Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 апреля 2024 года, 22:09:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Юго-Западный Фронт
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Юго-Западный Фронт  (прочитано 8221 раз)
Lord Guan
гость


E-mail
Юго-Западный Фронт
« было: 20 августа 2006 года, 03:31:02 »

Как было запланировано, излагаю краткую версию истории окружения ЮЗФ в сентябре 1941.

Изложение базируется на работах:

А.В.Исаев "От Дубно до Ростова. Операции советских вооруженных сил на юго-западном направлении в июне - ноябре 1941 года", М., АСТ, 2005

David M. Glantz "Before Stalingrad. Barbarossa - Hitler's Invasion of Russia 1941", Tempus Publishing Ltd, 2003

« Последняя правка: 20 августа 2006 года, 03:37:08 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #1 было: 20 августа 2006 года, 03:33:31 »

Обстановка на 1 сентября

К 1 сентября войска ЮЗФ обороняли участок, который можно охарактеризовать как выступ, на острие которого находился г. Киев. 

Северный фас выступа простирался (примерно) с северо-вотока на юго-запад - до р. Днепр, дальше линия фронта делала резкий изгиб и шла на юг до Киева, далее южный фас шел по восточному берегу Днепра в направлении на юго-восток. В состав фронта, от правого фланга к левому, входили следующие армии.

40А

31950 человек, 248 орудий, 55 танков, 69 бронемашин и танкеток.

Располагалась на правом фланге северного фаса. Армии противостояли соединения 2 тг немцев: 3 тд, 4 тд, мп "Гроссдойчланд" и 10 мд.

21А

79575 человек, 499 орудий, 9 танков, 15 бронемашин и танкеток.

Располагалась на левом фланге северного фаса. Армии противостояли немецкие 1 кд, 45 пд, 112 пд, 131 пд и 260 пд.

Формально армия была подчинена Брянскому фронту и решала задачи в соответствии с его планами по остановке наступления танковой группы Гудериана. Подчиненность армии вызвала ряд проблем в управлении армией и в обеспечении ее взаимодействия с соседями.



95785 человек, 619 орудий.

Располагалась в районе изгиба линии фронта на юг. Армии противостояли немецкие 260 пд, 134 пд и 17 пд.

37А

108759 человек, 1116 орудий.

Располагалась на северном участке фронта вдоль реки Днепр. На участке фронта армии находился Киев и Киевский укрепленный район (КИУР), заполненный 5 стрелковыми дивизиями. Киевский район являлся единственным советским плацдармом на западном побережье Днепра.

Армии противостояли 15 пехотных дивизий немцев.

Основной задачей армии была оборона Киева. С 19 августа немцы прекратили попытки взять Киев штурмом.

26А

7 стрелковых дивизий.

Занимала оборону по восточному берегу Днепра. Армии противостояли 3 пехотные дивизии немцев.

38А

77069 человек, 503 орудия и миномета.

Занимала оборону на левом фланге ЮЗФ по восточному берегу Днепра. Армии противостояли 11 пехотных дивизий из состава немецкой 17А. На подходе были также главные силы 1 тг немцев в составе 13 тд, 14 тд, 16 тд, 9 тд, 16 мд и 2 мд, имеющие приказ на сосредоточение в 40 км юго-западнее Кременчуга.


Плацдармы

Обстановку осложняло наличие семи плацдармов, захваченных немцами на восточном берегу Днепра и на Десне:

1. Плацдарм у Шостки - захвачен 3-й и 4-й тд против правого фланга 41А.

2. Плацдарм у Короп - захвачен частями 10-й мд.

3. Плацдарм у Вибли на стыке 21А и 5А, к 1 сентября плацдарм был в самом начале своего создания, и советское командование еще не знает о его наличии.

4. Плацдарм у Окуниново на Днепре на стыке 5А и 37А. Занят сильной 11-й тд немцев, что вызывает беспокойство советского командования. Однако 3 сентября немецкие танки уходят с плацдарма, причем уход остается незамеченным для советского командования по меньшей мере до 8 сентября.

5. Плацдарм у Кременчуга - захвачен только 31 августа, но к 1 сентября здесь уже имелась паромная переправа, пригодная для всех родов войск.

6. Плацдарм у Днепропетровска - здесь к 1 сентября были сосредоточены соединения 3-го моторизованного корпуса немцев. После Окуниново - единственный плацдарм, на котором сосредоточены немецкие танковые дивизии. На плацдарме имелась переправа, пригодная для всех родов войск.

7. Плацдарм под Каховкой - находился в полосе ЮФ, создан 11А немцев, располагал 8-тонным наплавным мостом, пригодным для пехоты и артиллерии.

Наличие такого количества плацдармов затрудняло задачи советского командования по определению направления главного удара немцев. При этом работа советской разведки была в целом неплохой, и местоположение немецких соединений были в основном определено правильно.


Ход боевых действий с 1 по 10 сентября.

40А

4 сентября немцы силами 3-й и 4-й тд нанесли удар в направлении Кролевец. 7 сентября немецкие танки перешли р. Сейм и продолжили наступление на Бахмач и Конотоп. 9 скентября 3-я тд Вальтера Иоделя прорвалась на юг и к 10 сентября захватила Ромны. 4-я тд и 10-я мд немцев были остановлены контратаками советских войск на фронте Бахмач, Конотоп. На северном участке фронта армии наступали части 17 тд и моторизованный полк "Гроссдойчланд".

