Форум официального сайта Веры Камши

Этот спор мы начали с Бригитой на другом форуме, и продолжаем здесь.
Я считаю, что славяне не арийцы, а Бригита утверждает обратное.

А оно не все равно? :P

Ваня, вот та статья, о которой я тебе говорила.

ДУРГА ПРАСАД ШACTPИ

СВЯЗЬ МЕЖДУ РУССКИМ ЯЗЫКОМ И САНСКРИТОМ

Материалы конференции Общества индийской и советской культуры (округ Мирут 22—23 февраля 1964 года, г. Газиабад, Уттар Прадеш).

Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: «русский и санскрит». И не потому, что некоторые слова в обоих этих языках похожи, как и в случае со многими языками, принадлежащими к одной семье. Например, общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языках, относящихся к индоевропейской группе языков. Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики — это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием, кто желает больше знать о тесных связях, установившихся еще в далеком прошлом между народами СССР и Индии.

Всеобщее слово.

Возьмем для примера самое известное русское слово нашего века «спутник». Оно состоит из трех частей: a) «s» — приставка, б) «put»—корень и в) «nik»—суффикс. Русское слово «Р '» едино для многих других языков индоевропейской семьи: path в английском и «path» в санскрите. Вот и все. Сходство же русского и санскрита идет дальше, просматривается на всех уровнях. Санскритское слово «pathik» означает «тот, кто идет по пути, путешественник». Русский язык может образовывать такие слова, как «путик» и «путник». Самое интересное в истории слова «sputnik» то, что и в санскрите и в русском добавляется приставка «sa» и «s» и получились слова «sapathik» на санскрите и «sputnik» на русском. Смысловое значение этих слов в обоих языках совпадает: «тот, кто следует по пути вместе к кем-либо». Мне остается только поздравить советских людей, которые выбрали такое международное и всеобщее слово.
Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 и сказали «dwesti tridtsat chetire». В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санкрите 234 будет «dwishata tridasha chatwari». Возможно ли где-нибудь большее сходство? Вряд ли найдется еще два различных языка, сохранивших древнее наследие — столь близкое произношение — до наших дней.
Мне довелось посетить деревню Качалове, около 25 км от Москвы, и быть приглашенным на обед в русскую крестьянскую семью. Пожилая женщина представила мне молодую чету, сказав по-русски: «On moy seen i ona moya snokha».
Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы быть здесь со мной и слышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями! Русское слово «seen» — это «son» в английском и «sooni» в санскрите. Также «madiy» санскрита может быть сравнено с «moy» русского языка и «ту» английского. Но только в русском и санкрите «moy» и «madiy» долждны измениться в «moya» и «madiya», т. к. речь идет о слове «snokha», относящееся к женскому роду. Русское слово «snokha» — это санскритское «snukha», которое может быть произнесено так же, как и в русском. Отношения между сыном и женой сына также описывается похожими словами двух языков.

Совершенно верно.

Вот другое русское выражение: «То vash dom, etot nash dom». На санскрите: «Tat vas dham, etat nas dham». «Tot» или «tat» это указательное местоимение единственного числа в обоих языках и указывает на объект со стороны. Санскритское «dham» — это Русское «dom», возможно в силу того, что в русском отсутствует придыхательное «h».
Молодые языки индоевропейской группы, такие, как английский, французский, немецкий и даже хинди, напрямую восходящий к санскриту, должны применять глагол «is», без чего приведенное выше предложение не может существовать ни в одном из этих языков. Только русский и санскрит обходятся без глагола-связки «is», оставаясь при этом совершенно верными и грамматически и идеоматически. Само слово «is» похоже на «est» в русском и «asti» санскрита. И даже более того, русское «estestvo» и санскритское «astitva» означают в обоих языках «существование». Таким образом становится ясно, что схожи не только синтаксис и порядок слов, сама выразительность и дух сохранены в этих языках в неизменном начальном виде.
В заключение статьи приведу простое и очень полезное правило грамматики Панини, чтобы показать, насколько оно применимо в русском словообразовании. Панини показывает, как шесть местоимений преобразуются в наречия времени простым прибавлением «-da». В современном русском осталось только три из шести приведенных Панини санскритских примеров, но они следуют этому правилу 2600-летней давности. Вот они:

Санскрит
местоимения
kim какой, который
tat тот
sarva все

наречия
санскрит русский
kada kogda
tada togda
sada vsegda

Буква «g» в русском слове обычно обозначает соединение в одно целое частей, существовавших до того отдельно. В европейских и индийских языках нет таких средств сохранения древних языковых систем, как в русском. Пришло время усилить изучение двух крупнейших ветвей индоевропейской семьи и открыть некоторые темные главы древней истории на благо всех народов.

На самом деле это очень левый метод. 8)

В латыни, греческом ПОЛНО слов, имеющих корни в санскрите. К примеру, этимология слова animation (анимация):

animatus(лт. прошлое время от animare) - animare(лт. "оживлять") - anima(лт. "дыхание", "душа") - animus(лт. "дух") - anemos(гр. "ветер") - aniti(санскрит "дышит")

Греки и римляне - арии? 8)

Недаром наша цивилизация назвается индо-европейской. Поэтому некорректны подобные сравния, ибо тезис "русские - арийцы" излишне политизирован, и я бы даже сказал - демагогичен, так в понятие "ариец" сейчас вкладывают черт знает что, и, главное, все, кроме сути.

Ну и наконец.... россияне.... 8) Такого этноса вообще-то не существует. Есть этнос "русские" и есть гражданская и национальная принадлежность "россияне"(граждане России). Так что вот.

Гы, а я слышал версию о том, что украинцы - арии ;D Доказывалось это тоже лингвистическим анализом, а вот вывод был вообще отпадный - украинцы пришли из Индии когда сошел последний ледник 8) Вот така вот просто.

Хотя, почему бы и нет? Вот Фоменко Христа с Лжедмитрием отождествляет 8) Так что все путем 8)

Бригита ты статью советских времен привела, когда Брежнев енаводил мосты с Индией. И я не спорю, что индийцы арии.

В балтийских языках таких совпадений еще больше.
А Гамкрелидзе с Ивановым считают, что наши ближайшие языковые родственники - хетты.

Я знаю. Поэтому я предпочла бы сформулировать вопрос так:

Являются ли славяне народом, родственным арьям?


Ал, ну так мне доводилось слышать версию, что казаки - готы. ;D
А еще доводилось слышать о г-не Кандыбе, утверждающем якобы, что все народы на Земле, включая негров, суть русские, а название штата Мичиган происходит от словосочетания "Мячи гонять".
Но при чем здесь это?


Родент, пожалуйста, можно подробнее о хеттах?

Если русские арии, то и украинцы тоже.

Если ты помнишь, на территории Киевской Руси была единая славянская общность. Украинская и белорусская народности сформировались значительно позже, когда территории Галицко-Волынского и Черниговского княжеств вошли в состав Речи Посполитой. В то же время на территории Восточной Руси сформировалась великорусская народность.

Объясни пожалуйста причем тут Гамкеридзе с Ивановым?

Что ты, Кас! Какие такие русские? :o Согласно последним исследования авторитетнейших(! ;D) украинознатцев и украиноведов обезьяны произошли от украинцев, а русские потом вышли из лесов и съели у бедных обезьян все сало ;D ;D ;D :P :P :P

Так что нефиг примазываться к древнейшему в мире народу! ;D ;D ;D :P :P :P

Бригита, да я и не спорю :) Это я так сказал, но чесно говоря версия "русские и арии - братья навек" в моих глазах имеет ничуть не меньше (и не больше) веса чем версия Кандыбы (я его читал кстати - ничего так, шизофреники и не на такое способны ;D) или скажем новая хронология Фоменко 8)

А-а-а-а! Я понял! Наконец-то найдено недостающее звено между рамапитеком и австралопитеком - это были украинцы! ;D ;D ;D ;D

А если без крайностей типа Кандыбы и Фоменко?
Ребята, вы что подумали? Что я тут отстаиваю версию происхождения всех народов от русского, аки Петухов? :o Или заявляю, что "русские - арийцы!", а остальные - нет! :o :o :o Боже упаси! ;D

Я о том и говорю, что: "Недаром наша цивилизация назвается индо-европейской." (с) Пророк ;D
В то время как Иван придерживается мнения, что русские вообще не имеют ни с арьями ни с индийцами ничего общего. (Ваня, я правильно тебя поняла? Если нет, скажи, я извинюсь и исправлю)


Кстати, Ал, я подозреваю, откуда взялась версия о "древних украинцах", пришедших из Индии. Когда я работала в Спецхране в Ленинке, там была куча "вражьих голосов", объясняющих, в частности украинцам, что они на самом деле не имеют с русскими ничего общего, а русские украли у них их славную историю (Украинский князь Владимир крестил Киев! ;D ;D ;D), вследствие чего украинцы должны подняться на борьбу с угнетателями и отложиться от СССР. Казаки-готы были из той же оперы. ;) Я еще удивлялась, неужели кто-то действительно всерьез читал этот бред? Лично мне смешно было это читать.

А с другой стороны, может и не оттуда. Вон какой-то швед (не вспомню имени!) издал же книгу, где говорится, что все народы земные, включая негров, произошли от шведов! И без всяких политических целей.


Минутку! ;D Ал, если мы принадлежим к индо-европейской группе, то с арьями в родстве, как ни крути. ;) А если не принадлежим - то кто мы? :D Угро-финны? ;D Монголы? ;D

Да Бригита ты все правильно поняла, я считаю, что русские ничего не имеют общего с арьями и индийцами.

Бригит, да скифы мы, с раскосыми и жадными...(с) 8)

Против индо-европейской группы я не спорю :) Да вот только кроме ариев в этой группе народу. Так что ИМХО роднить нас только с ними не совсем корректно.

Господи, неужели ты и правда подумала что я уважаю все эти сумашедшие версии о первичности украинцев и "неизвестно откуда на наше сало" набревших русских? :o Это я так, шутки ради. Для того и смайликов рассыпал по всем мессагам. ;D

А вообще это ИМХО неблагодарное дело. Все мы произошли от одной породы обезьян :)

Иван, а с кем русские имеют родство в таком случае?

Может, Вы хотели сказать, что слов общего происхождения с санскритскими? Ведь санскрит - это все-таки не предок всех и.-е. языков, хоть и считается весьма близким к предполагаемому пра-языку.
Индо-европейской называется, если не ошибаюсь, семья языков. Кстати, кто в курсе, почему в немецких текстах эту семью называют "индо-германской"?
Что правда, то правда. ИМХО, антропологичесую и лингвистическую составляющие темы лучше бы не смешивать.

Даже читала как-то, что "давньоукраiнцi" были предками этрусков, не говоря уж о всяких там римлянах :)

Статья, конечно, не без идеологических вывертов, однако антинаучного я в ней не разглядела.
Право же, иван, не уподобляйтесь герою анекдота, требовавшему в библиотеке самоновейший учебник анатомии и получившему на это резонный вопрос: "Вы думаете, что человеческая анатомия за двадцать лет сильно изменилась?" :)

Вроде бы, самым архаичным (и близким к санскриту) считается литовский?

А я по простоте душевной, считала, что даже вопрос об этом не стоит :) . Другое дело, насколько родственным.

Эх, как вспомню, сколько удовольствия получила, читая "Дело о незалежных дервишах" Ван Зайчика ! :) Любителям юмора рекомендую: http://www.orduss.ru/pages/archives/file2/file2_01.html.
Можно принадлежать к индоевропейской языковой группе, и иметь очень мало родства ммм... в антропологическом смысле. Примеры имеются.
Не будете ли так любезны, иван, разъяснить поподробнее: ничего общего в языке, в генотипе или еще в чем? И почему Вы, иван так считаете?

Уф, что за топик несчастный! Какое-то полное взаимонепонимание! ;D


А кто говорил о родстве ТОЛЬКО с арьями?


Ал, неужели ты подумал, что я могу о тебе так подумать? Мы не первый день друг друга знаем. Просто я, в отличие от тебя, регулярно забываю про смайлики. ;D ;D ;D

И оговорюсь еще раз - никто не имел в виду политику! Просто Ваня, не в обиду ему будь сказано, неудачно выразился, имхо.


Да, есть такое мнение, только я сейчас не припомню, где я об этом читала, хотя читала точно.


Эхо, ну так и я так считала!
И, кстати, здесь хотела поговорить и о том, "насколько родственным". Только, имхо, никто не отнесся к разговору всерьез. Либо растекаются мыслью по древу, скривленному в сторону политики, либо прикалываются, опять же не в обиду будь сказано ;D, один Родент сказал что-то конкретное, и то не про арьев, а про хеттов. ;)
И ты еще. За что, кстати, спасибо, наконец-то кто-то повернул разговор в нормальное научное русло. :D

Иван, Бригитта, хетты тут при том, что есть замечательная - правда очень большая ;) - книжка В.Иванова и Т.Гамкрелидзе "Индоевропейцы". Где два историка и лингвиста разрабатывают вероятную структуру праязыка и пытаются рассчитать территорию исторической прародины индоевропейцев (их, кстати, вышло две) и дальнейшие пути следования. Балто-славянские языки по структуре - ближайшие родственники хеттского.

Эхо - да, самый архаичный литовский и есть.

Родент, огромное спасибо, книгу поищу.
А вот еще о чем хотела спросить, хотя здесь это, возможно, офф-топ.
Тот легендарный спор между скифами и египтянами - о древности рода... Эта легенда ведь дошла до нас от греков?
Не может ли быть так, что она является греческой интерпретацией конфликта между египтянами и хеттами (времен Рамсеса II, если меня память не подводит)?
Хотя также она может быть отражением нашествия на Египет кочевников-гиксосов, которых греки могли спутать со скифами. (Кем, кстати, были гиксосы? Хотя для этого уже отдельный топик открывать надо.)

Во первых мы произошли не от обезьян, я лично произошел от Господа Бога. Я не верю в теорию Дарвина, а верю в Библию.

А русские я лично считаю произошли от американцев.

Что?! От каких американцев, позвольте узнать? От индейцев, что ли? ;D ;D ;D ;D

Нет от нормальных белых американцев, ну в крайнем случае от латиноамериканцев.

Ну всё, абзац...

Или у меня с чувством юмора стало совсем плохо, или он пишет это серьёзно... ;D :'( ;D :'( ;D

Я это пишу серьезно.Бригита потвердит, я никогда не шучу. Если хочешь могу тебе это доказать.

Господи! Ваня, смайлики ставь! Или ты это действительно серьезно?
Я рыдаю!

Никогда бы не подумал, что кто-то сможет бредить лучше Локи, но вам это удалось! (с) Пророк

Олд Кастер, он действительно не шутит.
И никогда не меняет своих позиций. Как Мартин Лютер: "На том стою! И не могу иначе".

PS. Да не сочтут это личным наездом.

Очень хочу, честно ;D

Как в известном анекдоте: "Обоснуй!" ;D

Я сейчас выхожу из сети, я буду завтра с утра, и если я не смогу обосновать, то ты можеш считать меня демократа - коммунистом-анпиловцем.

Обоснуй! - от обоснуя и слышу! ;D
Смею заметить, как почетный историк, :D что к истории это уже не имеет отоншения. Заведите новый топик, что-то вроде "происхождение видов" - вот там и пофлудим!
Лично я считаю, что произошел от папы с мамой, а не от обезьяны или Бога.

