Снова о Катари - IV

[Anita]

И куда делся факт о том, что Штанцлер завладел кольцом её матери? Штанцлер его как, поносить взял?

Весь вопрос, когда он взял сие колечко. В тексте не сказано. Я так вот полагаю - давненько.

ИМХО или с основаниями?

Скорее я поверю в вариант, что Катарина верит, что СБЧ носит кольцо ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы не быть арестованным...

Почему же он тогда вино, котрое полагал отравленным, у себя на завтраке пить отказывался? Неужели не понимал, чем пахнет? Кстати, версия, что СБЧ бы отравился - это сильно

Что оно до последнего времени находилось у Катари, я категорически против, ввиду фразы самой Катари: "Королева Талига с ядом - это неприлично!"

Вообще-то смысл, заложенный в эту фразу, иной: королева Талига не может травить людей. Это непристойно. Катарина - не Алиса.
Эреа Katze

Многие как-то меньшими жертвами обходятся   

  Можно примеры? Схожая ситуация и меньшие жертвы? И, кстаи, ещё раз - какие жертвы принесла Катарина?

И кстати всетаки с какого ребенка королева знала о своей капоттистости ?

Полагаю, с первого.

И чего же дальше не пила вертопляску ?

А смысл-то уже теперь? полагаете, одним ребёнком пожертвовать проще, чем двумя?
А кроме того - она королева, подарить стране наследника - её обязанность и смысл её существования. 

Ее мать тоже спасала детей от любимого , мужа оравила, сына выгнала, а разве цель плоха была ?

Разница как бы в том, что мать Катарины сама эту ситуацию и создала. Катарина не сама выбрала родиться у тех, у кого родилась.

Эпине на минуточку пострадало от выпущенного ею шантажиста.

Выпущенного Рокэ шантажиста. 


 

[Dolorous Malc]

Ее мать тоже спасала детей от любимого , мужа оравила, сына выгнала, а разве цель плоха была ?

Травить мужа - плохо, независимо от цели.
Врать и манипулировать - думаю, что нет.

[Katze]

Полагаю, с первого.

А смысл-то уже теперь?  полагаете, одним ребёнком пожертвовать проще, чем двумя?
 

То есть вали кулем , раз уже шантажируют, в с толпой детей веселее, есть кого спасать  ?

А кроме того - она королева, подарить стране наследника - её обязанность и смысл её существования.

Даже невзирая на собственное неподобающее королеве прохождение ? Вот так вот все для страны , не щадя натолканного живота своего    ?   

И, кстаи, ещё раз - какие жертвы принесла Катарина?

Про щенков, среди которых случайно выжил только свин   ИМХО на ИМХУ излагалось много догадок, с обеих сторон, про Джастина тоже.
Но это все мелочи, она собой жертвовала , собой

Выпущенного Рокэ шантажиста.

Упс, я и забыла кто у нас во всех бедах виноват  Но не вы ли говорили , что это ради нее, так что у рокэ есть смягчающее вину обстоятельство 

Травить мужа - плохо, независимо от цели.
Врать и манипулировать - думаю, что нет.

Ложь и манипуляции в умелых руках посильнее яда, так что не соглашусь.

[Dolorous Malc]

Ложь и манипуляции в умелых руках посильнее яда, так что не соглашусь.

В теории - возможно, но от лжи и манипуляций Катари, насколько мне известно, ни один человек не помер.

[Anita]

Полагаю, с первого.

А смысл-то уже теперь?  полагаете, одним ребёнком пожертвовать проще, чем двумя?
 

То есть вали кулем , раз уже шантажируют, в с толпой детей веселее, есть кого спасать  ?

Простите, я что-то не поняла, я где-то писала, что это весело? И вы можете внятно объяснить, какая в данном случае разница?

Даже невзирая на собственное неподобающее королеве прохождение ?

А что, её происхождение сделало её плохой королевой? Талиг как-то пострадал?

Вот так вот все для страны , не щадя натолканного живота своего

Эреа, перечитайте эту фразу ещё раз. Вам не кажется, что это как бы... перебор?

Про щенков, среди которых случайно выжил только свин   ИМХО на ИМХУ излагалось много догадок, с обеих сторон, про Джастина тоже.