21А

Изначально армия была подчинена Брянскому фронту и участвовала в наступательной операции, проводимой войсками фронта с целбю задержать наступление 2-й тг Гудериана. Однако в начале сентября армия попала под удар четырех пехотных дивизий 2А немцев, наступающих с запада, в то время, как войска правого крыла подверглись фланговой атаке моторизованной дивизии СС "Дас Райх" и 1-й кавдивизии немцев, которые обеспечивали правый фланг наступления танков Гудериана. В результате 21А начала наступление на юг. 6 сентября армия была подчинена ЮЗФ и, понеся значительные потери, к исходу 7 сентября отошла за Десну.

К 10 сентября 21А армии занимали фронт обороны Бахмач-Борзна-Вережеевка, имея против себя с фронта части моторизованной дивизии СС "Дас Райх", на правом фланге - части 4 тд, на левом - части 2А немцев, глубоко вклинившиеся на стыке с советской 5А.



Положение 5А осложнялось действиями немецкой 260 пд, захватившей плацдарм на р.Десне у Вибли на правом фланге армии. Этот плацдарм вбивал клин шириной примерно 10 км между флангами 5А и 21А. Попытки войск армии выбить противника с плацдарма Вибли успехом не увенчались, более того, в 20 км восточнее Вибли, в районе Салтыковой Девицы, немцами был захвачен еще один плацдарм, на который началась переправа четырех немецких пехотных дивизий, наносящих удар в тыл 5А с северо-востока.

Кроме того, 6 сентября на левом фланге армии, не ее стыке с 37А с окуниновкого плацдарма началось наступление 98-й и 262-й пд немцев. Это наступление разорвало стык 5А и 37А. Над 5А нависла угроза окружения. Попытки парировать насткпление немцев активными контрударами успеха не принесли. 8 сентября армии разрешен отход за Десну, 9 сентября лишь часть войск успевает отойти за реку. Часть 5А переправиться на смогла и оказалась в окружении на западном берегу Десны.

К 10 сентября остатки 5А продолжали отступать на юг вдоль шоссе Чернигов-Киев, старясь сомкнуть фланги с 37А и имея против себя части пяти немецких пехотных дивизий.

37А и 26А

На участках 37А и 26А существенных изменений не произошло.

38А

На участке фронта, обороняемом 38А, находился Кременчугский плацдарм, который обороняли 300 сд и 38 кд, а также приданные им  кк и части 47 тд. Соотношение сил на плацдарме быстро возрастало в пользу немцев. В период 2-4 сентября на плацдарм переправились 76-я и 239-я пд немцев 52-го ак. Плацдарм был расширен в ширину и глубину. К 4 сентября немецкие саперы наводят 8-тонный наплавной мост через Днепр, который к 8 сентября перестраивается в 16-тонный.

4 сентября левее 52 ак немцев начинает высадку 9 ак 17-й армии немцев. Через Днепр переправляются части 101-й, 125-й и 239-й пд. Вскоре в районе Воровсково немцы наводят второй 8-тонный наплавной мост.

Одновременно к Кременчугскому плацдарму перебрасываются советские резервы: 199-я (из 26А), 212-я (из 38А), 34-я и 81-я (из фронтового резерва) сд. Ожидается прибытие 11-й, 3-й и 142-й тбр и 2-3 артполков РГК. 6 сентября советским войскам приказано нанести контрудар с целью ликвидации плацдарма. Организация контрудара затянулась, начало наступления назначено на 9 сенября, но в ночь с 8 на 9 сентября ухудшилась погода, которая сделала непроходимыми дороги и исключила действия авиации.

В результате контрудар не удался, и войска 38А, имеющие невысокую плотность построения, медленно отходили в разных направлениях от плацдарма под нажимом немцев.

(Окончание следует ...)

« Последняя правка: 20 августа 2006 года, 15:40:21 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #2 было: 20 августа 2006 года, 13:15:26 »


Хуан.


Меня зовут Гуан. Лорд Гуан.  Подмигивание



Может не надо окончания?


Надо, Голицын, надо.

Я взялся кратко изложить подробности окружения ЮЗФ (поскольку Вы сделать это оказались не в состоянии), чем здесь по мере сил и занимаюсь.

Прежде чем что-то анализировать, сначала необходимо изложить ключевые факты. Это нормальная практика любого исследования. По фактам у Вас претензии имеются?



Мы их все читали, зачем их постить?!


Как Вы читали А.В.Исаева, мы уже проверили в соседней теме.  Смех

Если желаете, можем теперь проверить, как Вы читали Дэвида М. Гланца.  Подмигивание



А то я вам сейчас Василевского с Жуковым, в ответ начну постить Подмигивание они тоже много писали об этой путанной истории...


Ну и постите себе на здоровье - если Хранители не против, конечно.

Но еще лучше будет, если Вы потрудитесь, наконец, ответить на заданные мной в соседней теме вопросы. Вы помните, какие, или Вам еще раз напомнить?

« Последняя правка: 20 августа 2006 года, 13:42:10 от Lord Guan » Авторизирован
Риш
Зарвавшаяся малолетка
Мастер
Герцог
*****

Карма: 2888
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5521



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #3 было: 20 августа 2006 года, 13:53:31 »

Цитата
Ну и постите себе на здоровье - если Хранители не против, конечно.

Хранители не против цитат, если они уместны, и раскрывают или подтверждают сообщение участника форума.

