоздушном пространстве и как некий космический критерий. Оно признается или не признается людьми, современниками и потомками. По каким критериям будем его определять? Количество написанного в тоннах бумаги? (вспоминает темно-голубые собрания сочинений раздела ББК 1 и умолкает спешно) В количестве скандалов на прожитый год, оставпихся в памяти? В оказанном на современников и потомков влиянии? Или будем говорить о величии, если идеи произведения не устаревают спустя десятилетия после издания?
У французов есть разные заморочки, кое-какие мне нравятся, кое-какие - нет. И я не уверена, что с них надо всегда и во всем пример брать.

Прикидываем. И ужасаемся.
Во-первых, Толстой не видел в женщине не просто человека общественного, а человека как такового. Я вообще не припоминаю в русской литературе другого такого мизогина. А во-вторых - сейчас его книги напоминают бомбу, в которой большая часть взрывчатки протухла, и в лучшем случае слегка пшикнет. А тогда это была отрава чистейшая. От его "Крейцеровой сонаты", позвольте вам напомнить, САМОУБИВАЛИСЬ. Наиболее известный пример - Бальмонт, который он этой милейшей книжки выбросился из окна, пролежал год с лишним прикованным к постели и остался хромым на всю жизнь. За Толстым большой счет тянется.
И вот такой человек пишет о женщине - и пишет очень характерно для себя. Удивительное сочетание правды с враньем. Правда жизни требует одного - идеология другого. Результат ужасен. Получается существо, которое постоянно испытывает злобу к окружающим, понятия не имеет, чего хочет на самом деле и постоянно говорит одно, а делает другое. Получается как бы две Анны - одна несчастная любящая женщина, а другая - мерзкое, насковзь изолгавшееся создание. Нам старательно внушают, что существует только первая - а на самом деле вторая существует куда реальнее и основательнее, и ради идеологии Толстого разрушает и свою жизнь, и жизни всех вокруг себя, и вообще ведет себя так, как ни одна не просто любящая, а хоть сколько-нибудь вменяемая женщина вести себя не станет, причем это начинается еще до морфия. Ну а дальше - наркоманка, лгущая всем и в первую очередь себе. В общем... как и большинство образов Толстого, этот тоже двоится, и препротивным образом. Все та же ненависть и даже отвращение к сексуальности, к любому проявлению женственности и тем более к проявлению личностности у женщины, ненависть к любви и прочий букет, что имеет место быть и в "Крейцеровой сонате".

Маленькое ИМХО - все же, одно дело, когда описанные Элой тараканы гнездятся в голове человека, так сказать, непубличного. Ну гнездятся и гнездятся, у каждого из нас они есть. Да, неприятно, но ведь можно и не общаться.
Другое же дело, когда оный человек начинает писать книги и нести своих тараканов в народ под видом истины в последней инстанции. А еще хуже - когда его книгами и взглядами предписывают восхищаться вот прям со школьной скамьи. Лично для меня Толстой оказался нечитаем по двум причинам - вранье в описании Отечественной войны 1812 года и заранее презрительное отношение к женщинам.

Любой автор несет в народ своих тараканов, это неизбежно. Про истину в последней инстанции не уверен. Каждый имеет право высказывать и отстаивать свою точку зрения. Разве что, обязать авторов писать предисловие, в котором указывать что все мысли и идеи являются всего лишь ИМХО? :)


А эту часовню точно не Толстой разрушил :)

Да... Вот только почему-то ко двору пришелся... 

*задумчиво*
Не знаю... Вот Достоевский тоже своих тараканов нес. И Гончаров. А уж Лермонтов! Однако ощущения гадливости не возникает... Может, дело в том, что я девушка, а толстовское женоненастничество как-то уж слишком явно, зло и искренне глядит из каждой фразы... а может, дело в его позиции гуру, который сейчас кааааак раскажет всем, как надо правильно жить!

Толстой, конечно, не виноват, что его изучают в школе. :) Вот только при более чем сомнительных идеях Льва Николаевича заставлять детей писать по нему хвалебные сочинения заставляют.

Не знаю вот... многие писатели писали и пишут исторические романы. И историю искажают, и акценты расставляют так, как им самим нравится, и кого-то восхваляют, а кого-то - незаслуженно обижают... Но вот настолько острого неприятия, как Толстой, ни один у меня не вызывает...

Был еще один писатель исторических романов... я его прочитал - так он у меня не меньшее отторжение вызвал.

Так я ж не настаиваю. Не все тараканы одинаково полезны.