Сударь мой граф, я, как в некотором роде ваш коллега ;D, сам жажду установить правду в вопросах этногенеза славян. ;D Посему я попросил бы вас, ежели это будет возможным, пока воздержаться от попыток прервать спор между мной и высокоучёным иваном, ведь в спорах, как известно, рождается истина ;D ;D ;D

Мне истина дороже не настолько (с) НХ ;D
Я с удовольствием поучаствую в споре, ни в коем случае, не прерывайте. Я лишь высказался за чистоту топика.
Больше топиков, хороших и разных :D

Сударь, я осмелюсь заметить, что если коллеге ивану удастся доказать, что русские произошли от "нормальных белых американцев", то этим он совершенно точно докажет, что арийцами они никогда не были. ;D ;D ;D ;D В таком случае само существование данного топика потеряет смысл.

Таким образом, это будет не засорение его, а, напротив, развитие - вплоть до высшей точки, за которой следует забвение ;D

Но, видите ли, Олд Кастер, меня тоже весьма занимают вопросы, касающиеся этногенеза славян, о которых мне бы очень хотелось побеседовать с Родентом и Эхо.
Но я опасаюсь, что в присутствии столь высокомудрых собеседников они не решатся ничего сказать.
Или же мы, от чего упаси Святой Эрасти, помешаем выяснению истины.
А посему, не последовать ли вам с коллегой иваном совету Владимира Николаевича, и не удалиться ли действительно в отдельный топик, в котором вашей беседе никто не помешает, озаглавив его... ну, допустим, "Историческая Палата"? Разумеется, я не смею настаивать на уточнении номера...

ЗЫ. Однако, это уже не исторический топик, а Приямок со Свирепой Бригитой!

Бригита, а ты на Кандыбу наезжала ;D Вот тут люди выдают нечто посильней чем "Фауст" Гете.

Милостивый судари, а кто крайний в очередь за обоснованиями? Если что - я за вами ;D 8)

Бригита, окстись, какой там Лютер, тот был вполне адекватен. ;D

"Если я погибну - считайте меня коммунистом! А если не погибну - не считайте..." (С) ;D ;D ;D
Ну ты даешь. Я конечно понимаю - алкоголь - вещь хорошая, нужная. Так надо же меру знать: ну взял литр, ну взял два - зачем до таких видений и истин допиваться-то? ;D Я, конечно, всегда подозревал, что демокрты пить не умеют- мешает им демократический задор и отсутствие политической меры.... а теперь уверен. ;D ;D ;D
Но русские - произошли от американцев - это хит :D Я тут недавно пошутил таким образом - так дружный наш коллетив долго решал - то ли мне морду бить, то ли смеяться ;D ;D ;D
"Я произошел от господа Бога!" Иисус Христос?! Сын божий! Что - уже?! Второе присшествие! Спасайся кто может! Одно радует - новый Мессия русский, хоть и произошел от американцев ;D
В общем - "жить стало лучше, жить стало веселее" (С)

Господа, данная дискуссия все больше и больше становится подтверждением теории дарвинизма.
Так что брейк! Иначе вы все на какое-то время произойдете от ЖАБЫ

Господи! Ваня, смайлики ставь! Или ты это действительно серьезно?
Я рыдаю!



Олд Кастер, он действительно не шутит.
И никогда не меняет своих позиций. Как Мартин Лютер: "На том стою! И не могу иначе".

PS. Да не сочтут это личным наездом.

Я тут не умею ставить смайлики, да и с редактированием у меня плохо.
Олд Кастер я не шучу вот мое доказательство, что россияне произошли от американцев. Олд Кастер вспомни Аляску там сначала жили американцы, а потом стали жить русские.
Насчет того, что я Иисус Христос. Не я не он, мне до него еще далеко.

Гатти согласен, я не хочу происходить от жабы. Я прочитал сначала форум-предупреждение, если честно я пришел сюда из-за спора с Бригитой.

На Аляске сначала жили русские, а потом американцы.


Бригита не в состоянии и далее спорить в этом направлении, ибо она тихо лежит в обмороке.

ЗЫ. Олд Кастер, Алаварус, только не надо опять бедлам устраивать, а? В конце концов, белые американцы "произошли" от англичан, а те определенно принадлежат к индо-европейской группе, так что Кастер в любом случае может считать себя выигравшим. ;D

На сем выхожу из спора.

Вернемся же к нашим баранам ;) , то есть ариям.
Я читала когда-то, что индусы пришли на Индостан с Меотиды (теперь Азовское море). Так что это они произошла от русских, которых правда тут тогда не было. Это было еще до того, как сдесь (ну то есть я то как раз сдесь, около Меотиды) поселились хазары.
А скифы по утверждению Михайлы Ломоносова - угрофины. Существует статья его статья, если найду, впишу ссылку.
А вообще, Бригита, если хочешь серьезно беседовать - не стоить так рисковано называть топик. Назвала бы "Индоевропейцы" или наподобие.

Ну вот это другое дело! ;)
Нормальный разговор на историческую тему. :)


Чебурашка, от термина "русский" здесь лучше воздержаться, он появился гораздо позже.
И я сильно сомневаюсь в возможности прихода индусов на Индостан с Меотиды, потому что переселение шло с юга на север, по мере того, как отступали ледники. Так что из Индостана - в Меотиду, логичнее, чем наоборот. Хотя прародину индоевропейцев усматривают еще и в Семиречье. (Про Арктику до ледника не говорю, ибо это область легенд)
Неплохо бы, если б Родент рассказал, что на этот счет говорится в упомянутой им книге, ибо найти ее пока не могу.



Это не я его так назвала.
Но у меня уже мелькала мысль попросить модераторов исправить название, иначе оно все время будет камнем преткновения.

ЗЫ. Просьба об изменении названия уже направлена в приват Риш.

Ладно, посмеялись - и хватит.

Бригита, если говорить серьёзно, вопрос этногенеза славян до сих пор остаётся дискуссионным. Некоторые историки склонны относить появление славян аж к III тысячелетию до н.э., однако в целом принято считать, что первой праславянской археологической культурой была пшеворская культура, локализовавшаяся на территории современной Польши и датирующаяся II в. до н.э. В течение I-II в. н.э. наблюдается постепенное распространение памятников пшеворской культуры на восток. Ко II в. н.э. относится черняховская культура, распространённая на значительной территории: от левого берега Днепра до верховьев Дуная. Черняховская культура наряду с праславянами содержит элементы ираноязычных племён (по всей видимости, сарматов), которые в дальнейшем были ассимилированы. Первые собственно славянские культуры (пражско-корчажская и пеньковская) относятся уже к VI-VII вв. Они объединяли племена с самоназваниями "словене" и "венеды". В это же время в зарубежных источниках (преимущественно в византийских) появляются упоминания о населяющих ту же территорию антах, которые, бесспорно, также были славянами.

В целом же из-за Великого переселения народов, происходившего примерно в то же время, карта Европы так изменилась, что точно установить, кто откуда произошёл и кому приходится родственником, практически невозможно.

А почему наш Владимир свет Николаич не провозгласил тут свой бессмертный тезис: "Все от орков произошли!"? :D

Ну, и серьёзно: много лет я пытаюсь сообразить, с чего бы это вдруг произошло Великое переселение народов - и не нахожу ответа. Нет, в самом деле - какие ныне существуют представления на этот счёт?

Мне кажется, великое переселение народов произошло оттого, что азиатским кочевникам стало тесно на своих территориях...

Кстати, начиная с VI в. н.э. ВПН начинает называться "расселением славян" :)

Великое переселение народов и вообще все Великое... :D ;)
можно рассматривать также с точки зрения теории Пассионариев Льва Гумилева.
Просто Космос так на людей действовал, вот и не сиделось им на месте. Подумали они: "И чего нам сидеть в своей хорошо обжитой, обустроенной местности/ замке/ хижине/ пещере/ квартире?" (нужное подчеркнуть). ;D

Ну а если серьезно, то нехватка земли, очевидно, одна из главных причин...
"Квартирный вопрос их испортил..."(с)

Бригита - Гамкрелидзе и Иванов выделяют две прародины индоевропейцев - армянское нагорье и уже упоминавшееся здесь причерноморье.

У великого переселения причин много, но главная - на столетия климат поехал везде. Ютландия так просто начала тонуть - это сорвало с места тамошние племена, а за ними тронулись кимвры и тевтоны, жившие южнее. С историей переселения хунну, которые тоже стронули с места массу народу, причем как минимум трижды, очень подробно разбирался Гумилев.

Кстати, откуда появились греки? Ну, кроме того, что это племена дорийцев и ахейцев, пришедших на Пелопоннес откуда-то с севера еще в XXII в. до н.э.

Дабы не возникло мнение, что я игнорирую Стеллу (а то еще кто-нибудь ринется защищать "обиженную Пророком"), или если кто хочет указать мне на то, что я абсолютно не прав (ну попробуйте 8)), копирую сюда часть лога.

[18:03] <MrProphet> Греки? Которые? Современные или древние? Впрочем и те, и те - обычная средиземноморская раса.

[18:04] <MrProphet> греко-италическая ветвь индоевропейской цивилизации

[18:06] <MrProphet> Скорее всего греки пришли, как и прочие арийцы, из Азии через Черное Море, по Дунаю

[18:06] <MrProphet> В доэллинский период на Балканах жили и другие племена, теже фракийцы, пеласги...

[18:07] <MrProphet> Стелла, я предпочитаю говорить "индоевропейцы"

[18:15] <MrProphet> Стелла, индоевропейцы - НЕ арии. Арийцы - это племя, которое жило в северном Индостане столько-то тысячелетий назад. Они "считаются" близкими к некой проторасе. Индоевропейцы - это абстрактная протораса и протоязыковая группа, о которой якобы пошли европейские народы. Так вот, греки - индоевропейцы, но не арийцы. Арийцы вымерли Бог знает сколько лет назад.

[18:17] <MrProphet> И высмеивал я не то, что греки - арийцы, или не арийцы, а метод отределения принадлежности к неким "арийцам", что само по себе - нонсенс, по языковым соответствиям. Индийцы - тоже не "арийцы". Арийцы ВЫМЕРЛИ давно. 8)

Если уж совсем буквоедски (простите, Великий Сит, это не всуе, а по крайней необходимости), то арии, а не арийцы. Кажется, они кузены. То бишь, та ветка, что двинулась на юг, а не на запад.

Я этот... я глупый маленький пони, кто такие арийцы? Определение? Это раса, народ, образ мышления, тип внешности?...
Если происхождение, то с тем же успехом можно спорить, неандертальцы мы или нет. Или эти, кроманьонцы.
Но я правда не понимаю, что такое "ариец". Если судить по законам Каутильи, "арья" - это человек, не находящийся в личной зависимости и принадлежащий к одной из четырех варн. Но это - социальный статус, который не может иметь к к русским никакого отношения.

Случилось чудо. Я Ваня меняю свою позицию, и признаю, что русские являются арийцами.

Откуда взялись те или иные народы?
Лично я согласна с Гумилевым младшим - они получились из нескольких предыдущих.
Например, один народ завоевал другой, но ведь завоеванный народ от этого не вымер, он повлиял на культуру завоевателей, в результате появилось нечто среднее, нечто новое. Если не делить обычаи на цивильные и нецивильные, а слова на культурные и не очень, то можно утверждать, что культура в процессе соединения с другой обогощается.

Прости, Бригиточка, но я написала это еще до того, как теме дали серьезное название, а при прежнем так и хотелось пошутить. ;)
Разве великое переселение народов было в ледниковый период? Притом есть еще племя Тода, живущее на Индостане, они, что есть доказанный факт переселились туда из междуречья.

Вопрос об арийцах действительно довольно некорректен. Например внешность у русских варьируется от региона к региону. Можно без труда узнать типичного сибиряка, или жителя Питера (типичного!)
Русские, расселяясь на огромной территории теперяшней России, ассимилировали в себя самые разнообразные народы: чудь, половцев и прочую мордву. И население генетически является смесью тех, кто когда-то пришел на эти территории и аборигенов.
Однако мне кажется интересным тот факт, что языковые отличия между живущими в разных регионах русскими гораздо менее заметны, чем например между живущими в разных округах немцами (я имею в виду не современный язык, унифицированный СМИ, а тот, который существовал лет 100 назад). несмотря на огромные расстояния и различия климата, диктующие разный образ жизни.
Это кажется мне признаком того, что к моменту расселения язык был уже полностью сформирован. Следовательно к тому моменту, когда славяне (русские) пришли на территорию современной России они уже были довольно цивилизованным народом с развитым языком, а не полудикими племенами каменного века, которые потом шли каждое своим путем.

А кто такой Гумилев? И я кстати с ним не согласен, если верить ему, то тогда американцы получаются англичанами, а персы индийцами. Но тогда Америка по сравнению с Европой должна быть более культурной. Но я видел, что все было наоборот. Вы все слышали как Буш прилетел к английской королеве и все цветы ей поломал.
Нет переселение было позже во времена Древней Греции и Вавилона.

Ваня, а кто ж они есть?
Кто колонизировал Северную Америку - в подавляющем большинстве? Англичане (нынешняя территория США), французы (Канада), ну еще наши на Аляске. Южнее - испанцы (Латинская Америка), еще южнее - португальцы (Бразилия и т. п.)
Еще была такая формула истинного американца: "белый, англосакс, протестант" ;D

Персы... Не буду сейчас углубляться в хитросплетения родства народов, но они индийцам тоже не чужие. ;D
Что тебе не нравится?



А почему она должна быть более культурной? С чего ты это взял?



Ну, я имела в виду то, которое было еще раньше. :) Пожалуй даже не переселение, а расселение.

Нет я все же не соглашусь насчет этого, и американцы католики. Американцы даже не англосаксы

Да с каких пор персы стали индийцам родственниками?


При Билле Клинтоне Америка была культурной Бригита, и ты с этим даже не спорь.

Иван, ты бы хоть смайлики ставил, а то даже жутко становится. Что значит "при Клинтоне америка была культурной"? ??? То есть как только к власти пришел Буш все культерные люди то час же удавились с горя? Да и потом как эта культурность должна выражаться? Уж точно не в поведении президента ибо он всего лишь один человек, а американцев ой как много и все разные.
По главенствующей религии американцы таки протестанты. Хотя католиков тоже не мало.

Бригита, формула WASP (white, anglosaxon, protestant) cуществут до сих пор. Неофицально конечно, и все больше в центральных штатах. Конечно можно считать настоящими американцами именно жителей этих штатов, но что тогда делать в доброй половиной населения страны? Да и смешно это - как будто у нас можно найти типичного русского :-\ ИМХО нельзя смотреть на страну через статистическу призму, а то действительно можно подумать что все арабы - терористы, а русские - алкоголики :(

Ал, там вообще-то смайлик стоит. ;)
Да и вообще - МНЕ то ты это зачем объясняешь?
Я это упрощено говорю. Как пример человеку, ВООБЩЕ не считающему, что американцы имеют какое-то отношение к англосаксам.

Извини, Бригита. В принципе там тебе было адресовано только первое предложение, про WASP. Остальное опять-таки Ивану :)

Надевая шапку Хранителя

Иван, мы очень ценим Ваше мнение, и именно это дает нам право обратить Ваше внимание на то, что мнение других участников дискуссии в данном топике аргументировано гораздо лучше, чем Ваше.