Хранители напоминают, что очень большую цитату можно убрать под тэг "спойлер" (впрочем, это необязательно).
Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #4 было: 20 августа 2006 года, 16:54:25 »

ЕМНИП по памяти из ОДДР вариантов действий у советского командования не много. Начать отвод войск после прорыва на Ромны. При том что в случае с 6-й и 12-й армиями это все равно привело к окрожению под Уманью. Эффективные контрудары изнутри кольца аналогичные тем что наносил командарм Музыченко. Здесь момент которые совсем не красит Кирпоноса, он ни чего такого не сделал. Более подуманные удары по внешнему фронту окружения. Поскольку меры предпринятые Тимошенко были запоздалыми и ему лучше было бы сменить направление удрара.
ИМХО если все сделать правильно очень тяжелого поражения не избежать. Как или одного или нескольких котлов поменьше. Максимум уменьшили бы итоговые суммарные потери на 100000(на глазок Улыбка). 
Рассматривать вариант что советское командование вдруг бы в порыве ясновидения догадалось о том что прорыв произойдет с Кременчугского плацдарма не хочу. Прозрело бы здесь, немцы бы опять сманеврировали панцердивизиями и рванули бы фронт в другом месте. ИМХО роль места прорыва не очень принципиальна.

С уважением, Денис


   
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #5 было: 20 августа 2006 года, 18:52:52 »

Если смотреть все связи в целом то там есть и такая как проигрыш приграничных сражений. Лучше наверное спорить в формате что можно было сделать и когда на каком этапе?

С уважением, Денис
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #6 было: 24 августа 2006 года, 13:53:44 »

Тут надо отметить, что Генеральный штаб во главе с Шапошниковым ещё за два дня до выхода приказа Гитлера, предполагал подобное развитие событий. Даже удивительно насколько точно. Все три направления предполагавшихся ударов немецких войск были
названы. (1Чернигов-Конотоп 2.Кременчуг-Полтава 3.на Крым)
(дир. Ставки ВГК №001084 19.8.41)


Угу.

Генштаб, в своей неизъяснимой мудрости, еще до принятия решения немцами смог точно предсказать направления главных ударов, приведших к образованию Киевского "котла". А нерадивые подчиненные откровению Генштаба не вняли.

Снимаем с полки географический атлас, находим карту Украины и убеждаемся, что направления Чернигов-Конотоп и Кременчуг-Полтава указывают строго на восток - вглубь советской территории. То есть, практически под прямым углом по отношению к тем линиям, по которым в реале наступали танковые клинья Гудериана и Клейста.

Другими словами, направления наступления немцев на участке ЮЗФ определены в директиве были неверно и не имеют ничего общего с теми направлениями, которые были реализованы в реальности.

А если взять и прочесть эту директиву внимательно?1 Тогда вообще получится картина, несколько отличная от той, что Вы нарисовали:

Цитата
Создавая из Правобережной Украины плацдарм для дальнейшего наступления, противник, по-видимому, поведет его:
а) в обход Киев с севера и юга с целью овладения Киевом и выхода в район Чернигов, Конотоп, Пирятин, Черкассы;
б) в направлении Кременчуг, Полтава, Харьков;
в) с фронта Кременчуг, Николаев на восток для захвата Донбасса и Северного Кавказа;
г) на Крым и Одессу.

Как видно из приведенного текста, окружение Киева предполагается по периметру, который проходит именно через Черкассы. А вот как  именно немцы будут использовать Кременчугский плацдарм, Генштаб точно не знает, предполагая два очень разных варианта немецкого наступления: на восток (Полтава-Харьков) и на юго-восток (Николаев-Донбасс). В любом случае, в теме обхода Киева с севера и юга Кременчуг не фигурирует.

Не следует также забывать, что директива, данная 19.8, базируется на понимании обстановки на этом момент, каковая обстановка принципиально отличается от той, что сложилась к концу августа 1941. В частности, никакой танковой группы "быстрого Хайнца" на ЮЗФ и близко не видали (да и сам Гудериан еще не знал, где ему предстоит воевать через пару недель), а танки Клейста еще 12-14 августа вели наступление на ЮФ.2

Так что не стоит винить советский Генштаб за неспособность предугадать, какой оборот примут события - сделать это в тогдашней обстановке было невозможно в принципе. За последующие две недели эта обстановка изменилась кардинальным образом, и по меньшей мере наивно упрекать командующих направлением и фронтом за игнорирование уже устаревшей директивы Генштаба.

При этом направление удара гр.армий ЮГ по левому флангу Ю.З фронта «угадывалось» легко, на всём протяжении от Киева до Днепропетровска железная дорога пересекала Днепр только в трех местах (Канев, Черкассы и Кременчуг) при этом удар на Черкассы (как и на Канев) не приводил к окружению ЮЗФ, а максимум,  выдавливал советские войска на восток. Если внимательно посмотреть на карту, то район Кременчуга становится именно "принципиальным" для прорыва.

Угу.

Это оно сейчас "угадывается" легко, поскольку мы знаем точно, как все произошло в реальности.

Почему наличие именно ж/д должно быть решающим фактором для выбора главного удара - непонятно совершенно. Немцы же не на бронепоездах воюют, в самом деле. В реале удар танков Клейста к этой самой дороге привязан никак не был, танки переправлялись по понтонному мосту, а впоследствии не использовали в наступлении крупных дорог.

Удар в районе Черкассы приходился в стык 26А и 38А и потенциально приводил, в сочетании с действиями немцев на северном фасе выступа,  к окружению Киева вместе с 21А, 5А, 37А и 26А. Вполне достойная (и нетривиальная) стратегическая задача. Кто мог предположить, что амбиции немцев окажутся несколько шире и они захотят окружить также и 38А? Я уже о том не говорю, что от Черкасс до Кременчуга - порядка 120 км (для танков - один день форсированного марша), и тому же Клейсту, прорвавшись у Черкасс, ничего не стоило бросить пару танковых дивизий на юг, в тыл 38А с целью завладения шоссе Кременчуг-Полтава-Харьков.

