Форум официального сайта Веры Камши

И немного вдогонку! Вот вам пример из реальной жизни. На Руси (Московской ) вместо Дмитрия (законного наследника, пусть и малолетнего пацана) был избран на престол Бориска... Если вся та ... обрушившеяся на РУСь была на самом деле наказанием... (Русь-то в эпоху Ивана Грозног -самое в общем то благополучное государство в Европе и Азии, количество эмигрантов из крестьян из того, что сейчас относят к Европе, исчислялось тысячами в год, в худшее не бежали бы я думаю).То это более чем достаточный повод для того, чтобы относиться к святости правильного наследования с весьма большим уважением и серьезностью. Кстати история Рюриковичей полна рядом весьма интересных странностей- наследниками великого княжения становились дети от женщин, которые вроде бы относились к прежним (другим) священным местным династиям: Малуша - родня древлянского Мала(??),Рогнеды дочь полоцкого князя, дочь Боярина Кучки.

Да не был Дмитрий законным! Грозный с Нагой не венчался, да даже если б и венчался, она какая по счету была? То-то. А в православии такой вариант исключался. Так что ничего бы факт венчания не изменил бы, но и его (факта) не было. А Бориска между тем весьма неплохим царем был, что, конечно, детоубийства ни в коей мере не оправдывает.

Уважаемый, а Вы ничего не путаете? Русь в эпоху Ивана Грозного самое благополучное государство? Или Вы лукавите или, извините, предмета отнюдь не знаете.

Не доказано. Есть по меньшей  мере две группировки, которым (в отличие от Бориса) это было выгодно. И версия с эпилепсией не опровергнута кстати... Только оф-топ это, господа. Давайте с ним в  "Историю".

Приношу свои извинения.

Лойсо , я то насчет Ивана Грозного знаю.А вам рекомендую серьезно изучить этот вопрос. Надеюсь это не сочтут офтопом, так как это ответ на обвинение в незнании.

МОДЕРАТОРИАЛ

Это не ответ. Доводы  типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С) и "уж я-то знаю" (С) на данном форуме не принимаются. Так  что либо вы обоснуете свое  мнение об Иване Васильевиче на должном уровне, либо последует вполне логичный  вывод, что вы просто бросаетесь громкими заявлениями, не имея чем их подкрепить.

А каким образом мог стать в 98-ом году царём Дмитрий, померший за 7 лет до того? Версии о том, что он якобы остался жив, рассматривать не будем...

Легко. Давайте сопоставим эпоху. Русь  и Европа. Имеем: Франция -варфоломеевская ночь(за одну ночь убито больше, чем всего казнено за все царствование Ивана Грозного), Англия -в 17,5 раз по закону о бродяжничестве казнено больше людей чем ...(если кто не знает объясню -человека в третий раз задержанного как не имеющего работы и постоянного места жительства - смертная казнь, что делали в первый и второй раз интересно?). В Руси Ивана Грозного и крестьянин - крепостной и князь -боярин были равны перед законом( ну и сейчас, да и всегда, и везде некоторые равнее, чем другие перед законом), но формально так таки да. Крестьянин имел право судиться с помещиком, если тот нарушал условия договора аренды земли. По окончании тогдашнего финансового года( Юрьев день), рассчитавшись по договору, мог он покинуть помещика. На Руси в то время был дефицит крестьян и имело место так называемые увозы. Так, что сильно зажать крестьянина помещик не мог. По закону каждый новорожденный рождался личносвободным, хоть и его родители были холопами. В германских государствах для крестьянина его феодал - царь и бог, он мог судить и казнить его как хотел, оброк и барщина по его хотению. Мартин Лютер призывал отрубать восставшим крестьянам руки и ноги и бросать на перекрестках дорог, дабы эти... не смели считать себя ровней свободным людям, то есть горожанам и дворянам.
К вопросу о дикости. европейцы считали ( и писали) признаком дикости русских то, что горожане-простые ремесленники одеваются лучше, чем дворяне в Европе. Потом дополню еще.

Встречал в литературе (научной, ес-сно) версию о том, что 2 пол. XV-XVI вв. были самыми благополучными для крестьянства Московского государства. Т.к. как власть местных князьков уходила к Москве, а гос. ограничениями и личными/земельными несвободами прижали ещё не так сильно, земли и ресурсов хватало и пр.
Но вот делать отсюда вывод о том, что Русь при Иване Грозном есть самое благополучное государство в Европе и Азии мне кажется немного преждевременно. Всё-таки хватало и проблем и внешних вторжений. И внутренних бучь и суматох.

Cостояние крестьян в начале правления Грозного было куда более благополучным, чем у многих.  Но это в правление Грозного и кончилось.  Не по злой воле изверга-царя, а потому что Грозный, желая упростить налоговую ситуацию, наделял за службу не доходом с поместья, а самим поместьем.  Соответственно, помещик, чтобы прокормиться и выставить государству все, что по записи положено, должен был располагать крестьянами.  Война на два фронта, на севере и с татарами, ослабила и истощила страну, налоги росли, начался голод, а за с ним пришли эпидемии.  Нехватка рабочих рук заставила помещиков сначала де-факто прикреплять крестьян к земле, а потом и требовать официального закрепощения у властей.
Подробнее
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl23.htm

Внешние и внутренние бучи - это полбеды (хотя весомые - одна Ливонская война недешево обошлась, причем напрочь не прибавив благополучия). А вот голод - это да: пусть не подряд, как при Борисе (что по стабильности в стране ударило куда сильнее, чем проблемы законности), но все равно - очень часто, тут-то данные сохранились. Благополучие не от одних казней и законов вообще зависит, а и от вещей объективных. Много ли толку с того, что тебя не зарежут в Варфоломеевскую ночь, если ты вместо этого помрешь от результатов недорода?
А "одеваются лучше, чем дворяне" - это отрывок про меха? Ну так в большей части европы меха были роскошью, а не необходимостью...