Никаких возражений. Если вызывает неприятие - ничего не поделаешь.

Один вопрос - я давно не перечитывал Толстого (ВиМ у меня совсем не настольная книга), а в чем Толстой так сильно исказил войну?

Он и мир исказил...
Вы уверены, что ответ уложится в рамки Форума? я - нет...

То Rochefort


Поскольку эр фок Гюнце при обсуждении данного вопроса, главным образом, кипит праведным гневом, а за факты говорит мало, я попробую на него ответить. 
Пожалуй, основная претензия, к-ю можно в данном случае можно высказать Толстому - это, безусловно, образ Кутузова в ВиМ - хрестоматийный пример того, как художественный образ подменяет в сознании читателя реально существовавшего человека - соображения Толстого о Бородинской битве, оставлении Москвы, etc, вложенные в уста Кутузова далеки от его собственных, но в силу таланта автора воспринимаются читателем как должное, не вполне свободны от этого стереотипа оказались и некоторые профессиональные исследователи, впрочем винить в этом Толстого явно не стоит (равным образом как и то, что в сов. период размышления Толстого по вопросам большой стратегии в ВиМ оказались востребованы П.А. Жилиным со товарищи). Безусловно, Толстой не сумел избежать ряда анахронизмов, как при описании военных действий, так и "мира", однако трудно назвать писателей, тем более из числа современников Толстого, у к-х анахронизмы отсутствуют. Это - одна чаша весов. На другой - высочайший уровень художественной правды при описании боевых действий - немыслимый для романистов того времени - дать такое масштабное и детальное описание сражения - в ощущениях его участников, как это сделал Толстой в 3-м томе ВиМ не удалось никому - сравните с описанием Стендалем Ватерлоо в "Пармской обители" - а ведь в отличие от Толстого, участник нап. войн, бывший свидетелем событий тех лет, или то же Ватерлоо в "Отверженных" Гюго. ИМХО, но "сцены военной жизни", изображенные Толстым извиняют все его стратегические изыски и допущения.

С уважением.   

В основном фок Гюнце указывает на дилетантизм нашего знатока всего на свете.
вопрос о гаубицах, обстреливающих резервы, как и о форме Луны, я обсасывать не хочу. Как, впрочем и перлы типа "А вот если бы он отдал приказ не нападать, его бы не поняли, переврали, но все равно напали"...
Собственно, в фактологии Толстой ухитрялся перевирать некорые общеизхвестные вещи типа дат...
Ну, да Бог с ним... Мир он перевирал еще и побольше...

Если профессиональные исследователи беруться изучать события по роману, то это не совсем профессиональные исследователи?
Что касается образа Кутузова и, шире, вообще роли командования, то мне кажется ругать Толстого не следует. Война это очень сложное явление и точка зрения здесь во многом будет зависеть от высоты колокольни. Вполне нормальный пример "окопной правды", когда считается что вся тяжесть войны ложится на плечи нижних чинов и младшего комсостава, а нормальный армейский бардак не позволяет генералам сколько-нибудь эффективно руководить - все равно приказы будут неверно поняты, несвоевременно переданы, не так выполнены, а все решит дух войск и серая масса. Толстой доходит до крайности, но в изображении этой крайности, пусть и однобоком, он досточно правдив. Он имел боевой опыт, я читал что многие боевые офицеры подтверждали что на войне действительно приказы никогда не исполняются так как они отдаются.

Другое дело, что Толстому не удалось подняться выше уровня младшего офицера, но не следует ждать от книги того, чего она не содержит. Писатель может быть интересен своими тараканами не менее, чем их отстутствием :) Да, Толстой изобразил войну односторонне. Но знания любого человека неполны и взявшись судить о чем-то он почти наверняка допустит неточность.

ВОт эту точку зрения я готов разделить всей душой. Как учебное пособие для профессионального таракановеда (или даже для таракановеда-любителя) Лев Николаевич незаменим и бесценен...
Увы, но сам тараканоносец явно и афишированно претендовал на несколько другую роль...

Это Моэм. "Дождь".
www.lib.ru/INPROZ/MOEM/rain.txt

ИМХО пойди герой  по пути написания книг, получились бы  именно "Дьявол", "Крейцерова соната", "Анна Каренина"

/*A parte*/ Всегда восхищался в этом рассказе фразой о  "строго техническом значении".
Отчего-то она у меня ассоциируется с нашим моралистом...