А если действительно внимательно посмотреть на карту, то немедленно обнаружится совершенно роскошный плацдарм у Днепроперовска, от которого во все стороны ведут целых три потенциальных "панцерштрассе": на север (в направлении Харьков), на восток (в направлении Донецк) и на юг (в направлении Запорожье-Мелитополь). Вот уж где раздолье для танковых и моторизованных соединений. К тому же на плацдарме уже имеется переправа, пригодная для любых видов техники. Тем более, что именно на Южном Фронте вплоть до середины августа действовали основные силы 1 тг Клейста. А по данным советской разведки3 оные силы продолжали действовать против ЮФ вплоть до 8.9 - за исключением 11 тд, которая, как считала советская сторона, располагалась на Окуниновском плацдарме. (И совершенно некорректно обвинять советскую разведку в том, что она не смогла отследить молниеносные перемещения танков Клейста - но эту тему я вскоре буду обсуждать отдельно).

Так что, при внимательном рассмотрении всех обстоятельств, перспектива главного удара именно с Кременчугского плацдарма оказывается совершенно не столь очевидной, как Вы утверждаете.

И все это - даже если не принимать во внимание обстановку, реально сложившуюся на северном фасе ЮЗФ в конце августа 1941, когда совершенно четко вырисовывалась картина глубокого охвата и окружения 21А и 5А - с последующим выходом в тыл 37А и захватом Киева. Впрочем, на этом я в дальнейшем остановлюсь отдельно ...

При этом я хочу отметить, что директива ставки была РУКОВОДЯЩИМ документом для командования ЮЗФ. Посему, направлению Кременчуг-Полтава должно было быть уделено особое внимание, чего собственно говоря не произошло.

Руководящим документом, как я уже отмечал, эта директива была на момент своего издания. К концу августа оперативная обстановка кардинально изменилась, и в полосе обороны ЮЗФ существовало по меньшей мере три других направления, которые требовали самого особого внимания - причем, в отличие от Кременчуга, который представлял все еще теоретическую угрозу, по этим трем насправлениям немцы реально наступали, угрожая вполне реальным окружением войск, оборонявших северный фас Киевского выступа.

(Продолжение следует ...)

------------------------------

1 СБДВОВ, вып.40, с.28 "ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 001084 ОТ 19 АВГУСТА 1941 г.  ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ НА ОБОРОНУ ПО ВОСТОЧНОМУ БЕРЕГУ р. ДНЕПР" (Здесь и далее СБДВОВ означает "Сборник боевых документов Великой Отечественной войны", цит. по тексту, представленному на сайте militera.ru. Нумерация страниц приводится по этому тексту).

2 СБДВОВ, вып.40, с.45 "ДОКЛАД РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОТ 12 АВГУСТА 1941 г.  РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОМУ УПРАВЛЕНИЮ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА О ДЕЙСТВИЯХ ТАНКОВОЙ ГРУППЫ КЛЕЙСТА"

СБДВОВ, вып.40, с.50 "ДОКЛАД ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОТ 14 АВГУСТА 1941 г. СТАВКУ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ О ПОЛОЖЕНИИ ВОЙСК НА ЮЖНОМ ФРОНТЕ"

3 СБДВОВ, вып.40, с.67 "СПРАВКА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О ГРУППИРОВКЕ ПРОТИВНИКА К 1 СЕНТЯБРЯ 1941 г."

СБДВОВ, вып.40, с.69 "СПРАВКА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О ГРУППИРОВКЕ ПРОТИВНИКА К 5 СЕНТЯБРЯ 1941 г."

СБДВОВ, вып.40, с.70 "СПРАВКА РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О ГРУППИРОВКЕ ПРОТИВНИКА К 8 СЕНТЯБРЯ 1941 г."

« Последняя правка: 24 августа 2006 года, 14:19:18 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #7 было: 24 августа 2006 года, 16:11:17 »

Я позволю себе пропустить обсуждение того, кто из советских командиров как питался, кого в какое место ранило, и какие характеристики эти командиры давали друг другу в послевоенных воспоминаниях. Мемуары есть особая форма литературного жанра, с присущими ей художественными приемами. Нас же интересуют факты и их анализ, поэтому и в дальнейшем я буду опираться в основном на документальную и аналитическую базу.

Противник после занятия Черкасс особой активности не проявлял, но через пару дней сделал попытку форсировать Днепр южнее города, однако понес большие потери и отказался от своих намерений. Небольшой группе гитлеровцев удалось закрепиться на островке, но вскоре эта группа была уничтожена нашими частями, после чего наступил период относительного затишья.

Щас, уничтожили ее, как же.

Немецкие войска войска силами (по советским данным) до 1-2 батальонов пехоты (ага, небольшая такая группа), высадившиеся на острове Кролевец (Королевиц), уничтожены так и не были.

Вот выдержки из боевых документов, дающие представление о ходе боев за этот остров:

Обстановка на 25.81:

Цитата
Отряд 116 сд с 97 сд ведет бой на острове Королевиц с противником силою до одного пехотного батальона, поддерживаемого сильным минометным и артиллерийским огнем из района Черкассы. В 10.30 25.8 отряд овладел выс. с отм 80.2 и начал бой за остров сев.-зап. острова Королевиц. 14.00 правый фланг отряда был остановлен артиллерийским и минометным огнем противника, левый фланг медленно продвигается вперед.

Обстановка на 28.82:

Цитата
5. 38 армия. Изменений нет. Отряд 116 и 97 сд продолжает вести бой на острове Королевиц, медленно продвигается вперед.