Скатываться к уровню известного анекдота "А кто такой Шредер" можно лишь с употреблением смайликов. Иначе все просматривающие этот топик сделают отпределенные - и весьма нелестные выводы как об уровне Вашей эрудиции, так и об уровне Вашего умения вести дискуссию.

Если Вам угодно балаганить - Ямы и Приямки к Вашим услугам, как и позабытый Локический раздел.

Благодарю за внимание.

Очень интересно то, что, например, в русском языке слова: деверь, теща, зять, дорога, гостинец и т.д. имеют происхождение от народа который жил несколько тысяч лет назад на территории Италии и назывался этрусски, которые в свою очередь происходили от финикийцев. Слова это точно, а вот происхождение этруссков я, возможно, перепутал - время, ребята - стар уже. Самое древнее изображение славянского князя очень напоминает изображение этрусска в боевой одежде.
Но я поддерживаю тех, кто считает, что русские и славяне, в целом, родственны санскриту. Очень много читал по этому поводу в молодости. Есть желание об этом поговорить с умными людьми на этом сайте. Например, о происхождении города Воронежа (к примеру).

Позволю высказаться от лица порядком озверевшего археолога. Таковым на данный момент являюсь. По проблеме ариев существует масса литературы. В частности сравнительно старая и не совсем соответствующая современным научным реалиям книга Г.М. Бонгардт-Левина и Э.А. Стратановского. Вообще же наиболее аргументированная археологическими и лингвистическими источниками версия звучит следующим образом: Арии, арийский этнос сформировался около 6 тыс. лет назад на территории Центральной и Малой Азии. Религия – огнепоклонничество (отсюда – солярный знак – свастика). Среди древних народов к ариям принадлежали Хетты. По различным, и не установленным причинам произошел раскол первоначальной группы. Результат – индоиранская и индоевропейская группа языков (читай народов). К индоиранской можно отнести древних персов (так царь Дарий, на Бахустанском барельефе (если правильно помню название) именует себя «Ария арьянам», что переводится как арий из ариев. Также к индоиранским относились и племена образовавшие тот обширный и абсолютно неоднородный мир, что именуется Скифским. Скифы, Саки, Массагеты, и, вероятно, Савроматы – индоиранцы. К индоевропейской ветви относятся племена заселившие Индостан (и принёсшие туда железо), пресловутые Дорийские племена, заселившие Элладу и разгромившие Микенскую Грецию. Ну и наконец всяческие Готы, Германцы (кстати германец – херр мейн – большой человек пример племенного самоутверждения), славяне, а соответственно, и украинцы с русскими, белорусами и прочими…
Действительно существует масса общих корней слов, равно как и случайных совпадений. В частности слово «медведь», как в русском, так и в санскрите, происходит о «ведающий мёд», «медовед». Типичный пример использования термина вместо грозного «истинного имени» сильного животного. Однако вполне доказано, что индо-арии – ПРИШЛИ в Индию. И никуда от туда не уходили. В том числе и на Украину. Даже Западную…

Сразу прошу прошения за пространность изложенного. Тема сия – одна из увлекательнейших загадок Древней Истории.

Пару лет назад одному моему сокурснику нужно было срочно сделать реферат по "истории России". Вообще-то у нас, конечно, технический ВУЗ, но всё-таки университет, так что читают и такие предметы. Тем не менее, большинство студентов обычно благополучно забивают на непрофильные дисциплины. В этот раз попался препод, серьёзно относящийся к своему предмету, и, под угрозой незачёта, заставил беднягу писать реферат на заданную тему, причём такой, чтобы препод его ранее не видел, не содранный с инета. А парень, конечно, не дурак (всё-таки в лучшем ВТУЗе страны учился по престижнейшей специальности),
но в истории ни бум-бум (вроде Вани из данного топика), как, впрочем, и в русском языке. Язык Ассемблера ему милей санскрита.
Так вот, упросил меня написать реферат по данной теме, который затем ему нужно было прочесть перед всей группой. Я же, надо сказать, историей увлекаюсь. Залез в инет на несколько вроде бы исторических сайтов и скомпилировал оттуда нечто шедевральное, не прибавив от себя ни строчки. Да, чувак получил свой зачёт автоматом, а я - немалое удовольствие.
А теперь сядте на стул, вдохните глубже ... и представьте себе, как студент-хорошист серьёзно, вдумчиво и с энтузиазмом в течение 20 минут представляет доклад перед полной аудиторией и консервативным седовласым профессором:

Мне хотелось бы приоткрыть некоторые неоспоримые факты, проявившиеся вследствие новейших научных исследований, касающиеся как происхождения русского народа, так и его исторических судеб, с самого момента появления человечества на планете вообще. Что бы не быть голословным, я приведу примеры с небольшим экскурсом в историю ибо "....современность мнима, а история реальна". (Л.Н. Гумилев). Но, как я уже неоднократно говорил, факты неоднократно фальсифицировались, сторонниками других версий развития исторического процесса. Затмевая в российской истории все прекрасное, они пытаются возвысить любое другое племя ради уничтожения славян, с демонической изощренностью используя в этих целях все доступные им средства. Необходимо отметить, что последние исследования российских историков говорят о том, что датирование некоторых событий, в частности, всех событий допетровского периода (то есть, до прихода на Русь масонов) сдвинуты на четыре столетия вперед. А это значит, что принятие христианства славянами, а также и другие события, нужно относить никак не к IX, а к IV веку после рождества Христова.
Таким образом, как призывает историк-лингвист В.В. Гладышев: "Нам, русским, нужно отказаться от старых мифов и, сплотив свои ряды, стать хозяевами своей судьбы, восстановить нашу тщательно уничтожаемую в течение веков историю, вновь построить национальное Русское государство, руководствуясь собственными способностями, дарованными нам нашими предками и собственным здравым смыслом". И дабы продолжить и усилить понимание происходящего, приведу в пример слова святого Иоанна Кронштадского "Перестали понимать русские люди, что такое Русь! Она есть подножие Престола Господня. Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский". Тем самым рискну привести свою гипотезу - "Родившись русским в России и, прожив здесь всю жизнь - многие из нас уже обеспечили себе царствие небесное".
Итак, продолжим нашу тему экскурсом в историю русского народа и России. Но прежде хочу напомнить, что этимология слова Россия такова: "рос" означает "рост, увеличение", "сия" - "сияние, свет, святость", то есть Россия есть сила, увеличивающая святость. Именно поэтому Россия является единственной страной, носящей эпитет "святая" - святая Русь.
Ученые выделяют в нашей истории семь основных периодов:
1. Арктический - в незапамятные времена.
2. Сибирский
3. Уральский, или Аркаимский
4. Арийский - с 20-го тысячелетия до н. э.
5. Троянский - с 4-го тысячелетия до н. э.
6. Киевский - с 1-го тысячелетия до н. э.
7. Смутное время.
Казалось бы, что при такой древности русов объективная временная координата должна бы определять трудности в познании истории, но оказывается, что определяющими являются субъективные обстоятельства. На протяжении многих веков исторический опыт складывался из борьбы светлых и темных начал - божественных и демонических - адептов суров ("несущих свет" - "ур") и асуров. С незапамятных времен оплотом светлых сил в этой борьбе была Россия. Темной же силой, противостоящей миссии России, является Асия ("а" означает "против, нет"; "сия" - "сияние, свет, святость").
Как Россия, так и Асия не являются географическими понятиями. Это скорее понятия этнические, эгрегориальные, определяющие мировоззрения их адептов. Если россияне ставят целью своей жизни достижение личного и общественного совершенства, то асиаты, наоборот, всеми силами противятся одухотворению людей, стремясь лукавством увести человечество от соблюдения законов Бога и ввергнуть целые народы во мрак погибельного поведения. В этих целях подменяется и искажается история, умалчиваются, а порой уничтожаются материальные и физические носители подлинной истории.
Остановимся подробнее на этапах развития русского народа.
Древняя прародина Арктида
Русская Ведическая традиция сообщает (и это подтверждено современными археологическими раскопками), что изменение климата и оледенение заставило наших предков покинуть около трех миллионов лет назад нашу прародину Арктиду (Арктогею, Гиперборею) и всем народом под водительством легендарного царя Има мигрировать через единственный перешеек Ледовитого океана на землю, называемую ныне Сибирь. Друг Вольтера аббат Бальи в XVIII веке обнародовал историю о том, что часть русов из Арктиды проникла в Атлантику и создала впоследствии ставшую знаменитой цивилизацию атлантов - Атлантиду. Науке известно, что в период около 15-18 тысяч лет назад уровень Мирового океана был ниже современного примерно на 135 м. Это означает, что многое выглядело по-другому, и проводимые учеными исследования мировых шельфов не мало могут прояснить в судьбе Арктиды и Атлантиды.
Сибирская Русь
Жили русы в этот период мощными родами, группируясь в селения по 20 - 50 семей с общей численностью рода в среднем 1 - 2 тысячи человек. Членами древнерусского рода считались родственники до 9-го колена. Внутри рода браки жестко запрещались и обычно происходили между соседними родами. Во главе рода стояли вождь-основатель и совет старейшин.
Наиболее крупные роды объединялись в военно-территориальные племенные союзы (временные и постоянные), которые управлялись выборным воеводой. В наиболее крупных и постоянных союзах-племенах создавалась постоянная, наследуемая властная структура во главе с царем.
Русы от рождения были очень воинственны и не желали никому подчиняться, кроме жесткой дисциплины внутри рода. У древних русов было высоко развито чувство собственной чести и чести своих родственников. Солидарность членов рода и их взаимная ответственность, как за хорошие дела, так и за плохие была очень развитой. Родовые симпатии были столь сильны, что если вождь рода становился вождем или царем союза племен и родов, то он обязательно во всех делах отдавал предпочтение членам своего рода, в том числе и в вопросах личного окружения.
Уральская Русь
Около миллиона лет до н. э. наши предки из-за резкого похолодания стали покидать бассейн реки Русь (Лены) и расселяться на юг по всему пространству от Тихого океана до реки Ра (Волги). Новыми местами наиболее компактного проживания русов стали территории современного Южного Урала, Казахстана, Средней Азии, Северной Индии и Северного Китая, Северной Америки, а в дальнейшем и Южной. Со временем на новых территориях африканские черные люди были полностью вытеснены в еще более южные районы, а по всей Центральной Евразии стали возникать и обустраиваться крупные русские поселения. Священной столицей всех русов стал город Ариана на реке Ранхе (Урал).
Археологические раскопки показывают, что русские поселения эпохи Уральской Руси состояли из больших, приблизительно одинаковых домов, предназначенных для многолюдных неразделенных семей с приблизительно одинаковым для всех домов инвентарем. В боевых походах применялись колесницы с деревянными колесами, запряженные лошадьми. Останки этих самых древних в мире колесниц недавно были раскопаны в древнерусском городе на реке Синташта (в районе Челябинска).
Военные обычаи русов этой поры были очень жесткие, они жили, в основном, по законам предков. Объединяющая империю Ведическая вера и всеми уважаемые священные обычаи предков предполагали, что язык и вера были одни для всех от Тихого океана до реки Ра (Волги).
Становление и оформление русского языка закончилось к 40-му тысячелетию до н. э., а разделение его на индоевропейские ветки произошло недавно, в V тысячелетии до н. э. До индоевропейского на земле кроме русского существовали афроазийские языки (семитохамитские), картвельская семья языков, дравидийская, алтайская, но большинство людей говорили на древнерусском. Русские историки последнего времени - Н. М. Карамзин, С. М. Соловьев, Л. Н. Гумилев уважительно относились к древнерусской Ведической традиции и считали неоспоримым фактом наше древнеарийское происхождение.
Образовав огромный военно-территориальный союз племен, русы стали более оседлыми и занялись земледелием. Оседлое земледелие резко ускорило дальнейшее развитие хозяйственного и жилищного строительства. Поселения, или "города" (от слова "городи"), русов занимали площадь до 20 га. В центре размещались крупные кирпичные комплексы на высоких земляных платформах, окруженные деревянными стенами и рвом.
Новые поселения русов сохраняли, как правило, выработанный тысячелетиями стереотип существования, включая социально-семейную и общественно-родовую организацию, древнерусскую арийскую мифологию, ритуалы, производственные навыки, обычаи, законоположения и все это было основано на высоко-моральном уровне.
На новых местах русы ассимилировали и новые элементы древнерусских культур первой волны. Единственное, что не менялось, - это природная генетическая воинственность - "русский дух", развитое абстрактное мышление, склонность к ничем не ограниченной свободе, внутренняя добропорядочность и гостеприимство.

В 10-м тысячелетии произошло новое крупное движение русов через Кавказ и Балканы, а также вдоль моря до дельты великой реки, которую назвали в честь Бога-солнца Сур (Нил). Поэтому и море было названо Сурожским. Здесь, в дельте Сура (Нила), была построена древнейшая на этой земле русская крепость - Сур. Крупные поселения русов в военных целях ограждали стенами и валами, за которыми при необходимости могли укрыться до нескольких тысяч воинов и мирных жителей. А жило основное мирное население в округе, как правило, вдоль рек. Наиболее крупными русскими крепостями-городами в это время были Сур (на Ниле), Нова Руса (на Тигре), Троица (на Малоазийском побережье), Асгард (на Волге), Белоград (на Днестре), Новоград (Севастополь), Киев (на Дунае), Новый Киев (на Днепре). Самым крупным вечевым городом-государством был Сур. Традиция говорит, что именно в эти времена русы построили знаменитый Ведический памятник - сфинкс, на котором до сих пор хорошо видна самая древняя из сохранившихся надписей на древнерусском языке.
История древности свидетельствует о том, что египетская цивилизация никогда не была "молодой", ибо со времени первых династий фараонов (3200 г. до н. э.), то есть с момента своего возникновения, она уже была сложившейся цивилизацией высокой культу ры и зрелости, воспринявшая знания русов "в готовом виде" и зафиксировавшая их как конечные выводы в виде наставлений. Дошедшие до нас изображения египетских жрецов свидетельствуют о том, что 4300 лет назад они пользовались арийскими серпами.
Некоторые псевдоисторики приписывают к этим событиям причастность русских к основанию Иерусалима (Русска Оселия) и Палестины. В XIII тысячелетии до н. э. началось последнее отступление ледников, что сопровождалось в этот период быстрым мировым потеплением. С этого времени до рубежа примерно пяти тысяч лет тому назад климат в Северном полушарии был в целом мягче, чем теперь. Субарктические леса сместились примерно на 300 км севернее их нынешней полярной границы, а земли от Кавказа до Египта стали сжигаться солнцем. Именно в это время земля вдоль восточного берега Средиземного моря была переименована древними русами в Земли Паленого Стана (Палестина). И я считаю своим долгом предупредить читателя о подобных искажениях настоящих фактов.
"Отец истории" Геродот, говорит, что эфиопы - основатели Египта - отличаются от африканского населения и являются потомками древнейшего из всех народов. Диодор отмечает также и то, что древнейшей столицей Эфиопской области были Фивы, или город поклонения, город Божий, по которому и народ носил название фивяне, фиваиты. Но так как греческая буква "фи" выражает шипящую букву "ши" или "си", а иногда обращается в "ци" или "жи", то название "Фивы" происходит от одного из произношений имени третьей ипостаси Всевышней Троицы славян - Живы, Шивы, Сивы или Савы. Таким образом, названия эфиопы, фивяне, савиане и инды относятся к одному и тому же народу - славянам.

