Страницы: 1 2 [3]
|
|
|
Автор
|
Тема: Оригинальная трактовка мира Толкиена (прочитано 6797 раз)
|
Станислав
|
Artem Кстати, вы даже здесь не можете не передернуть, и не надавить на жалость читающих - в тексте говорится о "стариках и подростках", и под этим вполне могут пониматься и 40 летние мужчины и 16-18 летние пацаны, а не дряхлые развалины и младенцы у которых молоко на губах не обсохло. Золотые слова. Но даже если и "дряхлые развалины", что тут такого? Эти старики за сорок лет до этого вторглись на земли балков, убивали мужчин этого народа и насиловали женщин, а затем в течение долгих десятилетий угнетали порабощённый народ. После того сочувствовать рабовладельцам и обзывать восставших террористами, по меньшей мере некорректно.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Sir_Rumata
|
Artem Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы... А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли. А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят. Процитировать то вы можете, но вот ведь беда кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили. Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно: Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок.
Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников? Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно... А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов.
А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается? Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы.
А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад. Вы хоть понимаете юмор ситуации? - говоря о том, что "ушастые" имеют проблемы с рождаемостью, и не уточняя каких "ушастых" вы имеете в виду, вы тем самым утверждаете, что и некие "ушастые" хоббитцы имели проблемы с рождаемостью. Поясняю еще раз. В той фразе имелось в виду, что в ВК рождаемость у истерлингов в Т.Э. превышала рождаемость у эльфов на тот период. Приношу извинения.
P.S. А балкоты это тоже самоназвание?
Станислав После того сочувствовать рабовладельцам и обзывать восставших террористами, по меньшей мере некорректно. Я не рабство оправдываю, а метод "цель оправдывает средства" осуждаю. А жечь амбары было довольно глупо, тут не только истерлингам светит голод, но и остальному населению. Даже если бы повстанцы вышибли бы истерлингов с их земли, то там на горизонте маячит голод - инфраструктуру там порядочно порушили. И если не будет гуманитарной помощи, то на следущий год истерлинги могут снова осваивать запустевший край.
|
|
« Последняя правка: 23 ноября 2007 года, 17:00:12 от Sir_Rumata »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Camel
|
2Sir_RumataИзвините, но ошиблись адресом. Судя по тому что вы упорно защищаете истерлингов, ангмарцев, орков и прочих темных, и наоборот поливаете грязью светлых, называя их террористами, отнюдь не ошибаюсь . С тем же подходом называть орков именно орками, тоже получается не совсем политкорректно. И как же их надо называть политкорректно? Я уж не говорю про высказывания в стиле, что орки там порчены/искажены Мелькором. В Сильмариллионе черным по белому написано: Однако Мудрые в Эрессеа считают неоспоримым, что квенди, попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки жувут и множатся, как Дети Илуватара; а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого - или хотя бы подобия живого; так говорят Мудрые. И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность. Это, быть может, самое отвратительное из дел Мелькора - и самое противное Илуватару.
|
|
|
Авторизирован
|
Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя. No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
|
|
|
Artem
|
Ну ладно Sir_Rumata, до понедельника...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Gwena
|
"Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой."
Из писем Дж.Р.Р.Толкиена
Дать ссылку точнее, к сожалению, не могу, поскольку цитата взята из примечаний к рассказу Эйлиан "Орчонок".
Хотя это, пожалуй, уже офф-топ
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет Живого ничего - А жизнь подкинет нам сюжет Такой, что о-го-го! Искусство тени создает! Натура всякий раз Даст сто очков ему вперед - Без всяческих прикрас! Р. Киплинг.