Обстановка на 29.83:

Цитата
5. 38 армия, развивая оборону на левом берегу р. Днепр, ведет бой на острове Королевиц. Противник занимает южную часть острова.
На всем фронте армии наземные войска противника активности не проявляют.
Авиация противника бомбила боевые порядки частей на острове Королевиц. В течение дня противник ведет непрерывную разведку одиночными самолетами.

Обстановка на 30.84:

Цитата
5. 38 армия.
Положение частей, обороняющих левый берег р. Днепр, без изменений. Сводный отряд из частей 116, 97 и 196 сд продолжают бой на острове Королевиц. Южная часть острова обороняется противником силою до двух пех. батальонов.
В ночь на 30.8 противник пытался переправиться через р. Днепр юго-вост. Крюков. Попытка отражена. Остров сев.-вост. Дериевка занят противником силою до батальона. Переправа на остров продолжаются.
29.8 самолеты с нашими опознавательными знаками обстреляли пулеметным огнем расположение 300 сд.
12.00 наша авиация бомбила колонны противника, двигавшиеся из Смела и Чигирин на Черкассы. Колонны разбежалось в юго-зап. и юго-вост. направлениях.

Разведсводка на 31.85:

Цитата
На черкасском направлении до батальона пехоты, удерживая за собой часть острова Королевиц, оказывает упорное сопротивление нашим частям.
По данным войсковой разведки, требующим проверки, части противника неустановленной численности из Мудровка и Боровица в ночь на 30.8 убыли в направлении Курчановка 2 км южнее Кременчуг.
В ночь на 30.8 противник безуспешно пытался переправиться через р. Днепр юго-восточнее Крюков (южнее Кременчуг).
Остров северо-восточнее Дериевка занят противником силою до батальона; в течение 30.8 отмечалось интенсивное движение лодок с западного берега к острову.

Обстановка на 5.96:

Цитата
5. 38 армия правым флангом ведет бой на острове Королевиц, левым – совместно с 5 кк ведет бой с противником, переправившимся через р. Днепр юго-вост. Кременчуг, силою до 3-х пд.
116 сд частью сил ведет бой на острове Королевиц. На фронте обороны дивизии изменений нет.
212 мсд – положение без изменений. Смена частей дивизии будет произведена в ночь на 6.9.
37 кд – положение прежнее.
297 сд – положение прежнее. Остров Воровское занят противником силою до двух рот. Дивизия усилена батальоном 97 сд и батальоном 21 мсп.
300 сд с 5 кк, 47 тд ведут бой на рубеже Волошани, Малики, Михайленки, выс. 117.0, Григоро-Бригадировка, выс. 117.5 (карта 100 000).
97 сд, получив пополнение 639 человек, в 3.00 выступила к месту назначения для смены частей 196 сд.

Обстановка на 11.97:

Цитата
196, 116 сд и два батальона 97 сд обороняют Черкасский боевой участок на фронте (иск.) Кединова Гора, Налески, имея сводный отряд на острове Королевиц.
Перед фронтом армии обороняются части 294, 132, 94 и 68 пд противника.

Действительно: и с чего это командование 38А так разволновалось из за какой-то жалкой пары немецких батальонов, кишащих на острове Кролевец? Ну переправились себе и переправились. Нет, чтобы уже теперь начать концентрировать все силы против Кременчуга, пока там все тихо и спокойно!

А разволновался штаарм 38 по одной очень простой причине: захват осровов на Днепре был очевидной прелюдией к форсированию реки. Если сравнить "почерк" немцев на основании приведенных выше выдержек из оперативных сводок, окажется, что захват Кременчугского плацдарма был произведен точно таким же способом, начавшись с высадки на острове в районе с.Дериевка силами до батальона. (Подробности этой высадки см. А.В.Исаев "От Дубно до Ростова", с.515).

Отмечу притом, что бои за Кролевец были обставлены немецкой стороной весьма респектабельно, сопровождаясь сильным артиллерийским и минометным огнем (сводка от 25.8 ) из района Черкассы, а также налетами авиации (сводка от 29.8 ).

Учитывая также приведенные выше данные сводки от 30.8 о движении автоколонн немцев в направлении Черкассы, остров Кролевец вполне можно было счесть стартовой площадкой для немецкого наступления.

Я полагаю, что по состоянию на 31.8 было еще совершенно неочевидно, какой из двух путктов - Черкассы или Кременчуг - немцы выберут для нанесения решающего удара, тем более, что если базироваться на документах, то никакими разведданными, дающими основание судить о преимущественной концентрации немецких войск против Кременчуга, советское руководство не обладало.

Создание двух плацдармов, один из которых - ложный, является хрестоматийным приемом форсирования рек в ВОВ. В дальнейшем и советская сторона нередко будет к нему прибегать, притом с разгромными последствиями для немцев.

Здесь надо отметить, что командование Ю-З фронтом всё своё внимание сосредоточило на своем правом фланге.

Еще бы не сосредоточить.

На правом фланге оборона ЮЗФ капитально пробита в трех местах, двум армиям здесь и сейчас светит классическое окружение (5А таки окружили) с выходом в тыл войскам, защищающим Киев, в то время как против самого Киева все спокойно, а на левом фланге немцы всего лишь шустрят на островах и захватили небольшой плацдарм.

При этом разведка фронта уже отмечает переброску на юг дивизии «Викинг» и соединений пехоты. Поступает сообщение о поступлении в Крюков (напротив Кременчуга) большого числа надувных (штурмовых) лодок(!), и перебазировании в этот же район 13тд, а также разведки боем на том же кременчугском направлении. Должной оценки эти разведсведения не получают.