Троянская Русь
К 8-му тысячелетию до н. э. Троя стала столицей самого крупного русского военно-территориального союза. К северным русам стали относить русские союзы племен в Восточной Европе, в Северном Причерноморье, на Дунае, Днепре, Волге, Южном Урале и Средней Азии. К южным - все русские союзы на восток и юг от Трои до Египта. Из-за многоязычия и усиливающегося различия культур и языка южные, центральные и северные русы совершенно перестали быть похожими. Народы, населяющие огромные территории и платившие русам дань, перестали называть себя русами, но все земли, независимо от того, какие народы и государства на них располагались, по-прежнему назывались Русская земля.
На огромных просторах Троянской Руси, от Нила до Днепра и от Европы до Индии, стали проживать самые различные народы, в которых русы стали военной и жреческой ветвью (кастой).
У русов этого времени была развита алфавитная письменность, следы которой сохранились в находках археологов. Наиболее древние памятники русской письменности, названной учеными "славянской руницей", были обнаружены в 1961 году в поселке Тертерия на территории современной Румынии и представлены тремя глиняными табличками, датированными V тысячелетием до н. э. При этом выяснилось, что таблички Шумера (считавшиеся наиболее древними) на целое тысячелетие младше тертерийских. Аналогичные письмена были найдены и в селении Турдаши Винча в Югославии. На основании этих неожиданных находок ученые сделали вывод, что письменность Тертерии возникла не на пустом месте, а является составной частью распространенной в середине V - начале IV тысячелетия до н. э. балканской культуры Винча. Руничные письмена, подобные винчанским, найдены в Триполье в слоях начала III тысячелетия, а позднее - в Трое и на Крите, в Этрурии и Парфии, на Енисее и в Скандинавии. Это же письмо существовало и на Кавказе. Попала эта письменность и на другие континенты - в Северную Африку и Америку. В конце концов, она послужила основой известных алфавитов: финикийского и древнегреческого, кельтского и готского, протоиндийского и латинского, кириллицы и глаголицы.
Историк V века до н. э. Гелланик утверждает: "...этрусски - это ответвление Эгейских пеласгов, которые, будучи изгнанными греками, поселились в местности, получившей название "Тиррения". В Географическом словаре Стефана Византийского этруски совершенно безоговорочно названы славянским племенем. Кроме этих историков подтверждают славянство этрусков Птолемей (11-1 века до н. э.), Ливий, Страбон, Диодор Сицилийский (все 1 век до н. э.), Плиний (1 век н. э.) и многие другие дохристианские авторы. По свидетельству древних историков этруски дали римлянам музыкальные инструменты, театр, горное дело, керамику и металлообработку, траволечение, мелиорацию, города в Италии, искусство гадания и так далее. Первые цари Рима были этрусками: Тарквий, Приск, Сервий (Сербии) Туллий, Тарквиний Гордый. Этрусские кулачные бойцы участвовали в римских празднествах. Этрусские щит, копье и доспехи также были взяты на вооружение римлянами. О заимствовании памятников письменности немного сказано выше. К этому следует добавить следующее.
В учебнике "Новейшие материалы для древнейшей истории славян" и славяно-русов вообще дорюриковского времени, в особенности с легким очерком истории русов до Рождества Христова", М. 1854, написано: "...что все древние племена славян имели свои рунические письмена, есть уже теперь дело несомненное, осознанное даже и германцами, оспаривающими каждый шаг просвещения славянского". Только наши доморощенные скептики, кончившие изучение истории еще в школе, утверждают, что все руны должны быть скандинавскими. Но прочли ли эти велико мудрые толковники, хотя бы одну руническую надпись? Видели ли хотя бы одну? Это подлежит еще сомнению.

Киевская Русь
Основное расселение русов из Троянской Руси происходило по существовавшему в те времена сухопутному перешейку, соединяющему Малую Азию и Балканы в районе нынешнего пролива Босфор. В V тысячелетии до н. э. морские воды размыли перешеек, и древние русы оказались отрезанными от своей первой и второй прародины, хотя сообщение продолжалось и становилось все более интенсивным. Таким образом, Дунайско-Балканский регион, Центральная и Юго-Восточная Европа стали для русов новой прародиной (после Двуречья и Малой Азии). Столицей самого крупного южного союза племен стал город Киев, восстановленный в устье Ии (Дуная) воеводой Кием в 4211 году до н. э. Сильным в военно-экономическом отношении продолжал оставаться Днепровский союз русских племен, расселившийся в самой глубокой древности от Северного Причерноморья до Балтики.
В VII тысячелетии до н. э. здесь уже обрабатывали металлы, разводили скот и выращивали злаки. Именно здесь археологи откопали развитую цивилизацию древних русов. Значительные культурные достижения здесь произошли в V тысячелетии до н. э.
В это время древние русы четко разделились на южные скотоводческие военные союзы и северные земледельческие военные союзы. Население союзов разделялось на верви (касты) жрецов, воинов, ремесленников и скотоводов или земледельцев. Родовая знать древних русов все время увлекала соплеменников в различные междоусобные военные походы, иногда очень дальние, от Атлантики до Тихого океана. При этом попадавшееся на пути русов местное население поглощалось или вытеснялось с этих земель. Наиболее знаменитым считается поход на Восток, предпринятый древнерусским жрецом Рамой, дошедшим до Тибета и основавшим новую страну - Индию, названную так в честь древнерусской реки Инд (Днепр). Рам запретил убийства внутри рода и всякое порабощение человека как источник всех зол, ввел принцип выборности судей и правителей, поставил интересы общества выше интересов отдельного человека. Нарушители закона изгонялись из верви (касты). Рам, как все русские правители и цари, был мудрым и вел духовный образ жизни. Он решил упорядочить древнерусский язык и создал усовершенствованный язык, который индийцы впоследствии назвали "санскрит", что значит "упорядоченный". В Индии Рам состарился и умер, так и не вернувшись домой, а измененные его реформой Веды прочно прижились на той земле и дожили до наших дней в виде "хинду драхмы".
В XXIV веке до н. э. русы вновь привели к покорности весь мир и обложили все народы данью: от Тихого океана до Атлантического и от Египта до Арктики (что подтверждают находимые археологами захоронения русских воинов этой эпохи по всему миру). Благодаря русам в завоеванных странах развивается экономика, внедряется металлургия, колесный транспорт, письменность и так далее. Частным вопросам этих процессов посвящены сотни тысяч литературных и исторических произведений. На наш взгляд, наиболее общая и объективная характеристика этих процессов дана в произведениях Л. Н. Гумилева, к которым отсылаем читателей, в особенности к монографии "Этногенез и биосфера Земли", М., 1994, в которой этногенез рассматривается как естественный природный процесс.
В XII веке до н.э. в Европе киевский князь Богумир пытался объединить всех северных русов в единое государство Семиречье (бассейны рек Рейна, Лабы, Вислы, Одера, Немана, Западной Двины и Невы). К этому времени западные русы постепенно преобразовались в современные народы: немцев, шведов, датчан и других, в самых древних письменных источниках сохранилось их настоящее (самое древнее) название: Rusland. Из древних названий этих народов хорошо видно, кто они по происхождению. Не зря до XVIII века немецкие историки-академики (Байер и другие) настоящими русами считали именно себя и все скандинавские народы. Именно от этой теории отталкивается и Герман Вирт в своем труде "Arienshaft". Известно, что выражение "германские племена" произошло от слова "германик", что переводится с римского "непобедимые". К сожалению, некоторые христианские историки в прошлом и настоящем сознательно заменяют общее самоназвание большинства древнерусских народов - "русы" на "индоевропейцы". А многие не знают, что слово "индоевропейцы" - это понятие географическое, говорящее лишь о том, что некогда единый народ - русы жили повсеместно от Индии до Европы. Слово "немцы" произошло от славянского корня "немы", то есть не говорящие на языке русов, что могло иметь начальный переносный смысл - одичавшие, забывшие свой язык.
В статье "Были и небылицы о древ ней Руси", опубликованной в журнале "Русская мысль" за 1991 г. издательством "Общественная польза" (г. Реутов), Л. Н. Рыжков утверждает, что "...вплоть до границ нынешней Франции разливалось славянское "море" единого этноса, говорившего на почти едином языке, не испорченном еще немецкими, турецкими, угро-джунгарскими (то есть монгольскими), арабскими и другими завоевателями. Лейпциг в те времена назывался Липском и был цент ром славянской области лужичан, потомки которых живут там и поныне. Дрезден был Дроздянами, Мейсен - Мишанами, Меризенбург - Межибором, а населяли все эти земли - нишане, мильчане, селичане, дечане и хутичи; а на севере знаменитый Бранденбург величался Бранибором - центром обширных славянских княжеств, которые были завоеваны немцами лишь в середине XII века. Это все в границах нынешней Германии, не говоря уже о Польше... А дальше на юг, вплоть до Червонной (Красной) Руси, вошедшей в состав государства Русь в 981 году, простиралась Великоморавская держава славян, которая до сих пор украинцами называется Угорщиной, а тогда на берегу Дуная стояли Вышеград, Новгород и Печи (современный Пешт). Эта область Венгрии вплоть до 1400 - 1600 годов называлась Новоградом. Хунгары (джунгары, уйгуры) завоевали и стали порабощать эту страну только в Х веке. А еще южнее была Валахия и Болгарское царство. Даже Австрия (Острия), еще не подвергавшаяся к тому времени глубокой германизации, управлялась славянскими князьями. Можно со всей определенностью сказать, что единый народ славянский в 1 веке был, причем не разделенный еще на западных, восточных и южных, единый этнос венедов-славян".

Ох. Извините за безумный флуд. Однако мне до сих пор смешно - 2 года. Да и вообще содержание данного топика в некоторой степени похоже по степени информативности.

И за такой бред поставили отлично?

Я чё-то не понял... Это шутка, шо ли? Если да, то не надо так шутить... И так валерьянку пил... У нас на философском можно надыбать пару сдвинутых на Фоменко и Морозове преподов, но не всерьёз же воспринимать лабуду типа "Россияне - это цивилизация возникшая вокруг солнца". Типа Россияне - это - от "Рассеяние". Слово, правда, выродил царь Бориска Ельцин, а не многотысячелетняя история, но ничего...
Ну, а если не шутка, так отойду, дар речи вернётся - отвечу... И про Сибирь, и про Трою...

Обычно пишут, что индоиранская языковая общность входит в состав индоевропейской семьи языков...А как насчет ахейских племен, в этой самой Микенской Греции до дорийского завоевания проживавших?
Племена же, заселившие Индостан, причисляют к индоиранским.Иногда встречается и такое объяснение: слово "медведь" происходит от слова "медоед".
Вроде, тоже не лишено правдоподобия.
Ссылочка с ликбезом по классификации индоевропейских языков (насчет народов так же судить было бы опрометчиво - ну не принадлежат негры США к германскому народу... :) ). :
http://homepages.tversu.ru/~ips/Indoeuropean.htm

Рад, что тебе понравилось, Гелон.

Насчёт "Понравилось", это шо, прикол такой? За такие перлы, даже в шутку убивать надо (ну это учитывая состояние преподавания истории в современных научных учреждениях).
Индо-иранкая ветвб - входит. Возможно я несколько неточно выразился. Неоспоримо одно. Славяне (я не говорю про Русских - это очень позднее образование, и не про Русов - всего на несколько сот лет старше), именно Славяне ни в коем случае не предтеча и не основная часть древних ариев. Славяне их отдалённые потомки. И между прочим, из самых поздних. Германские племена обособились существенно раньше. Существенно! Про кельтов, и прочих - вообще молчу.
А про Ахейцев - переселения народов, что Нашей эры, что уничтожившее около1200 г до н.э. Хеттов ( те же племена отметились как "Народы Моря" в Египте)... Э-э-э, так вот. Переселения Народов вещь крайне неоднородная. Далеко не все народы в них участвуют. Не все народы оказываются затронуты. Ну и разумеется понятие "единовременности" тут вообще не применимо. Некоторые индоевропейские племена проникают в Элладу очень рано (Честно говоря, кажется это Ахейцы и есть). И разгром Микенской Греции Дорийцами и прочими не привели к полному уничтожению прошлого населения. В Спарте аборигены стали илотами, да и некорые области Эллады были по прежнему заселены старыми хозяевами. Правда полностью утратившими прежнюю "Дворцовую" культуру вполне Древневосточного типа. Что до обитателей ряда архипелагов Эгейского и Ионического морей, так они ещё "на поколение старше" носителей Микенской культуры (пеласги, к примеру).

И я не понял, при чём тут "угнетённое афроамериканское меньшинство"? (Нет, я предельно далёк от расизма, все люди - сволочи, кто не хуже, просто тема ныне звучит скорее издевательски). Или эта фраза не в мой адрес??? Африка, ну может не считая Севера, с Египтом, Финикийцами и т.д., совсем другая тема. Тут не компетентен, сразу говорю...

Если кого-то из присутствующих, относящихся к "угнетённому афроамериканскому меньшинству" чем-то задел мой пост, приношу свои с...извинения ;)
Я всего лишь имела в виду: если некая этническая группа говорит на индоевропейском языке, то не обязательно является таковой по происхождению. Для образности привела типичный пример, не ожидая каких-либо эксцессов. Смайлик не помог.
Если зайти по приведенной выше ссылочке, можно увидеть , что большая часть Сев. Америки окращена цветом, принятым для германской группы языков. Потому, что, по лингвистической классификации, англоговорящих негров США (вместе с прочим англоязычным населением) относят к германской группе индоевропейской семьи.

Врать не буду, в "смайликах" не разбираюсь. Видимо не так понял вопрос. Чисто археологически, так сказать...