Вот то-то и оно, что это были сплошные ИМХи, но никаких доказательств того, что кто-то из них пострадал по вине Катарины в матчасти не зафиксировано.

Но это все мелочи

Это не мелочи, это просто мнения, не имеющие доказательств.

она собой жертвовала , собой

Я ни разу не сказал, что она собой жертвовала. Я говорила, что она рисковала - и подтверждения этого есть в книге. В то время как указаний на то, что кто-то пострадал от того, что Катарина заботилась о своих детях - нет.

Упс, я и забыла кто у нас во всех бедах виноват  Но не вы ли говорили , что это ради нее, так что у рокэ есть смягчающее вину обстоятельство

Эреа, я вотличии от вас не обвиняю в этом ни Рокэ, ни Катарину. У них были основания считать, что он уберётся куда подальше - собственно, Штанцлер этого и хотел. Не могут же они знать о его планах больше, чем он сам.

[Katze]

И вы можете внятно объяснить, какая в данном случае разница?

Потерять одного ребенка тяжело, троих еще тяжелее. За одного ребенка тревожно, за троих еще тревожнее т.к. тревога она не оптом, а за каждого в отдельности. С моей точки зрения разнице есть и немалая. 

Эреа, перечитайте эту фразу ещё раз. Вам не кажется, что это как бы... перебор?

Я всего лишь процитировала королеву . Кстати в ее устах это было уместно или перебором ?  И был ли у нее выбор излагать именно с использованием данного слова или иначе  ? Неужели за менее перебоную формулировку она бы пострадала ?

Вот то-то и оно, что это были сплошные ИМХи, но никаких доказательств того, что кто-то из них пострадал по вине Катарины в матчасти не зафиксировано.

Когда дело касается королевы с доказательствами вообще не очень хорошо, что и порождает споры. Предъявляемые же доказательства стороны не считают убедительными и круглый  круг не замыкается ., то ли не может то ли не хочет.

[Anita]

И вы можете внятно объяснить, какая в данном случае разница?

Потерять одного ребенка тяжело, троих еще тяжелее. За одного ребенка тревожно, за троих еще тревожнее т.к. тревога она не оптом, а за каждого в отдельности. С моей точки зрения разнице есть и немалая.  

В данной ситуации - никакой, потому что или все выплывут, или все потонут.

Я всего лишь процитировала королеву .

Она говорит о себе, вы - о ней. Разница очевидна, кмк.

Кстати в ее устах это было уместно или перебором ?

Если я правильно помню обстоятельства, при которых это произносится (беседа с Ричардом, ЕМНИП)  - это вообще всё не её выбор, включая сам факт беседы.

И был ли у нее выбор излагать именно с использованием данного слова или иначе  ? Неужели за менее перебоную формулировку она бы пострадала ?

Мы не знаем - постадала или нет, возможен любой вариант, но королеве вообще-то нужно, чтобы Дик увидел разницу между её поведением сегодня и накануне.... Разумеется, если я всё же правильно опознала месторасположение цитаты...

Когда дело касается королевы с доказательствами вообще не очень хорошо, что и порождает споры.

Ну, в случае со щенками дело даже не в доказательствах. Я даже каких-либо указаний в тексте на это не припомню. Кто, по-вашему, пострадал из-за Катарины?  Феншо - нет, Дик - нет, Мишель - нет, про Джастина ничего не ясно по сей день...   

А знаете, дежа вю было не напрасным...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15742.msg697671#msg697671 и так далее...

[Katze]

Она говорит о себе, вы - о ней. Разница очевидна, кмк.

Вообще то она там не только о себе , а о сапогах и своем проклятии ,  ну да ладно.

Если я правильно помню обстоятельства, при которых это произносится (беседа с Ричардом, ЕМНИП)  - это вообще всё не её выбор, включая сам факт беседы.

Текст до каждого слова утверждался ? Если бы она ту же идею донесла в словах не тянущих на перебор Штанцлер бы ее немеджленно выдал Сильвестру ?

Мы не знаем - постадала или нет, возможен любой вариант, но королеве вообще-то нужно, чтобы Дик увидел разницу между её поведением сегодня и накануне.... Разумеется, если я всё же правильно опознала месторасположение цитаты...