А ссылочку на документ? Особенно в части перебазирования 13тд?

И причем здесь "Викинг"? На Южном Фронте он, и правда, объявился8, но для нас-то какое это имеет значение? На ЮФ у немцев, однако, и без него много танков числилось.

(Продолжение следует ...)

------------------------------

1 СБДВОВ, вып.40, с.117 "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 0111 К 22.00 25.8.41 ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ"

2 СБДВОВ, вып.40, с.120 "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 00117 К 22.00 28.8.41 ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ"

3 СБДВОВ, вып.40, с.123 "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 00119 К 22.00 29.8.41 ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ"

4 СБДВОВ, вып.40, с.124 "ОПЕРСВОДКА № 0121 К 22.00 30.6.41 ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ"

5  СБДВОВ, вып.40, с.125 "РАЗВЕДСВОДКА № 67 ШТАБА ЮЗФ 31.8.41 6.00"

6 СБДВОВ, вып.40, с.132 "ОПЕРСВОДКА № 0133 К 22.00 5.9.41 ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ"

7 СБДВОВ, вып.40, с.156 "ОПЕРСВОДКА № 0145 К 22.00 11.9.41. ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ"

8 СБДВОВ, вып.40, с.246 "ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА 6-й АРМИИ ОТ 9 СЕНТЯБРЯ 1941 г. ШТАБУ ЮЖНОГО ФРОНТА ОБ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ АРМИИ"

См. также указаные в моем предыдущем сообщении разведсводки штаба ЮЗН, в которых "Викинг" значится как 5 мд (в реале - 5 мд СС) и числится на фронте 6А ЮФ.

« Последняя правка: 24 августа 2006 года, 16:38:42 от Lord Guan » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #8 было: 24 августа 2006 года, 16:34:23 »

На ЮФ у немцев, однако, и без него много танков числилось
Тем более, что в 1941-ом "Викинг" их не имела, кроме самое большее дивизиона штурмовых орудий.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #9 было: 24 августа 2006 года, 16:48:12 »

Так я ведь только начинаю.  Подмигивание

Будет Вам и немецкая сторона. Будут и избранные мемуары (из тех, что пообъективнее).

Все будет.  Круто

Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #10 было: 24 августа 2006 года, 18:10:57 »

Перейдем к вопросу о составе 38А и о возможности заблаговременного усиления в ее левого фланга районе Кременчуга.

Вопрос об усилении можно обсуждать на различных уровнях. Я начну с уровня отдельной армии, рассмотрев подробно вопрос, располагало ли командование 38А силами, необходимыми для такого усиления.

Следующим шагом целесообразно перейти к уровню фронта и рассмотреть, какие резервы могло командование ЮЗФ (с учетом невеселой ситуации на других участках) выделить в поддержку 38А, и что и когда было реально выделено.

Это подтверждается полным отсутствием каких либо действий по усилению этого направления.
(на этот момент армия занимала фронт по левому берегу Днепра на протяжении примерно 160 км. В подчинении у Рябушева находились (У Исаева несколько другие цифры. Он забыл посчитать некоторые части или не заметил.) 7стрелковых дивизий, 1кав.дивизия,1дивизия народного ополчения,  сводный полк Полтавского училища, 4 отдельных атртполка, мотоциклетный полк, 2 танковых б-на.


Численность 38А по состоянию на 22.8 отражена в соответствующем документе1. Согласно этому документу, в состав армии входят:

Цитата
4) 38 армия: пять сд, одна мд (сд), одна кд.
116, 196, 97, 300, 297, 212 (мд) – сд, 37 кд.

Там же упомянут фронтовой резерв:

Цитата
5) Фронтовой резерв: северная группа: 62, 200, 135, 293 сд; южная группа: 3, 14, 34 кд.

(Как мы знаем, все три кавдивизии южной группы вскоре будут в составе 5 кк сражаться в полосе обороны 38А именно на Кременчугском плацдарме.)

Итак, документ свидетельствует именно о 6 стрелковых дивизиях. Если Вам, ув. Голицын, известны документы, подтверждающие наличие других дивизий, прошу привести соответствующие ссылки с указанием номеров этих дивизий и даты, на которую эти дивизии входили в состав 38А.

Информация, приведенная А.В.Исаевым, полностью соответствует указанному мной документу. Кроме того, Исаев пишет о том, что две из поименованных 6 дивизий (97 сд и 196 сд) находились в резерве на переформировании. Это вполне логично, учитывая, что обе дивизии участвовали до этого в ожесточенных боях и понесли большие потери (в частности, в оперативной сводке ЮЗФ №1022 сказано буквально: "Остатки 196 сд ведут бой Сосновка." Там же, кстати, упомянуто и больших потерях, понесенных 116 сд).

Таким образом, на всем фронте 38А шириной в 180 км оборонялись лишь четыре стрелковые дивизии: 116 сд, 297 сд, 212 сд и 300 сд, имея в среднем полосу обороны в 45 км каждая - для стрелковой дивизии это очень широкий фронт.

Вместо переброски сил на левый фланг Фекленко и Попель дают боевое распоряжение войскам фронта силами трех дивизий (весь резерв армии) отбить у немцев (как раз в ночь с 29 на 30) захваченный ими накануне остров Кролевец, находящийся на крайнем правом флангу армии у Черкасс.

При чтении этих строк может возникнуть впечатление, что три полнокровные дивизии резерва были брошены с задачей отбить у немцев какой-то несчастный остров.