Кстати о:

... Тем временем Висленский легион выдвинулся на новую позицию. «Часов в 10, — вспоминал Брандт, — прискакал ординарец императора. Мы тотчас же взялись за ружья и двинулись... сделав налево–кругом. Таким образом мы пересекли порядочную часть поля боя, следуя по заливному лугу, по которому струился небольшой ручей. Справа от нас кипел бой, слева стояли длинные ряды кавалерии в линиях, в которых неприятельский огонь пробивал большие бреши.* Мы также потеряли нескольких людей от ядер, которые иногда ударяли в колонну. Мы продолжали наше движение вдоль склона возвышенности, справа под нами вился медленнотекущий ручей — должно быть Каменка, вскоре затем вступили на широкую луговую долину — вероятно Семеновского поля, — где вновь сделали привал». Таким образом, слева от себя поляки видели корпус Монбрена, который еще стоял за Каменкой и нес потери от огня русской артиллерии. Был ранен в левую руку адъютант Пажеля капитан Добетон, много людей было убито. «Желая избавить своих солдат от этого бесполезного истребления, Пажель отправил своего второго адъютанта капитана Био для разведки в направлении к Колоче, менее открытой местности, где ему можно было бы развернуть дивизию. В тот самый момент, когда этот офицер приблизился к месту, указанному генералом, он увидел приближение Висленского легиона, который генерал Клапаред размещал тут для образования стыка между Неем и Принцем Евгением».
    Итак, в 11–м часу Био встретил дивизию Клапареда и доложил об этом своему генералу. Через несколько минут к правому флангу дивизии подъехал Монбрен и направился к Пажелю. Био буквально передает их разговор: «“Ну, Пажель, как ты себя чувствуешь?” — “Не очень хорошо, — ответил мой генерал. — Я настолько открыт, что не пропускаю ни одного выстрела”. — “Что же ты не переместишься влево? Мне кажется, там виднеется складка местности, которая может тебя немного прикрыть”. — “Я уже посылал разведать, — ответил Пажель, — Висленский легион и Итальянская армия заняли эту позицию, так что мне невозможно сделать ни шагу...”—“Ну, хорошо, — прибавил Монбрен, — поедем, все–таки посмотрим”. И вот мы последовали вдоль нашей линии. Генерал Монбрен держался справа, подставив бок неприятелю, генерал Пажель — в центре, а я был слева; итак, мы ехали втроем вдоль фронта. Позади нас ехал эскорт, но ни одного адъютанта Монбрена не оказалось у него по бокам. Внезапно я услышал глухой звук...В тот же момент генерал Монбрен повалился вниз со своей лошади». Это случилось перед фронтом прусского полка, и уланы услышали, как пораженный в правый бок генерал успел произнести: «Хороший выстрел» — и упал с лошади. Находившийся примерно в 30 шагах отсюда Х.Роос увидел, как «генерал Монбрен внезапно побледнел и, покачнувшись, упал с лошади. Я поспешил к нему на помощь, но меня опередили французские врачи. Осколок гранаты смертельно ранил его в область живота». Один из адъютантов генерала проскакал вдоль фронта и объявил войскам о понесенной утрате.

__________________________
* Т. е. Вислинский легион двигался параллельно фронту, справо шел бой, а слева, под огнем русской артиллерии, в резерве стояла кавалерия.

Можно заняться поиском десяти отличий и указать что Пажель хотел вывести людей из-под огня, а князь Андрей нет; можно возразить что Пажель был генералом, у Толстого ведь не сказано что полк князя Андрея стоял сам по себе, а не в составе более крупной группировки и не мог сменить позицию без приказа высшего начальства. Но, в любом случае, мы имеем пример тупого стояния под огнем без особого смысла и цели. Это не единственный пример, такие случаи происходили достаточно регулярно (можно вспомнить дивизию Хилла при Саламанке). Поэтому сама ситуация является вполне достоверной, чтобы ни подсказывал здравый смысл читателя - этот здравый смысл явно опирается на неполную картину того как вели себя войска в сражении.

А мое скромное мнение заключается в том что Толстой умышленно убил князя Андрея так буднично и нелепо. Большая часть погибших погибает не от прицельного выстрела, а от шальной пули. Толстой описывал не героя, который совершает немыслимые подвиги, не гения, решающего исход сражений, а человека, делающего свое дело. И погибшего на боевом посту.

Я правда уже плохо помню нюансы, но по памяти князь Андрей характерно эволюционировал на протяжении книги - от честолюбивого офицера, поехавшего на войну в поисках "своего Тулона" и, на грани жизни и смерти, осознавшего что перед лицом вечности все его мечты о подвигах суета, до сознательного патриота, который пошел на войну не за ординами, не за подвигами - пошел потому что на его страну напали.