Кладжо Биан


Это отрывки из книг Прозорова, как впрочем и все аргументы Lapodaviloff'а.  ;-v


Gelon


Об этом в частности говорил В.В. Похлёбкин в капитальной работе "История водки".

В православии разрешено только три брака ( и то с большим скрипом).
Разрешение на четвертый брак на боярыне Анна Колтовской царь выпросил у  собрания архиреев в 1572 г. с большим  трудом и слезами. Он просил об этом , жалуясь, что три  первые жены были якобы отравлены , причем третья, Марфа Собакина, умерла девицей, вкоре после вступления в брак с ним. На четвертый брак Иоанн решился идти , по его словам, для нужды телесной, для детей несовершеннолетних, и видя, как христианство растлеваемо и погубляемо. Разрешение было дано с исполнением двухлетней епитимии.
С Анной Иоанн сожительствовал три года , а потом постриг ее в монастырь.
Мария Федоровна Нагая была его восьмой женой!
Неудивительно, что патриарх Иов еще при жизни Дмитрия запретил упоминать его имя в молитвах за здравие царской семьи, т.к. Дмитрий считался незаконнорожденным.

Особенно, если учесть что число жертв Варфоломеевской ночи гуляет с 2 до 70 тыс. и можно брать любое удобное в промежутке...

Так "вторая половина 15 - 16 век" и "времена Ивана Грозного" - не вполне совпадающие отрезки времени. Конец 15 - начало 16, насколько я помню, и впрямь по тем же стихийным неприятностям типа неурожаев были сравнительно благополучными. Потом стало хуже и ухудшалось до пика при Годунове... Если кто-нибудь в агрономии разбирающийся мне подробнее объяснит, как это сложилось, буду очень благодарен!

А действительно,сколько погибло во время варфоломеевой ночи и сколько в Новгороде во время визита туда Иоанна Васильевича? Все приводят абсолютно разные цифры.Но надо учитывать что во Франции шла гражданская/религиозная война а какие цели преследовал поход опричного войска на Новгорд? Вроде никаких открытых восстаний на Руси в то время не было.

Новгородский поход Ивана IV преследовал цели окончательного разгрома идей прежней новгородской вольници и свободомыслия у правящих кругов города. Как и самих правящих кругов. Пресечение про-западной политики, республиканских настроев и пр. Короче - прижать к царскому ногтю республиканское наследие. Прочее - обычные для Ивана "летящие щепки".

Если мне не изменяет мой прогрессирующий склероз, то значительную часть новгородского боярства после этого похода выслали на освоение юго-востока и востока державы.

Кладжо Биан ( 7.05.2008г) :
"

В начале 17 века сельское хозяйство пришло в упадок под влиянием стихийных бедствий. В аграрной России с/х  производство отличалось крайней неустойчивостью и в огромной мере зависиело от погодных условий.Изучение климатических изменений привело ученых к выводу, что на протяжении последнего тысячелетия самое крупное похолодание произошло во второй половине 16- начале 17 вв.От Франции до России земледельцы сталкивались с одинаковыми явлениями: сокращением прродолжительности теплых летних сезонов, необычайными морозами и обильными снегопадами. Климатические перемены не были настолько значительными, чтобы вызвать общее снижение с/х  производства. Но Россия пережила почти аграрную катастрофу.
Ухудшение климатических условий совпало с нарушением погодных циклов. На каждое десятилетие приходились обычно 1-2 плохих и один крайне неблагоприятный в климатическом отношении год. Как правило , плохие года чередовались с хорошими и крестьяне компенсировали потери из следующего урожая. Но когда бедствия губили урожай на протяжении двух лет, мелкое крестьянское хозяйство терпело крушение.
Важно и то, что голод в значительной мере был обусловлен искусственно завышавшимися ценами на зерно со стороны крупных землевладельцев и церкви.

Прозоров -это ладно для того , чтобы заинтересоваться, но вот возьмите, например, Валишевского- это историк, причем как и многие поляки крайне шизанутый на великой Талигой.., тьфу, Польше. Но факты пусть и с злобной интерпретацией есть факты. Прозоров называет Батория упырем это типа лирика - а про Эржбет Батори вы слышали??? (Семья как говорится имела РЕПУТАЦИЮ!!)Здесь вам не подстава как с де Рецом(который был кстати довольно светловолос, отнюдь не брюнет) принимала ванны из крови невинных девушек, доказана в суде смерть не менее сотни девушек и прочие развлекухи. Вообще когда всякие засранцы типа Чхартишвили, начинают писать о русской дикости в духе стрельнул по птичке, а птичка сидела на крыше царского дворца и ему сделали бобо... А попробуйте в Америке только направить пистолет на Белый дом...Чирикнуть не успеете... А уж если выстрелите, ну если вас не отправят в дурку (повезло), то.... Впочем в любой другой стране то же.
Когда Валишевский начинает писать, как на Ивана напали пищальники, но трактует это типа , что Ваня мол попух, из-за этого возникла свалка и стрельба, а люди мол были мирные-хочется спросить, нешто эти хмыри были с современными автоматами, для того, чтобы выстрелить из тогдашнего огнестрела, надо заранеее!!!!!!!! подготовиться, причем без намерения стрелять никто не будет заряжать ружье, это вам не современное ружье, находиться на достаточном удалении от других людей иметь время для того, чтобы тебя не беспокоили - насыпать порох на полку, поджечь фитиль... Случайно выстрелить не готовясь к этому заранее - не возможно. Так чем кроме покушения может это быть??

Lapodaviloff

К чему был этот пост?  :-\  Вы обещали продолжить расскрывать тему превосходства Руси Ивана Грозного перед другими странами континента. Вот и расскрывайте.