Само распоряжение действительо имело место3, однако не следует считать, что для его исполнения все три дивизии в полном составе были переброшены на остров, где вступили в неравную схватку с одним-двумя батальонами немцев. Если внимательно перечитать приведенные мной ранее выдержки из сводок боев за остров, легко заметить, что в них всех упоминается то сводный отряд из состава упомянутых дивизий, то часть одной лишь 116 сд.

Говорить об этих дивизиях как о резерве армии можно лишь весьма условно, ибо представляли они собой отнюдь не свежие соединения; напротив, все они участвовали в предыдущих боях и понесли большие потери.

При этом, самое главное! Левый фланг 38армии, а именно 54километровый(30%фронта обороны) участок от устья Ворсклы до Кременчуга, занимала совершенно необстрелянная и только месяц назад сформированная в Краснограде 300-я стрелковая дивизия полковника Павла Ионовича Кузнецова(к этому моменту в боях ещё не был. Буденный в докладе Ставке от 10 августа, называет дивизию «незавершившей формирование»). Район непосредственно Кременчуга прикрывает 297див (также сформированная три недели назад) и слабая дивизия народного ополчения(+бронепоезд "Маршал Буденный"). Все остальные силы (уже обстрелянные на черкасском плацдарме) Рябышев сгруппировал ближе к Черкассам и не предпринял никаких попыток усилить свой левый фланг.

А что еще оставалось делать командарму 38? За счет каких таких сил мог он усилить свой спокойный левый фланг?

Противник стремится переправиться через Днепр в районе Черкассы. Это - реальная угроза (более чем вероятно, что, если бы немцы не были блокированы на острове, то ЮЗФ вскоре вдобавок к имеющимся получил бы еще один немецкий плацдарм на восточном берегу). Не реагировать на эту угрозу невозможно. Для ее отражения назначаются те, кто больше всего для этого подходит - отдельные части обескровленных в предыдущих боях, но сравнительно более опытных трех дивизий. Две необстрелянные дивизии - 297 сд и 300 сд - отправляются на спокойный пока участок фронта. Что здесь неестественно? Усилить их - физически нечем, ибо плотность обороны всех без исключения дивизий, не занятых на направлении Черкассы и на находящихся на переформировании, и так мала до безобразия.

На следует забывать, что 6 дивизиям 38А противостоят целых 12 пехотных дивизий немцев, и истончать до бесконечности оборону на остальных участках 180-километрового фронта вряд ли разумно.

Таким образом к моменту начала форсирования Днепра частями 52корпуса вермахта, у командарма38 не было резерва для переброски на угрожаемый участок. Более того. В штаб Ф-З фронта утром 31августа, идет откровенно лживый отчет о том, что «попытка высадится на левом берегу отражена».

Резерва и правда не было. Как я только что продемонстрировал, его было просто неоткуда взять.

Что же касается якобы лживого отчета, то здесь имеется один нюанс. Насколько я могу судить, под отчетом имеется в виду оперсводка №0121, которую я уже цитировал ранее. Так вот, эта оперсводка гласит:

Цитата
В ночь на 30.8 противник пытался переправиться через р. Днепр юго-вост. Крюков. Попытка отражена. Остров сев.-вост. Дериевка занят противником силою до батальона. Переправа на остров продолжаются.

Ну и что же здесь такого лживого? Сообщается, что попытка высадиться на восточный берег в самом начале 30.8 была отбита. О том, что захвачен остров и о том, что продолжается концентрация немцев на нем, говорится отктытым текстом. Сам документ составлен вечером 30.8.

Согласно А.В.Исаеву, успешная высадка немцев на восточном берегу впервые имела место только на следующий день, 31.8, с использованием в качестве стартовой площадки позиций на захваченном острове.

Ну и где же здесь противоречия? Есть ли у Вас документы, опровергающие эти данные?

Точнее сказать сделали не то, что было нужно. 28 числа у командования 38 армии была последняя возможность парировать форсирование 17А Днепра.

А вот это, пожалуйста, поясните подробнее. Какие именно войска могло командование 38А перебросить в течение одного оставшегося дня на Кременчугский плацдарм, чтобы обеспечить эффективное отражение прорыва нескольких пехотных дивизий немцев (уже к 2.9 их там оказалось целых пять: 76 пд, 97 пд, 100 пд, 101 пд и 125 пд)? Сколько нужно времени для вывода из боя стрелковых частей, сражающихся на о.Кролевец и переброски их на противоположный фланг? Почему планируемая атака острова в районе Дериевки должна расцениваться как бОльшая угроза, чем уже захваченная часть острова в районе Черкасс?

(Продолжение следует ...)

--------------------------------

1 СБДВОВ, вып.40, с.58 "СПРАВКА ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ШТАБА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ О БОЕВОМ СОСТАВЕ ВОЙСК НАПРАВЛЕНИЯ НА 22 АВГУСТА 1941 г."

2 СБДВОВ, вып.40, с.58 "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 102 К 22.00 20.8.41 ШТАБ ЮЗФ БРОВАРЫ"

3 СБДВОВ, вып.40, с.331, "БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 38-й АРМИИ № 0076 ОТ 28 АВГУСТА 1941 г. ОБ ОВЛАДЕНИИ ОСТРОВОМ КОРОЛЕВИЦ В НОЧЬ С 29 НА 30 АВГУСТА 1941 г."

« Последняя правка: 24 августа 2006 года, 18:34:41 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #11 было: 24 августа 2006 года, 18:54:19 »

Стало быть, Ваша седьмая дивизия - это 304 сд. Тогда А.В.Исаев все совершенно правильно сосчитал, сообщив, что эта дивизия проходила доукомплектование в полосе 26А и предназначалась для усиления 38А.

