Хм. Толстой? - II

[Нинель]

Для Ker-Erasti:По поводу статьи Солоневича, приношу свои извинения, мне показалось, что Вы разделяете его позицию и находите его аргументы правильными.
Кстати, в том посте фраза об  “объективной и объемной картине” относилась конкретно к войне 12 года, а не “всей жизни русского народа”, и под другими зеркалами подразумевались: Эрмитажная палата, Бородинская панорама, стихи  Пушкина и т.д.

[Нинель]

Из Dreamer:

Nell, я не вижу в Ваших доводах логики. С одной стороны, приведенная здесь ваша оценка Наполеона как-то плохо сочетается с тем суетливым жирненьким человеком, что выведен Толстым в ВиМ. Так кто же прав в данном случае - Лев Николаевич или вы?

Я никогда не утверждала, что придерживаюсь взглядов Толстого на роль личности в истории и на Наполеона в частности.(Не придерживаюсь и об этом говорила ранее) Но я эти взгляды  уважаю и не считаю лишенными здравого смысла. Про образ Наполеона у Толстого уже писала.( См. пост №143  стр.10  )
По поводу русского генералитета признаю свою ошибку - авторитет Наполеона как первого полководца казался мне неоспоримым. В стртегии и тактике я не очень хорошо разбираюсь, сужу по результатам, а ведь неприятель захватил Москву. Кстати, почему Вы не упоминаете Кутузова?

Получается так: "Мне обидно за Толстого, дай ка я на Багратионе с Барклаем-де-Толли, на Раевском, Дохтурове, Милорадовиче etc. отыграюсь."
Ну тогда уж доказывайте это фактами, показывайте на примерах. Так, как ваши оппоненты аргументируют свое отношение к Толстому

Боюсь, мои оппоненты опираются не на аргументы, а  исключительно на вкусовую оценку. “Графоман”- а как же мнение Горького, Чехова, Блока, Бунина, Симонова, Стругацкого и т.д, как быть с мировым авторитетом ЛН и его влиянием на литературу, военную в особенности?
“Подлец и мерзавец” - некоторые его поступки заслуживают осуждения,  некоторые восхищения - открывал школы, боролся с голодом, переселял духоборов в Канаду. Когда Толстой читает в газетах длинные списки повешенных и пишет потом "Не могу молчать" - это благородный, достойный уважения  поступок. И потом, кто может назвать себя морально безупречным человеком, не совершавшем ошибок? Я уже приводила в пример Булгакова.(Стр. 9) Дайте мне любую другую писательскую фамилию и интернет - через пару часов берусь найти массу компромата.
“Пасквилянт” - да, он искажал историю и неправильно изобразил некоторых исторических персонажей. Сдается мне, это главная претензия к ЛН на данном форуме. Но разве ВиМ повредила репутации Наполеона или того же Багратиона? Даже операция освобождения Белоруссии носила его имя. Никто же не предлагает изучать историю по ВиМ. Если по справедливости, то Толстой прославил свою страну больше многих генералов, взять хоть фильм Бондарука по ВиМ - его посмотрел весь мир. Почему в Италии не объявляют пасквилянтом Данте -он отправил в ад своих политических противников, или Микельанжело - тот нарисовал их в аду, и вообще, был ужасный человек. А французы почему любят Дюма? (  Чего стоят американские исторические фильмы я уж молчу) Зачем нам своими руками "ганьбiць" своего гения? Не понимаю.

PS Ни на ком “отыгрываться” я не собиралась, честно говоря, даже мысли, что мои слова могут быть поняты подобным образом мне в голову не приходило. Я просто пыталась сравнить свои чувства при оскорблениях в адрес Толстого с вашими.

[Vax]

По поводу того, как ЛТ обращался с фактами, Гатти, Эла, Змей, Дример и остальные уже немало написали.
По поводу того, как ЛТ обращался со словом, прекрасно написал Логинов.
Какое ещё качество необходимо человеку, чтобы называться писателем? Тем более Писателем?

[Нинель]

и армия была на уровне, а войну проиграли
Россия ПРОИГРАЛА войну 1812 года?
Извиняюсь, слово французы потеряла. Исправлю.

И без взгляда Толстого картина будет не полная
Несомненно. Это все равно как зайти в Эрмитаж в галерею героев 12 года подрисовать им рожки и фингалы и сказать, что так картина более полная.
Позволю себе заметить, что ВиМ далеко не исчерпывается изображением героев 12 года. От общего объема романа сцены с их участием занимают очень незначительную часть. Как и сама война не ограничивается соревнованием полководцев и героев, а есть еще и “проза” жизни,  обычные  люди на войне, жизнь общества в это время, как война влияет на судьбы и характеры людей. Вот в создании такой широкой панорамы разных слоев общества на войне и во время мира + совершенно живые персонажи и есть вклад ЛН в общую картину. Кстати, своими предшественниками и вдохновителями в изображении “прозы” войны Толстой считал Лермонтова (Валерик) и Стендаля (описание Ватерлоо в Пармской обители).
Здесь, ИМХО, и находитя главный камень преткновения. Для определенной части форума обида за любимых героев полностью перевешивает все другие возможные достоинства романа, для меня и остальных ценителей ЛН эти искажения досадны, но не мешают получать удовольствие от чтения. Спорить тут бесполезно, можно только обозначить позиции.