Опять же Похлёбкин:

[spoiler]Анализ всех этих фактов даёт возможность увидеть, что перелом в обстановке на рубеже XIV – XV веков, определявшийся уже внешнеполитическими событиями, становится гораздо яснее на примере фактов экономической истории. Конец 80-х годов XIV века и начало 10-х годов XV века, когда происходит переворот в области торговли и товарно-денежных отношений, вызвавший необходимость замены прежних денег и введения новых средств оплаты товаров и труда, является заметным, явственным рубежом старой и новой эпох. Если факты внешнеполитического порядка говорили о том, что период до середины XV века ещё не вполне ясен по тенденции, что победа нового типа отношений, уже обозначившаяся в нём, всё же не выражена убедительно, то на основе экономических фактов можно считать, что период, когда чаша весов колеблется между старым и новым, смещается к 1380 – 1440 годам, а уже после 40-х годов XV века ни о каком сомнении относительно направления развития в смысле победы Москвы как экономически, так и военно-политически говорить не приходится.

Если же к уже изложенным фактам прибавить, что за период в 50 лет, а именно за 1390 – 1440 годы, население Московского государства увеличилось вдвое[2] и что уже примерно в 10-20-х годах перенаселённость в связи с голодными, неурожайными годами выдвинула проблему перехода на новую, более прогрессивную систему земледелия – трёхполье, то станет ясно, что полная экономическая победа Москвы фактически обозначилась к концу 30-х – началу 40-х годов XV века и что с этого времени вопрос о том, кому будет принадлежать безраздельная победа в руководстве Россией, был уже решён и экономическая база для создания централизованного государства уже полностью сложилась.

Действительно, правильные севообороты уже через 6- 12 лет вызвали резкое увеличение производства хлеба на тех же площадях и при том же количестве рабочей силы. Это позволило Московскому государству не только сравнительно легко преодолеть нехватку хлеба в неурожайные во всей остальной Руси годы, окончившуюся трагически для Новгорода, но и накопить излишки хлеба, несмотря на усилившийся расход его в связи с увеличением населения не только за счёт рождаемости, но главным образом за счёт притока пришлых людей. Уже к концу этого периода, то есть к середине 40-х годов XV века, хлебная торговля захватывает монастыри и свободное крестьянство, которые стали сбывать хлеб купцам для более выгодной перепродажи его в другие княжества и за границу. Создававшиеся излишки хлеба ставили Московское государство в уникальное положение в это время. Ибо переход на трёхполье был осуществлён Москвой чуть ли не на 100 лет раньше, чем, например, это было сделано в Швеции, в государствах Прибалтики, в Польше, Литве и в других русских княжествах.

Этот факт, не замеченный и не оценённый по достоинству до сих пор историками[3], ясно указывает на причины более раннего возникновения в Московском государстве условий для создания винокурения по сравнению с другими государствами Восточной Европы. Он не только объясняет нам причину особо благоприятного экономического развития Москвы по сравнению с другими русскими государствами, но и в значительной степени меняет и исправляет стандартное представление об исторической отсталости Московского государства. По крайней мере, по сравнению со своими ближайшими соседями на Западе – Данией, Швецией, Литвой, Польшей, Новгородской республикой, Тевтонским орденом и Ливонией – Московское государство в области развития экономики, организации и развития,.сельского хозяйства и в деле общего развития производительных сил занимало более передовое положение. И при том опережало, например, Швецию[4] в этом отношении примерно на 80 – 100 лет. Настолько значительные преимущества давал в первые десятилетия (в первые 15-25 лет) резкий переход к новой системе трёхполья, в какой степени создавались при этом значительные излишки хлеба и как это влияло на общее экономическое положение крестьянства и вообще всего народа, можно наиболее наглядно увидеть на примере Швеции, где тот же процесс происходил на столетие позже и где сохранились статистические данные, фиксирующие этот процесс. Характерно, что высокая конъюнктура, связанная с переходом к новой системе сельского хозяйства, держалась не более полувека, а фактически 30-40 лет, а затем усиленное потребление зерна для винокурения резко ухудшило продовольственное положение в стране, что в конце концов завершилось кризисом в конце XVI века.[/spoiler]


Отсюда: www.vkus.narod.ru/vodka/vodka_04.htm#bb_03

МОДЕРАТОРИАЛ.
НА этом форуме запрещены уничижительные и фамильярные именования не только участников, но и обсуждаемых лиц, как живых, так и вымышленных, а  так же жаргонизмы и прочие изыски.
Пользователь Lapodaviloff в своем последнем посте это правило нарушил неоднократно. 

На этом же  форуме не рекомендуются оф-топы и утопление в оных заявленной темы при отсутствии аргументов в споре.
Пользователь Lapodaviloff уже имеет предупреждение на сей счет.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4167.120

В связи с вышеизложенным  пользователь Lapodaviloff переводится на 4 дня в режим "только чтение".

2Станислав : Ага. Ну вот и получается, что времена именно Грозного - это как раз постепенный спад после подъема. И годуновский кризис этот спад завершает, а не порождает. А за ссылку спасибо!

Как связаны дела Иштвана Батори и Эржебет Батори?  Неужели они один и тот же человек?

Джилс Флетчер, английский посол, приехавший в Россию в 1588 г., отмечал, что  в России " злаки произрастают в достаточном количестве, даже в избытке, так что пшеница продается по 2 алтына  за четверть. "
Однако  он же заметил задолго до Великого Голода, что " если бывает дороговизна( как в прошедшем 1588 г., когда пшеница и рожь продавались по 13 алтын за четверть), то это меньше всего зависит от неурожаев, нежели от дворянства, которое временами слишком повышает цены на хлеб".
В начале 17 в. Россия испытала последствия общего похолодания  и нарушения погодного цикла.Длительные дожди помешали созреванию хлебов во время голодного лета 1601 г. ранние морозы довершили беду. Крестьяне использовали незрелые, " зяблые" семена, чтобы засеять озимь. В итоге на озимых полях хлеб либо не пророс, либо дал плохие всходы, Посевы были погублены  и морозами в 1602г. В 1603 г. деревне нечем было засевать поля . Наступил голод.
По обычаю цены поднимались к весне. Уже весною 1601 г. " Хлеб был дорог". Через год рожь стала продаваться в 6 раз дороже. атем цена поднялась еще втрое.
В одной Москве за 2 года и четыре месяца похоронили на трех кладбищах 127  тыс. человек.
Уже 3 ноября 1601 года вышел указ о борьбе со спекулянтами хлебом. Спекулянтам грозили кнутом и тюрьмой.Но ничего не помогало. Громадные запасы хлеба были у одного из крупнейших землевладельцев - церкви.Патриарх Иов всегда и во всем поддерживал Бориса Годунова: касалось ли  то царевича Дмитрия или Шуйских, избрания Бориса на царство или прочих дел ( что неудивительно, ведь именно Борис сделал Иова сначала митрополитом, отправив в ссылку прежнего митрополита Дионисия, а потом и патриархом всея Руси).Но тут  Иов заупрямился, не желая расстоваться с хлебными запасами.Даже патриарху Иову, не отличавшемуся , мягко говоря, ни образованностью, ни интеллектом, было ясно, что на голоде можно заработать . По словам И. Массы " сам патриарх.... имея большой запас хлеба, объявил, что не хочет продавать зерно, за которое должны будут дать еще больше денег".