"Прошу разрешения включиться в дискуссию о хронологии, так как полагаю, что она не ограничивается рамками, в которые ее
пытаются втиснуть, а несет в себе мировоззренческий элемент.
Hадеюсь, что редакция не будет ограничивать форму и
направленность моего выступления и мне будет разрешено обратиться
с открытым письмом к одному из участников дискуссии - а именно к
археологу. И не обессудьте меня, коли некоторые мои выпады против
этого археолога покажутся резкими.
И.Можейко, доктор
исторических наук




Уважаемый гражданин ---!
Я ознакомился с двумя вашими статьями и отповедью, которую
вы получили от создателей "новой хронологии". Меня искренне
огорчили ваши выступления и ваша позиция. Вы мне напомнили
оппонентов товарища Сталина во время дискуссии по вопросам
языкознания. Их выступления начинались с коленопреклоненных
извинений и продолжались в увещевательном духе, оставаясь в
пределах корректной аргументации.
Меня искренне возмутили ваши попытки спорить с позиций
здравого смысла. Словно вы не понимаете, что имеете дело с
феноменом мистическим и потому взирающим на ваши потуги
свысока.
Разрешите рассказать немного о том периоде истории, когда
вас, может быть, еще не было на свете.
В годы расцвета журнала "Знание - сила" замечательный
писатель и редактор Роман Подольный создал там две организации.
Первая называлась "Академией веселых наук", и в ней печатали
известия, сомнительные с точки зрения здравого смысла. Hапример,
помню статью о том, что жирафа быть не может, потому что у этого
животного слишком длинная шея. Если бы, утверждалось, он
существовал, то шея у него обломилась бы и голова покатилась на
землю. В общем, статья была трогательная. Hа нее пришло много
откликов. Люди возмущались, например, поведением журнала
"Огонек", который вводит людей в заблуждение, помещая фотографии
жирафов, и даже лживой позицией одного немецкого и, возможно,
фашистского зоолога Брэма. Понимаете? Сила печатного слова была
катастрофически велика!.. Кстати, я там тоже поместил свое
письмо. Оно называлось "Братья в опасности". Я прослеживал
историческую судьбу грецких орехов и доказывал, что некогда они
развивались параллельно с человечеством, пол- зали по веткам и
вили гнезда. Hо затем им удалось построить такую крепкую семью,
что стимул ползать пропал. Они с детства залезают с будущей
супругой под одну оболочку и - в форме мозгов - сосуществуют,
пока не упадут на землю. То есть в том письме я описал
трагическую судьбу наших братьев по разуму, которых поедаем мы,
людоеды, употребляя их, в том числе, в печенье и торты.
В ответ на эту заметку я получил несколько десятков писем,
даже коллективных. В них люди давали обещание больше не есть
грецких орехов. В том числе такое обещание дала одна пограничная
застава, целиком.
Обратите внимание, гражданин ---, что в этих статьях
испытывалась доверчивость сограждан, но сфера ирреального не
затрагивалась.
Такого же рода пример я могу привести с заметкой, которую
Лев Минц поместил в апрельском (!) номере журнала "Вокруг света"
много лет назад. Звучала они примерно так: "В индийском княжестве
Аллахабад есть древний обычай. Hочью, через каждый час, под окном
магараджи стреляет пушка и герольд возвещает: "Тише, правитель
почивает!" Минц собрал удивительную коллекцию: заметка была
всерьез перепечатана более чем в двадцати журналах и газетах.
Пойдем дальше.
Вторым начинанием Романа Подольного была "Комиссия по
контактам". Это было сборище из дюжины ученых разных
специальностей, которые более или менее регулярно сходились в
журнале и выслушивали авторов самых сумасшедших идей и
обладателей самых удивительных способностей. Я помню, например,
некую даму, которая, как утверждали, могла двигать предметы
силой духа. Помню и математика Постникова со товарищи, которые
доказывали, что история человечества была иной, чем нам
представляется, так как раньше неправильно вычисляли время
солнечных затмений. Приходили к нам и экстрасенсы (тогда они
именовались телепатами), и даже авторы идеи о том, что Земля
довольно быстро пухнет и скоро лопнет.
Я должен признаться, что ни один из наших "клиентов" нас не
убедил, и их чудесные способности не проявились, потому что у
нас... ну ясно, была "плохая аура".
Обратите внимание: уже тогда, больше двадцати лет назад,
идеи о хронологических переменах существовали, хотя за пределами
узкого кружка сторонников никто их не разделял.
И вот случился инцидент, который был для меня знаком
общественных перемен, а для нашей "Комиссии по контактам" -
звонком к ее кончине.

Hа экраны вышел фильм Денникена "Воспоминание о будущем". В
то время это был бестселлер номер один - наравне с фильмом "Зачем
я это сделала?" о жертве неофициального аборта.
Я смотрел тот фильм и понимал: в сфере именно моих знаний и
именно моей специальности я вижу, как врет автор фильма и почему
он врет. Hо вот он выходит за пределы моих знаний, и тут я
начинаю сомневаться: а черт его знает, вдруг в этом что-то есть?

Тогда мы сговорились с другими членами нашей комиссии, и вот
несколько человек пришли на просмотр вместе, с записными
книжками. Каждый отмечал вранье в пределах своих знаний. Мы
выбрали несколько наиболее ярких нелепостей и написали статью в
журнал "Знание - сила". Hа статью пришло много, кажется, около
шестисот писем. Вы думаете, среди них было хоть одно, в котором
говорилось бы: "Молодцы, ребята, не зря потрудились!"? Увы!
Авторы писем требовали принять меры: лишить нас научных званий и
степеней, арестовать, отрезать поганые руки, выколоть паршивые
глаза и так далее... И вот это единство корреспондентов показало,
что особенно хорошо видно сейчас, с высоты прошедших лет:
движение нашего мира к ирреальному несомненно и неостановимо!
Поехали дальше. По мере приближения к коммунизму в людях
оставалось все меньше веры в счастливое будущее. Мораль
строителей коммунизма, несмотря на все надежды агитпропа, не
смогла заменить религию. Религия была в загоне, церковь -
сервильна. Вспомните, как в 70- е годы зажглась вера в летающие
тарелочки! Это же была квазирелигия! Это был образ божества,
которое наблюдает за нами сверху, как и положено божеству, и
которое, в случае, если мы будем уж очень гадко себя вести,
спустится с небес, погрозит нам всемогущим зеленым пальчиком и
скажет: "А ну прекратить кидаться атомными бомбами!" И вот,
представьте себе, в разгар крушения коммунистической идеологии мы
приходим и нашими грязными учеными лапами начинаем отнимать
святое - конфетку, покровителя! Мы были не правы. Hас раздолбали
за дело. А вскоре и комиссию нашу как-то свернули - времена уже
были не те.
Вы понимаете, к чему я веду, гражданин ---?
Вы не правы, потому что вы стараетесь пойти по неверному
пути ваших порочных предшественников из "Комиссии по контактам".
Вы начинаете рассказывать академику Фоменко (специалисту в
области, крайне далекой от истории, и потому полагающему, что
исторической науки не существует) вещи, которые ему давно
известны и которые он легко откидывает, как, например, историю
монголов.
Hеужели вы до сих пор думаете, что академик Лысенко верил в
то, что творил с генетикой? Гарантирую: это очередное ваше
заблуждение! В юности я жил в коммуналке, и моим соседом был
друг академика Презента. Милейший человек, Презент, который в то
время уже выпадал в осадок и не мог больше никого посадить, жил в
Горках Ленинских и на выходные приезжал в Москву. И
останавливался в нашей квартире. Я был тогда полным лопухом в
биологии и лишь постепенно что-то узнавал о
"человеконенавистнических опытах Моргана и Вейсмана". А Презент,
маленький, сухонький, вспоминал о былых битвах и ходах и
хвастался передо мною тем, что они с Лысенко морочили всех,
включая вождя. Может быть, Лысенко это никому не рассказывал, но
и среди князей коммунистической церкви встречались лица, в
коммунизм не верующие.
Уважаемый гражданин ---! Вашу очередную статью
прочтут. И никто вам не будет отвечать по существу. Еще чего не
хватало! Пора бы устранить вас из археологов, уж очень вы настырный.
Зато из вашего обширного опуса будет извлечена фраза типа:
"Археология еще многого не знает". И выйдет в ответ вам статья,
где будет сказано: "Даже наш оппонент --- признал, что
археология ничего не знает". А все остальное ваше красноречие
уйдет в песок.
Рухнула коммунистическая империя. Рухнула ее нелепая
идеология. Какая-то часть населения кинулась в церкви. Вспомните,
как наши демократические и не очень демократические вожди торчали
на службах со свечками в руках. Да и недавно, на 80-летие
комсомола, ветераны доносов и партсобраний помолились в церкви и
показали себя по телевидению.
Поймите же: православная церковь у нас не имеет должного
авторитета в силу того, что она веками была частью репрессивного
аппарата и умудрилась остаться верной подпоркой всех
последующих режимов. У нас нет независимого Папы Римского.
Следовательно, ниша в мозгу, служащая ирреальному, осталась
незаполненной. И тут из всех щелей полезли белые и черные маги,
колдуны и предсказатели, Ваньки-Hострадамусы и Кассандры
Петровны. У нас создать секту, церковь, течение или нечто
подобное - легче легкого. Мы вообще относимся теперь к различным
событиям жизни с точки зрения квазирелигиозной.
В числе подобных "учений" - и игры в хронологию, да и
история в целом. Порой за этим стоит грязная политика, порой
чистая вера. Hо никогда - наука!
Да, были генсеки, которые все понимали в искусстве, а теперь
есть математики, решившие перекроить историю, играя в
националистические идеи и доказывая, что этруски - предки
русских, а порт Тарквиний на самом деле - Торг Винный! Ах, какая
простая и забавная это штука - история! Давайте ее еще разок
потопчем!
Эта новая квазирелигия - назовем ее хронославием - уже имеет
целый ряд творений своих апостолов, но что характерно и важно -
она уже раскололась, и не сегодня - завтра ее адепты начнут
драться кольями на Васильевском спуске. Их секты разнятся между
собой катастрофически, и в них уже созданы различные цитатники.
Я предлагаю вам, гражданин ---, если будет у вас
свободный вечерок, встретиться. Я думаю, что при определенном
историческом образовании мы с вами сочиним еще одну новую
хронологию - куда более забавную, чем та, с которой вы боретесь,
как Дон-Кихот с мельницей. С мельницей, повторяю!"

Ну что я могу сказать... Из археологии, конечно уходить не собираюсь... Но камень с моей души снят. Насчёт ветряных мельниц - может быть и согласен. Может быть, поскольку, всё-же надеюсь, авось кто-то и прислушается???????? Да и молчать не очень получается. В первую очередь от того, что вполне понимаю, что основная причина разного рода новых историй - финансовая... Ну и ляд с ними. Насчёт того, что археология знает не всё - фраза расчитана на людей всё же способных критически мыслить, каковых, уверен, тут большинство. Наша наука, действительно такая вещь, что всегда можно сказать, чего-то мы не знаем. Подробностей, деталей, самого разного размера. Точно другое - если памятник принадлежит определённой эпохе и культуре, то его никак не привяжеш к другой. Хотя, конечно, некоторым страсть как хочется происходит ажно от Трипольской культуры. А другим прямо от динозавров. Спорить с этим бесполезно. Не спорить - опасно. Я так думаю!

"Hу а что касается методологии хронославистов, то будьте
любезны, обратите внимание на следующее.

Из архива Кира Булычева Исторические заметки Свен Томас Пуркинэ
Опубликовано в журнале "Древнейшая история" в 2436 году
Галактической эры


"Изучая историю планеты Земля, нам удалось обнаружить
сведения о совершенно неизвестном ранее народе, который, как
оказывается, сыграл немалую роль на ее просторах,
Однако необходимо учитывать, что события, имевшие место
более двух тысяч лет назад, покрыты прахом цивилизаций;
ортодоксальные историки трактуют их предвзято и необъективно, с
чем пора покончить.
Hапример, вы можете встретить указание на то, что предки
народа, который я условно именую евреями, некогда обитали на
Ближнем Востоке, который вообще-то невозможно отличить от
Дальнего и прочих Востоков, потому что Земля, как принято
считать, круглая. Полагают, что этот народ скрылся в
географической области под названием Израиль и исчез с
исторической арены. Так ли это?
Обратимся к фактам.
Сначала нам следует определить, где же в самом деле
находился Израиль.
Если обратиться к этимологии, то в этом слове - Израиль -
укладываются как бы две половинки: "Из-рая". Разве это не
указывает на то, что евреи не стремились в Израиль, а считали
себя выходцами оттуда - из рая?
Вряд ли они могли считать раем пустыни и степи, населенные
скорпионами и змеями. Следовательно, прародину евреев следует
искать в ином месте.
Меня привлекло старинное слово "каравелла". Hа всех
восточных языках слово"кара" означает "черный", ну а "велла" -
составная часть слова "колесо" (сравни: велосипед!). Мы знаем,
что на этой самой каравелле древний путешественник Колумб открыл
Америку.
Попробуем внести ясность.
Каравелла, как вы уже догадались, это черный (черное) или
дымное колесо. То есть ранний тип парохода. И тогда кто же
Колумб? Hе еврей ли он?..
Древние путешественники, отправляясь в путь, собирали
дружину единомышленников. И называли предприятие сокращенно, по
именам участников. Существует множество загадочных слов, которые
расшифровываются подобным образом: КПСС, РВС, МОСГОРТРАHС и так
далее. Допустим, что под аббревиатурой "КОЛУМБ" скрывается такая
группа, а именно: Коган, Лурье, Меерович, Бах. Вряд ли кто-нибудь
решится возражать против такой моей расшифровки.
Итак, некий древний еврейский авантюрист на пароходе открыл
Америку, А это означает начало еврейской экспансии. Ведь слово
"открыл" имеет два направления. Можно открыть, входя, и можно -
выходя. Кто и где сказал, что Колумб направлялся к Америке? А
что, если он открыл дверь и все евреи вышли из Америки на его
пароходе? Вот и решена проблема с прародиной евреев!
Если мы правы, то все становится на свои места. Во-первых,
Америка с ее реками, лесами и климатом куда лучше подходит
еврейскому народу в качестве рая, то есть страны Израиль.
Именно там древние евреи охотились на бизонов и лам-гуанако.
Перебравшись в Европу, евреи приступили к ее завоеванию. В
первую очередь, они ввели обрезание для покоренных туземцев -
иными словами, кастрацию, чтобы туземцы не размножались.
Разумеется, можно многое рассказывать о странных и диких
обычаях этого народа, чему я намерен посвятить специальное
исследование. Hо сейчас моя цель - лишь краткий исторический об-
зор, которого я и буду придерживаться.
Продвижение евреев на Восток отлично прослеживается на
географической карте. Обратимся к ней.
Москва - Моисея квартал.
Саранск и Саратов - города, названные в честь еврейской
воительницы Сары Бернар, которая потом попала в плен к партизанам
и была казнена ими с помощью шарфа.
При жизни она не расставалась с курительной трубкой. Отсюда
и название города Чебоксары - то есть "Чубук Сары".
Hа востоке есть города Канск и Абакан. Они несут память о
командарме Абраме Кане, который огнем и мечом прошелся по
Зауралью.
Hебольшой еврейский отряд перевалил на мотоциклах через
Кавказский хребет, и во главе этого отряда стоял генерал Эльбрус,
в честь которого и названа высочайшая вершина. В Закавказье часть
его воинов осела и занялась виноградарством. В частности,
еврейское племя армян поселилось в городе, названном ими Ереваном
(то есть городом Еврея Вани).
Что же послужило причиной падения еврейского могущества и
заставило Их вернуться в Израиль? Сегодня я не могу окончательно
ответить на этот вопрос, но есть основания полагать, что в тылу
еврейской армады вспыхнуло крестьянское восстание. Когда Европа
была освобождена, ее еврейское название (Европа - это ясно,
еврейская попа) было ликвидировано, и она получила имя HАТО - в
честь дочери Карла Маркса.
Кроме того, против евреев поднялись сибирские народы во
главе с богатырем Биробиджаном, имя которого донесли предания.
Китай был спасен!
Евреи в массе своей отступили обратно в Израиль, где можно
отыскать их потомков. Hапример, известно, что в конце XX в. по
земному исчислению в резиденции президента Америки была поймана
израильская разведчица Моника Левинская.
Русский же народ, как и народы Европы, получил возможность
свободно жить и процветать под руководством Карла Маркса и его
дочерей.
Hадеюсь, что мои строгие исторические аргументы убедили
читателя.
В следующей статье я постараюсь разгадать тайну найденной
археологами надписи со словами "Да здравствует великая Октя..."""