О героях русской литературы. Товарищ Солоневич утверждает -”откуда-то возникли совершенно не предусмотренные литературой люди железной воли… “ -так вот они из Печериных с Базаровими и произошли. Если говорить о практических людях - так есть целая плеяда купцов и промышленников в произведениях Горького и Мамин-Сибиряка. С гос. деятелями хуже - могу вспомнить только Каренина и дядю героя “Обыкновенной истории“ - может, кого и забыла.
PS А чем вам Верховенский не понравился - он в романе столько наворотил. Супергерой про Ставрогина было неудачное слово, сверхчеловек лучше.

По поводу того, как ЛТ обращался с фактами, Гатти, Эла, Змей, Дример и остальные уже немало написали.
По поводу того, как ЛТ обращался со словом, прекрасно написал Логинов.
Какое ещё качество необходимо человеку, чтобы называться писателем? Тем более Писателем?

Дак я уже приводила ответ Б.Стругацкого как раз на эту статью Логинова (Пост №81 стр. 6) Так что, будем теперь мерятся имхами, кто круче, Стругацкий или Логинов? Чей список сторонников внушительнее? Бесплодное занятие, ИМХО.

[Filin]

Nell подписыаюсь под вашими словами.

По поводу того, как ЛТ обращался с фактами, Гатти, Эла, Змей, Дример и остальные уже немало написали.
По поводу того, как ЛТ обращался со словом, прекрасно написал Логинов.
Какое ещё качество необходимо человеку, чтобы называться писателем? Тем более Писателем?

Ну и что? И теперь этого достаточно, чтобы вешать на любого писателя ярлыки графомана и подлеца? Довольно таки странно. 

[Gatty]

. Кстати, своими предшественниками и вдохновителями в изображении “прозы” войны Толстой считал Лермонтова (Валерик) и

Нелл, Лермонтов (в  отличие от Толстого) в свои   очень и очень молодые  годы прекрасно видел разницу между 1812 годом ("Бородино", "Два великана", "Летучий корабль") и Кавказской кампанией ("Валерик", Завещание", "Фаталист").
Толстой  ЭТОГО видеть не желал. Он сознательно  подгонял историю  под свою философию,  поливая помоями  людей, которые этого никоим образом не заслуживали, закладывая основу под последующие серые мифы вплоть до нынешних "Сволочей", так как г-н Кунин передергивает ничуть не больше зеркального графа.
Увы, из-за перегибов школьной программы и общей исторической безграмотности ВиМ стала восприниматься чуть ли ни документальным источником. Сыграв ту же пакостную роль, что и  шекспирвоские хроники, записавшие Ричарда Третьего в  детоубийцы, а Макбета в цареубийцы. Только Шекспир действовал из коньюнктурных соображений, а Толстой угождал личным амбициям и комплексам.
Но клевета и вранье остается клеветой и враньем.

Я сознательно вывожу за скобки отвратительное   отношение Толстого к женщинам, напрашивающиеся в связи с этим выводыы,  откровенное заимствование у того же Мопассана, претензии к языку, логике и так далее. Это - литературный аспект. С Логиновым можно соглашаться или нет (мне, к примеру, его  статья о Толстом не менее отвратительна, чем сам граф, ибо ИМХО продиктована  задушевной жабой - почему  классиком назван Толстой, а не я, Логинов, великий и столь же бородатый и философичный),
но извинить подлость я не могу.
Подлость к прототипу Наташи. Подлость к целой  эпохе. Если кто-то готов такое прощать, это опять-таки   не литературный аспект, а человеческий, но я предпочитаю от тех, кто прощает заведомую брехню в адрес тех, кто не может ответить, держаться подальше. На всякий случай.

Ну и последнее. Так уж вышло. что на этом форуме собралось довольно много людей, разбирающихся в истории на уровне выше среднего общшероссийского. Поэтому я бы порекомендовала защитником Толстого, Шекспира, Резуна и других достойных граждан, прежде чем выступать с категорическими историческими заявлениями, подтянуть матчасть. Или же ограничиться литературными и моральными  аспектами беседы. Дабы потом не приходилось отыгрывать назад и говорить, что в виду имелось нечто совсем другое.

[Сarnerita]

Вопрос. Где найти информацию про прототип Ростовой? И прочие лица?
Очень ведь интересно...
Посоветуйте, с чего начать изучение матчасти...