Отвечу сразу всем по многим пунктам.
1.Я всегда думал, что если имеет место ухудшение после чего -то, то это означает, что до того было лучше,  и в связи с этим прошу мне разъяснить каким образом ухудшение положения крестьянства после смерти Ивана Грозного, может быть использовано как аргумент, что на Руси крестьянин жил хуже, чем в Европе во время Грозного!!! Хотя бы с точки зрения формальной логики????!!!!
2.Что Прозоров, что Тэй -это лирика, беллетристика. Но объективные факты потверждают их точку зрения. Меня как и Гатти тоже зацепила в свое время книга Тэй, и я стал искать аналогии, ведь история повторяется... :'(. И меня еще до Прозорова цепляли некоторые несостыковки по Ивану Грозному... А аналогии, особенно когда одни и те же поступки оценивают с разной меркой.... ???
3.Роденту насчет Баториев -  люди разные, но однако все к тому, какая была в то время обстановка в Европе и на Руси, и кем были враги Грозного, из каких семей происходили, надеюсь не станете спорить, что в то время считали, что поступки одного члена рода, ложаться на репутацию всех его членов. Действия Эржбет были немыслимы в условиях Руси Грозного. Если ты из рода негодяев, то и сам то также пахнешь. Каждый выбирает по себе.
4. Для оценки где было лучше надо исходить из следующих критериев:1) Объективности и достоверности источников, пишущих об этом периоде, а также уметь их читать и расшифровывать, что хотят сказать и что имело место на самом деле(аналогия Ричард111),2)Кто и как мигрировал из одного места в другое, и как он там себя вел, и как был принят в другом обществе(это кстати очень важно для понимания общества и его дальнейшего вероятного пути развития: если в одно общество бежали за свободой и использовали её для разнузданности и беспредельничания, полагая что свобода -это когда все можно -Курбского в Речи Посполитой одергивали, что угнетать так крестьян нельзя даже у нас, а то полыхнет так, что всем будет жарко, надо же все же держаться в определенных рамках, не беспредельничать, вот за такой свободой уехал Курбский, или же крестьяне, которые тысячами бежали на РУсь, превращаясь из бесправного скота в свободного человека - выводы однозначны).3)Что и как делал государь каким было направление его политики,4)Какова была политическая обстановка внутри и вокруг государства,5)Как и почему относился народ к государю в то время.6)Как вели себя в аналогичных ситуациях другие государи и правительства.
А теперь далее по выше сказанному :Заговоры во время Ивана Грозного были вполне реальными, Мать его Елена Глинская, Анастасия, сын Иван, сам Грозный -были отравлены , и это научно доказанный факт. А вот на черепе царевича следов черепной травмы не было найдено, более того  в русской летописи было написано, что тот умер от болезни. версию о сифилисе прошу не прелагать, так как научно доказано, что брехня. Когда "Искатели"(на ТВ 1 канал,) пытаются использовать в качестве экспертов венерологов - то отмечу, что  ни в одной стране мира подобную экспертизу даже не примут к рассмотрению в суде, венеролог ничего не знает и не учат его судебно медицинской экспертизе по костям. Потом продолжу.

Даже в нашем современном обществе условия и уровень жизни не могут улучшиться или ухудшиться за считанные годы ( нужно по крайней мере десятилетие).
Общество 400- 500 лет назад было еще менее мобильным и склонным к переменам и изменениям.
Т. е. налицо долгий временной процесс. Я не отрицаю, что  в начале правления Ивана, когда руководили Адашев и Сильвестр были определенные изменения к лучшему, но потом- только к худшему.

Положение крестьянства ухудшилось при жизни Грозного и в результате его политики (хотя я не думаю, что он к тому стремился, он хотел как лучше).  При его жизни был, тогда еще временно, запрещен переход.  При его жизни крестьянские повинности были отданы на волю помещика (до того они регулировались государством) и крестьяне из свободных граждан стали зависимыми.

По-моему, эти две фразы противоречат друг другу с точки зрения той формальной логики, на которую Вы только что ссылались.  Род человек не может выбрать по себе, он в нем рождается. 