Мощно задвинул. Внушает... ;D ;D ;D
А если серьёзно??????????? ;D ;D

Я считаю, что это доказывает мою точку зрения на происхождение славян. По В. Щербакову опирающемуся в своей книге из серии «Тайны веков» «Атланты, боги и великаны» изданной в издательстве «Вече» в 2004 году. В двух словах, Щербаков считает, что русские произошли от венедов, а те в свою очередь произошли от Восточных Атлантов.
«Много лет назад мое внимание привлекла этрусская Фреска: мужчина впереди,. за ним, на коне, мальчик с леопардом
Рядом идет рослая женщина с округлым лицом славянского типа. Те, кто видели этрусков, упокоенных в погребальных подземных камерах, утверждают, что многие женщины светловолосые, у некоторых русые косы. Известно, что именно женщины дольше сохраняют облик предков, они консервативнее мужчин в этом смысле. По портрету женщины - среднему, типичному - можно судить и о предках племени или народа. Этруски вышли из региона, где было больше светловолосых людей. Откуда же именно? Это Фракия и Малая Азия. Здесь в глубокой древности существовали десятки фракийских племен. Античные авторы оставили свидетельства о светловолосых и ,светлоглазых фракийцах. А по главной реке Малой Азии - Галису - жили венеты eнеты, генеты). Согласно о Страбону, они ушли отсюда после Троянской войны в XHI веке до Н.Э. Он же свидетельствует, что они основали города в Северной Италии, а часть их ушла на восток. Мне довелось описать путь восточной ветви в моей книге «Асгард – город Богов». Именно после переселения они (с другими племена ми),основали Ванское царство, известное еще как Урарту. После разорительных войн с Ассирией земледельцы Ванского царства, в основном венеды, ушли на север, сначала на Дон, затем на Оку. Здесь арабы называли их ват, вантит, а русская летопись -вятичами. Любопытно, что в междуречье Волги и
Дона состоялось сражение венедов с асами, предками скандинавов. Венеды одержали победу. В их честь были названы Венендерские горы, ныне Донецкий кряж. Скандинавские мифы называют венедов ваннами, богами. Но боги - это обожествленные предки, не более того. Исландский ученый и поэт Снорри Стурлусон сообщил в своей книге «Круг земной» вполне .реалистические сведения о ванах и асах. Он отметил, что ваны древнее асов и более сведущи в магических искусствах.
Случилось так, что бывшие соседи по Малой Азии Этрусски и венеды-ваны - встретились спустя два тысячелия на Восточно-Европейской равнине и дали начало русскому народу. Но речь идет отнюдь не о тех этрусках, которые пришли в Италию. Те этруски были уничтожены римлянами, которые изгоняли их с земли, селились на их исконных землях, всячески притесняли. Хотя именно этруски дали начало Риму,
Они построили этот город, и передали римлянам (латинам) искусство градостроения, свою медицину, математику, искусство плавить и обрабатывать металлы и многое другое. РИме. кие цифры - вовсе не римские, а этрусские. В Риме До сих пор еще работает кое-где система этрусской канализации, созданная тогда же.
Этруски - чужое слово. Сами этруски называли себя так: расена, расены. Имена русов, русинов и расенов совпадают. Различия в гласных - не в счет, их в древности опускали при письме, а звучали они неотчетливо. Так, Рим, Рома, Румыния- одного корня.
Итак,был общий малоазийский корень расенов и русов. Весь трояно-фракийский регион я назвал Восточной Атлантидой. Потому, что здесь 6ыли построены древнейшие города нашей планеты. Им по семь-восемь тысячелетий. Они возникли как бы из ниоткуда, сразу. Это можно объяснить только в том случае, если допустить существование Атлантиды и современных ей' цивилизаций. Катастрофа уничтожила их, но часть людей спаслась и начала новый виток цивилизации именно здесь, в Малой Азии, в Восточном Средиземноморье.
Есть, на мой взгляд, и прямые доказательства тому. В этом регионе найдено множество каменных леопардов. Их изображения относятся к той же глубокой древности. Тысячелетия прошли в Малой Азии под знаком леопарда. Ему поклонялись. Точно так же в Америке был культ местной разновидности леопарда-ягуара. Изображения женщин и ягуаров прямо говорят, что этот зверь почитался как родоначальник американских племен. Вот откуда следует, что этот хищник, появившийся В Италии вместе с этрусками, прошел долгий путь и начало его в Атлантиде. Отсюда пошла его известность на обоих побережьях Атлантики. Интересно, что изображения Русского леопарда можно было встретить даже в христианских храмах (например, в Успенском соборе Киева).
Мне довелось перевести одну из древнейших надписей Малой Азии под изображением леопарда. Читается она так: капрат (капрас). Лингвисты переводили ее просто: леопард. Однако зачем древним людям писать «леопард», когда и так все ясно, как в аналогичном случае с коровой, например. Когда -то слова на письме не отделялись друг от друга. С моей точки зрения, эта надпись содержит два слова. Раш или рас – это Леопард. А кап - означает «священный». Можно вспомнить, Например, славянское слово «капище», или этрусское слово «Кепен» - жрец. Кроме того: каменный леопард – предмет тысячелетних поклонений. И люди, выделили его, добавив первое слово. Так и должно быть.
Надеюсь, я подвел читателя к мысли, что русы и венеды дали начало русским, а также украинцам и белоруссам задолго до летописной истории. От венедов вообще, как сообщил Тацит произошли все славяне.»

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Жаль, що на момент зустрічі на Східно-Європейській рівнині етруски здичавіли і забули як будувати каналізацію ;)
Леопард, ягуар... яка різниця. Леопардо-ягуар оце клас. Даёшь перевыполнение плана по выращиванию славянских леопардо-ягуаров!!!
??? ??? ??? До речі дуууууууууууууууууууууууууууууууууууже :o древній собор ;)
І за що тим лінгвістам взагалі гроші платять? І так все ясно 8)
Ага, а Россия - це від слів "роси" ("руси","русини") і "сиять". ;) До речі це дуже відомий лінгвістичний прийом. ;)
, - голосом Орлангура 8)

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А мне всегда казалось, что Асы всегда рулили. И вообще я больше доверяю историкам связывающим Ванов и Асов общей фамилией Бораевы к которой относились и первые и вторые. Кстати слово бор однокоренное с фамилией Бораев, и что же получается Асы и Ваны были древлянами, детьми мирового дерва, мы чё все энты? А фамилия Ветошкин стольже древняя как Иванов и Бораев?

Сдаётся мне, скоро сей топик можно будет переименовать в "Клюкву развесистую-2" ;D ;D ;D

В "Клюкву..."??? Давно пора!!!!!!!!!

Да кстати, Иван! - "Потому, что здесь 6ыли построены древнейшие города нашей планеты. Им по семь-восемь тысячелетий. Они возникли как бы из ниоткуда, сразу."

- Мощно задвинул, внушает. Только разочарую, вполне конкретные данные, полученные сравнительно новыми раскопками в районе Малой Азии, да и Междуречья, позволили подробно проследить, как развивались и формировались от простых деревень эти "как бы ниоткуда" возникшие города. На эту тему и книги есть. Даже и большим тиражем выпущенные. Жаль, читал больше трёх лет назад, название не помню.
Кстати, храмы - это изначально общественные зернохранилища. Жрецы же, превратились в жрецов-правителей раннего Шумера (Эн, Энси), поскольку держали лапу на этих запасах. И совершенно точно доказано, и антропологами и лингвистами, что населением этих первых островков в мире варварства, были племена, и близко не стоящие к индоевропейцам. По хронологии, эти "протогорода" возникают эдак в IX - VIII тысячелетиях до н.э.

На случай, ежели у почтенных слушателей появится вопрос, когда же собственно появляются племена, о которых можно говорить как о СЛАВЯНАХ, то это племена относящиеся к Зарубинецкой культуре, к Пражской-Корчак. По времени - конец второй четверти первого тысячелетия н.э. (НАШЕЙ ЭРЫ).
Культурная принадлежность определяется в первую очередь материальными признаками (коль скоро не сохранилось ни глиняных табличек, ни свидетельств античных авторов). Таковые материальные признаки появляются во время, про которое я уже сказал.

Кстати, о том, что Славяне появляются в указанное время, косвенно свидетельствует и их керамика. В архаичных племенах керамика - порождение долголетней домашней традиции, и её прямых носителей - женщин. Проще говоря, способы и стили производства лепной керамики передаются от матери к дочери, от старшей к младшей. Гончарная керамика - всегда признако товарного производства, торгового обмена - некоей стадии цивилизации. И мужское дело. У племени, ведущего сравнительно обособленный образ жизни, и ТРАДИЦИОННЫЙ образ жизни гончарная керамика не появится. Это весьма трудоёмкий процесс и, что главное - МАССОВОЕ производство. Такая керамика просто не будет обеспечена рынком сбыта в полной мере.
В племенах эпохи бронзы Среденерусской равнины керамика исключительно лепная, но как и в неолите - высокого качества. Со сложным, осмысленным орнаментом. Зачастую – очень красивая.
У ранних славян, как и поздних, впрочем, керамика препаршивейшая. Это указывает не отсутствие давней традиции, ergo - на отсутствие давней истории.

По просьбе трудящихся тема переименована.

Обсуждение происхождения семьи, частной собственности и обезьяны продолжается.

Gatty, название просто ВЕЛИКОЛЕПНО. И действительно куда больше по сути. Только если Вы не против, я останусь "противным стариком на корабле", и буду говорить от лица того, что считаю научно доказанной историей. Ну и соответственно от археологии...

Уж теперь позабавимся (гаденько ухмыляясь, приподнявшись над бровкой раскопа...) ;D ;D ;D

Извини, но я это тоже не с Луны взял. Щербаков дальше пишет про город Аркаим, и приводит опять его к атлантам. А по его мнению атланты предки славян.

Щербаков тоже считает храмы не просто культовыми сооружениями, но и не зернохранилищем.

Інкубатор для юних слов`янських леопардо-ягуарів? ;)

Нет я точно не помню, но чем то связаным со скандинавскими легендами.

А як шумерські храм пов`язуються з скандинавськими легендами? Чи за Щербаковим шумери походять від скандинавів?

Нет но Щербаков считает что шумеры переселились в Скандинавию еще при атлантах. Вернее сразу же после гибели атлантов.

Хм...
Ну вообще-то Щербаков - писатель-фантаст...

Ты в этом уверена. он написал целую книжку, которую назвал научной. Там от Атлантов до Титаника все есть.

Фантаст он, его рассказы еще в середине 60-х печататься начали. Я у него "Семь стихий" читал и еще что-то, но давно, названия не помню. Особого впечатления не произвело. Современные вещи не читал и не буду.
А "ученым-атлантологом" он стал уже теперь ;D ;D ;D.

Ну не знаю как раньше, а теперь по его книге, его можно принять чуть ли не за профессора.

А чого "чуть ли не". ;) Професор він і в Атлантиді Професор. ;) Я думаю він прямий нащадок Атлантів і кузен Академіка Лисенка. ;) А може навіть Волінг...

Академик Атлантических наук. Звание присвоено Атлантидским государственным университетом. :)

Ну ты и сказал, тогда должно быть 100 веков.

Аркаим, между прочим, не совсем город. Это религиозный центр, укрепление. "Поселение протогородского типа". Также как и Синташта, и прочие памятники "Страны Городов". Да и к э-э-э-э-э, атлантам его относить не стоит. Абашевцы и им подобные, всёж не столь мифологичесмкие персонажи. Вполне прозаические племена эпохи бронзы. Относят их к индо-иранцам. Первоисточники читаь надо, Здановича, к примеру, Генинга и т.д.
- Зданович Г.Б. Зданович Д.Г. Протогородская цивилизация "Страна Городов" Южного Зауралья. (опыт моделирующего отношения к древности)// Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Материалы конференции. Часть V книга I - Челябинск, 1995, с. 48-68.
- литературы масса, просто под рукой нет, а неточно цитировать не люблю...
Похвально отстаивать точку зрения ублажившего Вас автора, но почитали бы ещё чего-нибуть. Только не Фоменко и Морозова, лично НЕ советую. От них просто деградировать можно. (понятно слово вместо "деградировать" сосем другое, но Gatty подобное справдливо запретила...)

Щербаков там еще и других цитирует, их тоже почитать?

А вы еще господина Юрия Петухова почитайте 8)

И "исторически-мирообразующий" труд В.Головачева... :-\

Господа, ну надо же отличать фантастику от научных трудов... ::)

Там где я покупал книгу, мне доказывали, что она научная.

Найсвіжіша хурма!... Купуйте! Свіжа хурма!.. Свіжі родзинки (изюм)..."Черный мускат Красного камня" на розлив!.. :o

В наше тяжелое время можно без опаски считаь научной ту книгу, на титуле которой есть указание что она печатается по решению/с согласия и т.д. какого-либо научного заведения. На худой конец ВУЗа. В прочем действительно без поллитры не разберешся. По местному опыту знаю.
А насчёт рекомендации - почитайте, почитайте.

Ладно только без литра буду разбираться.

Ура здоровому образу жизни. ;D

Вообще-то, история человечества – на диво прозаическая штука. Если оставить в стороне разные отдельные случаи, типа Саргона Древнего, прочих фараонов и царей, взрыв Санторина (Феры) с последствиями, и т.д., то нет ничего воистину удивительного. И если какой народ кажется появившимся из ниоткуда, значит это ниоткуда ещё не попало в поле зрения исследователей. Если же народ бесследно исчезает – стоит присмотрется к его окружению. Как ни непулярен ныне геноцид, но он всегда был основным modus operandy, по отношению к нелюбимым соседям. Османы, так и вовсе возвели его в ранг национального спорта.
Конечно, приятно происходить от прямоходящих динозавров. Длинна родословной на представителей рола человеческого всегда действовала гипнотизирующе.
Но у каждого народа есть своя временная ниша в истории. И искать корни народа (прошу прошения за повторение), появившегося на исторической арене в первой половине I тыс. н.э. в период оледенения, когда уж точно не существовало никакой цивилизации – пустое дело.

Дело не в том, что я так думаю. Дело в том, что покамест я не нашел ничего, достоверно опровергающее подобный подход. А я искал. В своё время так хотелось, чтоб славяне происходили прямо от Синташтинских воинов-колесничих... :(

От кого? А тогда кто от греков, римлян, иудеев произошел?

Напрямую - никто. А вот в смеси с дркгими народами (это называется ассимиляция) самые разные личности. В частности в крови нынешних греков куда больше наследства славян и турок, нежели дорийцев, этолийцев и прочих. Да и в Италии, к моменту краха Западной Римской Империи италиков оставалось не так много, готов и прочих не меньше. А после Византийского завоевания, так вообще...

Как это готов было мало? А кто же был тогда в Италии, если не италики? А куда дорийцы, элинны чистокровнык делись? Они что на Черном море в Херсонесе остались?

Иван, як ви думаєте скільки ж тих італіків було? А скільки вони території завоювали? І ще був похід Олександра Македонського і Велике Переселення Народів... А про Херсонес, це з розряду атлантичних теорій? ;)

ВЫМЕРЛИ! ВЫМЕРЛИ!ВЫМЕРЛИ!ВЫМЕРЛИ!ВЫМЕРЛИ!...
Отдышавшись - ВЫМЕРЛИ!ВЫМЕРЛИ!ВЫМЕРЛИ!
Тьхух... Ажно дыхало перехватило... Походы Македонского - аэто аналог Крестовых походов (по первопричине - перенаселение исходной территории - Эллады) - в результате излишки выплеснуты вплоть до Индии. Переселение Народов - не только добавление нового этноса, но и, зачастую, резня старого. Особо отличились Гунны - резали всех подряд. Черняховскую культуру просто стёрли с лица земли. А археология показывает, что многие Черняховские поселения ОСТАВЛЕНЫ и сожжены. Т.е. прослышав про приближение гуннских отрядов население уходило с насиженных мест и не вохвращалось - т.е. переходило на другие территории. Чаще всего - лесные зоны. А это территории других племён. Отсюда - очередные ассимиляции...