|
|
|
Artem
|
Artem Вот вам и карты в руки постарайтесь сначала надыбать цитат, где бы Эру выступал бы пропагандистом рабовладения. Выводы-то мы все готовы клепать без какой-либо доказательной базы... А где у нас там Эру вообще пропагандой среди людей занимается? Он дал людям Свободу Воли. А что касается мотивов, то читаем Сильм, там Эру ясно сказал, что все темы от него исходят. Вообще-то, если вы читали речи Финрода и Андрет то должны бы были помнить, что людям знание Бога было дано имплицитно. А забывали они его весьма целенаправленно. Вот вы обозначили один из христианских парадоксов – казалось бы, как может сочетаться одновременно свобода воли, и то что все идет от Бога и во славу Его. Но в данном случае дело в том, что современное образование дает поверхностное знание о христианстве. Почему вы не можете разрешить данный парадокс, а трактуете его довольно странным способом?, чуть ли не как индульгенцию данную Богом на существование рабства? И, видимо, вы таким же способом будете оправдывать убийство и насилие – ссылаясь на то что все идет от Бога? Проблема в том, что современный человек не понимает, "что такое Бог" – он воспринимает его этаким «суперчеловеком», то есть «человеком» просто обладающим некоторыми специфическими возможностями. Но в этом и кроется ошибка: Бог – «нечеловек»; и именно поэтому для него не существует данного парадокса. Дело в том, что Он всеведущ – то есть Он изначально может представить все возможные действия человека, последствия которые из них возникнут, и в общем-то – все «альтернативные миры». В Его «разуме» существуют все возможные варианты и для Него они все сущие. В этом смысл фразы, что все идет от Него, все мотивы восходят к Нему. А свобода человеческой воли в том, что с ее помощью можно реализовать любой из этих вариантов. Кстати, именно на этой проблеме, а именно на свободе воли, и сломался Антон (насколько я могу судить из вашего ника – вы читали «Трудно быть богом»). Процитировать то вы можете, но вот ведь беда кибитники термина то такого не знали -"терроризм". Поэтому с их "точки зрения" они боролись не с террористами, а с восставшими рабами, которых сами то и полонили. Вообще-то там была война с Гондором, плюс хитрый замысел Мархвини. Покуда истерлинги воевали с регулярной армией Гондора и его союзниками, у них в тылу повстанцы зажгли конкретно: Восстание, которое задумал и поддержал Мархвини, в самом деле вспыхнуло. Отчаянные изгои вышли из Леса, подняли рабов, и общими усилиями им удалось поджечь множество жилищ кибитников, их амбары и укрепленные лагеря, составленные из повозок. Вообще-то там была война – начатая восточными кочевниками после почти 600-летнего мира - с северянами и Гондором. Ответьте на простой вопрос: кто несет большую ответственность за последствия, тот кто начал захватническую войну, или тот кто ведет войну оборонительную? И еще раз повторюсь, раз вы не понимаете что цитируете, повстанцы – это (1) изгои, которых выгнали с их земель кибитники и (2) рабы из местных жителей которых они же (кибитники) и обратили в рабство. И, похоже, придется объяснить одну вещь – какую бы пропаганду не вел Мархвини, ему ничего не удалось бы добиться не желай рабы восстать. Понимаете? – они сами желали сбросить иго кибитников, и именно поэтому прислушивались к Мархвини. Не было у Мархвини никакой возможности принудить рабов и изгоев восстать против кибитников! Кстати, сам Мархвини сражался с кибиниками совместно с гондорцами, он был тем самым союзником, которого вы помянули «инкогнито». Вот такой вот он был славный «террорист» Причем мы наблюдаем весьма показательную подмену понятий - если с "точки зрения" кибитников это было восстание, и (о ужас ) к данному понятию мы простые смертные, сейчас и здесь участвующие в разговоре, не испытываем отторжения, а где-то даже проскальзывают у нас и ноты симпатии; то вам ведь этого не надо - правда ведь? - кто же тогда проникнется горестями кибитников? Поэтому вы вкладываете в их уста современный термин "террорист", к которому значительное большинство наших современников относится крайне негативно... А как назвать уничтожение инфраструктуры и войну с женщинами, стариками, подростками? Можно подобрать более обтекаемый термин, но суть остается одна и таже. Повстанцы не воевали с основными силами истерлингов, они вначале дождались, пока войско ушло, а уж потом зажгли конкретно. Спаленный амбар - это кстати в первую очередь голод для не истерлингов. Ну да, конечно, есть еще один вариант – восстать пока мужчины кибитников дома и гарантированно сложить головы. Этакий брутальный вид самоубийства. Я не очень врубаюсь – вы что считаете, что если кто-то попал в рабство он автоматически и мозги выбрасывает «за ненадобностью»? У рабов был один единственный шанс освободиться – восстать пока воинов кибитников нет дома. И у них достало мужество восстать. Ах да, вы же не учитываете, что восставшие были практически не вооружены и не обладали почти никаким военным опытом или сноровкой, а те кто подавлял восстание были хорошо вооружены и обучены. Вы такие моменты пропускаете, так ведь? Кстати, я удивлен, что вы не знаете, что кочевникам также нужно зерно, как и всем остальным людям. Посмотрите что ли труды по диетологии! А, интересно, что захват чужих земель сейчас характеризуется термином "оккупация" вы также помните? То есть в принципе такой "метод" как оккупация чужих земель вами не осуждается? Что-то вы опять мне приписываете. Я тут четко писал, что балкоты не ангелы. Знаете ли, что бы не захватывать чужие земли совсем не надо быть ангелами… А что касается того, что в Средиземье "светлые" не использовали принцип - "кто сильнее тот и прав", то роханцы вышибли остатки Ангмарцев с их места проживания. Причем вышибли тогда, когда Ангмар был не в состоянии дать хоть какой-то отпор. А еще был народ Друадан, на который роханцы бывало охотились. Так же как и карликов из Наргатронда вышибли пришлые эльфы. Про нуменорцев уже говорилось. Не говоря уже про Гондорцев, которые завоевали тот же Харад. И еще раз повторюсь – китайский церемониал хорош только для китайцев. Не путайте последствия с причиной. P.S. А балкоты это тоже самоназвание? Нет балкоты – это не самоназвание, это этноним данный определенному племени кочевников гондорцами. Но это не отменяет того, что орки – это самоназвание определенной расы.
|
|
« Последняя правка: 26 ноября 2007 года, 16:27:07 от Artem »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3]
|
|
|
|