Роденту
Даже с ухудшением о котором вы пишете, положение крестьян было лучше, чем в Речи Посполитой и германоязычных государствах,Прибалтике и т.п. Меры же эти были времеными в условиях жесточайшего напряжения сил в борьбе с внешним врагом, причем такого масштабного и организованного давления, что было бы не по силам отразить ни одной из тогдашних европейских стран.
Насчет, "Каждый выбирает по себе" -это была провокация , вы её или не заметили, или не захотели заметить, а разъяснять смысл провокации неинтересно, не вкусно как то, да и офтопично получиться.
И далее по другим продолжение ответа.
1.Во время Варфоломеевской ночи гугеноты сами готовили резню -их опередили, впрочем гугеноты и до этого не раз устраивали резню католиков. Помимо этого, учитывая понты (по определению не малые) в Париж должно было съехаться ну никак не менее нескольких тысяч человек, кто со свитой, ибо невместно королю приехать на свадьбу с малой свитой и прочии, кто желал бы побывать на такой свадьбе из соображений престижа своей персоны, вот где я мол  был. Так что от 2500 человек -это заведомо сильно заниженная цифра, а если еще посчитать всех жертв с обеих сторон за все время этих разборок на религиозной почве во Франции... Остервенение сторон дошло до весьма жутких изысков, так к примеру было заведено после изнасилования" начинив их естество порохом.."(Эстеты, право, слово.)
Разница как умереть, действительно если приходится умирать не от старости, в глубоком филосовском смысле не столь велика -однако... Погода, увы, не вина правительства, да и то всетаки вероятность умереть от голода была всетаки меньше, чем у более чем 100 000 крестьян убитых при подавлении восстания во время крестьянской войны в германских землях... Опустение германских земель после религиозных разборок было ужасающим, исчезли целые населенные пункты и т. д.,я думаю мне не надо приводить конкретных примеров, так как это общеизвестные факты.
В Голландии Альба казнил( не умерло в ходе боевых действий) не один десяток тысяч человек, данные тоже общеизвестны, какой процент от всего тогдашнего населения Голландии это составило не знаете?
Я думаю, что умереть можно к примеру  и от автомобиля , а можно от бомбы, но все же предпочтительнее жить там, где вероятность смерти от  автомобиля превышает вероятность бомбежки...
2.Поход на Новгород был вызван реальным фактом переговоров об переходе Новгорода из Московской Руси в другое подданство, что впрочем не совпадало с интересами "тощего народа" в отличии от желания тогдашних олигархов, факты саботажа в новгородском войске общеизвестны, впрочем и в других государствах проблемы с патологическим желанием полной автономии у подобных городов-республик были  решаемы не мирным путем.
К тому же если, к примеру, во время Стокгольмской кровавой бани умертвили всех у кого было чем, поживиться, то в Новгороде все было куда скромнее.
Кстати, дабы не перепечатывать все что уже написано другими, рекомендую прочитать статью Тюрина И.Г. на книжной полке руской фантастике"Если бы Иван Грозный победил". Я не о его выводах, а приведенных фактах.

Вы ошибаетесь.  К концу правления Грозного положение крестьян было лучше, чем в Польше, но хуже, чем в Литве, где значительное меньшинство крестьян не попало в зависимость вообще, а положение зависимых было хуже чем на Руси по документам, но лучше по факту, потому что обмен обязанностями и переходы были законодательно разрешены, тогда как на Руси уход стал приравниваться к бегству.
На Ливонских же землях население сначала радовалось приходу наших войск, но потом поведение назначенных лиц, кажется, убедило его переменить мнение.

Увы, эти меры не стали временными, они приняли постоянный характер и иначе быть не могло.  Грозный совершил две смертельных ошибки:  он поставил само выживание помещиков в зависимость от прикрепления крестьян к земле и начал войну на два фронта в ситуации, когда страна после реформы могла едва справиться с одной. 
Жесточайшее напряжение сил в борьбе с внешним врагом было результатом его собственной политики.

Я замечаю отсутствие логики.  Я по-прежнему не понимаю, каким образом Иштван Батори отвечал за Эржебет Батори.  Объясните мне это, пожалуйста.

Доказательства?
Кстати, сколько убили по приказу Кристиана во время Стокгольмской кровавой бани?  :)  Если бы в Новгороде обошлось "скромнее", это было бы замечательно.

А вот Крестьянская война была настоящей катастрофой, но не могли бы Вы объяснить, при чем тут Грозный?   Если Вы о том, что в истории других государств бывали периоды и пострашнее правления Грозного, то этого, по-моему, доказывать не нужно.  Они были даже в нашей истории.  Последствия правления Грозного, например, были много страшнее самого правления.

То Rodent

Ни в коем случае не возражаю, хотел бы лишь уточнить некоторые вопросы, к-е самому интересны.
 

Этот верно в отношении всей территории ВКЛ? (ведь и у нас в отношении закрепощения имел место антагонизм между северными и южными регионами).


А разве к этому не имелась объективная тенденция - помещик естественно, заинтересован в наличии крестьян в своем хозяйстве - так в Северских землях помещики укрывали беглых и препятствовали их выдаче, соответственно в центре помещики были заинтересованы в прикреплении крестьян к земле (да и городские и сельские общины страдали от побегов - из-за принципа круговой поруки). Да и как иначе боеспособность войска поддерживать?


ИМХО, полагаю, что в любом случае боевые действия на Западе и против крымцев одновременно завершились бы для Руси неудачей на любом отрезке ее истории.

А насчет того, что политика Ивана для страны обернулась разорением (а в ближ. перспективе - Смутой) с этим не поспоришь.

С уважением.

Если по закону, то всей, если по практике, то там в то время, по-моему, от ситуации зависело.

Имелась, конечно.  Поэтому, когда в Судебнике появилась статья, законодательно закрепляющая за крестьянами право перехода, крестьяне сочли это решением в свою пользу.
Затем законодательно закрепили и верхний предел выплат - "пожилого" и прочего.
Государство стремилось сохранить за крестьянами независимый статус, потому что хотело брать с них налоги.  И крестьянские выплаты помещикам считались частью государственного налога.  Если Вы посмотрите на структуру налогообложения, Вы обнаружите, что прямо в казну помещичьи крестьяне платили меньше всех, потому что считалось, что они выплачивают часть своей повинности, содержа помещика.
А дальше: затяжная война, истощение ресурсов, старая административная система развалена, новая не создана, рычагов, кроме насилия, нет, насилие не помогает - голого не разденешь, выйти из войны на северо-западе сложно, выйти из войны на юге хотели бы, но не получается.  Войско - первый приоритет, без него не выжить.  И крестьянами пожертвовали, как тогда казалось, временно. 

Поэтому Адашев и считал, что сначала Крым. 