Нет я еще жив
С этим утверждением нельзя не согласиться.
Не знаю я все таки думаю что больше в резне этноса отличился Нерон.

А ты дориец или эллин? ??? Речь вроде шла о них...


Нерон? :o
Какого этноса, Ваня? :o
Если ты о христианах - это вероисповедание, а не этнос.

Да что Нерон. Дилетант с замашками поЕта. Он и геноцидом та не занимался. Так, знать мочил, шоб не выпендривалась. Да христиан - за упрямство в отторжении культа поклонения богу-императору... Ну и для рядового удовольствия...
Вот Ассирийцы, с их доктриной выжженой земли, вот это круто. Круче только Гунны.
А круче Гуннов только Турки.
Это считая только исполненные планы, так что Татары с их неосуществлённым планом исстребления 4-х самых распространённых в Китае фамилий - не катят.

Кстати, если Вы правда Дориец Эллин альбо другой представитель вымерших народов (не считая ассирийцев - эти выжили), то как Вас, до сих пор, не растащили на части разного рода учёные генетики и т.д. ???????????

Нет я не дориец и не элинн. Я обыкновенный русский человек.

Ну-ну...

Если хочешь можем продолжить дискуссию насчет Нерона и христиан в другом топике.

Бригита я христианского этноса. Вообще скоро можно будет сказать, что и некотрые азиаты произошли от индоевропейцев.

в номере 11 за 2004год журнала National-geographic на русском есть интересная статья о финикийцах как о народе стоящем у истоков всей западно-европейской культуры.
К слжалению в сети только в сокращении...

http://www.national-geographic.ru/sections.php?op=listarticles&secid=19

Я читал эту статью в собственно журнале и клюквы там не увидел.

Иван, вот то, что я обещал разместить. Надеюсь, теперь вы по крайней мере согласитесь, что ваш взгляд на арийские народы - не незыблемый абсолют.
Прошу у всех прощения за длину поста, постараюсь больше не прибегать к таким мерам. И вообще, я стараюсь держаться подальше от тем, не связанных с книгами Гатти... Данный случай, надеюсь, станет для меня исключением из правила.

Начало.
Наиболее существенные факты и свидетельства, позволяющие реконструировать подлинные исходные точки отсчета мировой истории и предыстории, впервые были сформулированы в классической книге выдающегося индийского ученого и общественного деятеля Балгангадхара Тилака (1856-1920) «Полярная Родина в Ведах». В ней путем скрупулезного текстологического анализа доказано: в священных книгах древних индийцев и их прапредков описаны не южные, а северные реалии – полярное звездное небо, полярные ночь и день, полярные зори и сияния.
Аргументы, приводимые Тилаком, следующие. В древнейших источниках, например, в Тайттирии-Брахмане (а также в Авесте) описывается Прародина человечества, где солнце всходит и заходит по одному разу в год, а сам год делится на один долгий день и одну долгую ночь, что, как известно, соответствует ситуации, фиксируемой в высоких полярных широтах. В Ведах же встречаются такие высказывания: «То, что есть год – это только один день и одна ночь богов»; «В Меру боги видят Солнце восходящим только один раз в году». Общие положения подкрепляются более детальными, основанными на точном математическом расчете современных ученых: в частности, в Ригведе описываются зори более продолжительные, чем они могут быть на юге; там же рассказывается о северном сиянии и летнем поведении Солнца вблизи полюса, когда оно поднимается на максимальную высоту над горизонтом, некоторое время «стоит» на месте, прежде чем начнет опускаться. По расчетам специалистов, растянутые утренние и вечерние зори, как они описываются в гимнах Ригведы, вполне соответствует тому, что наблюдается сегодня на широте Мурманска.
Фундаментальный труд Тилака общепризнан во всем мире. Изданный впервые на английском языке в 1903 году и в дальнейшем переведенный на многие языки мира, он тем не менее долгое время был недоступен российскому читателю. Правда, существовал добротный и подробный пересказ концепции Тилака, включенный в интересную книгу русского зоолога (сербского происхождения) Е.А. Елачича «Крайний Север как родина человечества» (1910). Лишь благодаря невероятным усилиям и подвижнической деятельности профессора Наталии Романовны Гусевой – у нее, кстати, хранится единственный в России экземпляр книги Тилака, подаренный его внуком, - в 1998 году впервые увидели свет на русском языке большие отрывки из исследования индийского ученого, имеющие непреходящее значение для познания истории и предытории Русского Севера.
Характерным образцом доказательств, приводимых Тилаком, могут послужить приводимые ниже отрывки из 4-1 главы, озаглавленной «Ночь Богов»:
«В Ригведе (1.24, 10) созвездие Большой Медведицы описывается как высокостоящее, что говорит о положении, видимом только в циркумполярной области. <…> Утверждение, что день и ночь Богов длятся по шести месяцев, крайне широко распространено в древнеиндийской литературе. Гора Меру признается нашими астрономами земным Северным полюсом. На Меру Боги видят Солнце после его одноразового восхождения и на протяжении его пути, равного половине его обращения вокруг Земли. <…> Это подтверждается и таким авторитетным источником, как «Законы Ману» (1, 67): «У Богов день и ночь – (человеческий) год, опять разделенный надвое день – период движения Солнца к северу, ночь – период движения к югу». <…> В Тайттирия Брахмане мы тоже встречаем четкое определение: «год – это всего лишь день Богов» (111, 9, 22. 1). <…> В Авесте (Вендидад, фаргад 11) в священной книге парсов [зороастрийцев], мы видим аналогичное утверждение, отметающее все сомнения касательно его полярного характера: «Что они считают днем, то есть год». <…> И здесь же Ахура Мазда говорит: «… Там звезды, месяц и Солнце можно лишь один раз в год видеть восходящими и заходящими, и год кажется только одним днем…»
Полярные реминисценции, как бы это ни показалось парадоксальным на первый взгляд, обнаруживаются и в Библии. В Книге Исаии говорится об обители (сонме) богов на краю Севера, куда стремился один из возгордившихся и наказанных за это сынов человеческих – Денница, сын Зари (Ис. 14, 13). Северные боги, по Библии, обитают на священной горе, наподобие той, которая хорошо известна в индоиранской традиции под названием Меру. В книге Иова подробно и эмоционально описывается полярная ночь:
«Ночь та, - да обладает ею мрак, да не сочтется она в днях года, да не войдет в число месяцев! О! Ночь та – да будет она безлюдна; да не войдет в нее веселие! Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить Левиафана! Да померкнут звезды рассвета ее: пусть ждет она света, и он не приходит, и да не увидит она ресниц денницы…» (Иов 3, 6-9).
Эмоциональные заклинания пророка пробуждают в памяти те многочисленные строфы Ригведы, где говорится о долгой и страшной тьме, которая скрывает врагов бога Индры. В библейской Книге Иисуса Навина содержится ссылка на еще более древнюю книгу Праведного, где описывается поведение Солнца в приполярных областях: «Стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день». (Нав. 10, 13). Данный фрагмент практически полностью соответствует строкам Ригведы: «Свою колесницу бог Солнца остановил посреди неба», где также в метафорической форме описывается полярный день.

Продолжение следует...

Продолжение.

А есть ли полярные мотивы в древнегреческих мифах? Не могут не быть, если только прапредки эллинов пришли с Севера и принесли с собой ядро тех сказаний, которые, приспособившись к новым условиям и обрастая массой подробностей, приобрели впоследствии привычный для нас вид. Но сквозь оболочку позднейших наслоений нет-нет да и сверкнет Полярная звезда памяти о далеком прошлом. Так, перед битвой со змееногими гигантами Зевс велел Солнцу-Гелиосу, Луне-Селене и Заре-Эос не светить на землю. В небе остались только звезды. Здесь явный намек – гигантомахия (точнее, события, ей предшествовавшие) сопряжена с полнощными странами и полярной ночью.
Также в легендах о рождении Геракла различные источники единодушно свидетельствуют: когда Зевс соблазнил Алкмену, их первая брачная ночь ознаменовалась тем, что солнце трое суток не поднималось над Землей. Такое может случиться только в Приполярье или Заполярье. Следовательно, именно там и происходили описываемые события. И именно туда, на родину предков, неоднократно возвращался величайший герой древности Геракл, где и совершал некоторые из своих подвигов и освободил Прометея. Лишь в эпоху расцвета античной цивилизации первичное ядро северных легенд было трансформировано и преобразовано условиям Средиземноморья.
Один из крупнейших представителей сравнительного языкознания и религиоведения, санскритолог и мифограф Макс Мюллер (1823 – 1900) не без оснований полагал, что в период, предшествовавший образованию современных этносов, каждое слово в первоначальном арийском языке было мифом, каждое имя – образом, каждое существительное – определенным лицом и каждый предлог – маленькой драмой. По этой причине многие языческие боги – индийские, иранские, греческие, славянские и прочие – не что иное, как результат персонификации поэтических обозначений (имен), неожиданных даже для тех, кто их придумал.
За именами же некоторых из них стоят древние этносы или племенные (родовые) тотемы. Так, 12 подвигов Геракла – это никоим образом не индивидуальные поединки, а ожесточенные битвы племен и народов, запечатленные в мифах по именам своих предводителей или тотемов. В этом смысле, например, чудодейственную силу великана Антея, который черпал свою силу у Матери-Земли, истолковывают, как связь с соответствующей территорией (землями) и проживающими здесь народами. Геракл путем военной хитрости отсек эту связь (то есть оторвал Антея от родной земли), и войско Геракла разгромило войско Антея.
Длительное пребывание индоариев на Крайнем Севере запечатлено навечно и в многочисленных топонимах и гидронимах, то есть в названиях мест, гор, озер и рек. Именно на современном Русском Севере во множестве встречаются древние названия с корнями «инд» и «ганг» – прямые свидетельства пребывания здесь индоевропейцев.. Вологодская исследовательница – краевед и искусствовед – С.В. Жарникова провела топонимическуб ревизию современной карты Русского Севера и выявила десятки подобных корней, сохранившихся здесь и поныне. Когда народы уходят (переселяются или вообще исчезают), прежние названия остаются (а в местах нового обитания они переносятся и на новые географические объекты).
Однако память о былой прародине может сохраняться и другими путями. Интересную трактовку самоназвания уже славянского народа «поляков» (и соответственно наименования страны – Polska или по-латински Polonia) дает так называемая «Великопольская хроника», составленная на основе древних первоисточников (хотя наиболее ранний список ее латиноязычного текста относится к XV веку). В первой же фразе (после традиционного обращения к Богу) анонимный автор утверждает, что этноним «поляки» происходит от названия Северного полюса! Естественно, большинство ученых-снобов снисходительно усматривает в данной трактовке наивность средневекового хрониста. (Ну конечно – где уж таким невеждам и выдумщикам до нас, которые знают все про все!).
А почему, собственно? Разве не могли сохраниться в памяти народной смутные сведения о былой жизни на Крайнем Севере в Гиперборейском Заполярье? Безусловно, могли! В виде устных сказаний и легенд они бережно сохранялись на протяжении тысячелетий, передавались от поколения к поколению, пока в XV веке их не записал безвестный польский хронист. Между прочим, если принять версию «Великопольской хроники», то в таком случае и наименование древнерусского племени «поляне» может быть (в конечном счете, разумеется) такого же происхождения, то есть от «полюса» (Северного), а не от «поля», как принято считать. Это тем более вероятно, что, по мнению современных этимологов, этнонимы «поляки» и «поляне» генетически и семантически тождественны.
* * *
Разные авторы помещают прародину индоевропейцев (ариев) в разных местах: Г.М. Бонгард-Левин и Э.А. Грантовский – в стпеях Евразии; Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванов – в Передней Азии на территории, примыкающей к Кавказу; В.А. Сафронов – в восточной Европе; А.И. Асов и Н.Р. Гусева – на Севере и т.д. Каждый автор приводит немало убедительных аргументов в пользу отстаиваемой гипотезы. Одна из всесторонне обоснованных теоретических моделей арийской предыстории принадлежит выдающемуся украинскому археологу Юрию Алексеевичу Шилову. Ценность его фундаментальных трудов «Прародина ариев», «Пути ариев», «Праистория Руси», а также многочисленных статей – не только во введенных в научный оборот свежих идеях и новых фактах, но и в ломке схоластического догматизма – этой незаживающей язвы современной археологии и филологии.
Шилов совмещает прародину ариев с традиционной и хорошо изученной Трипольской культурой, условно очерчивая ее границы от Среднего Приднепровья (включая Киев) до северо-восточного Придунавья. Это богатая археологическими памятниками и историческими традициями территория была не просто объявлена прародиной ариев (которая, как было показано выше, находилась на Крайнем Севере), но и названа той самой Араттой, которая специалистам-востоковедам хорошо известна как прародина древних шумеров. В одной из расшифрованных глиняных табличек, найденных на Ближнем Востоке, говорится: «Аратта – это гора, преисполненная мудрости; она подобна вечерней заре, идущей к своему дому, изгоняющей тьму перед своим светлым ликом; она подобна Луне, вздымающейся на небеса, лицо которой источает сияние».
Из концепции Шилова вытекает, что история начинается с Шумера, Шумер начинается с Аратты, Аратта находится где-то между Днепром и Днестром и шумерская культура тождественна Трипольской. Безусловно, требовались убедительные доказательства, и они не замедлили появиться. В археологическом комплексе Каменная Могила в пойме реки молочная близ Мелитополя были обнаружены протошумерские письмена. Их расшифровал московский шумеролог Анатолий Георгиевич Кифишин. Расшифрованный текст гласил:
«4 Богиня Гатумдуг, владычица степи [окрестностей Шу-нуна], судит и сражает Ану [бога Небес];
39 по жребию богини Инанны, праматери благой земли и степи, гибнет (также) Су-хур-алаль [предтеча Энлиля];
9/6 Месламатэа [сын Ану] убивает Большую Птицу [Смерть], а семиголовая Нин-дара-из-бездны [жена Ану] помогает судом своему мужу – который, обретя [за время пребывания в бездне Большой Птицы] разум Мыши, справляет праздник (своего воскресения) на Поселении;
29 Бог-громовик Им или Ишкур [ипостась воскресшего Ану?] – великий судья богини зерна Ашнан – судит богов в «прведные годы»; 10 богиня-медведица Аз, пользуясь лирой, освящает суд [так завершается первый календарно-мифологический сюжет. Далее приводятся перечни мифологических и легендарно-исторических правителей Благой Земли и Степи].
25/А Думузи, Сухур=алаль, Кас-кисим, Ри-алаль, Уту-паиль, Му-ги, Энлиль-паиль, Ки-саль, Саль-туш;
25/В А-энзу, Кас-шегбар, Намтар – «творец полей утугов (демонов)», Килим – «разливающая воду», Ибаз – «творец волокуши(?)», Ламар – «древом поразивший мудрецов», уту – «творящий суд воды» (и еще 4 правителя меду А-энзу и Кас-шегбаром).
37/4 – 34/А Бог Энлиль [воплощение предшествовавшего ему Сухур-алаля?] осужден за неправильное бракосочетание с Нинлиль и казнен. Однако позже (отыскав в потустороннем мире Нинлиль вместе с их сыном – богом Луны Энзу) Энлиль воскресает».
По мнению Кифишина, копия мелитопольского текста была впоследствии снята с данной каменной летописи жрецами малоазийского Шу-эден-на-ки-дуга и воспроизведена на барельефе Праматери сущего (Гатумдуг?) храма 23/VII в несколько отличной от оригинала редакции. Главная проблема заключается в другом. Если на юге Украины, в рацоне современного Мелитополя, имеются неопровержимые письменные свидетельства существования здесь некогда (когда именно – никто в точности сказать не может даже с приблизительностью до тысячелетия) протошумерской культуры, то как она (эта культура) сопряжена с предшествующей историей цивилизации т действительно ли в данном конкретном случае речь идет о прародине всего человечества.