Ваше Сиятельство, :) почему князь Андрей должен был погибнуть от шальной пули - это дело автора.
почему командир резервного полка в 1812 году погибает от гаубичного снаряда - это ведомо лишь графу Толстому, кстати, бывшему артиллеристу.
Ну, еще, эру Iron_Duke...
Ядром бы его убило - я бы слова об этом эпизоде не сказал... О других бы - сказал... :)

Он вроде как не до конца погиб насколько мне помнится :P

То Rochefort


Безусловно. Здесь я имел в виду скорее опосредованное влияние художественного произведения, возможно, и неосознанное. Историки тоже люди и не рождаются профессионалами. Прежде чем человек приступает к научным изысканиям он уже может накопить некоторый багаж знаний о интересующей его теме - из худ., научно-популярной литературы, свидетельств очевидцев - та же "окопная правда", etc. Возможна ситуация, когда приобретенные таким путем стереотипы остаются и прослеживаются в последующих выводах. Впрочем, все это излечимо - работой с источниками и науч. литературой, в первую очередь. В советское же время имела место другая напасть: пределы критики исторических воззрений Толстого были достатоно жестко определены и выход за эти рамки не приветствовался.   


К чести Толстого нужно сказать, что подняться он добросовестно пытался, пытался быть объективным, во всяком случае, и за пределами своих обобщающих рассуждений ему это, в общем, удалось.


+ много. Безусловно, даже тараканы Толстого способны доставить в 3-м томе ВиМа подлинное удовольствие.

С уважением.   

А что, граната относится к нелетальному оружию?  ???

/*Озабоченно*/ Как, не погиб?
А... э-э-э... как же душераздирающая история о Наташе, их встрече и тихом угасании? Это, я надеюсь, с князем не от старости или иных каких естественных причин произошло?

Скажем так, к близколетальному. Это пушечные ядра были далеколетальные. :)
Гаубичные снаряды, конечно, летальные, но они летали на небольшие расстояния. Для полевых гаубиц - шагов 600-800. Относительно линии резервов (полк князя Андрея стоял в резерве) они были недолетальные...
:P

фок Гюнце 


Я еще раз повторю, мне не сложно: дистанция эффективного (надеюсь, вам понятно значение этого термина  :)) огня для гаубицы Грибоваля - 900 м. (О. Соколов, Армия Наполеона, С. 174). Повторяю, метров - 1 м = 1,5 шагов. 600-800 шагов - это 400-500 метров. Смотрим по книге, где находился полк князя Андрея на момент его ранения? Как далеко были французские позиции? Еще раз повторяю, на том месте, где был полк по описанию Толстого его могли обстрелять из гаубиц в любое время после падения флешей. Что и произошло.

Он разочаровался в жизни и умер, а ранение тут ни причем  ;D

Брошу и свой тапок в  этого писателя... Я целиком и полностью присоединяюсь и разделяю Взгляды писателя Святослава Логинова, статья есть на его сайте о Л. Толстом...
Но для меня самое мерзкое -это Платон Каратаев. В учебниках и ваащее подается как образ истинно русского человека. Мдяяяя... Ну во первых -это чистокровный мордвин...Каратаев -это сто процентов мордвин... Каратаи -одно из мордовских племен.  Ну примесь мордовской крови никого не делает не русским... Скоокоо лет вместе жили ... Но если вы где то увидите, что кто то в мире готов считать истинным представителем своего народа безответного терпилу, которому мочаться в лицо и походя убивают от не фиг делать, попрошу назвать такую этнтическую чуду, если кто согласиться на такое.  Я как русский такого ... за своего не считаю... И  тех кто пытается это подать как истинно русского ,охарактеризовать могу только как вызывающих у меня чувство глубокого отвращения. 
   А его комплексы в отношении женщин... Либо глупая курица и идиотка.... либо законченная ..гадина и стерва... Лечиться надо ...  :P ;-v

А вы уверены что пушки не стреляли гранатами? По памяти - Соколов уверен в обратном. Вечером уточню.

Более, чем уверен.
Впрочем, с интересом узнал бы обратное...
(Разумеется, речь должна идти о полевых пушках соответствующих систем, а не, например, о морских орудиях, которые стреляли черт-те чем).


То есть, причинно-следственной связи с пресловутой гранатой не было?
Воистину, нелетальное оружие...