Русский историк  19 века Кондратий Биркин сравнивает ее по масштабам с Варфаломеевской ночью.
А вот Вивиан Грин в книге " Безумные короли", в главе " Шведская сага" , посвященной Эрику 14, говорит  " В"

За время всей истории погибло около ста человек.  История же гнусна была не количеством убитых, а предательством доверия, которое там всех ошеломило - такого уже очень давно не случалось.  Кристиану и Дании она обошлась дорого - в потерю трона и в потерю Швеции.
И конечно, чтобы запретить продавать крестьян как скотину и открыть беднякам доступ в гильдии, нужно быть сумасшедшим...

Rodent ( 14.05.2008г) :


Действительно, отмечается рост в правление Грозного барской запашки ( т.е. той части земли во владении феодалов, которую обрабатывали непосредственно крепостные крестьяне) и уменьшение размера крестьянского надела .На один крестьянский двор некоторых монастырских владений центра России в 1556- 1569 гг. приходилось по 7, 8 четверти земли, а в 1576- 1600 гг.-  по 4,8 четверти; следовательно, крестьянская запашка с середины до конца столетия сократилась примерно на 40%. Среди крестьянских повинностей все большее место занимает барщина.
В ряде мест собственная запашка феодала достигает 40-50% всей его обрабатываемой земли, в то время как в первой половине века она составляла 14-17%.


Ранее с помещиком расплачивались оброком .
" И вы б ( крестьяне) к ( помещику приходили и слушали его  во всем и доход бы денежный и хлебный и мелкий доход давали по старине, как давали доход наперед сего прежним помещикам"
А в 60-х годах слышна другая песня.
Крестьянам говорят, чтобы они помещика " слушали и пашню его пахали, где себе учинит и оброк платили"


(16.05.2008г) :


( меланхолично) А налоги все росли и росли...В 30 раз.
5 рублей платили с сохи в начале столетия  и 151 рубль в конце.
Правда, может, просто это связано  с падением стоимости драгоценных металлов? Дешевое серебро везли из Перу, цены на продукты росли вверх.


Помещики тоже этим пользовались. Заранее договаривались и вывозили к себе " освободившихся"  крестьян.

На противоположном конце страны была схожая ситуация - когда мари сперва поддержали Грозного против Казани, а потом, посмотрев, что при новом государе получается, дело кончилось черемисскими войнами со всей их лютостью...

А как одно доказывает или опровергает другое? Естественно, от разных факторов вероятность погибнуть разная. Так я и числю погоду - отдельно, войны - отдельно, казни - отдельно.
Что до голландской доли населения - так соответствующие долевые потери голландцев вполне сопоставимы с потерями тех же марийцев по ходу черемисских мятежей. Абсолютные цифры, конечно, будут другими - ну так и плотность населения не та. Если от того и другого гибнет равное число\доля населения, то вся разница сводится к тому, что от автомобиля этому населению есть хоть какая-то польза, а от бомбежки - нет. Если же польза от автомобилей не превосходит пользы от бомбежки - то, на мой взгляд, для населения хрен редьки не слаще. А пользы от неурожая я себе представить не могу. Именно. Так стоит ли крестьян сравнивать с князьями? Не лучше ли - с теми русскими крестьянами, которые на юг и восток двинулись?

к Кладжо Биан
*Именно. Так стоит ли крестьян сравнивать с князьями? *
Кажется именно это я и говорил???
*А как одно доказывает или опровергает другое? Естественно, от разных факторов вероятность погибнуть разная. Так я и числю погоду - отдельно, войны - отдельно, казни - отдельно.*
Прочитайте все с начала - все уже сказано и разжевано.

*Что до голландской доли населения - так соответствующие долевые потери голландцев вполне сопоставимы с потерями тех же марийцев по ходу черемисских мятежей. Абсолютные цифры, конечно, будут другими - ну так и плотность населения не та.*
И плотность другая и потери относительные намного ниже у черемисов, и причины войны совсем разные. Просто некоторые маленькие , но очень... народы искренне полагают, что имеют право на житье за чужой счет и халява вечна. Рассуждать на эту тему не вижу смысла -повторять почему концепция анархистов изначально пророчна.

Насчет миграции на юг уточните регионы?Восток понятно. А куда именно на юг???

к Роденту

В Польше также чинш был, ну и что??? Феодальное общество было очень разнообразно и заковыристо по видам взаимоотношений между людьми, можно много чего упомянуть, однако мы говорим не об исключениях из правил. И вообще крестьяне - оне неграмотные, законов не читали вот и бежали из Литвы и всей остальной речи посполитой в Московию. Ну дикие люди... А из Московии в Литву не бежали. Ну кроме тех , конечно, кому грозило наказание за конкретные преступления.. Кроме того высшим правом для крестьян в Литве было право их господина или его сеньора, в отличие от Руси, где Иван ввел общий для всех суд присяжных. А судиться с князем - крестьянин в Литве не мог по определению.
Кстати личные феодальные суды (право высшего суда у знатного сеньора) и таможни  у каждой деревни (ЛУара -более ста таможен) во Франции уничтожили только в 1793г.
По гугенотам- есть доклад Бушавана о подготовке к убийству Карла 9 и вообще...

И бежали и просто переезжали на ПМЖ.
Как Федоров, первопечатник московский ( с царского разрешения, после того, как у него типографию сожгли в Москве).
Монахи- спутники Григория Отрепьева без проблем перебрались за рубеж.
Другое дело , что из Московского государства людей так просто не отпускали. Поэтому семибоярщина и требовала от королевича Сигизмунда разрешения гражданам Московии свободно ездить в другие государства.

Cовсем интересно.  Расскажите нам, пожалуйста, как именно мари жили за чужой счет и какая халява не вечна.

А придется.  Когда выдвигается такой тезис, следует ждать, что его нужно будет обосновать.

В Польше и в ВКЛ законы были разные, очень.

Вы ошибаетесь.  Бежали в Московское государство в основном из Ливонии и соседних земель. 
И из Москвы в Литву и бежали, и выезжали.