К 28.8 дивизия еще не была полностью боеспособной:

Цитата
в) 304 сд, оставаясь в районе Белоусовка, Драбов, Мехидовка, закончить довооружение и быть готовой к действиям в направлениях Черкассы и Бужин.


(Источник: все тот же 44 вып. СБДВОВ, "ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА № 00322. ШТАБ ЮЗФ ПРИЛУКИ. 28.8.41 16.00.")

Так что никакого противоречия не имеется.

Боеспособность дивизий народного ополчения - это вообще отдельная тема ...

О том, какие резервы получала 38А после 31.8 - дальше будет особый разговор, когда начнем считать резервы ЮЗФ в целом.

« Последняя правка: 24 августа 2006 года, 18:58:12 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #12 было: 24 августа 2006 года, 19:04:43 »

А ссылочку на "их" документы?

Дэвид Гланц, ссылаясь на оригиналы немецких ежедневных карт, пишет о захвате плацдарма именно 31.8 (David M. Glantz "Before Stalingrad", стр.125)

---------------

З.Ы. И насчет даты ввода в бой 304 сд тоже, пожалуйста, ссылочкой поделитесь ...

« Последняя правка: 24 августа 2006 года, 19:51:06 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #13 было: 26 августа 2006 года, 02:15:17 »


Кирпонос в разговоре со Сталиным
Этой же ночью отказался от идеи отвода войск фронта на запасную позицию (что в случае сконцентрированного удара на Лубны, могло ещё спасти значительную часть 26 и 37армий)


Действительно могло спасти?

А если прикинуть, сколько дней займет отвод 100000 с лишним человек со всем вооружением, тыловыми службами и прочей матчастью на 100-150 км? И вспомнить, какая погода стояла 11.9 и во что превратились местные дороги? И, учитывая трагический опыт недавних отходов такого масштаба, оценить вероятность сохранения хотя бы элементарного порядка?

Что в такой обстановке сделает с отходящими советскими войсками фланговый удар танковой группы Клейста из 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, даже представить себе страшно.

Так что пресловутая возможность спасения путем отступления 11.9 - это, уж извините, один из популярных мифов, не более того.

Максимум, что можно было сделать - это вывести войска из КИУР и усилить ими войска, пытающиеся остановить танки Гудериана (а они, однако, уже на линии Бахмач-Конотоп-Ромны). Именно этот сценарий и обсуждался всерьез в ночь с 10 на 11 сентября. Однако, если вспомнить, что именно в это время в районе Кременчуга уже начали переправу основные силы танковой группы Клейста (о чем участники совещания еще не знали - для них Гудериан, прорвавшийся к Ромны, представлял по-прежнему основную угрозу!), то трудно себе представить, как вывод войск, заполнявших КИУР (тоже, между прочим, времени требует) мог спасти ситуацию.

---------------------

Кстати, хорошо, что Вы мне напомнили про немецкие источники.

Следуя Вашему совету, снял я с полки 4-й том капитального немецкого труда "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - "Der Angriff auf die Sowjetunion", Fischer Taschenbuch Verlag GmbH, Frankfurt am Main, 1991, и узнал из этой книги много интересного.

Для Вас, насколько я могу судить из Ваших прошлых высказываний, место и направление удара танков Клейста является совершенно очевидным.

Поздравляю! Здесь Вы оказались проницательнее самого немецкого командования. Ибо для оного командования этот вопрос очевидным совершенно не был! Ибо еще в начале сентября 1 ТГ ставилась задача силами трех дивизий расширить плацдарм у Днепропетровска, подавить сопротивление советской артиллерии и переправить на восточный берег по меньшей мере одну танковую и одну моторизованную дивизию.

Решить эту задачу немецким танкистам не удалось ввиду упорного сопротивления советских войск, немцы несли потери порядка 300 человек в день - в книге имеется, в частности ссылка на боевое донесение 3 тк от 7.9 (Meldung III Pz.K. vom 7.9.1941, BA-MA, RH 24-3/51). То есть, еще 7 сентября один корпус 1 ТГ сражался на Днепропетровском плацдарме!

Но даже когда 4.9 командованию группы "Юг" стало ясно, что Днепропетровск не рулит, и немцы решили атаковать с Кременчугского плацдарма, то замыкать кольцо окружения должна была пехота 17А немцев, а танки Клейста должны были наступать на Красноград-Полтава.

И только к 6.9 по указанию OKW (по дневникам Гальдера - после совещания у Гитлера вечером 5.9) решили, что усиленная пехотой 1 ТГ замыкает кольцо окружения, а на Полтаву движется пехота 17А.

Это Вам сейчас все очевидно. А что должно было думать о намерениях немцев наше командование, когда сами немцы оные намерения меняли по два раза в неделю?

----------------------

О датах захвата плацдармов у Кременчуга в этой книге тоже сказано. Первый захвачен в ночь с 30 на 31 сентября, второй - 2 сентября. (Кстати, Гальдер в своих дневниках приводит те же даты.) Плацдарм там был, как известно, не один, поскольку войскам 17А было приказано переправиться через Днепр в районе Кременчуга в по возможности большем количестве мест (об этом сказано и в упоминавшейся ранее книге Д.Гланца).

« Последняя правка: 26 августа 2006 года, 11:13:25 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Юго-Западный Фронт
« Ответить #14 было: 27 августа 2006 года, 15:48:33 »

Фрагменты стр. 600-601, касающиеся действий немецких 17А и 1 ТГ.

Движок форума не поддерживает умлаутов, так что извиняйте: использую общепринятую транслитерацию.

Viel Spass!

-------------------------------

СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 27 августа 2006 года, 16:34:05 от Lord Guan » Авторизирован
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!