Я читала про эту теорию контрастов, но я этой версии не разделяю, доказательств ее истинности представлено не было  Впрочем доказательств ложности тоже , круг и ныне там, все при своих.

Про щенков действительно дежавю , стороны друг другу доказательств , которые могут быть сторонами приняты представить не могут, круг остается незамкнутым   

[Эйлин]

Она говорит о себе, вы - о ней. Разница очевидна, кмк.

Вообще то она там не только о себе , а о сапогах и своем проклятии ,  ну да ладно.

Если я правильно помню обстоятельства, при которых это произносится (беседа с Ричардом, ЕМНИП)  - это вообще всё не её выбор, включая сам факт беседы.

Текст до каждого слова утверждался ? Если бы она ту же идею донесла в словах не тянущих на перебор Штанцлер бы ее немеджленно выдал Сильвестру ?

Катарину, в конце концов, я стала уважать, Но  та самая сцена  до сих пор  коробит. А когда читала вначале, как же все это было мерзко. И как она такие фразы произносить могла /*но все это исключительно мои недоумения.

[Dama]

А вот про это я проспала где-то... Раз или два наведавшись в Олларию? Таки последний сын Катари - сын Ворона? Ах, же ж ты ж!!!!!! Правда? А можно спросить, откуда это известно? А то я опять каких-нибудь выводов наделаю!! Мягко выражаясь, неверных!

Скажем так, это не невозможно. Робер вот уверен, что принц Октавий - сын Ворона, потому что "если Штанцлер мог выйти из дворца, то Рокэ мог войти". Сама же Катарина в разговоре с ним сказала: "Закрылась дверь, и я поняла, что я осталась не одна, что нас уже двое", то есть обстоятельства зачатия Октавия больше похожи на любовное свидание, чем на исполнение супружеского долга.

В своё время мы с эром Эстравеном чуть ли не по часам рассчитывали, когда Рокэ вернулся из Ургота, и получалось, что это случилось после ареста Фердинанда, но до того, когда Альдо занял столицу и, соответственно, дворец. Если Рокэ была известна Дорога королев, то он мог прийти к Катарине.

[Sveta]

  Талигой..ой Талиг был избавлен от Альдо тоже красиво ,и  в отличие от прошлого предприятия успешно , но это мне уже следовало отнести к периоду , который назвала регентством, моя ошибка, плохо сформулировала , хотела сэкономить буквы. 

А я-то думала, что это только я одна такая жадная... А оказывается, ещё и похлеще моего жадюги бывают...

Эреа, перечитайте эту фразу ещё раз. Вам не кажется, что это как бы... перебор?

Я всего лишь процитировала королеву . Кстати в ее устах это было уместно или перебором ?

В её устах это тоже было перебором. И это было недостойно...
В общем, в этом случае, я бы хотела, чтобы Вы пожадничали буквы и не написали этого... Не обижайтесь... Иногда не стоит повторять за кем-то что-то, а лучше высказаться обиняками. У Вас замечательное чувство юмора - полагайтесь на него в таких случаях... Угу? СПОЙЛЕРЫ

простите за поучение, но фраза действительно взрезала восприятие Вашего сообщения, похерив , собственно, его смысл... Пришлось тормознуть, чтобы избавиться от ощущения... Будьте с нами поосторожнее, пожалуйста, мы всё-таки на вашей стороне баррикад, а не на противоположной...

[Sveta]

Таки последний сын Катари - сын Ворона?

Скажем так, это не невозможно...

Честно говоря, мне самой этого очень хочется! ВВ -жестокая женщина, она так и не дала нам ни малейшего описания родившегося ребёнка... Гадай теперь! Но ведь это разрушает постулат о "вернувшихся", а? Или Рокэ нарушит все законы Абсолюта? Или ему поможет Ринальди? Или ещё кто? Ох... тяжела она, доля гадалок! Поди догадайся, что там, за горизонтом! Но, с другой стороны, Раканы не простые люди... Мало ли чего они вообще могут! Это ж они просто, бедненькие, не в курсе ни того, кто такие, веками были, ни того, какие силы в них дремлют... Знание-то вместе с Эридани утекло...
Но знание - знанием, а сила-то осталась! Особенно, если кто-то подскажет, как ею пользоваться...