У Вас какие-то странные представления и о ВКЛ, и об Иване.
Основой права в ВКЛ был Статут Литовский. http://starbel.narod.ru/statut1588.htm
Не найдете ли Вы тут право господина или его сеньора?  Тут больше про выборных судей речь.  :)

Да?

И прочая клевета. :)  Протестантам в тот момент не с чего было устраивать заговоры.  Готовилась война с Испанией, для этой войны они были крайне необходимы, корона шла на уступки, Карл называл Колиньи "отцом".  Кто режет такую курицу?  Взять и удержать столицу у них шансов не было.  Во время Варфоломеевской ночи никакой подготовки к вооруженным действиям не обнаружилось, ни планов, ничего, да там и сопротивление мало кто оказал.  Этот заговор Екатерина Медичи придумала через несколько дней после резни, чтобы оправдать себя.  В него даже тогда никто не поверил.  Бушкова, по-моему, следует читать меньше.

Роденту
1.Думаю, что те, кто заявил, что черемисы и ливония после мирного покорения их начали воевать из-за того, что их сильно начали угнетать и обижать , и должны это доказывать, факты, факты, а ни коим образом не я это опровергать.
2.***Этот заговор Екатерина Медичи придумала через несколько дней после резни, чтобы оправдать себя.  В него даже тогда никто не поверил.  Бушкова, по-моему, следует читать меньше. ***
Что то вы путаете- это у вас бушковщина, особенно ранняя на предмет :какая хорошая была жизнь на литовщине...
Опять же по гугенотам: Где логика? Гугеноты были нужны Карлу 9 и поэтому он их стал убивать???? Простите, но гугеноты устраивали заговоры с целью убить короля и до того, правда, неудачные. Резню устраивали они и до того, так что это очень ожидаемая с их стороны манера поведения. Кстати о писателях - Дюма об этом тоже писал, правда он гугенотов все равно пытался показать белыми и пушистыми. Ну хотели корля убить - а че он сам виноват.
3.***У Вас какие-то странные представления и о ВКЛ, и об Иване.**
А у ВАС? Вы одновременно приводите данные из судебника Ивана Грозного о том, что крестьянин имел возможность уехать, и пытаетесь сказать, что крестьян зажимали, да как тут их прижмешь???, если крестьяне  на РУси Московской были в дефиците и стоило им выразить желание, то их увоз мигом бы оформили другие помещики. Вы рассуждаете, что Иван развивал поместную систему, но что вы имеете в виду? То, что он не делал резких движений по возможности, создавал структуру паралельно имеющейся, то что стрельцам помимо жалованья давал земельные наделы, так это гольный реализм - с жалованьем вечно возникают заморочки, а с землей с голоду не умрешь. А насчет поместий, то в Англии и в более позднее время была практика давать поместьем попользоваться не в вотчину а доходом на время. Типа премиальных.
Чисто наемные и постоянные армии ни у кого в больших количествах тогда не было. Тот же Батори ,кстати а вот откуда у отнюдь не столь богатого  огромное бабло на наемную армию, ведь даже Валишевский фактически признает практическую никчемность поляков как военной силы(типа только с разбегу копьями стену пыряли, отсутствие какой либо дисциплины, лучшей частью войска "Были из княжества Литовского" (русины т.е.)

Упс! А что существование заговора с целью убийства Карла 9-го уже доказано? Новость, честное слово, новость.

Я не о Карле 9 говорил.

Думаю, что человек, написавший слова про "халяву", должен их доказать.
Разорение же Ливонии в современные документы попало.
И ему бы неплохо ответить и на прочие вопросы.

Вам в ответ на странные слова о "праве господина и его сеньора" я привел ссылки на документы.  Это все, что Вы можете ответить?

Карла, судя по всему, в известность поставили задним числом.  Он оказался перед выбором: одобрить уже начавшуюся резню или признать, что не контролирует ситуацию.

Видимо, Гиз, который мимо протестантской службы проехать не мог, чтобы не перебить, был к резне не склонен. :)
Колиньи был фанатиком и в другой ситуации мог бы, наверное, и заговор устроить, но идиотом он не был.  Захватить короля со свитой в удобном месте - это может и получиться.  А вот захватить или убить короля в Париже - на это нужны силы, которых у гугенотов не было.
Кроме того, события ночи показали, что гугеноты в столице были рассредоточены, настроены мирно и явно не готовы к выступлению.
Какие Вы можете предьявить факты, кроме обвинений, высказанных убийцами задним числом?
Обвинений, в которые даже современники не поверили.

Во-первых, судебник был до реформ.  Во-вторых, Вы не знаете, как прижать?  Запретить переход и отменить ограничения на обязанности крестьянина перед помещиком.  Что Иван и сделал, когда война истощила страну.  Мне странно, что Вам это неизвестно.

Военную и податную реформу Ивана Грозного.  На нее и на ее последствия Вам давали ссылку.  Вы ее, наверное, не заметили.  Почитайте, пожалуйста.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl22.htm
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl22.htm
Возможно, у Вас отпадут какие-то вопросы.

Только им людей не жаловали с указанием, что с них можно брать любой оброк и любую работу, как в поздних ввозных грамотах Ивана Грозного.

Э...

Роденту
***В частности, институт опричнины, по-видимому, был аналогом османского института «хассе», включавшего дворцовые земли, султанскую казну и гвардию«Слово “опричнина”, и есть, в сущности, хороший русский перевод слова “хассе”», – писал известный востоковед И. П. Петрушевский***
К вопросу  о приведенной вами ссылке не могу удержаться и прокоментировать, есть и еще одна забойная историческая аналогия - рыцари круглого стола Артура, также воинский контингент равных между собой , лично государю подвластный и не входящий в существующую феодальную иерархию( мимо всякой наследственности, только за личные заслуги, входили и представители высшей знати и худородные).

Крме того и что там противоречащего моей точке зрения, все как раз наоборот?!