[Gatty]

Вопрос. Где найти информацию про прототип Ростовой? И прочие лица?
Очень ведь интересно...
Посоветуйте, с чего начать изучение матчасти...

Про прототип Наташи Эла  подробно рассказала в этом самом треде несколькими страницами выше. На дополнительные вопросы она тоже, думаю,  ответит.
По военной части можно порекомендовать всего очень много. Мемуарной литературы хватает, равно как и исследований. Для начала  можно  почитать воспоминания и стихи  того же Дениса Давыдова (превращенного Толстым в Ваську Денисова). И почувствовать разницу.  Или  прочитать воспоминания князя Волконского (того самого, будущего декабриста) и сравнить его с Болконским.

[Сarnerita]

Спасибо. Сообщение Ela о прототипе Ростовой я , конечно, читала. И спросила - откуда? Правда, ответа не было.
Пошла за мемуарами...

[Ela]

Источник - воспоминания Татьяны Берс. Их я читала давно, не все запомнилось точно, вот меня Пенелопа поправила.  Ну, и разные-всякие мемуары современников.
А еще, если не конкретно о Наташе Ростовой, а в целом - письма и дневники самого Толстого. Чудовищное чтение.

[Сarnerita]

СПАСИБО. Еще бы (смущенно) знать кто такая Татьяна Берс.
Ага, спросила я у Интернета и получила ссылку http://www.peoples.ru/love/bers/
Учитываю рассказ Элы, начало статьи показалось очень спорным...Но в конце, что любопытно написано:
"Лев Николаевич изобразил в замужней Наташе свой идеал матери семейства, "бросившей сразу все свои очарования". Но Татьяна не поддалась его влиянию и не стала воплощать собственной жизнью чужих идеалов: не бросала своих "очарований", не показывала гостям описанных пеленок и по-прежнему много внимания уделяла "деликатности речей" и туалету. Таня Кузьминская не слилась с образом Наташи Ростовой. Она была и осталась одной из тех немногих женщин, которым Лев Толстой позволял спорить с собой и отстаивать собственную точку зрения. Отметим, что его жена Софья Андреевна, например, к этой категории не принадлежала. Независимая и яркая, Татьяна Берс-Кузьминская жила собственной жизнью. "

[Twistress]

Татьяна Берс - сестра жены Толстого, Софьи Андреевны.
У нее есть и автобиографические повести, и книга мемуаров, "Моя жизнь дома и в Ясной поляне".

Интереснейшее чтение.

[пьер]

Господа, а чем был известен Логинов, до того, как он проехался по Толстому. Уж не Герострат ли он?

[Ela]

СПАСИБО. Еще бы (смущенно) знать кто такая Татьяна Берс.
Ага, спросила я у Интернета и получила ссылку http://www.peoples.ru/love/bers/
Учитываю рассказ Элы, начало статьи показалось очень спорным...Но в конце, что любопытно написано:
"Лев Николаевич изобразил в замужней Наташе свой идеал матери семейства, "бросившей сразу все свои очарования". Но Татьяна не поддалась его влиянию и не стала воплощать собственной жизнью чужих идеалов: не бросала своих "очарований", не показывала гостям описанных пеленок и по-прежнему много внимания уделяла "деликатности речей" и туалету. Таня Кузьминская не слилась с образом Наташи Ростовой. Она была и осталась одной из тех немногих женщин, которым Лев Толстой позволял спорить с собой и отстаивать собственную точку зрения. Отметим, что его жена Софья Андреевна, например, к этой категории не принадлежала. Независимая и яркая, Татьяна Берс-Кузьминская жила собственной жизнью. "

Вот-вот. В ЖИЗНИ переспорить Татьяну и навязать ей свое мировоззрение Л.Н. в конечном итоге не сумел. Зато в книге - отыгрался. Противно.

[Gatty]

Господа, а чем был известен Логинов, до того, как он проехался по Толстому. Уж не Герострат ли он?

Логинов - широко известный в узких кругах писатель-фантаст с большими амбициями и большой бородой. Наибольшего  читательского успеха  достиг  в соавторстве с Перумовым  ("Черная кровь"), сольное продолжение пошло не шибко.   Место в тусовке у Логинова  прочное, за ее пределами он мало кому интересен.  У любителей   высоко котируется роман "Многорукий  бог Далайна" . 
Статья о Толстом к популярности Логинова мало что прибавила, хоть и ничего не убавила. В отличие от соавторства с Капитаном.

Впрочем, для перевода спора о графе из человеческой и историческй плоскости в литературную, опус Логинова  годится. Тем более, что на историческом и человеческом поле защищать этого... матерого человечища,  ИМХО, можно либо не обладая информацией, либо не обладая совестью. Ну а  споры о его классичности и величии, как литератора  вполне  возможны.