[Gwena]

А был ли у Катарины выбор в выборе слов?
Предположим, они с Рокэ из каких-то своих мотивов разыграли для Штанцлера сценку в кабинете, и Алва использовал именно эти слова. Могли они предвидеть, что через несколько лет их зритель вспомнит эту сцену и использует в своих целях? Получив приказ все пересказать точь-в-точь, Катарина не имеет права рисковать и что-то изменять при цитировании. Разве что надеяться, что намеренная грубость произведет не тот эффект, на который рассчитывал Штанцлер. Но СБЧ знал своего юного клиента гораздо лучше, чем один раз разговаривавшая с Ричардом королева.

[Anita]

Про щенков действительно дежавю , стороны друг другу доказательств , которые могут быть сторонами приняты представить не могут, круг остается незамкнутым   

Дежавю - разговор вообще, а про щенков как раз можно говорить достаточно уверенно. Просто вы так и не объяснили, откуда у вас в принципе взялась мысль, что Катарина имеет отношение к смерти кого-то из молодых людей. В то время как я перечислила, что она не имеет отношение ни к смерти Феншо, ни к смерти Мишеля, а других имён вы не назвали. Откуда вообще эта версия? Простите за настойчивость, но обвинение в причастности к смерти - это достаточно неприятное обвинение, его бы надо как-то обосновать.

Текст до каждого слова утверждался ? Если бы она ту же идею донесла в словах не тянущих на перебор Штанцлер бы ее немеджленно выдал Сильвестру ?

Понятия не имею, но это вполне возможно. Скажем так, эта "операция" была более чем важна Штанцлеру, он вполне мог подойти к ней особенно тщательно. От этого зависила его почётная отставка и пенсия

Катарину, в конце концов, я стала уважать, Но  та самая сцена  до сих пор  коробит. А когда читала вначале, как же все это было мерзко. И как она такие фразы произносить могла /*но все это исключительно мои недоумения.

Если исходить из того, что сцена является вторым актом спектакля (первый - сцена в будуаре), то всё как раз более чем логично.

Скажем так, это не невозможно.

  Ого! А  я до сего момента полагала, что невозможно...

Робер вот уверен, что принц Октавий - сын Ворона, потому что "если Штанцлер мог выйти из дворца, то Рокэ мог войти".

  Хотелось бы верить, но Робер, к сожалению, очень мало что знает об отношениях Катарины и Ворона. Скорее, он поддаётся на общественное мнение.... Хотя - буду не против ошибиться.

Сама же Катарина в разговоре с ним сказала: "Закрылась дверь, и я поняла, что я осталась не одна, что нас уже двое", то есть обстоятельства зачатия Октавия больше похожи на любовное свидание, чем на исполнение супружеского долга

А версия о том, что если Фердинанд в эти три дня действительно изменился, впервые в жизни почувствовал себя мужчиной, королём, что разумеется сказалось на стиле его поведения в спальне - не могла ли встреча и с ним внезапно обернуться любовным свиданием? Ну, хотя бы на время этого свидания. Совсем не жизнеспособно? Иногда перемены в жизни творят с мужчинами чудеса...

...получалось, что это случилось после ареста Фердинанда, но до того, когда Альдо занял столицу и, соответственно, дворец. Если Рокэ была известна Дорога королев, то он мог прийти к Катарине.

То есть он пришёл во дворец, провёл время с королевой, потом ушёл из Олларии, провёл ночь с некой одинокой дамой, а непосредственно от неё отправился к эшафоту? Но ... но если в этой ситуации он приходил к Катарине - а это риск, в принципе - значит, у него к королеве тоже что-то есть. Даже если он хотел спасти Фердинанта - и понял, что опоздал - ну, понял и уехал. А он не уехал просто так. Кроме того, если он во время этого визита к королеве узнал об аресте короля - дальнейшую судьбу последнего предсказать было нетрудно. Рокэ уже в тот момент понимал, что ему, возможно, придётся сдаться, а это грозит ему смертью. И если перед возможной смертью он пришёл к определённой женщине, воспользовавшись последней возможностью побыть с ней - как-то не тянет это на безразличие. По крайней мере, с моей точки зрения.

Эреа Gwena, может быть и так...