***Думаю, что человек, написавший слова про "халяву", должен их доказать.
Разорение же Ливонии в современные документы попало.
И ему бы неплохо ответить и на прочие вопросы.***

1.Речь шла о том, что восстания не всегда имеют под собой основу реального угнетния, что людям вовсе не было хуже других, когда они подняли кипеж. В ходе подобных действий всегда случается так называемое междуцарствие, а объяснять после этого, что  все равно придется платить налоги и иметь прочие неудобствия государства в обмен на его защиту( которая , кстати, часто и не понимается и ощущается пока государство живо) людям крайне трудно.
Так что если вы с этим несогласны вы и доказывайте, а занимать позицию, что кто-то по вашему виноват и поэтому он и обязан доказать свою виновность не надо, заявили, что Иван обидел черемисов -факты, а не я должен доказывать что этого не было. Это в конце концов не прилично.
2.Раззорение Ливонии??? Вы о чем конкретно, что в ходе последующих боевых действий она пострадала, это -без коментариев, а до того, как они устроили свое восстание -факты. А насчет документов, так туда попала история как русские насиловали 40 ( а почему не 39 или 41) женщин, так их крики раздавались весь день и были слышны на другом берегу Двины. Дя были люди в это время , не то что нынешнее племя, ..богатыри... Просто я как то подумал, что орать так чтоб было слышно на расстоянии более 100 м и так долго.... Я бы в таких условиях не то, что сексом, а вообще бы оглох ... А какую мощь надо иметь , чтоб так орать - да и выносливость, чтоб так долго...

3.**Только им людей не жаловали с указанием, что с них можно брать любой оброк и любую работу, как в поздних ввозных грамотах Ивана Грозного. ***
Это когда  при Иване "людьми" жаловали????

Мне кажется, лучше было бы, если бы Вы удержались. :)  Потому что Круглый Стол все же - порождение фольклора.

Что?  Например описание последствий этих реформ для государства, воюющего на два фронта:  повальный голод, обнищание воинского сословия, закрепощение крестьян.  Или Вы этого не стали читать, пропустили?

В случае черемисов даже Иван признал, что они восстали из-за безобразных утеснений, чинимых им его людьми.

Мне никогда не доводилось слышать, чтобы поджоги были типичным "неудобствием государства"...

Вы должны доказать любовь к халяве.
И наличие связи между поведением Эржебет и Иштвана Батори.
И наличие покушения на убийство Карла 9.
И еще довольно много всего. :)

Это для Вас новость?  Ну вот познакомьтесь:
"Такова ввозная дана околничему Василю Ивановичю Умного Колычова на Елизарево поместье Тыртова: № 56. По государеву цареву и великого князя Ивана Василевича всеа Русии приказу, от государевых царевых великого князя диаков, от Семена Федорова сына Мишурина да от Ивана Дорофеева сына Собакина, в Шелонскую пятину, в Лятцкои погост: в селцо во Хтино, у озера у Хтина, а в селе великомученик Дмитреи, да на полатех Сергеи Чюдотворец, в двор болшои на пол трети обжи (в дрв) в Дедково на обжу, (в дрв) в Олексино на полторы обжи (в дрв) Ярун на полторы обжи, (в поч) в Земско, (в) Ермолка Кузмин, пашни полторы осмины (в поч) в Мелницу, (в) Яшко Микулин, пашни полторы осмины, (в поч) в Болото дан к церкве великомученику Дмитрию, (в) Ерешка Никитин, (в) Тренка Василев, (в) Остратко Петров, пашни три чети; и всего и с починки на восм обеж с четвертью, что было то селцо и деревни и починки в помесе за Елизарем за Тыртовым. Всем крестьяном, которые в том селце и в деревнях и в починкех живут: пожаловал государь царь и великий княз тем селцом и деревнями и починки околничего своего Василя Ивановича Умного в поместье со всеми угоди; и вы б все кресяне, которые в том селце и в деревнях и в починкех живут, околничего Василя Ивановича Умного и его приказщиков слушали, пашню его похали и оброк ему помещиков хлебнои и денежнои платили, чем вас изоброчит.
К сеи ввознои грамоте царев великого князя диаки Семен Федоров сын Мишурин да Иван Дорофеев сын Собакин печати свои приложили.
Писан в государеве отчине в Великом Новегороде лета 7081г марта в 21д. Се помесе отдано все по государеве грамоте Ивану Соловому Тимофеевичю Петрова в 83м году.
оп: Самоквасов Д.Я. «Архивный материал», т.1, М.1905г, отдел второй, стр.79; ор: РГАДА, Ф.1209, Оп. 3, № 16931, лл. 158,159"

Обратите внимание на следующую фразу "Всем крестьяном, которые в том селце и в деревнях и в починкех живут: пожаловал государь царь и великий княз тем селцом и деревнями и починки околничего своего Василя Ивановича Умного в поместье со всеми угоди; и вы б все кресяне, которые в том селце и в деревнях и в починкех живут, околничего Василя Ивановича Умного и его приказщиков слушали, пашню его похали и оброк ему помещиков хлебнои и денежнои платили, чем вас изоброчит." 
Размер повинности не ограничен, что помещик скажет, то и давать.  Раньше положено было повинности нести "по записанному" или "по старине".
А в 1581 и переход запретили.

...ИМХО, еще одна проблема в том, что Грозный жил по принципу "незаменимых нет" :
Горбатый-Шуйский- покоритель Казани
дьяк Выродков- военный инженер
дьяк Висковатый
Большой-Шереметев и т.д.
;D Кстати, можно и по пунктам все его достижения разобрать, ИМХО. К примеру, о взятии Казани- велика ли его роль. И завоевание Сибири Ермаком, котроому царь...запретил идти на Кучума ( грамота Строгановым запоздала, но сохранилась). И помощи Ермак так толком и не получил( нет, понятно, что и так война на два фронта, но зачем же приписывать тогда царю успех? Да и, ИМХО, по настоаящему сибирь была завоевана позже)...