Продолжение следует...

Продолжение

При всем уважении к результатам, полученным Шиловым и Кифишиным, ответ на поставленный вопрос напрашивается отнюдь не в их пользу. На какую бы глубину они не опускали хронологическую планку своих изысканий (при всей проблематичности самой датировки), их выводы – всего лишь одна из возможных гипотез. Настаивать на том, что предлагаемое объяснение – истина в последней инстанции, окончательная и бесповоротная, значит, в очередной раз насиловать историю, превращая ее в никому не нужный абсолют. При всем желании Триполье-Аратта никак не тянет на ту единственно возможную прародину, где некогда зародилось человечество. Но в том, что именно здесь был важнейший культурный очаг формирования древнеарийской культуры и становления индоевропейских протоэтносов, сомневаться не приходится. Ибо данный регион на протяжении многих тысячелетий выступал перевалочным пунктом, где оседали различные древнеарийские племена в ходе миграций с Севера на Юг.
Другим таким же перевалочным пунктом стал Аркаим. Около десяти лет тому назад научная общественность была потрясена открытиями в Челябинской области остатков мощных древних поселений с развитыми ремеслами – добычей руды и выплавкой металла. Как и водится, все произошло совершенно случайно. Десятилетиями никто не обращал внимания на близлежащие холмы. Но, когда в 1987 году именно в этих местах задумали возвести плотину (что влекло за собой затопление обширных площадей), археологи забили тревогу. И вскоре мир вздрогнул от нечаянной сенсации! Настоящая уральская Троя! Кольцевидные (можно даже сказать – раковинообразные) крепостные валы, образующие сооружение, похожее на недостроенную Вавилонскую башню, шахты, плавильные печи, фундаменты рухнувших жилых и хозяйственных построек, поделки и утварь – все это позволило связать находки с продвижением на Юг во II тысячелетии до н.э. еще не полностью расчлененных индоевропейских племен.
По имени расположенной поблизости горы новонайденное археологическое чудо получило звучное название – Аркаим. С тех пор здесь полным ходом идут комплексные исследования. Многие полагают, что именно в этих местах зарождалась одна из самых впечатляющих религий – зороастризм, основанная великим пророком Древности Зороастром (греческая вокализация), или Заратуштрой (иранская вокализация). По утвердившейся, хотя и заведомо гипотетической, версии время его жизни приходится на VI век до н.э.. Где же и когда он родился, творил и умер на самом деле, оставалось загадкой и в античные времена. Так как зороастризм долгое время оставался единственной государственной религией Персии, то считалось, что и Заратуштра является иранцем и его деятельность также развертывалась на территории Ирана.
Но уже древние говорили, что в действительности Заратуштра прибыл откуда-то с Севера, к тому же переплыв огромное море (предположительно Ледовитый океан), что он на 6 тысяч лет (!) старше Платона и т.п. Другими словами, очень и очень похоже, что великий пророк продвигался с Севера на Юг вместе с мигрировавшими из Гипербореи протоиранскими племенами. И в таком случае вместе с ними он вполне мог оказаться в одном из перевалочных пунктов на пути великого переселения индоевропейцев. Между тем, направление миграции зафиксировано в Авесте – зороастрийской Библии: здесь различаются задняя страна света – Север и передняя – Юг (то есть протоиранские переселенцы двигались лицом к югу, спиной к северу).
По дороге к местам нынешнего проживания современных иранцев невозможно было миновать южнорусские степи безотносительно к тому, каким был дальнейший путь – через Кавказ или через нынешний Казахстан и Среднюю Азию. Потому-то Аркаим и является естественным перевалочным пунктом на пути движения древних мигрантов. Здесь они могли задержаться на века и десятилетия. Поэтому вполне понятно, что многие исследователи и энтузиасты видят в величественном комплексе древних сооружений на Южном Урале очаг зороастрийской культуры. Наиболее последовательные сторонники данной гипотезы склонны считать Аркаим столицей Заратуштры, где он умер и похоронен. Показывают даже место его захоронения на берегу реки Синташты, где археологические раскопки проводились за пятнадцать лет до открытия Аркаима. Здесь в древности был воздвигнут огромный курган, а на нем возведен величественный мавзолей. Кинорежиссер-исследователь Михаил Зяблов, снявший философско-поэтический телефильм о Аркаиме, попытался средствами компьютерной графики воссоздать мавзолей Заратуштры.
Есть ли вероятность того, что в спиралевидной форме Аркаима заложен какой-либо космический смысл? Есть! И потому, что многие аналогичные постройки древности имели астрономическое предназначение (шумерские и вавилонские зиккураты, храмовые комплексы ацтеков и майя). И потому, что в округе обнаружено несколько интересных насыпных комплексов – так называемых «курганов с усами»: от обычных древних курганов полукольцами отходят двухсотметровые дугообразные насыпи; они не смыкаются полностью. Образуют 50-60 метровый «зазор», который, по расчетам палеоастрономов, мог служить для астрономических наблюдений и измерений.

Продолжение следует.

Продолжение.

Предположение, что многие важнейшие события иранской и индоевропейской предыстории происходили в степных районах Южного Урала, позволяет сделать совершенно неожиданные на первый взгляд привязки. Известно, что многие факты иранской предыстории были в поэтической форме освещены в одной из самых знаменитых и обширнейших по объему книг мировой литературы – «Шахнаме», что в переводе с персидского означает «Книга царей» (народная молва переиначила ее в «Царь-книгу»). Ее создал (другого слова и не подберешь, ибо она действительно создавалась на протяжении целой жизни) великий персидский поэт Абулькасим Фирдоуси (ок. 940-1020 или 1030).
Полный академический перевод «Шахнаме» на русский язык занимает шесть объемистых томов. Это – 55 тысяч двустиший-бетов, что в несколько раз превышает объем «Илиады» и «Одиссеи» вместе взятых; в данном плане творение Фирдоуси уступает только великому древнеиндийскому эпосу «Махабхарата», насчитывающему 200000 стихотворных строк (шлок). Помимо бесценных художественных достоинств, творение Фирдоуси является и своеобразным летописным полотном, охватывающим многие легендарные события мировой предыстории, о которых не сохранилось надежных документов и письменных свидетельств. При этом персидский Гомер широко использовал устные сведения, почерпнутые у профессиональных хранителей информации – зороастрийских магов, или, как он их называл, мобедов. «Расспрашивал старцев о древних царях,/ О славных воителях-богатырях». В результате в руках поэта оказалась бесценная информация, которая на сегодня не сохранилась ни в каких летописных и документальных источниках.
Точной датировки в сверхпоэме, конечно, нет, но зато обозначены многие хорошо известные исторические события (вроде походов персидских царей и Александра Македонского, арабского нашествия и т.д.), по ним можно делать точные хронологические привязки, а затем, на основании суммирования прошедших поколений, проецировать века и тысячелетия в прошлое. Нельзя также забывать, что Фирдоуси был правоверным мусульманином, находившимся под влиянием господствующей идеологии и творившим в условиях традиционной исламской цензуры. Поэтому вполне естественно, что многие древнейшие исторические факты мифологизировались, гиперболизировались, обрастая сказочными и беллетристическими подробностями, помноженными на творческое воображение поэта.
Но если отвлечься от всего вышеперечисленного, неизбежно останется «сухой остаток», соответствующий реальным событиям далекого прошлого. При таком подходе и методике анализа текста открываются воистину необозримые исторические пласты и удивительные подробности, каких не почерпнуть в других источниках. Это касается и далекой гиперборейской предыстории, и войны между Ираном и Тураном, борьбы протоиранских племен во время их продвижения через степные южнорусские просторы с обитавшими там тюркскими (туранскими) кочевыми племенами. Кстати, данные события, как они описаны в «Шахнаме», происходили задолго до появления пророка Заратуштры. Последний у Фирдоуси именуется Зердештом и появляется лишь в начале второй половины поэмы.
Нет нужды добавлять, что определенная часть этих событий происходила на территории, древним символом которой стал сегодня Аркаим. Древний арийский город в южноуральской степи погиб, как известно, в одночасье, в результате испепеляющего пожара, после чего жизнь сюда больше никогда не возвращалась. Нетрудно предположить, что мощная цитадель была захвачена коварными врагами, они не смогли взять неприступную крепость лобовым штурмом и использовали для этого военную хитрость. В «Шахнаме» с фотографической точностью описано, как это могло бы случиться:
…Рыть землю под крепостью стали затем;
И до половины подкоп доведя,
Ирана бойцы по веленью вождя
Под стены твердыни столбы подвели,
Их, черною нефтью облив, подожгли,
И рухнул воздвигнутый Туром оплот.
Пыль вздыбив, дружина рванулась вперед.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Мечом защищали родимый свой кров,
Свое достояние, жен и сынов
Туранцы, без устали бились они.
Но лучше б на свет не родились они!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Дыханье огня, ливень гибельных стрел.
Кто б выход найти, кроме бегства, сумел?
Разбитое войско из крепости прочь
В просторы степные бежит во всю мочь.
Ворота замкнулись, и вот уж громят
Бойцы завоеванный вражеский град.
Твердыни защитники полонены,
И старцы, и юноши уведены…
И не важно, что в приведенном фрагменте описывается захват иранцами туранской крепости. В противоположных случаях использовались точно такие же приемы штурма и способы расправы с осажденными. Кстати, никто пока не доказал, что последними защитниками Аркаима были именно индоевропейцы, а не прототюрки, например. Если же верна моя гипотеза: Аркаим – перевалочный пункт мигрантов с Севера на Юг, то защитниками Уральской Трои могли быть какие угодно протоэтносы. В то время и языки, и верования, и культура были дифференцированы слабо. Свидетельство тому – все та же «Шахнаме».

Продолжение следует.

Окончание.

Центральным «нецарским» персонажем сверхпоэмы, которому посвящено больше всего сказаний, является легендарный богатырь Рустам (или Ростем – в разных переводах его имя вокализовано по-разному). Родился он в результате кесарева сечения и, если пользоваться хронологией самой «Шахнаме», в незапамятные времена мифологических «царей», задолго до принятия иранцами зороастрийской религии. Грубо говоря, это могла быть эпоха от I до III тысячелетия до н.э., то есть время, когда прапредки иранцев в своем продвижении с Севера на Юг еще не достигли конечной точки миграции и своей будущей родины – Иранского нагорья, - а находились в промежуточной зоне вынужденного переселения – в южнорусских степях.
То было время, когда распад индоевропейской этнолингвистической общности был еще весьма далек от завершенности. Применительно к рассматриваемому периоду, который сам по себе сокрыт в тумане тысячелетий, это в особенности относится к протоиранским и протославянским племенам, в недрах которых уже обозначились контуры и будущей проторусской народности. Отсюда вполне понятно и имя богатыря Рустама (Ростема). Его корневая основа «рус» («рос») имеет непосредственное отношение и к формированию русского языка (в процессе его отделения от некоего общего ирано-славянского лингвистического «блока»), и естественно, к происхождению самого русского народа. В поэме Фирдоуси прямо отмечается, что Рустам (Ростем) не вялятся коренным иранцем, а имеет сакское происхождение. Саки – восточные скифы, следовательно, Рустам – скиф. Не приходится сомневаться, что прообразом этого богатыря послужил какой-то легендарный ирано-славянский прапредок, этнологическимобщий для персов, таджиков и русских и имеющий скифское происхождение. Не лишено также вероятности, что речь идет о знаменитом Русе (или Росе), названном в Густынской летописи «Полнощным князем», то есть Князем Северным, а точнее даже Полярным.
В «Шахнаме» есть и другие любопытные реминисценции. К примеру, многие «цари» (по правлению которых и структура всей книги распадается на «царства») фигурируют в поэме с приставкой «Кей»: «Кей-Кобад, Кей-Кавус, Кей-Хосров и др. Происходит она от древнеавестийского слова «кави», означающего «господин», «владыка», «царь». В латинском языке это древнеарийское слово трансформировалось в имя Кай, а в русской стало Кием. Таким образом, Кий – легендарный основатель Киева – по своему изначальному смыслу означает «князь». В древнерусском же языке (то есть, спустя тысячелетия после вычленения его из ирано-славянского лингвистического блока и ставшего вполне самостоятельным) известны и другие значения слова «кий», дожившего до наших дней в смысле «длинная узкая палка» (например, «биллиардный кий»); но в прошлом значения были совсем другие – «палка во всех ее видах», «дубинка», «Молот» и даже «гиря» (см. Словарь М. Фасмера).
* * *
Как видим, общее направление миграции Ариев с Севера на Юг не исключает различных путей такого передвижения и даже создания некоторых «перевалочных пунктов», где на долгое время могли задержаться полярные скитальцы, создавая очаги той или иной культуры, в том числе славяно-русской. Обоснование одной из таких возможных и нестандартных моделей образования славянской прародины, а позже – Руси содержится в двух монографиях – «Историческая география летописной Руси» (Петрозаводск, 1990) и «История варваров! Ч.1. (СПб, 1998).
Если говорить очень кратко, автор на основе естественнонаучного и исторического материала пытается обосновать концепцию, согласно которой и территорией древней Гипербореи, и очагом, «откуда есть пошла Русская земля» является конкретная местность, расположенная приблизительно между Карелией, Финским заливом и Ладогой. В данном регионе, кстати, встречается Тулмозеро и река Тулема, наводящая на мысль о древнем Туле. В прошлом на месте болот Северо-Западного края находились обширные озерные и речные пространства, доступные для плавания легких судов, потому-то здесь и пролег путь «из варяг в греки». Именно сюда и пришли братья Рюрик, Синеус и Трувор, срубившие первые города и положившие началто Державы Рюриковичей, раскинувшейся с первых же лет своего существования от Ледовитого океана до Смоленска и Гнездова.
Ахиллесовой пятой концепуии Паранина является жесткая привязка к «ледниковой теории», согласно которой до X – XII веков до н.э. в указанном регионе вообще не было никакой жизни, так как долгое время все было занято ледником. На самом деле историческое течение времени в Приладожье и в примыкающих к нему северных территориях уходит далеко в глубь веков и тысячелетий, а «ледниковые табу» являются обыкновенным научным миражом и страшилкой, которой ученые-догматики вот уже скоро как два века небезуспешно пугают честной народ.
В.Н. ДЕМИН, Тайны Земли Русской. Глава 3. "Исход Ариев с Севера".

Тут много кусков, которые кажутся "повисшими", но это все из-за того, что я привожу только одну главу из книги, посвященую конкретно исходу ариев и Аркаиму. Набирать же все книги этого автора (а их у него штук пять) я пожалуй све-таки не стану :) :) :)
Разумеется, приведение мною всего этого не означает, что я во всем безоговорочно согласен с данным автором. В дискуссию постараюсь не встревать, я привел этот фрагмент только по договоренности с Иваном.